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Sincronizziamo gli orologi
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Elio Fabri
Mar 5, 2018, 11:40:02 AM3/5/18
to
A qualcuno potrebbe interessare questo:
http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf
--
Elio Fabri
http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf
--
Elio Fabri
gino-ansel
Mar 10, 2018, 4:55:03 PM3/10/18
to
Cerco di spiegarmi: se questi dipositivi utilizzano oscillatori da un
femtosecondo, devo capire che se io chiedo il tempo di esecuzione di una
certo fenomeno mi vengono indicati quanti femtosecondi sono passati fra
l'inizio e la fine del fenomeno? Oppure il dettaglio minimo corrisponde
a x femtosecondi? e magari quanto potrebbe valere questo x?
Bruno Cocciaro
Mar 13, 2018, 3:00:03 PM3/13/18
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:fg0d63...@mid.individual.net...
Di sicuro interessa a me.
Mando alcuni commenti necessariamente parziali perché su alcuni punti mi sto
rendendo conto che non potrei essere preciso.
Parto dalla pagina 11 dove dici
"l'esperienza mostra che la SS e transitiva, quindi e una buona scala di
tempo per un intero RI.
Ci o non significa che sia l'unica sincronizzazione logicamente ed
empiricamente possibile: e' questo il solo contenuto inconfutabile della
tesi convenzionalista. Tuttavia il vantaggio che tale scelta presenta da
tutti punti di vista, teorici e pratici, rende del tutto giustificata la sua
adozione generale. N e' si vedono motivi per discostarsene, salvo per
discutere pi u' a fondo il problema della causalit a'; cosa che non faremo
qui."
Per quanto mi riguarda direi di sottoscrivere tutto quanto dici prima del
passo riportato sopra e, conseguentemente, sottoscriverei la tua
conclusione: e' questo il solo contenuto inconfutabile della tesi
convenzionalista.
Poi pero' io proseguirei diversamente. Ad esempio cosi':
tuttavia tale contenuto inconfutabile (si potrebbe anche dire banale) viene
spesso disatteso, anche da scienziati di primissimo piano, talora dallo
stesso Einstein. "Giocando" con sincronizzazioni alternative alla SS, ma
"logicamente ed empiricamente possibili", ci si imbatte facilmente in
sincronizzazioni che danno luogo ad eventi causalmente connessi per i quali
l'ordinamento temporale e' discorde rispetto al loro ordinamento causale
(cioe' l'effetto avviene "temporalmente prima" della causa, ovvero
all'effetto viene associato un istante minore dell'istante associato alla
causa). Certo il "gioco" e' banale, cambiando coordinate possiamo inventare
gli ordinamenti più bizzarri, e si potrebbe obiettare che non si vede cosa
si possa imparare da questi giochini. Quello che si impara è proprio che
questi giochini sono, in via di principio, possibili. Lo sono "logicamente
ed empiricamente". Quello che si impara e' che l'ordinamento causale *non
e'* l'ordinamento temporale. Si potrebbe anche dire che "il solo contenuto
inconfutabile della tesi convenzionalista" e' proprio la presa di coscienza
della distinzione concettuale fra i due ordinamenti essendo solo uno dei due
(l'ordinamento causale) non convenzionale ed essendo l'altro (l'ordinamento
temporale) privo di contenuto fisico *in quanto tale*. Cioe' dalla semplice
osservazione che t_a>t_b non possiamo trarre alcuna conclusione perche',
cambiando sincronizzazione, potremmo far si' che t_a<t_b. Se volessimo
sostenere che t_a>t_b e' "piu' giusto" di t_a<t_b, dovremmo prima dire cosa
avrebbe una sincronizzazione di "piu' giusto" rispetto all'altra. Ma, come
detto, e' banale che non possa esserci niente di "piu' giusto" in un cambio
di coordinate. In ultima analisi la tesi convenzionalista ci insegna che
l'ordinamento causale dovremmo cercarlo altrove non avendo motivi per
sostenere di trovarlo nell'ordinamento temporale indotto da una qualche
sincronizzazione.
Passo a un altro punto che riporti a pag. 13
"La domanda che e' naturale porsi e': se si sincronizza preventivamente Q
con P secondo la SS, quando R raggiunge Q questi due orologi saranno
sincronizzati o no? Risposta: non esiste una prova logica in positivo o in
negativo,ma la questione pu o' essere sottoposta a esperimento."
Secondo me esiste una prova logica in positivo. La questione *non puo'*
essere sottoposta a esperimento. Posto che valgano postulati necessari per
la costruzione della RR, sincronizzare secondo segnale luminoso o secondo
trasporto di orologio e' *la stessa cosa*. Ne parlo qua
https://www.dropbox.com/s/b4dja38z7a1jcko/Sincronizzazione.pdf?dl=0
devo pero' dire che la mia posizione non l'ho mai vista riportata in
letteratura. Anche la review di Anderson e al (il tuo riferimento [4]), che
cito spesso, parla ti sincronizzazione per trasporto in maniera che io non
capisco tanto bene.
Chiudo con alcune parole sui punti sui quali dicevo sopra che non potrei
essere preciso.
Il punto principale e' la definizione che tu dai dei convenzionalisti.
Certamente, data la vastissima letteratura, ci saranno diversi punti di
vista e immagino sia impossibile poter dare una definizione universalmente
accettata. Certamente si dovra' dire convenzionalista Reichenbach, e poi,
dopo di lui, Grunbaum. E, per quanto mi e' dato capire, almeno Reichenbach
(e ritengo anche Grunbaum) non credo che sarebbe in disaccordo con te nel
dire che la sincronizzazione standard (cosi' come infinite altre) e'
possibile o meno a seconda che sia sperimentalmente verificato o meno che
essa da' luogo ad una relazione di equivalenza, in particolare che valga la
transitivita' della sincronizzazione.
A mio avviso il succo della tesi convenzionalista sta nella non unicita'
della sincronizzazione.
Devo pero' dire che ho letto lavori di gente che si dichiara non
convenzionalista e dice qualcosa tipo "E' banale che la sincronizzazione non
e' unica perche' possiamo sempre liberamente cambiare la coordinata
temporale a piacimento, pero' i convenzionalisti vogliono sostenere qualcosa
di piu' cioe' che ...". Ho anche letto lavori di gente che si dichiara
convenzionalista e dice qualcosa tipo "La tesi convenzionalista non sta
nella semplice affermazione che possiamo liberamente scegliere la coordinata
temporale, quello e' banale, in piu' c'e' che ...". Poi ho letto un lavoro
di Anderson e Stedman, questo
https://www.dropbox.com/s/590tow92t3gtpo1/AndStedFoundPhys1977.pdf?dl=0
in cui si legge
"Moeller has given a very general and abstract analysis of the effect of
general relativistic gauge transformation, of which the special relativistic
synchronization transformation discussed above is the simplest non trivial
example"
che a me parrebbe possa essere interpretabile come "il cambio di
sincronizzazione è un semplice cambio di coordinate".
Insomma, non posso essere preciso perche' il casino e' grande e per
districarcisi servirebbe una conoscenza profonda della letteratura che
certamente non ho.
Ad ogni modo, ho chiara la mia posizione, che e' quella che ho riportato
sopra: la tesi convenzionalista e' la banale presa di coscienza che possiamo
cambiare la coordinata temporale a nostro piacimento.
Ma questa banale presa di coscienza porta con se' conseguenze non
esattamente banali che, proprio per questo, vengono spesso disattese
inconsapevolmente. Ne parlo al paragrafo 2.2 di questo lavoro
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/626/1/012054/pdf
e precedentemente le stesse cose le avevo dette qua (o su fisf) in un thread
intitolato "Gli errori".
Io mi dico convenzionalista proprio perche' ritengo di mantenere fermo il
punto: porto la (banale) tesi convenzionalista a quelle che a me paiono le
sue necessarie conseguenze, cioè riconosco il carattere "non fisico"
dell'ordinamento temporale e la chiara distinzione fra questo e
l'ordinamento causale.
>Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
news:fg0d63...@mid.individual.net...
Di sicuro interessa a me.
Mando alcuni commenti necessariamente parziali perché su alcuni punti mi sto
rendendo conto che non potrei essere preciso.
Parto dalla pagina 11 dove dici
"l'esperienza mostra che la SS e transitiva, quindi e una buona scala di
tempo per un intero RI.
Ci o non significa che sia l'unica sincronizzazione logicamente ed
empiricamente possibile: e' questo il solo contenuto inconfutabile della
tesi convenzionalista. Tuttavia il vantaggio che tale scelta presenta da
tutti punti di vista, teorici e pratici, rende del tutto giustificata la sua
adozione generale. N e' si vedono motivi per discostarsene, salvo per
discutere pi u' a fondo il problema della causalit a'; cosa che non faremo
qui."
Per quanto mi riguarda direi di sottoscrivere tutto quanto dici prima del
passo riportato sopra e, conseguentemente, sottoscriverei la tua
conclusione: e' questo il solo contenuto inconfutabile della tesi
convenzionalista.
Poi pero' io proseguirei diversamente. Ad esempio cosi':
tuttavia tale contenuto inconfutabile (si potrebbe anche dire banale) viene
spesso disatteso, anche da scienziati di primissimo piano, talora dallo
stesso Einstein. "Giocando" con sincronizzazioni alternative alla SS, ma
"logicamente ed empiricamente possibili", ci si imbatte facilmente in
sincronizzazioni che danno luogo ad eventi causalmente connessi per i quali
l'ordinamento temporale e' discorde rispetto al loro ordinamento causale
(cioe' l'effetto avviene "temporalmente prima" della causa, ovvero
all'effetto viene associato un istante minore dell'istante associato alla
causa). Certo il "gioco" e' banale, cambiando coordinate possiamo inventare
gli ordinamenti più bizzarri, e si potrebbe obiettare che non si vede cosa
si possa imparare da questi giochini. Quello che si impara è proprio che
questi giochini sono, in via di principio, possibili. Lo sono "logicamente
ed empiricamente". Quello che si impara e' che l'ordinamento causale *non
e'* l'ordinamento temporale. Si potrebbe anche dire che "il solo contenuto
inconfutabile della tesi convenzionalista" e' proprio la presa di coscienza
della distinzione concettuale fra i due ordinamenti essendo solo uno dei due
(l'ordinamento causale) non convenzionale ed essendo l'altro (l'ordinamento
temporale) privo di contenuto fisico *in quanto tale*. Cioe' dalla semplice
osservazione che t_a>t_b non possiamo trarre alcuna conclusione perche',
cambiando sincronizzazione, potremmo far si' che t_a<t_b. Se volessimo
sostenere che t_a>t_b e' "piu' giusto" di t_a<t_b, dovremmo prima dire cosa
avrebbe una sincronizzazione di "piu' giusto" rispetto all'altra. Ma, come
detto, e' banale che non possa esserci niente di "piu' giusto" in un cambio
di coordinate. In ultima analisi la tesi convenzionalista ci insegna che
l'ordinamento causale dovremmo cercarlo altrove non avendo motivi per
sostenere di trovarlo nell'ordinamento temporale indotto da una qualche
sincronizzazione.
Passo a un altro punto che riporti a pag. 13
"La domanda che e' naturale porsi e': se si sincronizza preventivamente Q
con P secondo la SS, quando R raggiunge Q questi due orologi saranno
sincronizzati o no? Risposta: non esiste una prova logica in positivo o in
negativo,ma la questione pu o' essere sottoposta a esperimento."
Secondo me esiste una prova logica in positivo. La questione *non puo'*
essere sottoposta a esperimento. Posto che valgano postulati necessari per
la costruzione della RR, sincronizzare secondo segnale luminoso o secondo
trasporto di orologio e' *la stessa cosa*. Ne parlo qua
https://www.dropbox.com/s/b4dja38z7a1jcko/Sincronizzazione.pdf?dl=0
devo pero' dire che la mia posizione non l'ho mai vista riportata in
letteratura. Anche la review di Anderson e al (il tuo riferimento [4]), che
cito spesso, parla ti sincronizzazione per trasporto in maniera che io non
capisco tanto bene.
Chiudo con alcune parole sui punti sui quali dicevo sopra che non potrei
essere preciso.
Il punto principale e' la definizione che tu dai dei convenzionalisti.
Certamente, data la vastissima letteratura, ci saranno diversi punti di
vista e immagino sia impossibile poter dare una definizione universalmente
accettata. Certamente si dovra' dire convenzionalista Reichenbach, e poi,
dopo di lui, Grunbaum. E, per quanto mi e' dato capire, almeno Reichenbach
(e ritengo anche Grunbaum) non credo che sarebbe in disaccordo con te nel
dire che la sincronizzazione standard (cosi' come infinite altre) e'
possibile o meno a seconda che sia sperimentalmente verificato o meno che
essa da' luogo ad una relazione di equivalenza, in particolare che valga la
transitivita' della sincronizzazione.
A mio avviso il succo della tesi convenzionalista sta nella non unicita'
della sincronizzazione.
Devo pero' dire che ho letto lavori di gente che si dichiara non
convenzionalista e dice qualcosa tipo "E' banale che la sincronizzazione non
e' unica perche' possiamo sempre liberamente cambiare la coordinata
temporale a piacimento, pero' i convenzionalisti vogliono sostenere qualcosa
di piu' cioe' che ...". Ho anche letto lavori di gente che si dichiara
convenzionalista e dice qualcosa tipo "La tesi convenzionalista non sta
nella semplice affermazione che possiamo liberamente scegliere la coordinata
temporale, quello e' banale, in piu' c'e' che ...". Poi ho letto un lavoro
di Anderson e Stedman, questo
https://www.dropbox.com/s/590tow92t3gtpo1/AndStedFoundPhys1977.pdf?dl=0
in cui si legge
"Moeller has given a very general and abstract analysis of the effect of
general relativistic gauge transformation, of which the special relativistic
synchronization transformation discussed above is the simplest non trivial
example"
che a me parrebbe possa essere interpretabile come "il cambio di
sincronizzazione è un semplice cambio di coordinate".
Insomma, non posso essere preciso perche' il casino e' grande e per
districarcisi servirebbe una conoscenza profonda della letteratura che
certamente non ho.
Ad ogni modo, ho chiara la mia posizione, che e' quella che ho riportato
sopra: la tesi convenzionalista e' la banale presa di coscienza che possiamo
cambiare la coordinata temporale a nostro piacimento.
Ma questa banale presa di coscienza porta con se' conseguenze non
esattamente banali che, proprio per questo, vengono spesso disattese
inconsapevolmente. Ne parlo al paragrafo 2.2 di questo lavoro
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/626/1/012054/pdf
e precedentemente le stesse cose le avevo dette qua (o su fisf) in un thread
intitolato "Gli errori".
Io mi dico convenzionalista proprio perche' ritengo di mantenere fermo il
punto: porto la (banale) tesi convenzionalista a quelle che a me paiono le
sue necessarie conseguenze, cioè riconosco il carattere "non fisico"
dell'ordinamento temporale e la chiara distinzione fra questo e
l'ordinamento causale.
>Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Tommaso Russo, Trieste
Mar 16, 2018, 6:10:02 PM3/16/18
to
Il 13/03/2018 19:58, Bruno Cocciaro ha scritto:
> Io mi dico convenzionalista proprio perche' ritengo di mantenere fermo il
> punto: porto la (banale) tesi convenzionalista a quelle che a me paiono le
> sue necessarie conseguenze, cioè riconosco il carattere "non fisico"
> dell'ordinamento temporale e la chiara distinzione fra questo e
> l'ordinamento causale.
Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
> Io mi dico convenzionalista proprio perche' ritengo di mantenere fermo il
> punto: porto la (banale) tesi convenzionalista a quelle che a me paiono le
> sue necessarie conseguenze, cioè riconosco il carattere "non fisico"
> dell'ordinamento temporale e la chiara distinzione fra questo e
> l'ordinamento causale.
ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Tommaso Russo, Trieste
Mar 16, 2018, 6:15:03 PM3/16/18
to
Il 13/03/2018 19:58, Bruno Cocciaro ha scritto:
> Passo a un altro punto che riporti a pag. 13
> "La domanda che e' naturale porsi e': se si sincronizza preventivamente Q
> con P secondo la SS, quando R raggiunge Q questi due orologi saranno
> sincronizzati o no? Risposta: non esiste una prova logica in positivo o in
> negativo,ma la questione pu o' essere sottoposta a esperimento."
>
> Secondo me esiste una prova logica in positivo. La questione *non puo'*
> essere sottoposta a esperimento. Posto che valgano postulati necessari per
> la costruzione della RR, sincronizzare secondo segnale luminoso o secondo
> trasporto di orologio e'*la stessa cosa*.
Due obiezioni, una a te e una a Elio.
> "La domanda che e' naturale porsi e': se si sincronizza preventivamente Q
> con P secondo la SS, quando R raggiunge Q questi due orologi saranno
> sincronizzati o no? Risposta: non esiste una prova logica in positivo o in
> negativo,ma la questione pu o' essere sottoposta a esperimento."
>
> Secondo me esiste una prova logica in positivo. La questione *non puo'*
> essere sottoposta a esperimento. Posto che valgano postulati necessari per
> la costruzione della RR, sincronizzare secondo segnale luminoso o secondo
> trasporto di orologio e'*la stessa cosa*.
A te: dimostri l'equivalenza facendo uso dei postulati della RR. Elio,
fin qua, non ne ha fatto cenno. Lo fa, scrivendo "(insieme ad altre
ipotesi)", solo due capoversi dopo.
A Elio: ultima frase prima delle Conclusione, "comunque non e'
dimostrata l'implicazione inversa: che assunta la STL ne segue la SS."
Ne segue, se consideri anche le altre ipotesi della RR (basta la
costanza di c one-way).
Bruno Cocciaro
Mar 17, 2018, 8:36:02 AM3/17/18
to
"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:p8cf0k$5ql$1...@dont-email.me...
> Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
> ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
> di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
Tommaso, io non do per scontato in ogni caso un ordinamento causale.
Sono coloro i quali commettono l'errore che io vorrei correggere che danno
per scontato che *se* due eventi sono legati causalmente *allora* il loro
ordinamento temporale sarà concorde al loro ordinamento causale. O, meglio,
nemmeno si pongono il problema e danno per scontato che i due ordinamenti
coincidano; passano da uno all'altro inconsapevolmente, come fossero la
stessa cosa.
Io dico semplicemente che quella consequenzialita' non c'e' e che se e
quando c'e' va *dimostrato* su quali basi (sotto quali ipotesi) possiamo
dire che c'e'.
> TRu-TS
news:p8cf0k$5ql$1...@dont-email.me...
> Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
> ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
> di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
Sono coloro i quali commettono l'errore che io vorrei correggere che danno
per scontato che *se* due eventi sono legati causalmente *allora* il loro
ordinamento temporale sarà concorde al loro ordinamento causale. O, meglio,
nemmeno si pongono il problema e danno per scontato che i due ordinamenti
coincidano; passano da uno all'altro inconsapevolmente, come fossero la
stessa cosa.
Io dico semplicemente che quella consequenzialita' non c'e' e che se e
quando c'e' va *dimostrato* su quali basi (sotto quali ipotesi) possiamo
dire che c'e'.
> TRu-TS
Bruno Cocciaro
Mar 17, 2018, 11:30:02 AM3/17/18
to
"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:p8cf0k$5ql$1...@dont-email.me...
> Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
> ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
> di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
Forse nel tuo intervento, nella seconda parte, c'e' qualcosa di piu' che non
avevo colto nella mia precedente risposta.
Provo a riformulare la domanda cosi' potrai confermarmi o meno che avevo
capito cosa volevi intendere:
ipotizzando la possibilita' di avere eventi correlati causalmente anche
quando essi siano separati da intervalli di tipo spazio, come si dovrebbe
fare per individuare causa ed effetto (visto che non ci si può affidare
all'ordinamento temporale)?
La mia risposta e' la seguente:
a) l'equazione ordinamento temporale=ordinamento causale non e' *mai*
sostenibile senza adeguata giustificazione (non lo e' indipendente
dall'essere gli eventi separati da intervallo di tipo spazio o no);
b) per eventi separati da intervallo di tipo tempo si puo' facilmente
dimostrare che ordinamento causale=ordinamento temporale indotto dalla
sincronizzazione standard (e da infinite altre), quindi, in questo caso,
causa ed effetto potrebbero essere individuati dalla semplice lettura degli
istanti segnati dagli orologi precedentemente sincronizzati (per quanto
causa ed effetto si potrebbero individuare anche in altro modo);
c) per eventi separati da intervallo di tipo spazio legati causalmente
l'equazione ordinamento causale=ordinamento temporale indotto dalla
sincronizzazione standard fallisce, quindi, in questi casi si pone
necessariamente la questione su come si fa ad individuare causa ed effetto.
A mio modo di vedere si fa cosi':
quando due eventi sono legati causalmente, indipendentemente dalle
proprieta' dell'intervallo che li separa (tipo tempo, o luce, o spazio),
c'e' sempre un qualche messaggero che si propaga dal punto dove avviene la
causa al punto dove avviene l'effetto. Tale messaggero e' sempre associato a
una quantita' di moto. Il vettore quantita' di moto e' sempre diretto dalla
causa verso l'effetto. Per sapere chi e' causa e chi effetto si deve
osservare la quantita' di moto del messaggero (non gli istanti segnati dagli
orologi, fissati nei punti dove avvengono causa ed effetto, precedentemente
sincronizzati convenzionalmente; l'ordinamento causale e' "roba seria", che
non ha nulla a che fare con le convenzioni liberamente scelte da noi).
Tratto la questione nel paragrafo 5.4 di
Physics Essays, Volume 26: Pages 531-547, 2013
https://arxiv.org/pdf/1209.3685.pdf
> TRu-TS
news:p8cf0k$5ql$1...@dont-email.me...
> Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
> ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
> di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
avevo colto nella mia precedente risposta.
Provo a riformulare la domanda cosi' potrai confermarmi o meno che avevo
capito cosa volevi intendere:
ipotizzando la possibilita' di avere eventi correlati causalmente anche
quando essi siano separati da intervalli di tipo spazio, come si dovrebbe
fare per individuare causa ed effetto (visto che non ci si può affidare
all'ordinamento temporale)?
La mia risposta e' la seguente:
a) l'equazione ordinamento temporale=ordinamento causale non e' *mai*
sostenibile senza adeguata giustificazione (non lo e' indipendente
dall'essere gli eventi separati da intervallo di tipo spazio o no);
b) per eventi separati da intervallo di tipo tempo si puo' facilmente
dimostrare che ordinamento causale=ordinamento temporale indotto dalla
sincronizzazione standard (e da infinite altre), quindi, in questo caso,
causa ed effetto potrebbero essere individuati dalla semplice lettura degli
istanti segnati dagli orologi precedentemente sincronizzati (per quanto
causa ed effetto si potrebbero individuare anche in altro modo);
c) per eventi separati da intervallo di tipo spazio legati causalmente
l'equazione ordinamento causale=ordinamento temporale indotto dalla
sincronizzazione standard fallisce, quindi, in questi casi si pone
necessariamente la questione su come si fa ad individuare causa ed effetto.
A mio modo di vedere si fa cosi':
quando due eventi sono legati causalmente, indipendentemente dalle
proprieta' dell'intervallo che li separa (tipo tempo, o luce, o spazio),
c'e' sempre un qualche messaggero che si propaga dal punto dove avviene la
causa al punto dove avviene l'effetto. Tale messaggero e' sempre associato a
una quantita' di moto. Il vettore quantita' di moto e' sempre diretto dalla
causa verso l'effetto. Per sapere chi e' causa e chi effetto si deve
osservare la quantita' di moto del messaggero (non gli istanti segnati dagli
orologi, fissati nei punti dove avvengono causa ed effetto, precedentemente
sincronizzati convenzionalmente; l'ordinamento causale e' "roba seria", che
non ha nulla a che fare con le convenzioni liberamente scelte da noi).
Tratto la questione nel paragrafo 5.4 di
Physics Essays, Volume 26: Pages 531-547, 2013
https://arxiv.org/pdf/1209.3685.pdf
> TRu-TS
Tommaso Russo, Trieste
Mar 21, 2018, 2:55:02 PM3/21/18
to
Il 17/03/2018 13:31, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:p8cf0k$5ql$1...@dont-email.me...
>
>> Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
>> ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
>> di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
>
> Tommaso, io non do per scontato in ogni caso un ordinamento causale.
> Sono coloro i quali commettono l'errore che io vorrei correggere che danno
> per scontato che *se* due eventi sono legati causalmente *allora* il loro
> ordinamento temporale sarà concorde al loro ordinamento causale.
Ho letto abbastanza dei tuoi scritti per aver capito benissimo questa
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:p8cf0k$5ql$1...@dont-email.me...
>
>> Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
>> ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
>> di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
>
> Tommaso, io non do per scontato in ogni caso un ordinamento causale.
> Sono coloro i quali commettono l'errore che io vorrei correggere che danno
> per scontato che *se* due eventi sono legati causalmente *allora* il loro
> ordinamento temporale sarà concorde al loro ordinamento causale.
tua posizione, e so anche benissimo che per due eventi separati da un
intervallo di tipo spazio l'ordinamento temporale dipende dal
riferimento. Quello che sto mettendo in discussione in questo momento e'
la possibilita' dell'ipotesi *se* per eventi separati spazialmente.
Vorrei da te, non solo un esempio di due eventi separati da un
intervallo di tipo spazio legati causalmente (penso di sapere a cosa
pensi, ma vorrei che ci focalizzassimo su un caso specifico), ma
sopratutto, in questa situazione, come fai a determinare *quale* dei due
eventi sia causa e quale effetto.
Ciao
Tommaso Russo, Trieste
Mar 21, 2018, 2:55:03 PM3/21/18
to
Il 17/03/2018 16:27, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:p8cf0k$5ql$1...@dont-email.me...
>
>> Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
>> ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
>> di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
>
> Forse nel tuo intervento, nella seconda parte, c'e' qualcosa di piu' che non
> avevo colto nella mia precedente risposta.
vedo che, rileggendo, hai anticipato la mia risposta (che non e' ancora
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:p8cf0k$5ql$1...@dont-email.me...
>
>> Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
>> ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
>> di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
>
> Forse nel tuo intervento, nella seconda parte, c'e' qualcosa di piu' che non
> avevo colto nella mia precedente risposta.
comparsa, mentre scrivo e' ancora in coda di moderazione).
> Provo a riformulare la domanda cosi' potrai confermarmi o meno che avevo
> capito cosa volevi intendere:
> ipotizzando la possibilita' di avere eventi correlati causalmente anche
> quando essi siano separati da intervalli di tipo spazio, come si dovrebbe
> fare per individuare causa ed effetto (visto che non ci si può affidare
> all'ordinamento temporale)?
temporale" non ho bisogno di prendere in considerazione sincronizzazioni
diverse dalla standard: mi basta osservare che, anche con la
sincronizzazione standard, l'ordinamento temporale non e' invariante al
cambio del riferimento.
> La mia risposta e' la seguente:
> a) l'equazione ordinamento temporale=ordinamento causale non e' *mai*
> sostenibile senza adeguata giustificazione (non lo e' indipendente
> dall'essere gli eventi separati da intervallo di tipo spazio o no);
esaminando il concetto di "causa".
> b) per eventi separati da intervallo di tipo tempo si puo' facilmente
Su questo (che mi pare contraddica il punto a)) invece ho dei dubbi, ma
non li esprimo qui per non mettere troppa carne al fuoco.
> c) per eventi separati da intervallo di tipo spazio legati causalmente
> necessariamente la questione su come si fa ad individuare causa ed effetto.
> A mio modo di vedere si fa cosi':
> quando due eventi sono legati causalmente, indipendentemente dalle
> proprieta' dell'intervallo che li separa (tipo tempo, o luce, o spazio),
> c'e' sempre un qualche messaggero che si propaga dal punto dove avviene la
> causa al punto dove avviene l'effetto. Tale messaggero e' sempre associato a
> una quantita' di moto. Il vettore quantita' di moto e' sempre diretto dalla
> causa verso l'effetto. Per sapere chi e' causa e chi effetto si deve
> osservare la quantita' di moto del messaggero (non gli istanti segnati dagli
> orologi, fissati nei punti dove avvengono causa ed effetto, precedentemente
> sincronizzati convenzionalmente; l'ordinamento causale e' "roba seria", che
> non ha nulla a che fare con le convenzioni liberamente scelte da noi).
>
> Tratto la questione nel paragrafo 5.4 di
> Physics Essays, Volume 26: Pages 531-547, 2013
> https://arxiv.org/pdf/1209.3685.pdf
Avevo gia' letto questo tuo, ho riletto volentieri la conclusione (par.
> A mio modo di vedere si fa cosi':
> quando due eventi sono legati causalmente, indipendentemente dalle
> proprieta' dell'intervallo che li separa (tipo tempo, o luce, o spazio),
> c'e' sempre un qualche messaggero che si propaga dal punto dove avviene la
> causa al punto dove avviene l'effetto. Tale messaggero e' sempre associato a
> una quantita' di moto. Il vettore quantita' di moto e' sempre diretto dalla
> causa verso l'effetto. Per sapere chi e' causa e chi effetto si deve
> osservare la quantita' di moto del messaggero (non gli istanti segnati dagli
> orologi, fissati nei punti dove avvengono causa ed effetto, precedentemente
> sincronizzati convenzionalmente; l'ordinamento causale e' "roba seria", che
> non ha nulla a che fare con le convenzioni liberamente scelte da noi).
>
> Tratto la questione nel paragrafo 5.4 di
> Physics Essays, Volume 26: Pages 531-547, 2013
> https://arxiv.org/pdf/1209.3685.pdf
5.4) che hai segnalato.
Qui pero' non mi dai una procedura operativa per misurare la qdm del
messaggero di cui parli. Esponi una tua teoria, per cui quando due
eventi separati spazialmente sono legati causalmente, ci deve essere un
messaggero tachionico che parte dall'uno ed arriva all'altro con un
certo quadrivettore E-qdm misurabile (almeno in linea di principio), ed
un riferimento privilegiato, dove evidentemente il primo evento precede
anche temporalmente l'altro.
Il punto dolente di questa teoria e' che e' verificabile ma non
falsificabile. Negli articoli in cui ne parli, anche gli ultimi, quello
di quest'anno:
<https://www.researchgate.net/profile/Bruno_Cocciaro/publication/322886344_An_improved_lower_bound_for_superluminal_quantum_communications/links/5a8ea40f458515eb85ad65ca/An-improved-lower-bound-for-superluminal-quantum-communications.pdf>
e dell'anno scorso:
<https://www.researchgate.net/profile/Bruno_Cocciaro/publication/313761018_Measurements_of_entanglement_over_a_kilometric_distance_to_test_superluminal_models_of_Quantum_Mechanics_preliminary_results/links/58a86881aca27206d9b2326b/Measurements-of-entanglement-over-a-kilometric-distance-to-test-superluminal-models-of-Quantum-Mechanics-preliminary-results.pdf>
riporti che tutti gli esperimenti fatti sinora per verificarla (in parte
anche da te e dal tuo gruppo, complimenti sinceri) hanno dato risultato
negativo ("no loss of QM correlations has been observed"). Il che pero'
non significa che la teoria sia falsificata, ma solo che viene posto un
limite inferiore alla velocita' del tachione messaggero (se ho ben
capito, oggi di c*5*10^6) e quindi, correggimi se sbaglio, un limite
superiore alla sua energia e qdm.
Se gli esperimenti che voi (tu e gli altri autori degli articoli che
citi) state effettuando evidenzieranno, prima o poi, uno scostamento
dalla correlazione fra misure di particelle con stati intrecciati
prevista dalla MQ, la comunita' scientifica dovra' riflettere seriamente
sui risultati sperimentali. Ma finche' cio' non avviene, ad ogni nuovo
risultato negativo voi potrete continuare a pensare che la correlazione
e' dovuta a messaggeri tachionici di energia troppo bassa per essere
rilevati (con gli strumenti oggi disponibili), che si propagano "in
avanti nel tempo" in un sistema di riferimento privilegiato che non
riuscite (ancora) ad individuare.
Nel perdurare di questa situazione, la vostra teoria non va oltre lo
status di un'interpretazione. Di solito sono molto liberale con le
interpretazioni: ognuno adotti quella che gli offre una visione del
mondo che lo soddisfa, purche' ne possa derivare gli assiomi di una
teoria sperimentalmente corroborata; ma mi pare che questa, basata sui
tachioni, non sia nemmeno un'interpretazione della MQ (non se ne
deducono gli assiomi), ma solo di un effetto paradossale del collasso
"istantaneo" delle funzioni d'onda. Va, cioe', AGGIUNTA ad
un'interpretazione della MQ che prevede il collasso, per salvare la
localita'.
Personalmente la trovo un po' troppo /ad hoc/, e ritengo preferibili le
interpretazioni time-symmetric che superano "naturalmente" il paradosso
EPR (la TIQM di Cramer e' una di queste, ma ce ne sono anche altre). Di
queste interpretazioni si dice spesso che debbano considerare la
retrocausalita', ma la mia visione (che ho ritrovato nell'articolo che
cito sotto) e' piuttosto quella di un "block universe" statico, dove la
relazione di causalita' fra eventi NON e' una relazione d'ordine.
<https://aip.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.4982766>
Con il che, credo, spiego la mia risposta al precedente tuo punto b).
ciao
ReBim
Mar 21, 2018, 3:00:03 PM3/21/18
to
Il giorno lunedì 5 marzo 2018 17:40:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
Ammesso che i due regoli abbiano un meccanismo che possa modificarne la lunghezza, e che si muovano uno rispetto all'altro a velocità costante, come ottenere che abbiano la stessa lunghezza a riposo?
ReBim
Elio Fabri
Mar 21, 2018, 3:05:03 PM3/21/18
to
Dunque dunque...
Avrei un sacco di dubbi e di commenti, ma come ho già detto in altro
post, non mi riesce di metterli in ordine.
Quindi procedo a pezzi e bocconi, sperando che alla fine venga lo
stesso un quadro più o meno coerente.
Qui ti pongo una sola domanda.
In più punti parli di "intervalli di tipo ...":
secondario (si fa per dire): come definisci il tipo dell'intervallo?
Domanda che se ne porta dietro molte altre: se non vuoi usare
grandezze "convenzionali", come definisci la metrica? come interpreti
le trasf. di Lorentz?
Un'altra donanda legata a questa lo pongo in un altro post.
--
Elio Fabri
Avrei un sacco di dubbi e di commenti, ma come ho già detto in altro
post, non mi riesce di metterli in ordine.
Quindi procedo a pezzi e bocconi, sperando che alla fine venga lo
stesso un quadro più o meno coerente.
Qui ti pongo una sola domanda.
In più punti parli di "intervalli di tipo ...":
> anche quando essi siano separati da intervalli di tipo spazio,
> non lo e' indipendente dall'essere gli eventi separati da intervallo
> di tipo spazio o no
> di tipo spazio o no
> per eventi separati da intervallo di tipo tempo si puo' facilmente
> dimostrare
> dimostrare
> per eventi separati da intervallo di tipo spazio legati causalmente
> l'equazione ordinamento causale=ordinamento temporale indotto dalla
> sincronizzazione standard fallisce,
> l'equazione ordinamento causale=ordinamento temporale indotto dalla
> sincronizzazione standard fallisce,
> quando due eventi sono legati causalmente, indipendentemente dalle
> proprieta' dell'intervallo che li separa (tipo tempo, o luce, o
> spazio), c'e' sempre un qualche messaggero che si propaga dal punto
> dove avviene la causa al punto dove avviene l'effetto.
Non discuto ora la tesi centrale ("c'è *sempre*") ma un punto
> proprieta' dell'intervallo che li separa (tipo tempo, o luce, o
> spazio), c'e' sempre un qualche messaggero che si propaga dal punto
> dove avviene la causa al punto dove avviene l'effetto.
secondario (si fa per dire): come definisci il tipo dell'intervallo?
Domanda che se ne porta dietro molte altre: se non vuoi usare
grandezze "convenzionali", come definisci la metrica? come interpreti
le trasf. di Lorentz?
Un'altra donanda legata a questa lo pongo in un altro post.
--
Elio Fabri
Bruno Cocciaro
Mar 22, 2018, 10:24:03 AM3/22/18
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:fherrb...@mid.individual.net...
> Non discuto ora la tesi centrale ("c'è *sempre*") ma un punto secondario
> (si fa per dire): come definisci il tipo dell'intervallo?
Beh, e' possibile che usare le parole "intervallo di tipo spazio" possa non
essere corretto posto il mio punto di vista. Nel senso che, credo, una tale
terminologia porterebbe con se' dietro tutto un formalismo (metrica ecc.)
che, se non c'e' (o se potrebbe forse esserci in via di principio, ma non si
e' esplicitato, almeno non per ora), allora meglio sarebbe usare termini
diversi.
Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, con "eventi separati da intervallo di
tipo spazio" intendo semplicemente questo:
siano E1 ed E2 due eventi;
simultaneamente ad E1 viene generato (nel punto P1 associato ad E1) un
fascio luminoso F1;
simultaneamente ad E2 viene generato (nel punto P2 associato ad E2) un
fascio luminoso F2;
avviene che
l'arrivo di F1 nel punto P2 e' successivo all'evento E2 e
l'arrivo di F2 nel punto P1 e' successivo all'evento E1;
> Domanda che se ne porta dietro molte altre: se non vuoi usare grandezze
> "convenzionali", come definisci la metrica? come interpreti le trasf. di
> Lorentz?
Devo dire che queste sono domande che sto prendendo in seria considerazione
da tanto tempo e alle quali sarei riuscito a rispondere solo parzialmente.
Ad esempio ho risposto per le trasformazioni di Lorentz
https://www.dropbox.com/sh/cykwwsgpb88v137/AABE15_dTOypcNPJEFP0Pqe3a?dl=0
(sono le eq. 18 e 19; per il caso non unidimensionale Deltax, Deltax' e B
diventano vec{Deltax}, vec{Deltax'} e vec{B})
non ho risposto per la metrica, per quanto ci abbia pensato un po'. E sono
totalmente in alto mare per quanto riguarda i campi (le eq. di Maxwell). Lo
scoglio principale è cercare di capire cosa "e'" il gradiente di un campo
(e, in generale, di una qualsiasi funzione) in assenza di un "tempo di
sistema".
Come mi era gia' successo di notare in passato, faccio presente di non
essere l'unico a prendere in seria considerazione tali domande.
J. Stachel e S. Sarkar, in "Did Malament Prove the Non-Conventionality of
Simultaneity in the Special Theory of Relativity?" Philosophy of Science,
Vol. 66, No. 2 (Jun., 1999), pp. 208-220, dicono:
"Of course, the best way to demonstrate the conventionality of simultaneity
is to formulate the basic structure of the special theory of relativity
without the use of any simultaneity convention. Elsewhere, we will show how
this can be done using radar ranging coordinates (i.e., advanced and
retarded times) to coordinatize events with respect to an inertial world
line, [...]"
Purtroppo il lavoro che avrebbero dovuto presentare "elsewhere" non c'e'.
Anni fa ho contattato privatamente uno dei due autori e mi ha detto che la
collaborazione in seguito e' diventata piu' problematica perche', se ben
ricordo, l'altro ha cambiato sede ... il tempo e' passato e "elsewhere" non
hanno piu' scritto quanto dicevano sopra.
> Elio Fabri
news:fherrb...@mid.individual.net...
> Non discuto ora la tesi centrale ("c'è *sempre*") ma un punto secondario
> (si fa per dire): come definisci il tipo dell'intervallo?
essere corretto posto il mio punto di vista. Nel senso che, credo, una tale
terminologia porterebbe con se' dietro tutto un formalismo (metrica ecc.)
che, se non c'e' (o se potrebbe forse esserci in via di principio, ma non si
e' esplicitato, almeno non per ora), allora meglio sarebbe usare termini
diversi.
Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, con "eventi separati da intervallo di
tipo spazio" intendo semplicemente questo:
siano E1 ed E2 due eventi;
simultaneamente ad E1 viene generato (nel punto P1 associato ad E1) un
fascio luminoso F1;
simultaneamente ad E2 viene generato (nel punto P2 associato ad E2) un
fascio luminoso F2;
avviene che
l'arrivo di F1 nel punto P2 e' successivo all'evento E2 e
l'arrivo di F2 nel punto P1 e' successivo all'evento E1;
> Domanda che se ne porta dietro molte altre: se non vuoi usare grandezze
> "convenzionali", come definisci la metrica? come interpreti le trasf. di
> Lorentz?
da tanto tempo e alle quali sarei riuscito a rispondere solo parzialmente.
Ad esempio ho risposto per le trasformazioni di Lorentz
https://www.dropbox.com/sh/cykwwsgpb88v137/AABE15_dTOypcNPJEFP0Pqe3a?dl=0
(sono le eq. 18 e 19; per il caso non unidimensionale Deltax, Deltax' e B
diventano vec{Deltax}, vec{Deltax'} e vec{B})
non ho risposto per la metrica, per quanto ci abbia pensato un po'. E sono
totalmente in alto mare per quanto riguarda i campi (le eq. di Maxwell). Lo
scoglio principale è cercare di capire cosa "e'" il gradiente di un campo
(e, in generale, di una qualsiasi funzione) in assenza di un "tempo di
sistema".
Come mi era gia' successo di notare in passato, faccio presente di non
essere l'unico a prendere in seria considerazione tali domande.
J. Stachel e S. Sarkar, in "Did Malament Prove the Non-Conventionality of
Simultaneity in the Special Theory of Relativity?" Philosophy of Science,
Vol. 66, No. 2 (Jun., 1999), pp. 208-220, dicono:
"Of course, the best way to demonstrate the conventionality of simultaneity
is to formulate the basic structure of the special theory of relativity
without the use of any simultaneity convention. Elsewhere, we will show how
this can be done using radar ranging coordinates (i.e., advanced and
retarded times) to coordinatize events with respect to an inertial world
line, [...]"
Purtroppo il lavoro che avrebbero dovuto presentare "elsewhere" non c'e'.
Anni fa ho contattato privatamente uno dei due autori e mi ha detto che la
collaborazione in seguito e' diventata piu' problematica perche', se ben
ricordo, l'altro ha cambiato sede ... il tempo e' passato e "elsewhere" non
hanno piu' scritto quanto dicevano sopra.
> Elio Fabri
ADPUF
Mar 23, 2018, 3:45:02 PM3/23/18
to
Elio Fabri 20:59, sabato 3 marzo 2018:
A pag. 3 (Esempi) scrivi:
«Prima della scoperta delle onde e.m. l'unico modo per
confrontare orologi era il trasporto fisico.»
Ma due torri campanarie a 3 chilometri di distanza potevano
suonare il mezzogiorno e il suono si propagava senza dover
spostare gli orologi.
(Oppure si sarebbero potuti usare dei "semafori" luminosi o a
bracci, come nei primi telegrafi.)
Quindi un sincronismo di tipo "ferroviario" era possibile,
almeno sulla terraferma: l'orologio del Re spaccava il
mezzogiorno, il cannone del Re tuonava e gli orologi posti a
distanze via via crescenti venivano sincronizzati utilizzando
dei cannoni "ripetitori" che propagavano l'"onda sonora di
mezzodì" verso la periferia del regno.
(Domanda collaterale: quanto ci mette il suono a percorrere la
distanza fra il Gianicolo e Ragusa, o Aosta, o Trieste?)
Naturalmente quanto hai scritto è indiscutibile per quanto
riguarda il trasporto marittimo, a meno di disporre un certo
numero di vascelli, fissi, a opportune distanze.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
A pag. 3 (Esempi) scrivi:
«Prima della scoperta delle onde e.m. l'unico modo per
confrontare orologi era il trasporto fisico.»
Ma due torri campanarie a 3 chilometri di distanza potevano
suonare il mezzogiorno e il suono si propagava senza dover
spostare gli orologi.
(Oppure si sarebbero potuti usare dei "semafori" luminosi o a
bracci, come nei primi telegrafi.)
Quindi un sincronismo di tipo "ferroviario" era possibile,
almeno sulla terraferma: l'orologio del Re spaccava il
mezzogiorno, il cannone del Re tuonava e gli orologi posti a
distanze via via crescenti venivano sincronizzati utilizzando
dei cannoni "ripetitori" che propagavano l'"onda sonora di
mezzodì" verso la periferia del regno.
(Domanda collaterale: quanto ci mette il suono a percorrere la
distanza fra il Gianicolo e Ragusa, o Aosta, o Trieste?)
Naturalmente quanto hai scritto è indiscutibile per quanto
riguarda il trasporto marittimo, a meno di disporre un certo
numero di vascelli, fissi, a opportune distanze.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
Franco
Mar 23, 2018, 8:00:03 PM3/23/18
to
On 3/23/2018 00:27, ADPUF wrote:
> Elio Fabri 20:59, sabato 3 marzo 2018:
>
>> A qualcuno potrebbe interessare questo:
>> http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf
>
>
> A pag. 3 (Esempi) scrivi:
> «Prima della scoperta delle onde e.m. l'unico modo per
> confrontare orologi era il trasporto fisico.»
Aggiungo un paio di osservazioni. Con il telegrafo si sincronizzavano
> Elio Fabri 20:59, sabato 3 marzo 2018:
>
>> A qualcuno potrebbe interessare questo:
>> http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf
>
>
> A pag. 3 (Esempi) scrivi:
> «Prima della scoperta delle onde e.m. l'unico modo per
> confrontare orologi era il trasporto fisico.»
gli orologi, e mi pare che con la diffusione del telegrafo negli Stati
Uniti si fosse cominciata l'unificazione del tempo in "fusi orari",
evitando che centri vicini avessero ore un po' diverse. Il tutto anche
per semplificare l'orario dei treni.
Altro modo per sincronizzare gli orologi era un lampo di luce visibile
dalle due postazioni. Metodo usato per sincronizzare gli orologi sui
versanti italiano e francese prima dello scavo di un tunnel (Frejus,
credo), facendo esplodere una mina di notte sulla cima di una montagna.
Non ricordo perche' dovessero sincronizzare gli orologi, forse per
verificare la distanza fra le due stazioni con metodi astronomici, anche
se mi pare che la rete geodetica francese e italiana fossero gia`
collegate.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Bruno Cocciaro
Mar 25, 2018, 8:36:02 AM3/25/18
to
"Bruno Cocciaro" ha scritto nel messaggio
news:p90e17$18jl$1...@gioia.aioe.org...
> Ad esempio ho risposto per le trasformazioni di Lorentz
> https://www.dropbox.com/sh/cykwwsgpb88v137/AABE15_dTOypcNPJEFP0Pqe3a?dl=0
Chiedo scusa ma questo link e' sbagliato.
Questo
https://www.dropbox.com/s/sgezwv4o8vjwiju/Lorentz.pdf?dl=0
e' corretto
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
news:p90e17$18jl$1...@gioia.aioe.org...
> Ad esempio ho risposto per le trasformazioni di Lorentz
> https://www.dropbox.com/sh/cykwwsgpb88v137/AABE15_dTOypcNPJEFP0Pqe3a?dl=0
Questo
https://www.dropbox.com/s/sgezwv4o8vjwiju/Lorentz.pdf?dl=0
e' corretto
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
---
http://www.avg.com
Elio Fabri
Mar 25, 2018, 4:15:03 PM3/25/18
to
ADPUF ha scritto:
del segnale, un percorso di 1000 km richiede 50 minuti.
Ma non sarebbe stato difficile tenerne conto, anche se non in modo
preciso.
Franco ha scritto:
Alcune cose non le sapevo, ma altre avrebbero potuto venirmi in mente.
Difficile dire a che grado di precisione si potesse arrivare coi vari
metodi.
Dove esisteva una rete geodetica, era sicuramente superiore la
sincronizzazione su base astronomica.
Ma certo per usi pratici, tipo gli orari ferroviari, dov la tolleranza
di un minuto era del tutto accettabile, una sincron. telgrafica credo
andasse più che bene.
Da punto di vista didattico, l'interesse delle vsotre osservazioni sta
nell necessità di confrontare lo scopo di una sincron. con le
possibilità di una tecnica.
La cosa non è affato banale a livello di scuola secondaria, e sarebbe
assai bello se venisse trattata.
Credo che aggiungerò un emendamento all'articolo pubblicato, in base
ai vostri commenti.
Grazie ancora.
--
Elio Fabri
> Ma due torri campanarie a 3 chilometri di distanza potevano suonare il
> mezzogiorno e il suono si propagava senza dover spostare gli orologi.
>
> (Oppure si sarebbero potuti usare dei "semafori" luminosi o a bracci,
> come nei primi telegrafi.)
>
> Quindi un sincronismo di tipo "ferroviario" era possibile, almeno
> sulla terraferma: l'orologio del Re spaccava il mezzogiorno, il
> cannone del Re tuonava e gli orologi posti a distanze via via
> crescenti venivano sincronizzati utilizzando dei cannoni "ripetitori"
> che propagavano l'"onda sonora di mezzodì" verso la periferia del
> regno.
>
> (Domanda collaterale: quanto ci mette il suono a percorrere la
> distanza fra il Gianicolo e Ragusa, o Aosta, o Trieste?)
Questo è facile: trascurando tutti i ritardi dovuti alla ripetizione
> mezzogiorno e il suono si propagava senza dover spostare gli orologi.
>
> (Oppure si sarebbero potuti usare dei "semafori" luminosi o a bracci,
> come nei primi telegrafi.)
>
> Quindi un sincronismo di tipo "ferroviario" era possibile, almeno
> sulla terraferma: l'orologio del Re spaccava il mezzogiorno, il
> cannone del Re tuonava e gli orologi posti a distanze via via
> crescenti venivano sincronizzati utilizzando dei cannoni "ripetitori"
> che propagavano l'"onda sonora di mezzodì" verso la periferia del
> regno.
>
> (Domanda collaterale: quanto ci mette il suono a percorrere la
> distanza fra il Gianicolo e Ragusa, o Aosta, o Trieste?)
del segnale, un percorso di 1000 km richiede 50 minuti.
Ma non sarebbe stato difficile tenerne conto, anche se non in modo
preciso.
Franco ha scritto:
> Aggiungo un paio di osservazioni. Con il telegrafo si sincronizzavano
> gli orologi, e mi pare che con la diffusione del telegrafo negli Stati
> Uniti si fosse cominciata l'unificazione del tempo in "fusi orari",
> evitando che centri vicini avessero ore un po' diverse. Il tutto anche
> per semplificare l'orario dei treni.
>
> Altro modo per sincronizzare gli orologi era un lampo di luce visibile
> dalle due postazioni. Metodo usato per sincronizzare gli orologi sui
> versanti italiano e francese prima dello scavo di un tunnel (Frejus,
> credo), facendo esplodere una mina di notte sulla cima di una
> montagna. Non ricordo perche' dovessero sincronizzare gli orologi,
> forse per verificare la distanza fra le due stazioni con metodi
> astronomici, anche se mi pare che la rete geodetica francese e
> italiana fossero gia` collegate.
Ringrazio entrambi.
> gli orologi, e mi pare che con la diffusione del telegrafo negli Stati
> Uniti si fosse cominciata l'unificazione del tempo in "fusi orari",
> evitando che centri vicini avessero ore un po' diverse. Il tutto anche
> per semplificare l'orario dei treni.
>
> Altro modo per sincronizzare gli orologi era un lampo di luce visibile
> dalle due postazioni. Metodo usato per sincronizzare gli orologi sui
> versanti italiano e francese prima dello scavo di un tunnel (Frejus,
> credo), facendo esplodere una mina di notte sulla cima di una
> montagna. Non ricordo perche' dovessero sincronizzare gli orologi,
> forse per verificare la distanza fra le due stazioni con metodi
> astronomici, anche se mi pare che la rete geodetica francese e
> italiana fossero gia` collegate.
Alcune cose non le sapevo, ma altre avrebbero potuto venirmi in mente.
Difficile dire a che grado di precisione si potesse arrivare coi vari
metodi.
Dove esisteva una rete geodetica, era sicuramente superiore la
sincronizzazione su base astronomica.
Ma certo per usi pratici, tipo gli orari ferroviari, dov la tolleranza
di un minuto era del tutto accettabile, una sincron. telgrafica credo
andasse più che bene.
Da punto di vista didattico, l'interesse delle vsotre osservazioni sta
nell necessità di confrontare lo scopo di una sincron. con le
possibilità di una tecnica.
La cosa non è affato banale a livello di scuola secondaria, e sarebbe
assai bello se venisse trattata.
Credo che aggiungerò un emendamento all'articolo pubblicato, in base
ai vostri commenti.
Grazie ancora.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Mar 25, 2018, 4:15:03 PM3/25/18
to
Bruno Cocciaro ha scritto:
E più avanti scrivi:
> J. Stachel e S. Sarkar ... dicono:
> Purtroppo il lavoro che avrebbero dovuto presentare "elsewhere" non
> c'e'. Anni fa ho contattato privatamente uno dei due autori e mi ha
> detto che la collaborazione in seguito e' diventata piu' problematica
> perche', se ben ricordo, l'altro ha cambiato sede ... il tempo e'
> passato e "elsewhere" non hanno piu' scritto quanto dicevano sopra.
Ah, ecco :-)
Naturalmente che Stakel e Sarkar non ci siano riusciti, e così pure -
credo - nessun altro, non dimostra che sia impossibile.
Però fa venire qualche dubbio.
> Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, con "eventi separati da
> intervallo di tipo spazio" intendo semplicemente questo:
> siano E1 ed E2 due eventi;
> simultaneamente ad E1 viene generato (nel punto P1 associato ad E1) un
> fascio luminoso F1;
> simultaneamente ad E2 viene generato (nel punto P2 associato ad E2) un
> fascio luminoso F2;
> avviene che
> l'arrivo di F1 nel punto P2 e' successivo all'evento E2 e
> l'arrivo di F2 nel punto P1 e' successivo all'evento E1;
Non mi soddisfa.
"Punto P1 associato ad E1" ha senso solo se hai previamente fissato un
rif.
Ma se fai questo, la definizione viene a dipendere dal rif., a meno di
non riuscire a dimostrare che non ne dipende.
Preferirei una definizione intrinseca, ma vedo delle difficoltà a
darla restando nel tuo spirito.
Per es. potremmo sostituire "punto P associato all'evento E" con
"qualsiasi punto materiale la cui linea oraria passa per E, dando per
scontato che tali linee orarie siano di tipo tempo (senza dirlo)-
Ma tu vuoi salvare la possibilità dei tachioni, suppongo :-)
Inoltre preferirei una definizione esclusivamente geometrica, ossia
che non faccia ricorso a fatti sperimentali.
Voglio dire: definire una geometria minkowskiana, e poi dimostrare
(postulare?) che la geom. fisica dello spazio-tempo lo è.
Ti sarà perfettamente chiaro che per me il problema non sussiste,
perché io non ho obiezioni a usare la sincr. standard, avendone
dimostrato la significatività fisica.
(Anche se a quanto pare non sono ancora riuscito a convincerti di
ciò.)
A questo proposito, mi sono pentito di aver scritto quello che citi:
> Ciò non significa che sia l'unica sincronizzazione logicamente ed
> empiricamente possibile: è questo il solo contenuto inconfutabile
> della tesi convenzionalista.
Avrei dovuto essere più netto, in favore della sincr. standard.
> Lo scoglio principale è cercare di capire cosa "e'" il gradiente di
> un campo (e, in generale, di una qualsiasi funzione) in assenza di
> un "tempo di sistema".
E certo!
In effetti è difficile pensare a *tutta* la fisica che conosciamo,
senza un "tempo di sistema".
Auguri :-)
--
Elio Fabri
> Beh, e' possibile che usare le parole "intervallo di tipo spazio"
> possa non essere corretto posto il mio punto di vista. Nel senso che,
> credo, una tale terminologia porterebbe con se' dietro tutto un
> formalismo (metrica ecc.) che, se non c'e' (o se potrebbe forse
> esserci in via di principio, ma non si e' esplicitato, almeno non per
> ora), allora meglio sarebbe usare termini diversi.
Certo, questo è il punto.
> possa non essere corretto posto il mio punto di vista. Nel senso che,
> credo, una tale terminologia porterebbe con se' dietro tutto un
> formalismo (metrica ecc.) che, se non c'e' (o se potrebbe forse
> esserci in via di principio, ma non si e' esplicitato, almeno non per
> ora), allora meglio sarebbe usare termini diversi.
E più avanti scrivi:
> J. Stachel e S. Sarkar ... dicono:
> "Of course, the best way to demonstrate the conventionality of
> simultaneity is to formulate the basic structure of the special theory
> of relativity without the use of any simultaneity convention.
> Elsewhere, we will show how this can be done using radar ranging
> coordinates (i.e., advanced and retarded times) to coordinatize events
> with respect to an inertial world line, [...]"
Perfetto.
> simultaneity is to formulate the basic structure of the special theory
> of relativity without the use of any simultaneity convention.
> Elsewhere, we will show how this can be done using radar ranging
> coordinates (i.e., advanced and retarded times) to coordinatize events
> with respect to an inertial world line, [...]"
> Purtroppo il lavoro che avrebbero dovuto presentare "elsewhere" non
> c'e'. Anni fa ho contattato privatamente uno dei due autori e mi ha
> detto che la collaborazione in seguito e' diventata piu' problematica
> perche', se ben ricordo, l'altro ha cambiato sede ... il tempo e'
> passato e "elsewhere" non hanno piu' scritto quanto dicevano sopra.
Naturalmente che Stakel e Sarkar non ci siano riusciti, e così pure -
credo - nessun altro, non dimostra che sia impossibile.
Però fa venire qualche dubbio.
> Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, con "eventi separati da
> intervallo di tipo spazio" intendo semplicemente questo:
> siano E1 ed E2 due eventi;
> simultaneamente ad E1 viene generato (nel punto P1 associato ad E1) un
> fascio luminoso F1;
> simultaneamente ad E2 viene generato (nel punto P2 associato ad E2) un
> fascio luminoso F2;
> avviene che
> l'arrivo di F1 nel punto P2 e' successivo all'evento E2 e
> l'arrivo di F2 nel punto P1 e' successivo all'evento E1;
"Punto P1 associato ad E1" ha senso solo se hai previamente fissato un
rif.
Ma se fai questo, la definizione viene a dipendere dal rif., a meno di
non riuscire a dimostrare che non ne dipende.
Preferirei una definizione intrinseca, ma vedo delle difficoltà a
darla restando nel tuo spirito.
Per es. potremmo sostituire "punto P associato all'evento E" con
"qualsiasi punto materiale la cui linea oraria passa per E, dando per
scontato che tali linee orarie siano di tipo tempo (senza dirlo)-
Ma tu vuoi salvare la possibilità dei tachioni, suppongo :-)
Inoltre preferirei una definizione esclusivamente geometrica, ossia
che non faccia ricorso a fatti sperimentali.
Voglio dire: definire una geometria minkowskiana, e poi dimostrare
(postulare?) che la geom. fisica dello spazio-tempo lo è.
Ti sarà perfettamente chiaro che per me il problema non sussiste,
perché io non ho obiezioni a usare la sincr. standard, avendone
dimostrato la significatività fisica.
(Anche se a quanto pare non sono ancora riuscito a convincerti di
ciò.)
A questo proposito, mi sono pentito di aver scritto quello che citi:
> Ciò non significa che sia l'unica sincronizzazione logicamente ed
> empiricamente possibile: è questo il solo contenuto inconfutabile
> della tesi convenzionalista.
Avrei dovuto essere più netto, in favore della sincr. standard.
> Lo scoglio principale è cercare di capire cosa "e'" il gradiente di
> un campo (e, in generale, di una qualsiasi funzione) in assenza di
> un "tempo di sistema".
In effetti è difficile pensare a *tutta* la fisica che conosciamo,
senza un "tempo di sistema".
Auguri :-)
--
Elio Fabri
Bruno Cocciaro
Mar 26, 2018, 2:06:03 PM3/26/18
to
"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:p8n00h$p63$1...@dont-email.me...
> Esattamente. Nota che per dire "non ci si può affidare all'ordinamento
> temporale" non ho bisogno di prendere in considerazione sincronizzazioni
> diverse dalla standard: mi basta osservare che, anche con la
> sincronizzazione standard, l'ordinamento temporale non e' invariante al
> cambio del riferimento.
dire che non possiamo dire ordinamento causale=ordinamento temporale indotto
dalla sincronizzazione standard. Non possiamo dirlo, in via di principio,
nemmeno per la fisica subluminale. Lo possiamo dire per la fisica
subluminale, solo *dopo* averlo dimostrato, e accorgendoci, nella
dimostrazione, che la tesi non vale per la fisica superluminale (da cui
segue la domanda che poni: e allora come si dovrebbe fare per la fisica
superluminale a individuare causa ed effetto?)
>> La mia risposta e' la seguente:
>> a) l'equazione ordinamento temporale=ordinamento causale non e' *mai*
>> sostenibile senza adeguata giustificazione (non lo e' indipendente
>> dall'essere gli eventi separati da intervallo di tipo spazio o no);
> Su questo sono MOLTO d'accordo. ma mi riservo di tornarci sopra esaminando
> il concetto di "causa".
>> b) per eventi separati da intervallo di tipo tempo si puo' facilmente
>> dimostrare che ordinamento causale=ordinamento temporale [...]
> Su questo (che mi pare contraddica il punto a)) invece ho dei dubbi, ma
> non li esprimo qui per non mettere troppa carne al fuoco.
fisica subluminale, si puo' dare la "adeguata giustificazione".
> Avevo gia' letto questo tuo, ho riletto volentieri la conclusione (par.
> 5.4) che hai segnalato.
> Qui pero' non mi dai una procedura operativa per misurare la qdm del
> messaggero di cui parli. Esponi una tua teoria, per cui quando due eventi
> separati spazialmente sono legati causalmente, ci deve essere un
> messaggero tachionico che parte dall'uno ed arriva all'altro con un certo
> quadrivettore E-qdm misurabile (almeno in linea di principio), ed un
> riferimento privilegiato, dove evidentemente il primo evento precede anche
> temporalmente l'altro.
standard_.
Non do la procedura operativa perche' tale procedura non puo' darsi in
generale. Avrai notato che nel paragrafo sottolineo che, a mio avviso, anche
per la fisica subluminale, ogni volta che ci sono eventi legati causalmente,
c'e' sempre un qualche "messaggero", dotato di quantita' di moto, e il
vettore quantita' di moto e' sempre diretto dalla causa verso l'effetto.
Nell'esempio dei rimbalzi della palla sulle sponde del biliardo il
messaggero e' la palla stessa, la sua quantita' di moto e' diretta dalla
causa verso l'effetto. Ma, cambiando esperimento, il messaggero e'
tutt'altro. Dieci anni fa, qui su isf, ebbi con Enrico Smargiassi una lunga
discussione nella quale lui contestava la mia proposta, e portava diversi
esempi (il thread si chiama "Causa, effetto, orologi e tazzine"). In uno di
questi c'e' un tizio che aspetta al semaforo. L'automobile e' a dx il
semaforo a sinistra. Scatta il verde (causa) e l'automobile inizia a
muoversi verso sinistra (effetto). Bene, in questo esempio, il "messaggero"
che si propaga dal semaforo verso l'automobile e' il fascio luminoso che
prima era rosso e poi diventa verde.
Non e' possibile, in generale, dare una procedura operativa che permetta di
misurare la quantita' di moto del messaggero perche' cosa sia questo
messaggero, anche per la fisica subluminale, dipende dalla situazione. Se
vuoi la mia e' una congettura: ogni volta che c'e' relazione causale fra due
eventi ci deve essere un qualche messaggero che avra' sempre la quantita' di
moto diretta dalla causa verso l'effetto.
> riporti che tutti gli esperimenti fatti sinora per verificarla (in parte
> anche da te e dal tuo gruppo, complimenti sinceri) hanno dato risultato
> negativo ("no loss of QM correlations has been observed"). Il che pero'
> non significa che la teoria sia falsificata, ma solo che viene posto un
> limite inferiore alla velocita' del tachione messaggero (se ho ben capito,
> oggi di c*5*10^6) e quindi, correggimi se sbaglio, un limite superiore
> alla sua energia e qdm.
sottoposto al giudizio del Phis Rev A, vediamo come va), e anche per il
fatto che hai letto gli altri miei lavori. Comunque il limite superiore
riguarda la velocita' dei tachioni messaggeri, cioe' il rapporto p/E. Per un
tachione p ed E potrebbero anche essere grandissimi ma v>~c.
> Nel perdurare di questa situazione, la vostra teoria non va oltre lo
> status di un'interpretazione.
> Di solito sono molto liberale con le interpretazioni: ognuno adotti quella
> che gli offre una visione del mondo che lo soddisfa, purche' ne possa
> derivare gli assiomi di una teoria sperimentalmente corroborata; ma mi
> pare che questa, basata sui tachioni, non sia nemmeno un'interpretazione
> della MQ (non se ne deducono gli assiomi), ma solo di un effetto
> paradossale del collasso "istantaneo" delle funzioni d'onda. Va, cioe',
> AGGIUNTA ad un'interpretazione della MQ che prevede il collasso, per
> salvare la localita'.
ortodossa si ipotizza (ad hoc, secondo il mio parere) che siano possibili
eventi correlati in assenza sia di variabili nascoste che di legame causale
fra gli eventi correlati, nell'interpretazione che abbiamo sottoposto a test
sperimentale si ipotizza (ad hoc, se vuoi) che non siano possibili eventi
correlati in assenza sia di variabili nascoste che di legame causale fra gli
eventi correlati.
> Personalmente la trovo un po' troppo /ad hoc/, e ritengo preferibili le
> interpretazioni time-symmetric che superano "naturalmente" il paradosso
> EPR (la TIQM di Cramer e' una di queste, ma ce ne sono anche altre). Di
> queste interpretazioni si dice spesso che debbano considerare la
> retrocausalita', ma la mia visione (che ho ritrovato nell'articolo che
> cito sotto) e' piuttosto quella di un "block universe" statico, dove la
> relazione di causalita' fra eventi NON e' una relazione d'ordine.
>
> <https://aip.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.4982766>
che mi paiono punti fermi (non so se roba del genere l'ha detta Kant). Il
concetto di causalita' e' uno di questi. E tale concetto, per quanto mi
riguarda, ha "scritto dentro" che la relazione di causalita' e' una
relazione d'ordine. Se si cambia anche solo una virgola per me si entra nel
grande calderone delle cose che non capisco, di cui quindi non riesco
nemmeno a ragionare. L'interpretazione ortodossa della MQ fa parte di quel
calderone. Ha almeno il vantaggio che un minimo ho pur dovuto studiarla per
passare l'esame di Istituzioni. Pero', scusami, non me la sento di
imbarcarmi nel provare a capire un'interpretazione che so fin dall'inizio
che sara' pressoche' impossibile che potro' capire (con la MQ, per passare
l'esame, mi sono detto "facciamo finta che sia un esame di matematica. Sono
tutti formalismi, non c'e' niente da capire").
> ciao
Bruno Cocciaro
Mar 27, 2018, 7:42:03 AM3/27/18
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:fhmq5f...@mid.individual.net...
> Credo che aggiungerò un emendamento all'articolo pubblicato, in base ai
> vostri commenti.
Penso che potresti trovare interessante il libro
"Gli orologi di Einstein, le mappe di Poincare'" P. Galison, Raffaello
Cortina Editore 2004 (l'originale e' del 2003). I primi capitoli trattano
diffusamente le questioni (teoriche, tecniche, politiche ...) legate alla
sincronizzazione degli orologi. E comunque tali questioni continuano a
ricorrere durante tutto il libro. Galison e' uno storico della scienza di
tutto rispetto.
> Elio Fabri
news:fhmq5f...@mid.individual.net...
> Credo che aggiungerò un emendamento all'articolo pubblicato, in base ai
> vostri commenti.
"Gli orologi di Einstein, le mappe di Poincare'" P. Galison, Raffaello
Cortina Editore 2004 (l'originale e' del 2003). I primi capitoli trattano
diffusamente le questioni (teoriche, tecniche, politiche ...) legate alla
sincronizzazione degli orologi. E comunque tali questioni continuano a
ricorrere durante tutto il libro. Galison e' uno storico della scienza di
tutto rispetto.
> Elio Fabri
Bruno Cocciaro
Mar 27, 2018, 10:42:03 AM3/27/18
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:fhmq5e...@mid.individual.net...
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
Bruno Cocciaro
Mar 27, 2018, 12:30:02 PM3/27/18
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:fhmq5e...@mid.individual.net...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>> J. Stachel e S. Sarkar ... dicono:
>> "Of course, the best way to demonstrate the conventionality of
>> simultaneity is to formulate the basic structure of the special theory of
>> relativity without the use of any simultaneity convention.
>> Elsewhere, we will show how this can be done using radar ranging
>> coordinates (i.e., advanced and retarded times) to coordinatize events
>> with respect to an inertial world line, [...]"
>Perfetto.
>> Purtroppo il lavoro che avrebbero dovuto presentare "elsewhere" non
>> c'e'.[...]
>> "Of course, the best way to demonstrate the conventionality of
>> simultaneity is to formulate the basic structure of the special theory of
>> relativity without the use of any simultaneity convention.
>> Elsewhere, we will show how this can be done using radar ranging
>> coordinates (i.e., advanced and retarded times) to coordinatize events
>> with respect to an inertial world line, [...]"
>Perfetto.
>> Purtroppo il lavoro che avrebbero dovuto presentare "elsewhere" non
> Ah, ecco :-)
> Naturalmente che Stakel e Sarkar non ci siano riusciti, e così pure -
> credo - nessun altro, non dimostra che sia impossibile.
> Però fa venire qualche dubbio.
Si' potrebbe far venire il dubbio. C'e' pero' da dire che tale questione non
> Naturalmente che Stakel e Sarkar non ci siano riusciti, e così pure -
> credo - nessun altro, non dimostra che sia impossibile.
> Però fa venire qualche dubbio.
e' affatto presa in seria considerazione, nemmeno nell'ambito dei
convenzionalisti. Per quanto ne so, sono io a ritenere che la questione si
dovrebbe provare ad affrontare con un certo sforzo e, fra le cose che ho
letto, ho trovato solo quel passo di Stachel e Sarkar nel quale si parla di
quello che ho definito in precedente post "progetto ambizioso". La
maggioranza dei convenzionalisti si dice tale per il semplice fatto che la
sincronizzazione standard non e' unica, cioe' non e' imposta dalle evidenze
sperimentali, o, in altri termini, la natura non ci impone le coordinate da
usare nelle nostre descrizioni. E anche io mi dico convenzionalista per quel
motivo. Quando anche si dimostrasse che il progetto ambizioso non e'
realizzabile, continuerei a dirmi convenzionalista.
>> Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, con "eventi separati da intervallo
>> di tipo spazio" intendo semplicemente questo:
> Non mi soddisfa.
> "Punto P1 associato ad E1" ha senso solo se hai previamente fissato un
> rif.
> Ma se fai questo, la definizione viene a dipendere dal rif., a meno di non
> riuscire a dimostrare che non ne dipende.
> Preferirei una definizione intrinseca, ma vedo delle difficoltà a darla
> restando nel tuo spirito.
> Per es. potremmo sostituire "punto P associato all'evento E" con
> "qualsiasi punto materiale la cui linea oraria passa per E, dando per
> scontato che tali linee orarie siano di tipo tempo (senza dirlo)- Ma tu
> vuoi salvare la possibilità dei tachioni, suppongo :-)
No no, si puo' anche dire che siano di tipo tempo (anzi si potrebbe
> "Punto P1 associato ad E1" ha senso solo se hai previamente fissato un
> rif.
> Ma se fai questo, la definizione viene a dipendere dal rif., a meno di non
> riuscire a dimostrare che non ne dipende.
> Preferirei una definizione intrinseca, ma vedo delle difficoltà a darla
> restando nel tuo spirito.
> Per es. potremmo sostituire "punto P associato all'evento E" con
> "qualsiasi punto materiale la cui linea oraria passa per E, dando per
> scontato che tali linee orarie siano di tipo tempo (senza dirlo)- Ma tu
> vuoi salvare la possibilità dei tachioni, suppongo :-)
dimostrare che devono essere di tipo tempo, ma lasciamo stare) e si
salverebbe comunque la possibilita' dei tachioni. Ma andiamo con ordine e
partiamo dal fatto che, come noti, la definizione che ho riportato parrebbe
dipendere dal riferimento e, invece di dimostrare che non ne dipende,
conviene cambiare la definizione in quanto segue:
S1 e' un certo strumento che puo' sia emettere che ricevere impulsi
luminosi;
S2 e' un altro strumento che puo' sia emettere che ricevere impulsi
luminosi;
E1 = S1 emette l'impulso luminoso F1;
E2 = S2 emette l'impulso luminoso F2;
gli eventi E1 ed E2 si dicono separati da intervallo di tipo spazio se
S1 emette F1 prima di ricevere F2 e
S2 emette F2 prima di ricevere F1.
Quando (e se) si decidera' di costruire un formalismo abbastanza complesso
(spazio-tempo, metrica minkoskiana ...) allora si dira' che S1 ed S2 sono
punti materiali le cui linee orarie (di tipo tempo) passano rispettivamente
per E1 ed E2. Cio' non toglie che, qualora E1 ed E2 fossero associati ad
avvenimenti legati causalmente, l'eventuale messaggero che parte dall'evento
causa ed arriva all'evento effetto deve propagarsi a velocita'
superluminale.
> Inoltre preferirei una definizione esclusivamente geometrica, ossia che
> non faccia ricorso a fatti sperimentali.
> Voglio dire: definire una geometria minkowskiana, e poi dimostrare
> (postulare?) che la geom. fisica dello spazio-tempo lo è.
Qui si' che noto una profondissima differenza fra il tuo approccio e il mio.
Io, durante la fase di fondamento di una teoria, preferirei (ma vorrei quasi
dire "obbligherei") definizioni che facciano uso esclusivo di fatti
sperimentali.
> Ti sarà perfettamente chiaro che per me il problema non sussiste, perché
> io non ho obiezioni a usare la sincr. standard, avendone dimostrato la
> significatività fisica.
> (Anche se a quanto pare non sono ancora riuscito a convincerti di ciò.)
preferisco dare le definizioni in maniera il piu' possibile "fondamentale",
cioe' facendo uso, ove possibile (e io spererei che lo sia sempre), solo di
fatti sperimentali (non mescolati a convenzioni).
Per quanto riguarda la significativita' fisica della sincronizzazione
standard (cioe' il fatto che essa sia possibile, cioe' si mostra
sperimentalmente transitiva) su quello mi hai convinto (per la verita' ne
sono sempre stato convinto).
Non mi hai convinto nella parte in cui dimostreresti la significativita'
fisica della *unicita'* della sincronizzazione standard. Cioe' quando
individui un esperimento (il trasporto di orologi) che, a tuo avviso,
potrebbe dare o meno l'esito previsto secondo la sincronizzazione standard.
Quello, come ti dicevo, secondo me non e' un esperimento perche' da' l'esito
che e' logico che dia.
Bruno Cocciaro
Mar 28, 2018, 5:06:02 PM3/28/18
to
"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:p8cgkp$ej5$1...@dont-email.me...
> Il 13/03/2018 19:58, Bruno Cocciaro ha scritto:
>> Secondo me esiste una prova logica in positivo. La questione *non puo'*
>> essere sottoposta a esperimento. Posto che valgano postulati necessari
>> per la costruzione della RR, sincronizzare secondo segnale luminoso o
>> secondo trasporto di orologio e'*la stessa cosa*.
> Due obiezioni, una a te e una a Elio.
> A te: dimostri l'equivalenza facendo uso dei postulati della RR. Elio, fin
> qua, non ne ha fatto cenno. Lo fa, scrivendo "(insieme ad altre ipotesi)",
> solo due capoversi dopo.
Tommaso, questa tua obiezione non e' che la capisca tanto bene. Faccio
certamente uso dei postulati della RR perche' e' con la RR che si pone la
questione di dover necessariamente sincronizzare gli orologi fissi in un
riferimento (qualora, per descrivere gli eventi, si volessero usare diversi
orologi fissi nel riferimento).
Quindi direi che si possano usare i postulati necessari per la costruzione
della RR per questioni riguardanti la sincronizzazione, come e' la questione
in esame, cioe' la dimostrazione che le due procedure (sincronizzazione
tramite fascio luminoso e sincronizzazione tramite trasporto di orologio)
sono in realta' la stessa procedura.
TRu-TS
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
news:p8cgkp$ej5$1...@dont-email.me...
> Il 13/03/2018 19:58, Bruno Cocciaro ha scritto:
>> Secondo me esiste una prova logica in positivo. La questione *non puo'*
>> essere sottoposta a esperimento. Posto che valgano postulati necessari
>> per la costruzione della RR, sincronizzare secondo segnale luminoso o
>> secondo trasporto di orologio e'*la stessa cosa*.
> Due obiezioni, una a te e una a Elio.
> A te: dimostri l'equivalenza facendo uso dei postulati della RR. Elio, fin
> qua, non ne ha fatto cenno. Lo fa, scrivendo "(insieme ad altre ipotesi)",
> solo due capoversi dopo.
certamente uso dei postulati della RR perche' e' con la RR che si pone la
questione di dover necessariamente sincronizzare gli orologi fissi in un
riferimento (qualora, per descrivere gli eventi, si volessero usare diversi
orologi fissi nel riferimento).
Quindi direi che si possano usare i postulati necessari per la costruzione
della RR per questioni riguardanti la sincronizzazione, come e' la questione
in esame, cioe' la dimostrazione che le due procedure (sincronizzazione
tramite fascio luminoso e sincronizzazione tramite trasporto di orologio)
sono in realta' la stessa procedura.
TRu-TS
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
---
http://www.avg.com
Elio Fabri
Mar 29, 2018, 8:20:03 PM3/29/18
to
Debbo emendare una parte del mio post precedente.
Avevo scritto:
La sincron. su base astronomica significa leggere (su uno strumento
dei passaggi) il passaggio al meridiano di una stella, e registrare il
tempo corrispondente, come è dato dall'orologio locale.
Se si fa la stessa cosa in due luoghi diversi, la differenza dei tempi
deve coincidere con la differenza delle longitudini.
*Se e solo se* queste sono note, in tal modo possiamo sincronizzare i
due orologi.
Problema: una triangolazione geodetica fornisce la differ. delle
longitudini?
Direi proprio di no, a meno che non siano note, con la precisione
necessaria, dimensioni e forma della Terra.
Faccio notare la differenza con la latitudine.
Questa si misura per via astronomica *senza uso di orologi*.
Ecco perché le misure geodetiche, che davano le distanze lungo un
meridiano, sono servite per misurare non solo il raggio della Terra,
ma anche la sua forma.
Torniamo alla longitudine, per vedere (solo parzialmente) la
situazione.
Un differenza di long. di 1" (d'arco) corisponde alle nostre
latitudini circa 20 metri.
Una misura astronomica di passaggi credo che già nel tardo 800
consentisse precisioni ben inferiori a 1".
Invece non ho idea di che cosa dessero le misure geodetiche.
--
Elio Fabri
Avevo scritto:
> Dove esisteva una rete geodetica, era sicuramente superiore la
> sincronizzazione su base astronomica.
Con questo rispondevo a Franco, che aveva scritto:
> sincronizzazione su base astronomica.
> Altro modo per sincronizzare gli orologi era un lampo di luce visibile
> dalle due postazioni. Metodo usato per sincronizzare gli orologi sui
> versanti italiano e francese prima dello scavo di un tunnel (Frejus,
> credo), facendo esplodere una mina di notte sulla cima di una
> montagna. Non ricordo perche' dovessero sincronizzare gli orologi,
> forse per verificare la distanza fra le due stazioni con metodi
> astronomici, anche se mi pare che la rete geodetica francese e
> italiana fossero gia` collegate.
Ci ho ripensato.
> dalle due postazioni. Metodo usato per sincronizzare gli orologi sui
> versanti italiano e francese prima dello scavo di un tunnel (Frejus,
> credo), facendo esplodere una mina di notte sulla cima di una
> montagna. Non ricordo perche' dovessero sincronizzare gli orologi,
> forse per verificare la distanza fra le due stazioni con metodi
> astronomici, anche se mi pare che la rete geodetica francese e
> italiana fossero gia` collegate.
La sincron. su base astronomica significa leggere (su uno strumento
dei passaggi) il passaggio al meridiano di una stella, e registrare il
tempo corrispondente, come è dato dall'orologio locale.
Se si fa la stessa cosa in due luoghi diversi, la differenza dei tempi
deve coincidere con la differenza delle longitudini.
*Se e solo se* queste sono note, in tal modo possiamo sincronizzare i
due orologi.
Problema: una triangolazione geodetica fornisce la differ. delle
longitudini?
Direi proprio di no, a meno che non siano note, con la precisione
necessaria, dimensioni e forma della Terra.
Faccio notare la differenza con la latitudine.
Questa si misura per via astronomica *senza uso di orologi*.
Ecco perché le misure geodetiche, che davano le distanze lungo un
meridiano, sono servite per misurare non solo il raggio della Terra,
ma anche la sua forma.
Torniamo alla longitudine, per vedere (solo parzialmente) la
situazione.
Un differenza di long. di 1" (d'arco) corisponde alle nostre
latitudini circa 20 metri.
Una misura astronomica di passaggi credo che già nel tardo 800
consentisse precisioni ben inferiori a 1".
Invece non ho idea di che cosa dessero le misure geodetiche.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Mar 29, 2018, 8:25:02 PM3/29/18
to
Scrivevo:
indirizzi privati.
Ho preso contatto con la direzione della rivista "La Fisica nella
Scuola" su cui l'articolo è stato pubblicato.
Sono d'accordo per pubblicare una breve nota di chiarimento (al più
mezza pagina).
Non credo che siate soci dell'AIF, né che conosciate la rivista, che
si rivolge agli insegnanti di fisica, soprattutto della scuola
secondaria superiore.
Vorrei citare le vostre correzioni e ringraziare, ma ho bisogno di
sapere se gradite che appaiano i vostri nomi.
Potete rispondermi al mio indirizzo privato, che appare in chiaro nel
campo "From:"
--
Elio Fabri
> Credo che aggiungerò un emendamento all'articolo pubblicato, in base
> ai vostri commenti.
Questo post è rivolto ad ADPUF e a Franco, di cui non conosco gli
> ai vostri commenti.
indirizzi privati.
Ho preso contatto con la direzione della rivista "La Fisica nella
Scuola" su cui l'articolo è stato pubblicato.
Sono d'accordo per pubblicare una breve nota di chiarimento (al più
mezza pagina).
Non credo che siate soci dell'AIF, né che conosciate la rivista, che
si rivolge agli insegnanti di fisica, soprattutto della scuola
secondaria superiore.
Vorrei citare le vostre correzioni e ringraziare, ma ho bisogno di
sapere se gradite che appaiano i vostri nomi.
Potete rispondermi al mio indirizzo privato, che appare in chiaro nel
campo "From:"
--
Elio Fabri
Franco
Mar 30, 2018, 6:42:03 PM3/30/18
to
On 3/27/2018 17:28, Elio Fabri wrote:
> La sincron. su base astronomica significa leggere (su uno strumento
> dei passaggi) il passaggio al meridiano di una stella, e registrare il
> tempo corrispondente, come è dato dall'orologio locale.
> Se si fa la stessa cosa in due luoghi diversi, la differenza dei tempi
> deve coincidere con la differenza delle longitudini.
> *Se e solo se* queste sono note, in tal modo possiamo sincronizzare i
> due orologi.
Quello che avevo raccontato procedeva a rovescio: sincronizzavano gli
> La sincron. su base astronomica significa leggere (su uno strumento
> dei passaggi) il passaggio al meridiano di una stella, e registrare il
> tempo corrispondente, come è dato dall'orologio locale.
> Se si fa la stessa cosa in due luoghi diversi, la differenza dei tempi
> deve coincidere con la differenza delle longitudini.
> *Se e solo se* queste sono note, in tal modo possiamo sincronizzare i
> due orologi.
orologi con un lampo di luce e dalla differenza del passaggio al
meridiano di una stella si trovava la differenza di longitudine. Direi
che per brevi distanze (<20 km) si potesse usare la terra sferica.
> Problema: una triangolazione geodetica fornisce la differ. delle
> longitudini?
> Direi proprio di no, a meno che non siano note, con la precisione
> necessaria, dimensioni e forma della Terra.
per il primo tracciamento dell'asse, tracciamento ripetuto e affinato
altre due volte, e poi tracciato sul terreno con pilastrini di pietre e
un "osservatorio" sul crinale, una costruzione in legno con un teodolite.
Nell'anno successivo avevano provveduto a triangolare la zona
comprendente i due ingressi del tunnel per determinarne la lunghezza.
Un'altra serie di misure invece era servita per determinare la
differenza di quota dei due ingressi: quest'ultima ben piu` importante
per definire le pendenze all'interno del tunnel.
Per la triangolazione avevano usato due punti di una base geodetica sul
versante est, dalla nostra parte, e avevano proseguito con le
triangolazioni fino sul versante ovest, attualmente francese. Non
avevano verificato la lunghezza della base, che non era molto precisa, e
quindi avevano calcolato una lunghezza della galleria un po' diversa di
quella effettivamente misurata a posteriori, ma la cosa era poco
importante. Invece pare di capire che la rete geodetica italiana non
fosse collegata con quella francese (anche se all'epoca era tutto regno
di Sardegna).
>
> Faccio notare la differenza con la latitudine.
> Questa si misura per via astronomica *senza uso di orologi*.
> Ecco perché le misure geodetiche, che davano le distanze lungo un
> meridiano, sono servite per misurare non solo il raggio della Terra,
> ma anche la sua forma.
addirittura considerare la terra piana.
> Torniamo alla longitudine, per vedere (solo parzialmente) la
> situazione.
> Un differenza di long. di 1" (d'arco) corisponde alle nostre
> latitudini circa 20 metri.
> Una misura astronomica di passaggi credo che già nel tardo 800
> consentisse precisioni ben inferiori a 1".
> Invece non ho idea di che cosa dessero le misure geodetiche.
Per quanto riguarda la determinazione della differenza di longitudine
con gli orologi, probabilmente l'errore maggiore era dovuto al tempo di
risposta fra il lampo e l'azione dell'operatore che doveva "prendere il
tempo".
La differenza di tempo di passaggio fra le due estremita` del tunnel,
che e` praticamente in direzione nord-sud e` di poco piu` di 8 s, che
fanno meno di 3km. Mezzo secondo di errore di misura da` una differenza
di posizione sull'asse est-ovest di circa 160 m e quindi un errore di
angolo di direzione dell'asse di circa 0.8 gradi su una distanza circa
12 km. In effetti il primo allineamento finiva al Melezet.
Il tunnel in direzione quasi nord-sud era massimamente sensibile agli
errori di sincronizzazione per quanto riguarda la direzione. Se fosse
stato est ovest l'errore di tempo avrbbe solo dato un errore sulla
lunghezza, non preoccupante.
Quando i due scavi si sono incontrati la differenza di allineamento era
di circa 40 cm. Non male!
ADPUF
Apr 5, 2018, 12:40:02 PM4/5/18
to
Elio Fabri 16:11, mercoledì 28 marzo 2018:
Per me, non c'è bisogno di citarmi per così poco.
:-)
:-)
Michele Andreoli
Apr 19, 2018, 5:54:03 AM4/19/18
to
Tornando su questo gruppo dopo una 15-ina d'anni di assenza, noto con piacere che siete ancora tutti vivi, che i nomi sono sempre più o meno gli stessi e che Bruno parla sempre di sincronizzazione degli orologi. Che bello :-)
Salute a tutti!
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