relatività della simultaneità in RR: un esempio su facebook

[tuc...@katamail.com]

Gruppo facebook. Solito treno e galleria, sul treno (in testa e in coda) soliti orologi B e C . Solito esercizio per mostrare come funzionano le cose in RR, in particolare in riferimento alla “relatività della simultaneità”. Non mi pare rilevante l'esercizio nel dettaglio per cui non lo riporto, per ora almeno.


La frase “nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C non sono simultanei ma sfasati di .. nanosecondi” come la la giudicate? Perfettamente corretta, una sciocchezza integrale oppure una qualche sfumatura intermedia ( ad esempio estremamente imprecisa, tanto da poter ingenerare il sospetto che chi l’ha scritta non ha capito proprio bene, o almeno sia molto trascurato dal punto di vista didattico)?

Parlo di punto di vista “didattico” in quanto il post non chiedeva spiegazioni alla comunità, ma al contrario si proponeva di fornire un esercizio (con quiz) utile alla comprensione degli altri.

[tuc...@katamail.com]

Il giorno martedì 19 aprile 2022 alle 11:40:03 UTC+2 tuc...@katamail.com ha scritto:



Aggiungo il mio personale punto di vista, a puro titolo di curiosità. Ho scritto al proponente che la frase citata a mio avviso era priva di senso, benchè si capisse cosa volesse intendere, invitando quindi a riformulare in modo più preciso. La risposta è stata, nella sostanza, che non ho colto uno dei fondamentali principi della RR e che ragiono "galileano".

[Paolo Russo]

[tuc...@katamail.com:]

> La frase “nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C
> non sono simultanei ma sfasati di .. nanosecondi” come la la
> giudicate?

Do' per scontato che il testo precisi che B e C sono
sincronizzati nel riferimento del treno.
Cosi' com'e` quella frase non ha molto senso perche' gli
orologi non sono eventi, ma diventa corretta se sostituiamo
la parola "simultanei" con "sincronizzati" e se c'e` la
premessa di cui sopra.

Ciao
Paolo Russo

[tuc...@katamail.com]

Sì, il testo precisa che sono sincronizzati nel riferimento del treno.






A mio avviso, tuttavia, la frase rimane, se non scorretta, almeno molto ambigua. Come hai fatto notare, il soggetto della frase sono gli orologi, non gli eventi. E due orologi, a mio parere, sono sincronizzati oppure non lo sono, non dipende certo dal riferimento. Io non riesco proprio a capire , se leggo in modo letterale, cosa possa voler dire, a rigore, che due orologi che stanno in un certo RI sono "qualsiasi aggettivo" in un altro riferimento a cui non appartengono. Per quanto mi riguarda, ma non ho insistito, è necessario introdurre altri due orologi, questa volta fermi e sincronizzati nel riferimento galleria, e discutere di cosa dicono le letture dei 4 orologi in questione, in riferimento a due eventi. Ma di per se B e C sono sincronizzati (se lo sono) in modo obiettivo, non è questione di riferimento. Ce lo può dire chi li ha al polso e sta sul treno, oppure in alternativa anche chi sta a terra "vedendoli passare".

[Bruno Cocciaro]

Il 19/04/2022 10:52, tuc...@katamail.com ha scritto:

> La frase “nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C non sono simultanei ma sfasati di .. nanosecondi” come la la giudicate? Perfettamente corretta, una sciocchezza integrale oppure una qualche sfumatura intermedia ( ad esempio estremamente imprecisa, tanto da poter ingenerare il sospetto che chi l’ha scritta non ha capito proprio bene, o almeno sia molto trascurato dal punto di vista didattico)?

A me parrebbe sbagliata almeno perché non ha senso dire che due
_orologi_ sono simultanei.
Sono simultanei, o meno, due eventi.

Poi (ma questo è un altro discorso), domandine come quelle sopra, una
volta scritte facendo uso dei termini corretti, a mio avviso aiutano
comunque a _non_ capire la fisica che c'è sotto, se vengono fatte senza
preventivamente sottolineare che, per ottenere una risposta sensata,
sono necessari orologi sincronizzati e senza sottolineare gli aspetti
convenzionali del processo di sincronizzazione.

Bruno Cocciaro.


--
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[Paolo Russo]

[tuc...@katamail.com:]

> A mio avviso, tuttavia, la frase rimane, se non scorretta, almeno
> molto ambigua. Come hai fatto notare, il soggetto della frase sono gli
> orologi, non gli eventi. E due orologi, a mio parere, sono
> sincronizzati oppure non lo sono, non dipende certo dal riferimento.

Sarebbe vero se i due orologi fossero cosi' vicini tra loro
che la loro distanza fosse trascurabile, ma non e` cosi'
nel testo che citi. Semplicemente non esiste nessun modo di
sincronizzare due orologi lontani in maniera indipendente
dal sistema di riferimento. No, neanche sincronizzandoli
quando sono vicini tra loro e allontanandoli dopo, neanche
muovendoli piano piano. Qualunque procedura tu possa
immaginare, ci sara` sempre qualche effetto relativistico
che ci mette lo zampino e relativizza il risultato.
Dato che la questione e` assolutamente basilare in RR,
perche' e` alla base della definizione dell'asse temporale
in un sistema di riferimento, se vuoi chiarire i tuoi dubbi
penso che ti convenga riguardarti le basi (in particolare,
per l'appunto, la cosiddetta "sincronizzazione degli orologi
a` la Einstein").

Ciao
Paolo Russo

[Alberto Rasà]

Il giorno martedì 19 aprile 2022 alle 11:40:03 UTC+2 tucboro ha scritto:
...

> La frase “nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C non sono simultanei ma sfasati di .. nanosecondi” come la la giudicate? Perfettamente corretta, una sciocchezza integrale oppure una qualche sfumatura intermedia
>

Chi l'ha scritta mi pare un pò sfasato con la Relatività.
Che vuol dire "orologi simultanei" o "orologi sfasati"? Sono gli eventi che possono esserlo o meno, non i corpi o gli orologi.
In un (solo) riferimento, si suppone che gli orologi siano tutti sincronizzati, se no che cavolo di riferimento è?

Se poi (non lo so, faccio un esempio) ci si voleva riferire ad un impulso luminoso che parte da A a t = 0, ovviamente arriverà in B a t = AB/c.

--
Wakinian Tanka

[tuc...@katamail.com]

Non riesco a capire la replica, può dipendere dal fatto che
ho problemi in generale con questi temi, oppure dall'essermi
spiegato male in precedenza.
Io qui non sto discutetendo di problemi di sincronizzazione,
che sarebbero ben al di sopra delle mie conoscenze. Sto mettendo
in discussione quella frase a monte di questi problemi.
Parto dal presupposto che B e C siano orologi buoni, e sincronizzati
Con sincronizzazione standard o qualunque altra, non importa.
Cosa significa dire che in un altro riferimento quei due orologi
non sono più sincronizzati? A mio avviso, assolutamente nulla, la
frase è priva di significato. Se prendo due eventi 1,2 e e B, C presentano
due letture identiche questo è un fatto deciso dal quadrante degli
orologi,letto dai rispettivi proprietari, registrato in un data logger,
o anche letto da altri operatori che passavano di lì durante i due eventi.
Questi operatori "che passavano di li" avranno altri due orologi,
diciamo D,F, e questi due orologi non segneranno per i due eventi
lo stesso tempo, essendo che "passare di lì" implica essere
in movimento rispetto a B,C. Ma che t1B=t2C (ipotizzando che B
registri 1 e C registri 2) resta vero, è un fatto obiettivo.

[Elio Fabri]

tuc...@katamail.com ha scritto:
> Io qui non sto discutendo di problemi di sincronizzazione, che

> sarebbero ben al di sopra delle mie conoscenze.

Non so che cosa siano per te i "problemi di sincronizzazione", ma di
fatto stai usando l'aggettivo "sincronizzato", participio passato del
verbo "sincronizzare".
Come pui usare queste parole senza aver chiaro che cosa significano?
E poi ti contraddici immediatamente:

> Parto dal presupposto che B e C siano orologi buoni, e sincronizzati
> Con sincronizzazione standard o qualunque altra, non importa.

Che cosa non importa? Come fai a dirlo se non ti senti all'altezza di
parlare di "problemi di sincronizzazione"?

> Se prendo due eventi 1,2 e e B, C presentano due letture identiche
> questo è un fatto deciso dal quadrante degli orologi,letto dai
> rispettivi proprietari, registrato in un data logger, o anche letto
> da altri operatori che passavano di lì durante i due eventi.

Non vedi che questa frase è confusa?
Quelli che chiami 1 e 2 non possono essere due eventi qualsiasi nello
spazio-tempo: debbono appartenere, 1 alla linea oraria dell'orologio A,
2 a quella dell'orologio B.
E' banale che scelto come vuoi l'evento 1 in corrisp. del quale A
segna t1, sulla linea oraria di B esisterà un evento 2 (e uno solo) in
corrisp. del quale B segnerà t2=t1.
Questo è sempre vero, comunque siano presi A e B: neppure
sincronizzati come ti pare, e neppure in quiete relativa; potrebbero
perfino avere marcia diversa.

Essere t1=t2 non è una proprietà degli orologi.
Resta però vero che chiunque sia in grado di leggere le indicazioni
degli orologi può verificare che t1=t2.
Ma ripeto: quello che chiunque può verificare, che è un fatto
oggettivo, è solo che ci sono due eventi, definiti il primo dalla
proprietà "all'evento 1 della sua storia, l'orologio A segna t1" e
"all'evento 2 della sua storia, l'orologio B segna t2=t1".
E se invece l'evento 2 fosse tale che t2 è diverso da t1?
Questo è possibile in infiniti modi, ma è un fatto (oggettivo) privo
di qualsiasi interesse, perché non ci dice niente sui due orologi.

Tutto ciò premesso, sul carattere oggettivo della sincronizzazione hai
ragione, ma solo se dai una definizione *precisa* di sincronizzazione:
non se ne scappa...
Ecco come si può fare.
Hai due orologi, su quali devi sapere prima di tutto che sono in
quiete relativa, col che intendo che esiste un rif. inerziale K nel
quale sono entrambi fermi.
Questo naturalmente va verificato, e lo puoi fare in un modo semplice.
Mettiti nel rif. (sott. inerziale, sempre esistente) nel quale A è
fermo.
Assumiamo che A e B siano orologi "buoni", nel senso che hanno marcia
costante.

Manda un impulso luminoso da A a B, che si riflette e torna in A;
siano 1, 2, 3 i tre eventi: partenza, arrivo, ritorno; t1, t2, t3 i
corrisp. tempi: t1 e t3 letti su A, t2 letto su B.
Assicurati in primo luogo che ripetendo l'esperimento t3-t1 resti lo
stesso: questo prova che la distanza AB non cambia, ossia che anche B
è fermo.
Verifica poi che t2-t1 resti costante: questo prova che i due orologi
hanno la stessa marcia. Se non fosse, correggi la marcia di uno dei due
in modo da ottenere questo risultato.
Controlla se t3-t2=t2-t1: se è così, i due orologi sono sincronizzati
(alla Einstein); in caso contrario porta avanti B della quantità
(t1 + t3 - 2*t2)/2.
A questo punto A e B sono fermi in K e sincronizzati.

Nota ora che per definizione il tempo segnato da un buon orologio è il
"tempo proprio", che come tale è *invariante*: anche se ci mettiamo in
un altro rif. K' quel tempo, letto sull'orologio che ora è in moto,
rimane lo stesso.
Ne segue che tutta la procedura di sincronizzazione si sarebbe potuta
svolgere in K', sempre intendendo che t1, t2, t3 sono letture di A e
B, ossia i loro tempi propri in corrisp. degli eventi 1, 2, 3.

Concludo: dire che nel rif. della galleria i due orologi non sono
sincronizzati è semplicemente sbagliato.
Sono gli eventi (di cui non si è parlato qui) di arrivo dei due lampi
di luce all'estremo del treno, che sono simultanei nel rif. del treno
ma non lo sono nel rif. della galleria, ossia se misuriamo i tempi con
orologi sincronizzati *fermi risp. alla galleria*.

Mi domando chi è che "non ha colto uno dei fondamentali principi della
RR".
Non dico di più perché non ho visto tutta la discussione: per me
facebook non esiste.
--
Elio Fabri

[tuc...@katamail.com]

Non ho capito nemmeno questa replica, se non nella parte finale, ed in particolare non sono per nulla d'accordo di aver detto qualcosa di contraddittorio.

Mi sono limitato a replicare al post di Paolo Russo, che era dedicato ad osservazioni specifiche sulla sincronizzazione, mentre la mia osservazione è di carattere linguistico/didattico, e prescinde
dall'avere approfondite conoscenze (che infatti non ho) sul problema della sincronizzazione, del suo carattere convenzionale etc.
Provo a riepilogare per l'ultima volta, poi non insisterò più.

Nell'esercizio proposto i due orologi B,C del riferimento "treno", deputati a registrare due eventi, registrano per essi il medesimo tempo t. Questo è un dato del problema, non attribuisco

a questo fatto nessun valore particolare (pertanto, non vedo perchè dovrei chiedermi " E se invece l'evento 2 fosse tale che t2 è diverso da t1"), nell'esempio era così, poteva esserci un dt diverso da zero senza
modificare il ragionamento del proponente, nè la mia critica al suo modo di scrivere le cose.

Fissato il dato del problema, il proponente (che tra l'altro si pone della veste di insegnante) chiede se l'affermazione "nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C non sono simultanei ma sfasati di .. nanosecondi” sia corretta oppure no.


Io mi limito ad osservare che, presa alla lettera, questa frase non ha un senso; se la lettura degli orologi di un riferimento fornisce un risultato di contemporaneità (o un qualunque altro risultato), questo è un dato oggettivo, non esiste, nè ha senso, una cosa chiamata "gli orologi B,C nel riferimento della galleria...".


Bisognerebbe scrivere: i due orologi, magari costruttivamente identici, che nel riferimento "galleria" registrano i due medesimi eventi forniscono un dt diverso dal dt tra B e C. In particolare se il dt tra B e C è nullo (come nell'esempio), quello tra questi due nuovi orologi, in marcia rispetto ai primi due, non lo è.
A questo punto si aprono tre possibili scenari:
- ho torto, l'affermazione da me contestata è corretta
- effettivamente la frase è infelice, ma tutto sommato la mia critica è troppo severa, ci può stare, il senso si capisce

- siamo in presenza di un errore didattico (dal momento che il signore si pone come insegnante), che induce con frasi stereotipate a credere a cose fumose e considerare la RR, già ostica, una sorta di magia.


Il mio parere è che siamo nel terzo caso, e che questo modo di esprimersi sia lo stesso che porta poi gli appassionati più indifesi a riempirsi la bocca di "tempo che cambia quando vai veloce" e "divieti di fare somme"

[tuc...@katamail.com]

Alla fine forse questo riassunto è più efficace che tanti tentativi di chiarificazione.

Nell'esercizio viene raccontato che due certi eventi sono contemporanei in un particolare riferimento.
Scopo dell'esercizio è mostrare che tale contemporaneità si perde in un altro riferimento, in moto rettilineo uniforme rispetto al primo
Tale fatto viene descritto tramite la locuzione "gli orologi del primo riferimento nel secondo riferimento..."
Questa locuzione sembra suggerire che gli stessi orologi siano leggibili in modo diverso
Mi pare una frase a cavallo tra l'essere infelice e priva di senso


p.s: potrebbe benissimo essere che il proponente conosca a menadito la RR, ma semplicemente non abbia individuato l'espressione più centrata. In ogni caso, ogni mio tentativo di riscrittura di quella frase ha avuto repliche stizzite.

[Elio Fabri]

tuc...@katamail.com ha scritto:

> In ogni caso, ogni mio tentativo di riscrittura di quella frase ha
> avuto repliche stizzite.

Dopo aver letto il tuo post precedente avevo decuso di non
risponderti.
Ma ora ho letto questo, e voglio mettere i puntini sulle "i".
Se ti riferisci a me, secondo me sono vere due cose:
a) Non hai letto per intero il mio post; ti sei limititato a citarlo
per intero (inutilmente) invece di fare lo sforzo di capirlo.
b) Diamo un significato diverso ala parola "stizzito".
Io non avrei potuto scrivere una "replica stizzita", perché non sono
parte in causa: la tua richiesta di chiarimenti con critica implicita
riguarda chi ha scritto quel post fb, che - come ho già detto - io non
ho letto né ho la minima intenzione di leggere.

Ho solo fatto la fatica (inutile?) di cercare di spiegarti come stanno
le cose (secondo me) dal punto di vista scientifico.
Ora veramente non ho niente da aggiungere.
--
Elio Fabri

[Bruno Cocciaro]

Il 20/04/2022 16:09, tuc...@katamail.com ha scritto:

> p.s: potrebbe benissimo essere che il proponente conosca a menadito la RR, ma semplicemente non abbia individuato l'espressione più centrata. In ogni caso, ogni mio tentativo di riscrittura di quella frase ha avuto repliche stizzite.

purtroppo non è chiarissimo, almeno non lo è a me, quali sarebbero le
esatte parole che compaiono nella frase incriminata.

Riprendo le parole che hai usato nel post di apertura:

"nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C non sono
simultanei ma sfasati di .. nanosecondi"

che farebbero peraltro pensare a una precedente frase nella quale si
affermerebbe che invece, nel riferimento del treno, gli _orologi_
sarebbero "simultanei" (quali orologi? Chi scrive queste frasi ha chiaro
che ci sono orologi fissi nel treno e _altri_ orologi fissi nel
riferimento della galleria?).

Io direi che sia un po' problematico ritenere che possa conoscere a
menadito la RR uno che si esprimesse nei termini suddetti, in
particolare se confermasse quelle frasi anche dopo che gli fosse stato
chiesto di correggerle mettendole in una forma comprensibile.

Bruno Cocciaro

[tuc...@katamail.com]

Il poscritto ha come soggetto il proponente dell'argomento facebook,
che credo non partecipi a questo gruppo e di sicuro non a questa discussione.
Le risposte stizzite le ho avute da lui quando ho messo in discussione la
validità della sua frase, che non è stato disposto a mettere in discussione.
Qui volevo solo un vostro parere sula validità ed efficacia di quella affermazione.

[tuc...@katamail.com]

Il giorno mercoledì 20 aprile 2022 alle 22:40:03 UTC+2 Bruno Cocciaro ha scritto:
> Il 20/04/2022 16:09, tuc...@katamail.com ha scritto:
>

> > p.s: potrebbe benissimo essere che il proponente conosca a menadito la RR, ma semplicemente non abbia individuato l'espressione più centrata. In ogni caso, ogni mio tentativo di riscrittura di quella frase ha avuto repliche stizzite.
> purtroppo non è chiarissimo, almeno non lo è a me, quali sarebbero le
> esatte parole che compaiono nella frase incriminata.
>
> Riprendo le parole che hai usato nel post di apertura:
> "nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C non sono
> simultanei ma sfasati di .. nanosecondi"
> che farebbero peraltro pensare a una precedente frase nella quale si
> affermerebbe che invece, nel riferimento del treno, gli _orologi_
> sarebbero "simultanei" (quali orologi? Chi scrive queste frasi ha chiaro
> che ci sono orologi fissi nel treno e _altri_ orologi fissi nel
> riferimento della galleria?).
>

>

> Bruno Cocciaro



Provo a raccontare meglio la questione, approfittando per scusarmi con Elio per averlo indotto a credere che le "repliche stizzite" fossero quelle di questa discussione.

Il signore in questione, che immagino essere un appassionato di fisica, periodicamente pubblica su un gruppo Facebook cui partecipo qualche esercizio/esempio con cui di propone di analizzare "numeri alla mano" alcune questioni relative alla RR.


Ha dedicato un post alla questione del "tempo che rallenta al crescere della velocità", un altro alle "velocità che non si sommano". La mia personale opinione su queste iniziative è che, pur lodevoli negli intenti, finiscano per sortire i consueti fraintendimenti che nascono proprio dall'utilizzo di frasi standard di sicuro effetto (quali quelle virgolettate) ma di minor rigore e chiarezza.

Nel primo caso (la velocità cresce, il tempo rallenta), avevo fatto alcune puntualizzazioni, non le aveva, mi pare, particolarmente gradite, ma si era giunti comunque ad una condivisione di base.



Nel secondo caso (velocità che non si sommano) le cose sono andate peggio: si è giunti ad una discussione spiacevole in cui Alberto Rasà ed io siamo stati criticati in modo anche colorito per aver detto che, limitatamente ad un solo riferimento, le velocità si sommano normalmente (alcuni utenti utilizzano le trasformazioni di Lorentz per il calcolo del tempo di incontro di due oggetti veloci in traiettoria di avvicinamento: ne ho riferito in una discussione di un paio di mesi fa qui su isf).

Questo per dire che chiaramente guardo con una punta di sospetto (o anche più di una punta) alle nuove "iniziative editoriali" del collega di Facebook in questione.





Il terzo capitolo di questa serie di esercizi è stato dedicato al concetto di "relatività della simultaneità". Scopo dell'esercizio era mostrare che due eventi che risultano essere simultanei in un certo riferimento (nel caso in questione il riferimento era quello del treno, e i due eventi mi pare fossero l'entrata della coda e l'uscita della testa del treno dalla galleria) in un altro riferimento (la galleria stessa) risultano non più simultanei, ma "sfasati" (non mi viene un verbo più consono al momento) di un certo dt, che nell'esercizio viene calcolato (non ho nemmeno verificato il calcolo. sarà probabilmente giusto, ma non era il mio obiettivo).


Nel testo viene specificato che sul treno ci sono il capotreno, in testa al treno con al polso l'orologio C, ed un passeggero in coda, con l'orologio B. Mi sono chiesto dove sia finito l'orologio A, ma scherzi a parte nessun altro orologio (in particolare, nessun orologio del capostazione o dei gestori di ingresso ed uscita della galleria) viene mai introdotto, citato, descritto.
Sui parla solo ed esclusivamente di B,C, riferendo che si tratta di ottimi orologi, precedentemente sincronizzati in modo eccellente.



Dopodichè, per venire allo scopo dell'esercizio, se ne esce con questa frase "nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C non sono simultanei ma sfasati di .. nanosecondi", che, almeno letta in modo letterale, mi fa pensare ad un misterioso effetto per cui gli stessi orologi materiali possano, o debbano, essere letti in modo diverso dai proprietari e da altri "osservatori" in moto rispetto ai proprietari. Sono convinto che altri lettori avranno avuto la stessa impressione.


Ho replicato che la frase era infelice (o forse ho azzardato un "sbagliata", non ricordo. del resto sono passati mesi), proponendo di ampliare il ragionamento ad altri due orologi, al polso dei gestori della galleria, i quali, pur essendo altrettanto precisi ed altrettanto ben sincronizzati tra loro (ad esempio orologi identici ai primi due), registrano per gli stessi due eventi un dt non nullo ma di tot nanosecondi.

Il signor Andrea (si chiama così) ha replicato (appunto: stizzito) che mi sbagliavo ed ha allegato alcune tabelle dedicate all'argomento, con numeri e formule.
Ho nuovamente replicato che ero al corrente della questione ma ritenevo fuorviante il suo modo di raccontarla.
Infine ha concluso che ignoravo i fondamenti della RR e che ho un modo di ragionare galileano, e che non avrebbe più replicato

[Elio Fabri]

tuc...@katamail.com ha scritto:
> ...

> Ha dedicato un post alla questione del "tempo che rallenta al crescere
> della velocità", un altro alle "velocità che non si sommano".

A proposito delle velocità che non si sommano.
Ricordo il thread e sono anche andato a rileggerlo.
Non avrei niente di nuovo da dire sulla natura del problema: ho
dedicato allora un post al perché si debba parlare di "trasf. di
velocità" e non di addizione o composizione.

Mi è però venuta in mente una cosa che avresti potuto dire a quelli
che rifiutavano il tuo calcolo.
Potevi chiedere di fare il calcolo in modo "relativistico" (abbastanza
complicato: provateci!). Avrebbero scoperto che il risultato finale è t*
= 1s, come si trova col calcoletto banale.
Di più: facendo tutti i calcoli in modo algebrico, con simboli anziché
con numeri (auguri) si vede che il risultato è proprio lo stesso,
senza possibilità di coincidenze numeriche casuali (sempre che
l'avessero saputo fare giusto).
Non avresti convinto nessuno, ma almeno un dubbio glielo avresti
insinuato :-)
--
Elio Fabri

[Enzo Lombardo]

tuc...@katamail.com <tuc...@katamail.com> wrote:


> Il signore in questione, che immagino essere un appassionato di fisica,
> periodicamente pubblica su un gruppo Facebook cui partecipo qualche
> esercizio/esempio con cui di propone di analizzare "numeri alla mano"
> alcune questioni relative alla RR.
>

se è un gruppo pubblico, potresti indicarlo?


--
Enzo Lombardo
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...

[tuc...@katamail.com]

Il giorno giovedì 21 aprile 2022 alle 11:05:03 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> tuc...@katamail.com ha scritto:

> > ...

>
> Mi è però venuta in mente una cosa che avresti potuto dire a quelli
> che rifiutavano il tuo calcolo.
> Potevi chiedere di fare il calcolo in modo "relativistico" (abbastanza
> complicato: provateci!). Avrebbero scoperto che il risultato finale è t*
> = 1s, come si trova col calcoletto banale.

> --
> Elio Fabri

Non so se sono in grado, ma tenterò senz'altro per mio interesse personale.


Di sicuro le persone che mi hanno contestato non saranno disposte a darmi il beneficio del dubbio: mi hanno chiamato premio Nobel e detto che le mie procedure fanno venire le convulsioni. Solo il moderatore mi ha chiesto spiegazioni delle mie sacrileghe affermazioni, ma poi non si è più palesato.

Se non ricordo male (l'esercizio parlava di due oggetti a 0.7c e 0.6c distanti a t=0 1.3 secondi luce) la soluzione più gettonata era: calcolare la velocità relativa con le trasformazioni di velocità di Lorentz (chiamiamola vr) e poi fare t=1.3/vr!

[tuc...@katamail.com]

Il giorno giovedì 21 aprile 2022 alle 11:40:02 UTC+2 Enzo Lombardo ha scritto:

> tuc...@katamail.com <tuc...@katamail.com> wrote:
>
> >
> se è un gruppo pubblico, potresti indicarlo?
>
> > --
> Enzo Lombardo

Si chiama Video di fisica

[Paolo Russo]

[tuc...@katamail.com:]

> Cosa significa dire che in un altro riferimento quei due orologi
> non sono più sincronizzati? A mio avviso, assolutamente nulla, la
> frase è priva di significato.

Dipende da cosa vogliamo intendere per "sincronizzati".
A questo punto mi par di capire che il problema sia puramente
terminologico.
Per me, ed evidentemente anche per l'autore del testo in
questione, dire che due orologi in quiete l'uno rispetto
all'altro sono sincronizzati significa semplicemente che
segnano la stessa ora nello stesso momento, ma per dire
"nello stesso momento" bisogna specificare un sistema di
riferimento, per cui l'essere o meno sincronizzati dipende
dal sistema di riferimento.
Nel seguito scrivero` "sincronizzati-1" per intendere quanto
sopra.
Cio` non toglie che si possa anche dare una definizione del
tutto diversa di sincronizzazione, chiamiamola
sincronizzazione-2 per distinguerla dalla precedente: diciamo
che due orologi sono sincronizzati-2 se sono sincronizzati-1
nel loro riferimento, cioe` quello in cui sono entrambi in
quiete. La sincronizzazione-2 e` intrinseca, non dipende dal
riferimento. Suppongo che sia quella che stai usando.

L'autore del testo in questione sarebbe reo di non aver usato
un termine nella stessa accezione che usi tu? Boh, allora ne
sono colpevole anch'io. Una frase simile a quella avrei
potuto scriverla anch'io. Non che abbia problemi con il
concetto di sincronizzazione-2, e` solo che non mi era mai
neanche passato per la testa che qualcuno potesse intendere
il termine in quel modo. E a questo punto, essendo la
questione terminologica, mi pare che non ci sia un contenuto
fisico di cui discutere: si chiarisce l'equivoco e morta li'.
In realta` l'autore non ha neanche scritto "sincronizzati" ma
"simultanei", che e` sbagliato per altri motivi. Comunque ha
anche scritto "sfasati" e quindi cosa intendesse dire nel
complesso mi pare abbastanza chiaro. Ripeto, avrei potuto
scriverlo anch'io; al di la` dei termini piu' o meno canini
con cui si e` spiegato, direi che alla fin fine si e`
spiegato, e che il concetto espresso e` corretto, almeno come
l'ho capito io. Suppongo che molti non sarebbero d'accordo, e
c'e` gia` stato un lungo thread in isf sull'argomento tempo
fa, conclusosi con un nulla di fatto perche' la questione,
anche allora, si e` rivelata piu' filosofico-terminologica
che fisica.

[Elio Fabri:]

> Tutto ciò premesso, sul carattere oggettivo della sincronizzazione hai
> ragione, ma solo se dai una definizione *precisa* di sincronizzazione:
> non se ne scappa...
> Ecco come si può fare.

Hai fornito una procedura per realizzare la
sincronizzazione-2 (senza passare per la sincronizzazione-1,
che io avrei usato per pigrizia mentale).
Tuttavia, come ho spiegato, non sono molto convinto che
questa sia l'unica possibile definizione della parola
sincronizzazione, o almeno io non l'avevo mai intesa in
questo senso.
O magari invece e` una definizione standard e sono io che non
la conosco?

> Non dico di più perché non ho visto tutta la discussione: per me
> facebook non esiste.

Su questo siamo perfettamente d'accordo. :-)

Ciao
Paolo Russo

[Alberto Rasà]

Il giorno giovedì 21 aprile 2022 alle 21:40:03 UTC+2 Paolo Russo ha scritto:
...

> ma per dire
> "nello stesso momento" bisogna specificare un sistema di
> riferimento, per cui l'essere o meno sincronizzati dipende
> dal sistema di riferimento.
>

Non è che abbia afferrato benissimo quello che intendi, ma per me, nel momento in cui dici "riferimento K" o "riferimento S" o qualsiasi altro, gli orologi devono essere sincronizzati in qualche modo, se no che "riferimento" è?
La differenza tra K e S inerziali è che due *eventi* separati spazialmente e simultanei in K non sono simultanei in S.
Che c'entra la sincronizzazione?

--
Wakinian Tanka

[Bruno Cocciaro]

Il 21/04/2022 21:05, Paolo Russo ha scritto:

> Per me, ed evidentemente anche per l'autore del testo in
> questione, dire che due orologi in quiete l'uno rispetto
> all'altro sono sincronizzati significa semplicemente che
> segnano la stessa ora nello stesso momento, ma per dire
> "nello stesso momento" bisogna specificare un sistema di
> riferimento, per cui l'essere o meno sincronizzati dipende
> dal sistema di riferimento.

Se i due orologi sono in quiete l'uno rispetto all'altro direi che il
riferimento sia specificato: è quello in cui sono in quiete entrambi gli
orologi.
Direi che, più che specificare il riferimento (che, come dicevo, a me
pare implicito), nella definizione che dai sopra si dovrebbe specificare
cosa si intende con "nello stesso momento". Il che è come dire che si
dovrebbe spiegare quale sia la procedura di sincronizzazione adottata.

In relatività, quando si parla di "procedura di sincronizzazione" si
intende sempre che c'è un riferimento nel quale sono piazzati, fissi,
orologi in ogni punto del riferimento. Affinché gli istanti segnati da
quegli orologi possano avere un significato fisico, gli stessi vanno
_sincronizzati_ secondo una qualche procedura da specificare operativamente.
L'incipit "in relatività" si potrebbe anche non specificare. Einstein
insiste nel sottolineare che sempre (anche prima che lui ce lo
spiegasse), quando diciamo che "questo evento è avvenuto alle ore 9"
intendiamo che l'evento è avvenuto esattamente nel momento in cui
l'orologio fisso nel punto in cui avveniva l'evento stava segnando le
ore 9. E quell'istante segnato da quell'orologio ci dà un'informazione
avente contenuto fisico perché quell'orologio è stato sincronizzato
secondo una procedura nota.

[Elio Fabri]

Paolo Russo ha scritto:

> Dipende da cosa vogliamo intendere per "sincronizzati".

Già, e così siamo a posto, perché ognuno è padrone di usare la
definizione che crede (salvati gli obblighi di coerenza interna).
Ma la vita non è così semplice: specialmente nella scienza è
*obbligatorio* comunicare, e non lo si può fare se ciascuno parla la
sua lingua.
Tanto più questo è vero se si esce dal piccolo campo degli "esperti",
che sono pochi, sono esperti quindi per definizione intelligenti,
dediti a quel particolare campo del sapere, quidi possono anche
(magari provvisoriamente) convivere con definizioni in contrasto.

Ma quando si allarga il campo a "non esperti" o quando si pensa
all'insegnamento, ci si deve dare una regolata, ossia accordarsi su
definizioni utili e condivise.

> A questo punto mi par di capire che il problema sia puramente
> terminologico.

Ecco perché vedere la cosa come dici non mi soddisfa a pieno.
Direi comunque che ci siano tre posizoni possibili.

Quella minimale definisce la sincronizzazione solo per orologi fermi
in un dato rif. Anzi, un insieme di orologi sincronizzati fa parte
integrante della definizione di rif. Di regola la sincronizzazione è
quela alla Einstein: a parte le discussioni tra convenzionalisti e
non, non credo di aver mai visto *usata* una sincronizzazione diversa.

La seconda posizione è quella che ho esposto io: estendere la sincr.
standard, grazie al tempo proprio, anche a rif. in cui gli orologi si
muovono *alla stessa velocità*. Ma questa estensione non è di fatto
necessaria: mi serviva solo, nel presente contesto, per mostrare che
si può - volendo - definire in modo univoco la sincron. anche per
orologi in moto.

La terza posizione è la tua: chiamare "sincronizzati" in un dato rif.
orologi in moto con la stessa velocità, se segnano lo stesso tempo
quando coincidono spazialmente con orologi fermi (ovviamente a loro
volta sincronizzati).

Il difetto di questa sincronizzazione è in primo luogo di essere
restrittiva: vale tra quegli orologi in quel rif., ma non vale in
nessun altro rif., incluso quello di quiete degli orologi.
Inoltre è incompleta: devi anche chiarire che cosa assumi sulla
*marcia* degli orologi.

Ossia: se A, B sono orologi fermi in K, e A', B' hanno in K la stessa
velocità, tu dici che A' e B' sono sincronizzati in K se qualora i due
eventi "A coincide spazialmente con A'" e "B coincide spazialmente con
B'" siano simultanei (tA = tB) sia anche tA' = tB'.
Bene: ma se cambio la scelta di A e B, in modo che cambino i due
eventi di cui sopra, ma facendoli sempre restare simultanei, sarà
anche vero che la differenza dei due tA' coincida con quella dei due
tA? Ossia che la marcia degli orologi A', B' coincida con quella degli
A, B?
Se sì, vuol dire che i tA', tB' *non sono* i tempi propri di A' B'. Se
invece vuoi salvare la coincidenza dei tA', tB' coi tempi propri,
allora viste da K le marce di A', B' saranno diverse da quelle degli
A, B.

Non è un difetto logico, ma suona certamente come una def.
artificiosa, e mi domando quando possa essere utile.

> Per me, ed evidentemente anche per l'autore del testo in
> questione, dire che due orologi in quiete l'uno rispetto all'altro
> sono sincronizzati significa semplicemente che segnano la stessa
> ora nello stesso momento, ma per dire "nello stesso momento" bisogna
> specificare un sistema di riferimento, per cui l'essere o meno
> sincronizzati dipende dal sistema di riferimento.

Per te è sicuramente così, visto che ci hai pensato. Quanto
all'autore, avrei i miei dubbi.

> L'autore del testo in questione sarebbe reo di non aver usato un
> termine nella stessa accezione che usi tu? Boh, allora ne sono
> colpevole anch'io.

Ho già spiegato che non sono d'accordo.
Per sapere quello che pensa l'autore bisognerebbe chiederglielo.
Non si può ricavare da ciò che ha scritto.
--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

tuc...@katamail.com ha scritto:

> Di sicuro le persone che mi hanno contestato non saranno disposte a
> darmi il beneficio del dubbio

Non si tratta di beneficio del dubbio: se vengono proposte altre
soluzioni, diverse tra loro, non possono essere tutte giuste.
E se il risultato è diverso dal tuo sono tutte sbagliate.
Questo non puoi dirlo, ma puoi mostrare *dove* sono sbagliate.

Ricopio qui ciò che hai scritto il 7 gennaio:
> Viene proposto il seguente "problema" (si fa per dire): in un RI due
> corpi, in rotta di collisione, sono inizialmente a 1.3 secondi luce
> di distanza e viaggiano di moto rettilineo uniforme a 0.7c e 0.6c,
> stessa direzione ma verso opposto, rispettivamente. Determinare x,t
> dello scontro. Tutto nel suddetto RI.

Ora dici:

> la soluzione più gettonata era: calcolare la velocità relativa con
> le trasformazioni di velocità di Lorentz (chiamiamola vr) e poi fare
> t=1.3/vr!

Per cominciare, "più gettonata" non significa "giusta".
Questa è sbagliata per due motivi.
1) Darebbe se mai il tempo nel rif. K' del primo corpo.

2) Non è vero neppure questo, perché in K' la distanza "iniziale" non
è certo 1.3 secondi-luce.
Per due ragioni:
a) Per via della contrazione di Lorentz.
b) Ma soprattutto: si dice che "sono inizialmente". Il che vuol dire
che i due eventi "A occupa la posizione x=0" e "B occupa la posizione
x=1.3 s-luce" sono simultanei in quel rif. K (per es. t=0 per
entrambi) ma non lo sono in K'.

Ammesso di saper calcolare la distanza d' nel rif. K' *al tempo* t'=0,
bisogna poi trasformare il tempo d'/vr nel tempo del rif. K.
--
Elio Fabri

[Paolo Russo]

[Alberto Rasà:]

> Non è che abbia afferrato benissimo quello che intendi,

Neanch'io credo d'aver afferrato benissimo questa tua
domanda.

> ma per me, nel
> momento in cui dici "riferimento K" o "riferimento S" o qualsiasi
> altro, gli orologi devono essere sincronizzati in qualche modo, se no
> che "riferimento" è?

Certo, gli orologi che sono, per cosi' dire, integrati nel
sistema di riferimento e che si usano per definirlo, sono
per definizione sincronizzati in quel riferimento.
Solo che se io introduco un orologio in un gedanken, non e`
sottinteso che sia uno di quelli con cui e` stato definito
il riferimento in cui e` fermo. Non si sa nulla a priori
della storia di quell'orologio, quindi e` meglio precisarla
ed e` cio` che l'autore ha fatto.
Poi ha aggiunto che quegli stessi orologi che sono
sincronizzati in un riferimento (perche' "fanno parte" di
quel riferimento, se preferisci) non sono usabili come tali
in altri riferimenti perche' in altri riferimenti non solo
non marciano al ritmo giusto ma non vanno neanche d'accordo
tra loro.
Non mi pare un delitto farlo notare, visto che e` vero.
Si puo` criticare la scelta dei termini usati dall'autore,
si puo` asserire che non abbia esposto bene il concetto che
voleva esporre, ma non che il concetto in se' sia sbagliato.

Ciao
Paolo Russo

[tuc...@katamail.com]

Il giorno giovedì 21 aprile 2022 alle 12:35:04 UTC+2 tuc...@katamail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 21 aprile 2022 alle 11:05:03 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> > tuc...@katamail.com ha scritto:
> > > ...
> >
> > Mi è però venuta in mente una cosa che avresti potuto dire a quelli
> > che rifiutavano il tuo calcolo.
> > Potevi chiedere di fare il calcolo in modo "relativistico" (abbastanza
> > complicato: provateci!). Avrebbero scoperto che il risultato finale è t*
> > = 1s, come si trova col calcoletto banale.
> > --
> > Elio Fabri
>
> Non so se sono in grado, ma tenterò senz'altro per mio interesse personale.

Ieri sera ho fatto l'esercizio "in modo relativistico", ossia complicando inutilmente i calcoli (doppio cambio di riferimento) per poi mostrare che viene sempre t=1 secondo; è venuto, ma poi mi sono accorto di aver imbrogliucchiato, svolgendo parte dell'esercizio assumendo un risultato (di posizione) per il riferimento fisso. Stasera cerco di fare le cose per bene.

[Bruno Cocciaro]

Il 22/04/2022 11:16, Elio Fabri ha scritto:

> Ossia: se A, B sono orologi fermi in K, e A', B' hanno in K la stessa
> velocità, tu dici che A' e B' sono sincronizzati in K se qualora i due
> eventi "A coincide spazialmente con A'" e "B coincide spazialmente con
> B'" siano simultanei (tA = tB) sia anche tA' = tB'.
> Bene: ma se cambio la scelta di A e B, in modo che cambino i due
> eventi di cui sopra, ma facendoli sempre restare simultanei, sarà
> anche vero che la differenza dei due tA' coincida con quella dei due
> tA? Ossia che la marcia degli orologi A', B' coincida con quella degli
> A, B?
> Se sì, vuol dire che i tA', tB' *non sono* i tempi propri di A' B'. Se
> invece vuoi salvare la coincidenza dei tA', tB' coi tempi propri,
> allora viste da K le marce di A', B' saranno diverse da quelle degli
> A, B.
>
> Non è un difetto logico, ma suona certamente come una def.
> artificiosa, e mi domando quando possa essere utile.

Questa sincronizzazione che chiami artificiosa (io userei un termine
ancora più spregiativo) è, nella sostanza, quella che usano sia Eberhard
che Bohm e Hiley per "ritrovare" l'ordine causale degli eventi una volta
introdotti segnali superluminali che hanno come supporto un dato
riferimento privilegiato K. Si potrebbe dire che Eberhard, Bohm e Hiley
potrebbero ritenere utile la sincronizzazione artificiosa perché,
tramite la lettura degli istanti segnati sugli orologi sincronizzati
artificiosamente, si potrebbe ritrovare l'ordinamento causale degli
eventi nell'ambito del modello che introduce segnali superluminali che
non danno paradossi causali.
Nella sostanza, in K i segnali superluminali si muovono a velocità V>c
in ogni direzione e, ovviamente, se gli orologi fissi in K sono
sincronizzati secondo relazione standard, sarà sempre t_fin>t_in quali
che siano i punti vec{x_in} e vec{x_fin} dai quali rispettivamente parte
e arriva un qualsiasi segnale superluminale. Sarà sempre
t_fin=t_in+|vec{x_fin}-vec{x_in}|/V.
In K', in moto a velocità vec{beta}*c rispetto a K (con |vec{beta}|<1),
come noto, sempre nell'ipotesi che gli orologi fissi in K' siano
sincronizzati tramite relazione standard, si potrà avere t'_fin<t'_in.
Se però in K' gli orologi si "sincronizzano" artificiosamente
(sostanzialmente si usano le trasformazioni di Lorentz per ricavare da
t'_fin e t'_in dei nuovi istanti "artificiosi" t'_fin,art=t_fin e
t'_in,art=t_in) allora certo che troveremo sempre t'_fin,art>t'_in,art.

Ricorderai che io, pur ritenendo questo punto di vista in via di
principio non errato, l'ho attaccato abbastanza pesantemente nel
paragrafo 5.4 di Phys Essays 26,531-547,2013
https://arxiv.org/pdf/1209.3685.pdf

Il motivo di fondo per il quale ritengo artificioso (o peggio) quel modo
di procedere di Eberhard, Bohm e Hiley è che l'idea che implicitamente
c'è sotto è che l'ordinamento causale si debba in qualche modo
ricondurre all'ordinamento temporale. Cioè non viene accolta quella che,
secondo Reichenbach, è la "base logica" della relatività. Cioè non si
accoglie il fatto che l'ordinamento temporale è convenzionale, quindi,
in quanto tale, privo di contenuto fisico. Ci si ingegna, si trovano
degli artifici, per poter dire che c'è comunque un modo per poter capire
l'ordinamento causale dalla lettura degli istanti segnati dagli orologi.
Invece, accogliendo la "base logica" della relatività, una volta assunto
il modello di Eberhard, Bohm e Hiley, si imporrebbe la domanda:
"Ma se non lo vogliamo leggere sugli orologi, eventualmente
sincronizzati artificiosamente, dove altro potremmo trovarlo scritto
l'ordinamento causale? Se non vogliamo accettare che la natura usi
artifici di basso livello, dove altro potrebbe averlo "scritto"
l'ordinamento temporale degli eventi"?
E come risposta proporrei:
l'ordinamento temporale sta scritto nel verso del vettore quantità di
moto dei "messaggeri" che sempre esistono quando due eventi sono legati
causalmente. Il che avrebbe come conseguenza che i segnali
superluminali, in quanto messaggeri, dovranno essere dotati di quantità
di moto.

Bruno Cocciaro.

[Bruno Cocciaro]

Il giorno venerdì 22 aprile 2022 alle 13:05:04 UTC+2 Paolo Russo ha scritto:
> [Alberto Rasà:]

> Solo che se io introduco un orologio in un gedanken, non e`
> sottinteso che sia uno di quelli con cui e` stato definito
> il riferimento in cui e` fermo. Non si sa nulla a priori
> della storia di quell'orologio, quindi e` meglio precisarla
> ed e` cio` che l'autore ha fatto.

E, nel caso in esame, non solo non è sottinteso che sia uno di quelli, ma è certo che non lo sia, visto che è un orologio fisso nella stazione mentre "quelli" sono fissi sul treno. Però non ho capito come, a tuo avviso, l'autore avrebbe precisato la "storia" degli orologi fissi nella stazione.
O, meglio, non capisco come quella storia si dovrebbe evincere dalle parole

"nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C non sono
simultanei ma sfasati di .. nanosecondi"

dove, verosimilmente, B e C sono gli orologi fissi su testa e coda del treno e dove le parole "non sono simultanei" risultano di non chiara interpretazione, ma direi che tucboro abbia tutto il diritto di interpretarle nel senso che i due orologi stanno segnando lo stesso istante mentre passano uno all'entrata e l'altro all'uscita della galleria.
E, posta l'interpretazione di tucboro, gli orologi B e C sono "simultanei" per chiunque.

> Poi ha aggiunto che quegli stessi orologi che sono
> sincronizzati in un riferimento (perche' "fanno parte" di
> quel riferimento, se preferisci) non sono usabili come tali
> in altri riferimenti perche' in altri riferimenti non solo
> non marciano al ritmo giusto ma non vanno neanche d'accordo
> tra loro.

Sono frasi come questa che, a mio avviso, possono generare sconquassi in chi la relatività non l'ha ancora capita. Si usano le parole "orologi sincronizzati" come se avessero un significato oggettivo (non convenzionale, oltre che non relativo) e il neofita, avendo peraltro ragione, rimane interdetto di fronte al quesito "ma se gli orologi fissi sul treno io li avevo già sincronizzati "oggettivamente" e avevo anche controllato che in effetti coda e testa del treno rispettivamente entrano ed escono dalla galleria quando i loro orologi segnano lo stesso istante, come può negare questo dato di fatto chi sta in stazione? Come può lui vedere i due orologi "desincronizzati" oggettivamente"?


Bene, il neofita, come dicevo, per me ha ragione e l'esperto, per come la vedo io, *deve* rispondere che le parole "orologi sincronizzati" non hanno un significato oggettivo, hanno un significato convenzionale che diventa *banalmente* relativo.
L'esperto, a mio avviso, confonde il neofita parlandogli di orologi che cambiano marcia e smettono di essere sincronizzati se visti da fuori.




Al neofita va semplicemente detto che dal centro del treno partono due segnali luminosi diretti uno verso la testa e l'altro verso la coda, siccome i due segnali arrivano uno alla coda esattamente quando la coda entra in galleria, l'altro alla testa esattamente quando la testa esce dalla galleria, e siccome i due segnali, essendo partiti dal centro del treno, hanno percorso esattamente la stessa distanza, allora diciamo che i due eventi vengono ritenuti (convenzionalmente) simultanei da chi si trova sul treno (tanto è vero che, proprio perché i due segnali hanno percorso la stessa distanza, i due orologi fissi su coda e testa del treno vengono settati allo stesso istante).




Nella galleria, da un punto più vicino all'entrata che all'uscita, partono due segnali luminosi, uno verso l'entrata l'atro verso l'uscita, siccome i due segnali arrivano uno all'entrata esattamente quando la coda del treno entra in galleria, l'altro all'uscita esattamente quando la testa del treno esce dalla galleria, e siccome i due segnali, essendo partiti da un punto piu vicino all'entrata che all'uscita, hanno percorso distanze diverse, allora diciamo che i due eventi vengono ritenuti (convenzionalmente) non simultanei da chi si trova sul treno (tanto è vero che, proprio perché i due segnali hanno percorso distanze diverse, i due orologi fissi su entrata e uscita della galleria, vengono settati a istanti diversi).






Non esistono orologi che, secondo alcuni, modificano la loro marcia o si desincronizzano (oggettivamente) dopo essere stati sincronizzati (oggettivamente) secondo altri. Esiste solo la cosa, *banale*, che, se il treno è in marcia, allora il generatore di segnali lo devi piazzare più vicino all'entrata che all'uscita per far sì che i due segnali arrivino a destinazione simultaneamente all'arrivo, rispettivamente, di coda e testa del treno. Poi esistono delle parole, tipo sincronizzazione di orologi, o simultaneità di eventi lontani, alle quali si sceglie (convenzionalmente) di dare dei significati operativi basandosi sulle evidenze *banali* viste sopra. Ad esempio risulta banale che eventi che si diranno simultanei nel treno si diranno non simultanei in galleria.

Ciao,
Bruno Cocciaro.

[tuc...@katamail.com]

Il giorno venerdì 22 aprile 2022 alle 11:55:02 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> tuc...@katamail.com ha scritto:
> > Di sicuro le persone che mi hanno contestato non saranno disposte a
> > darmi il beneficio del dubbio
> Non si tratta di beneficio del dubbio: se vengono proposte altre
> soluzioni, diverse tra loro, non possono essere tutte giuste.
> E se il risultato è diverso dal tuo sono tutte sbagliate.
> Questo non puoi dirlo, ma puoi mostrare *dove* sono sbagliate.


> Ricopio qui ciò che hai scritto il 7 gennaio:
> > Viene proposto il seguente "problema" (si fa per dire): in un RI due
> > corpi, in rotta di collisione, sono inizialmente a 1.3 secondi luce
> > di distanza e viaggiano di moto rettilineo uniforme a 0.7c e 0.6c,
> > stessa direzione ma verso opposto, rispettivamente. Determinare x,t
> > dello scontro. Tutto nel suddetto RI.
>
> Ora dici:
> > la soluzione più gettonata era: calcolare la velocità relativa con
> > le trasformazioni di velocità di Lorentz (chiamiamola vr) e poi fare
> > t=1.3/vr!
> Per cominciare, "più gettonata" non significa "giusta".
> Questa è sbagliata per due motivi.
> 1) Darebbe se mai il tempo nel rif. K' del primo corpo.
>

> 2) Non è vero neppure questo...
> --
> Elio Fabri



Si certo, intendevo dire che in quel contesto sono ormai stato etichettato (non da tutti, intendiamoci, ma da una nutrita schiera sì) come un ingenuo galileano/newtoniano, per cui qualunque ragionamento porti a supporto della mia posizione non ho molte possibilità di essere "ascoltato".

Quanto al "gettonata", certo che non è la soluzione giusta, l'ho riferita proprio perchè è sbagliata, e non solo è sbagliata, ma lo è in modo un pochino "ridicolo".



Mi spiego, io per esempio di errori di conto/ragionamento ne faccio a tonnellate, e tanto più quanto mi addentro in questi campi che mi interessano ma non riesco a maneggiare con sufficiente disinvoltura (modo gentile per dire che ci capisco poco). Ma in questo caso l'errore si colora di una certa dose di ridicolo perchè nasce proprio dal mescolare mele e pere, ossia infilare nozioni di RR in contesti estranei. Si tratta, secondo me, degli effetti di quelle famosi frasi ad effetto ripetute a mò di pappagallo.


Quanto al parere di Paolo Russo, che naturalmente rispetto, di voler dare il beneficio del dubbio al signor Andrea, in quanto anche lui avrebbe potuto scrivere affermazioni analoghe, penso che possiamo stare certi che non sia questo il caso.


Come lo so? Dalle repliche ricevute. Lasciando perdere lo "stizzito", che è questione anche caratteriale, se avessi scritto a Paolo Russo stesso contestandogli l'affermazione, di sicuro mi avrebbe risposto in modo preciso articolando meglio il ragionamento, ed inserendo quindi la frase "incriminata" in quel contesto.
Invece ho ricevuto solo repliche con frasi fatte, così come (quindi) è una frase fatta quella che vi ho segnalato.


p.s: avevo scritto una replica ancora ieri mattina (prima del messaggio sull'esercizio proposto da Elio) ma non è stata pubblicata. Non so se perchè contenesse qualche grossa sciocchezza o si è semplicemente persa.

[Paolo Russo]

Rispondo qui a due messaggi di Bruno.

[Bruno Cocciaro:]

> Il 21/04/2022 21:05, Paolo Russo ha scritto:
>

>> Per me, ed evidentemente anche per l'autore del testo in
>> questione, dire che due orologi in quiete l'uno rispetto
>> all'altro sono sincronizzati significa semplicemente che

>> segnano la stessa ora nello stesso momento, ma per dire

>> "nello stesso momento" bisogna specificare un sistema di
>> riferimento, per cui l'essere o meno sincronizzati dipende
>> dal sistema di riferimento.
>

> Se i due orologi sono in quiete l'uno rispetto all'altro direi che il
> riferimento sia specificato: è quello in cui sono in quiete entrambi
> gli orologi.

Diciamo che si potrebbe sottintenderlo ove non diversamente
specificato. Il testo in questione lo specificava, in base a
quanto riferito.

> Direi che, più che specificare il riferimento (che, come dicevo, a me
> pare implicito), nella definizione che dai sopra si dovrebbe
> specificare cosa si intende con "nello stesso momento". Il che è come
> dire che si dovrebbe spiegare quale sia la procedura di
> sincronizzazione adottata.
>
> In relatività, quando si parla di "procedura di sincronizzazione" si
> intende sempre che c'è un riferimento nel quale sono piazzati, fissi,
> orologi in ogni punto del riferimento. Affinché gli istanti segnati da
> quegli orologi possano avere un significato fisico, gli stessi vanno
> _sincronizzati_ secondo una qualche procedura da specificare
> operativamente.

> [...]

Non sono del tutto d'accordo con questa visione.
Naturalmente sono d'accordo che in relativita` occorra
definire una procedura di sincronizzazione per definire la
coordinata temporale dei sistemi di riferimento, tuttavia lo
vedo come un punto di partenza della teoria ma non della sua
base concettuale. I concetti di sistema di riferimento, di
tempo, di simultaneita` e di sincronizzazione non li ha
inventati Einstein. Einstein ha "solo" capito come questi
concetti dovessero evolversi per accordarsi con la realta`
che si stava scoprendo in quegli anni.
La sincronizzazione alla Einstein non e` arbitraria: e`
chiaramente finalizzata alla definizione di un concetto di
tempo il piu' vicino possibile a quello classico, intuitivo.
Ad esempio, una proprieta` base che la sincronizzazione deve
avere e` la transitivita`: se A e B sono sincronizzati tra
loro e se C viene sincronizzato con A, deve risultare
automaticamente sincronizzato anche con B. Questo e`
necessario per poter definire una coordinata temporale che
sia globalmente valida in tutto il sdr e che abbia quindi una
qualche utilita`, cioe` che si possa usarlo come il "t" che
compare nelle formule delle leggi fisiche, e non e` una
proprieta` scontata a priori.
Che degli eventi possano essere considerati "simultanei" e`
un concetto istintivo che tutti abbiamo e che da millenni sta
alla base della nostra nozione di tempo. Senza una qualche
nozione di simultaneita`, guardare un orologio non darebbe
alcuna informazione utile associabile a eventi esterni
all'orologio, a prescindere da qualunque sincronizzazione. Se
poi cerchi "sincronizzato" in un vocabolario, troverai nella
spiegazione "simultaneo" e un rimando a "sincronismo" che a
sua volta tira in ballo la contemporaneita`. A livello
concettuale la simultaneita` viene prima di tutto il resto,
anche se ora sappiamo che per definirla bene in fisica deve
passare un sacco di acqua sotto i ponti. Abbiamo a che fare
con un insieme di concetti che si sono evoluti insieme e sono
attualmente fortemente intrecciati tra loro; il loro rapporto
non e` gerarchico, non ce n'e` uno piu' di base su cui si
costruiscono gli altri. A qualche teorico potra` dare
concettualmente fastidio, ma nessuno puo` farci nulla.

La "mia" definizione di sincronizzazione basata primariamente
su un concetto di simultaneita` e non sulla procedura
operativa che serve per ottenere quel risultato credo sia
semplicemente quella che userebbe quasi chiunque, magari a
digiuno di relativita`, dopo aver aperto un vocabolario, e se
si sta cercando di spiegare la relativita` a qualcuno, forse
sarebbe sensato spiegargliela nella sua lingua e non partire
dal presupposto che gia` conosca quello che si sta cercando
di insegnargli.

Francamente sono stupito che la "mia" definizione di
sincronizzazione vi sembri cosi' strana. Sembrate tutti
preferire un concetto puramente operativo e autoreferenziale
di sincronizzazione: due orologi si dicono sincronizzati se
si e` eseguita una certa procedura detta di sincronizzazione.
Il fatto che alla fine della procedura si possa dire che i
due orologi segnano la stessa ora nello stesso momento in un
dato riferimento, cioe` il fatto che la procedura consenta di
definire una coordinata temporale globale per quel
riferimento, sembra non essere importante per voi, quando e`
piu' che evidente che e` l'unico scopo di quella procedura ed
e` da questo scopo che deriva il suo nome.
Mi ricorda la definizione di cerchio (anzi, circolo) del mio
libro di geometria del'universita`: una conica passante per i
punti ciclici (per chi non lo sapesse: sono due punti del
piano impropri, cioe` all'infinito, e con coordinate
immaginarie). Il fatto che il cerchio godesse anche della
proprieta` di essere il luogo dei punti equidistanti da un
punto detto centro era menzionato brevemente in una delle
appendici, se non ricordo male. L'ho sempre trovato un
approccio surreale. Il vostro approccio puramente operativo
alla sincronizzazione, apparentemente immemore sia del suo
reale scopo che dell'origine del suo nome, mi sembra
francamente altrettanto surreale.
Per carita`, basta mettersi d'accordo sui termini e poi ci si
intende. E` solo lo stupore di fronte a una banale
interpretazione "di default" da dizionario (in assenza di un
accordo) che stupisce parecchio me.

[Bruno Cocciaro:]

> Il giorno venerdì 22 aprile 2022 alle 13:05:04 UTC+2 Paolo Russo ha
> scritto:

>> Solo che se io introduco un orologio in un gedanken, non e`
>> sottinteso che sia uno di quelli con cui e` stato definito
>> il riferimento in cui e` fermo. Non si sa nulla a priori
>> della storia di quell'orologio, quindi e` meglio precisarla
>> ed e` cio` che l'autore ha fatto.
>
>
>
> E, nel caso in esame, non solo non è sottinteso che sia uno di quelli,
> ma è certo che non lo sia, visto che è un orologio fisso nella
> stazione

Io parlavo in generale, non so di che orologio nella stazione
parli.

> mentre "quelli" sono fissi sul treno. Però non ho capito
> come, a tuo avviso, l'autore avrebbe precisato la "storia" degli
> orologi fissi nella stazione. O, meglio, non capisco come quella
> storia si dovrebbe evincere dalle parole "nel sistema di riferimento
> della galleria gli orologi B e C non sono simultanei ma sfasati di ..
> nanosecondi"

Premesso che non ho letto il testo di cui stiamo parlando,
perche' anche per me Facebook non esiste, mi sono basato
sulla risposta di tucboro: "Sì, il testo precisa che sono
sincronizzati nel riferimento del treno."

> dove, verosimilmente, B e C sono gli orologi fissi su testa e coda del
> treno e dove le parole "non sono simultanei" risultano di non chiara
> interpretazione, ma direi che tucboro abbia tutto il diritto di
> interpretarle nel senso che i due orologi stanno segnando lo stesso
> istante mentre passano uno all'entrata e l'altro all'uscita della
> galleria.

Entrata? Uscita? Non ne so nulla. Ti riferisci al testo
originale, che non ho letto?

> E, posta l'interpretazione di tucboro, gli orologi B e C
> sono "simultanei" per chiunque.

Si', certo, nella *sua* interpretazione, che non e` quella
dell'autore. Dicesi fraintendimento. Capita, nella
comunicazione umana.

>> Poi ha aggiunto che quegli stessi orologi che sono
>> sincronizzati in un riferimento (perche' "fanno parte" di
>> quel riferimento, se preferisci) non sono usabili come tali
>> in altri riferimenti perche' in altri riferimenti non solo
>> non marciano al ritmo giusto ma non vanno neanche d'accordo
>> tra loro.
>
>
>
>
>
> Sono frasi come questa che, a mio avviso, possono generare sconquassi
> in chi la relatività non l'ha ancora capita. Si usano le parole
> "orologi sincronizzati" come se avessero un significato oggettivo (non
> convenzionale, oltre che non relativo) e il neofita, avendo peraltro
> ragione, rimane interdetto di fronte al quesito "ma se gli orologi
> fissi sul treno io li avevo già sincronizzati "oggettivamente" e avevo
> anche controllato che in effetti coda e testa del treno
> rispettivamente entrano ed escono dalla galleria quando i loro orologi
> segnano lo stesso istante, come può negare questo dato di fatto chi
> sta in stazione? Come può lui vedere i due orologi "desincronizzati"
> oggettivamente"?

Confrontandoli con gli orologi del suo riferimento, che
dicono (altrettanto oggettivamente) tutt'altro.
Ma lasciamo stare i dettagli. In buona sostanza mi stai
dicendo che se uno interpreta a modo suo le parole di un
testo, non le capisce; quindi e` colpa dell'autore che
avrebbe dovuto adottare le definizioni del lettore, qualunque
esse fossero, senza nemmeno poterle conoscere in anticipo.
Be', non sono d'accordo. Mi sembra una pretesa assurda e
irrealizzabile. La comunicazione umana richiede impegno da
ambo le parti, e nonostante cio` non garantisce mai il
risultato.

Questo in generale. In quanto poi alla questione del come si
debba spiegare al meglio la relativita`, ognuno puo` avere le
sue idee. Sono molti anni che in questo gruppo vedo tessere
le lodi di approcci didattici alla relativita` che con me, da
ragazzo, non hanno mai funzionato. E non mi considero
l'ultimo degli stupidi. Al liceo ero il migliore della classe
in tutte le materie scientifiche, fisica compresa, e
saccheggiavo la biblioteca del liceo per saperne di piu'.
Capii la RR solo quando l'insegnante distribui' delle
fotocopie, non chiedetemi di quale testo. Erano solo poche
pagine che illustravano i problemi con l'etere,
l'interferometro di M&M e come si arrivava alle
trasformazioni di Lorentz e da li' agli effetti
relativistici, e forse altro che non ricordo. E allora capii.
In precedenza, avevo cercato di capire la relativita` da
varie fonti, incluso un libro che avevamo in casa di cui non
ricordo titolo e autore (ricordo che aveva una prefazione di
Einstein, quindi doveva essere vecchiotto), senza capirci mai
assolutamente nulla.
Quindi per me tu e altri potete farvi tutte le teorie
didattiche che volete, ma non stupitevi se non intendo ne'
condividere quello che dite, ne' entrare nel merito e dirvi
cosa c'e` che non va. Se non e` sufficiente dirvi che questi
approcci mi sono risultati astratti, fumosi e in sostanza
incomprensibili, non saprei proprio cos'altro aggiungere.
A dire il vero non mi pare d'aver mai avuto a che fare da
ragazzo con un approccio convenzionalista alla RR, ma non ho
alcuna esitazione ad aggiungerlo alla lista di quelli che,
con me, di certo non avrebbero funzionato.
Poi siete tutti liberi di pensare che sia irrilevante che una
cosa funzioni o non funzioni con me perche' sono un tipo
strano, e c'e` molto di vero; cio` non di meno, sono cio` che
sono e il mio passato non si puo` riscrivere, quindi
personalmente non ho e non avro` mai motivo di riconsiderare
la mia posizione.

Ciao
Paolo Russo

[tuc...@katamail.com]

Ringrazio Paolo Russo per l'intervento, che si allinea precisamente alle mie aspettative: volevo (e voglio) capire se la questione è puramente terminologica/lessicale/di opportunità didattica oppure sottende un'incomprensione fisica (del proponente o, ciò che più conta per me, mia).


La questione rimane a questo livello, peraltro: qualunque formula io abbia scelto per approcciarmi in risposta al post su facebook (dal "non dire c..te" all' " illustrissimo professore, forse il concetto potrebbe essere spiegato con più profitto con una lievissima modifica") la risposta, su facebook come del resto su fisf, è spesso (non sempre) una stizzita accusa di completa ignoranza.
Detto questo, non posso dire di aver compreso la faccenda delle sincronizzazioni 1 e 2, ci devo pensare con molta più calma.

A me pare che la questione sia sostanzialmente di carattere lessicale con risvolti operativi, che tuttavia sono per me (=per la mia personale comprensione) sostanziali, certamente non trascurabili.


L'esperimento, per come è descritto nell'esercizio, avviene in un'unica fase. Mi pare che per fare emergere ciò che si vuole far emergere (due eventi sono contemporanei in un riferimento ma non in un altro) siano necessari 4 orologi che effettuano 4 letture, con ciascuna coppia di orologi di ciascun sistema rigido precedentemente sincronizzata, ad esempio con la procedura standard.

Si potrebbe anche, in caso di penuria di orologi o per necessità di ulteriore verifica (non mi fido che le due coppie siano ugualmente buone) replicare l'esperimento due volte, eseguendo con due soli orologi due letture, dopo averli sincronizzati due volte.
In ciascun caso mi servono 4 letture/4 click di stop.



Invece la frase "incriminata" parla di 2 soli orologi in un unico esperimento i quali due orologi, in qualche modo che non concepisco, forniscono 4 numeri, ossia 2 letture diverse per ogni strumento, in corrispondenza di un unico evento ciascuno. Questo magari è un dettaglio, magari è solo trascuratezza linguistica di nessuna importanza, ma mi pare almeno formalmente una cosa inconcepibile. E che va nella direzione di quell'aura di "magia" che già la RR si porta con se, e non è bello rinforzare artificiosamente.

[JTS]

tuc...@katamail.com schrieb am Donnerstag, 28. April 2022 um 10:50:03 UTC+2:

> in corrispondenza di un unico evento ciascuno.

?

[Bruno Cocciaro]

Il 25/04/2022 20:45, Paolo Russo ha scritto:

> Non sono del tutto d'accordo con questa visione.

Benissimo. Ti ringrazio della replica che mi dà l'occasione per
puntualizzare la mia posizione che potrei sintetizzare nel dire che la
mia visione dovrebbe essere considerata non una "visione" ma la *base*
della relatività.
Poi, non è la "mia" visione. È quella di Reichenbach. È quella che
Reichenbach sostiene essere la visione di Einstein. Lo sostiene, ad
esempio, nel saggio che manda per il volume "Albert Einstein,
Philosopher-Scientist" redatto da P. A. Schilpp nel 1949 in occasione
del 70esimo compleanno di Einstein. In quel saggio si legge:

"La base logica della teoria della relatività è la scoperta che molte
affermazioni, la cui verità o falsità si riteneva dimostrabile, non sono
che semplici definizioni convenzionali".

Va fatto presente che il volume si apre e si chiude con due saggi dello
stesso Einstein. Nel saggio di chiusura, intitolato "Einstein's Reply:
Remarks to the Essays Appearing in this collectrive Volume", Einstein
attacca Reichenbach (prendendo la posizione di Poincaré nella diatriba
Reichenbach-Poincaré), ma lo fa su un punto che, per quello che ci posso
capire, non ha nulla a che fare con quanto discutiamo qua.

Ad ogni modo, tutti i convenzionalisti sostengono, ovviamente, che
Reichenbach fosse un convenzionalista e sostengono (credo tutti) che lo
fosse anche Einstein. Fra i non convenzionalisti ce ne è qualcuno che
ritiene che Einstein si possa non considerare convenzionalista.

Tutto questo per dire che mi sento più tranquillo dicendo che qui vado a
sostenere la mia posizione, anche se ritengo (non solo io, di certo lo
ritengono in molti) che la mia sia la posizione di Reichenbach e di
Einstein, oltre che di molti altri.
Anche da qui deriva la mia "intransigenza", cioè il fatto che
pretenderei di presentare la mia non come "visione" ma come "base
logica" della relatività.

> Naturalmente sono d'accordo che in relativita` occorra
> definire una procedura di sincronizzazione per definire la
> coordinata temporale dei sistemi di riferimento, tuttavia lo
> vedo come un punto di partenza della teoria ma non della sua
> base concettuale. I concetti di sistema di riferimento, di
> tempo, di simultaneita` e di sincronizzazione non li ha
> inventati Einstein. Einstein ha "solo" capito come questi
> concetti dovessero evolversi per accordarsi con la realta`
> che si stava scoprendo in quegli anni.
> La sincronizzazione alla Einstein non e` arbitraria: e`
> chiaramente finalizzata alla definizione di un concetto di
> tempo il piu' vicino possibile a quello classico, intuitivo.

Benissimo, direi che qui tu abbia espresso con estrema chiarezza quello
che *non* si deve dire.
Nel dire che i concetti "di tempo, di simultaneita` e di
sincronizzazione non li ha inventati Einstein", lasci intendere che quei
concetti esistessero e che, con il progredire della tecnica e in
generale della scienza, di fronte a nuove evidenze sperimentali (es
Michelson e Morley) e a nuove conquiste teoriche (es le equazioni di
Maxwell con la scoperta della natura elettromagnetica della luce), ci si
è accorti che quei concetti andavano precisati. Ci si è accorti di quale
sia la corretta definizione operativa del concetto di simultaneità e ci
si è accorti che quel concetto non ha un carattere assoluto.
Si potrebbe dire che il vecchio concetto di simultaneità è stato
"sistemato", non è stato abbattuto. La "base concettuale" è sempre la
stessa. I concetti di sistemi di riferimento, di tempo, sono sempre
quelli; lo spazio e il tempo sono sempre i soliti concetti che erano e
rimangono nell'olimpo dell'a priori, solo che, mentre per il concetto di
spazio non cambia nulla, continua ad essere un concetto che, nel mondo
dei fenomeni, è legato alle operazioni da fare coi regoli, per il
concetto di tempo c'è un grosso cambiamento: continua ad essere un
concetto che, nel mondo dei fenomeni, è legato alle operazioni da fare
con gli orologi, però, con la relatività, prendiamo coscienza che la
simultaneità a distanza è relativa.

Ecco, lo dico con chiarezza: *non* è così.
La discesa del tempo dall'olimpo dell'a priori ha un significato molto
più profondo di quanto detto sopra. Il vecchio concetto di simultaneità
non è stato "sistemato", è stato proprio *abbattuto* (da Einstein con
concorso operoso di Poincaré e io non sono certo in grado di dare
patenti di merito, o di priorità, all'uno più che all'altro).

La simultaneità a distanza *non esiste*, nemmeno se volessimo riferirla
esclusivamente a un dato riferimento inerziale. È una nostra invenzione.
Del vecchio concetto di simultaneità a distanza *non rimane nulla*, è un
concetto che è stato abbattuto, non sistemato.
In "Relatività: esposizione divulgativa", Einstein dice quanto segue:

"Che la luce richieda lo stesso tempo tanto per compiere il percorso
A->M quanto per compiere il percorso B->M [M è il punto medio del
segmento AB, cioè si verifica sperimentalmente che i regoli AM e BM
hanno uguale lunghezza], non è nella realtà né una supposizione né
un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensì una convenzione che
io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una definizione di
simultaneità".

Tu dici

> La sincronizzazione alla Einstein non e` arbitraria: e`
> chiaramente finalizzata alla definizione di un concetto di
> tempo il piu' vicino possibile a quello classico, intuitivo.

ma Einstein dice che la sincronizzazione che adotta è arbitraria, e non
ha minimamente alcun fine di "definire un concetto di tempo il più
vicino possibile a quello intuitivo" (perché quel concetto intuitivo è
solamente una nostra chimera) ma è semplicemente una convenzione che ci
permette di dare *una* (non "la") definizione di simultaneità.

Aggiungo io, non è che Einstein e Poincaré non abbiano riflettuto a
sufficienza su quale dovesse essere la maniera di "definire un concetto
di tempo il più vicino possibile a quello intuitivo". Lo hanno fatto, ci
hanno riflettuto, e sono arrivati alla conclusione che quel concetto
intuitivo non esiste, va abbattuto, non sistemato.

Questa è la *base logica* della relatività.

Spero si capisca che, al confronto con un colpo mortale di tale portata
(la presa di coscienza della convenzionalità della simultaneità a
distanza), la relatività della simultaneità (cioè il fatto che due
eventi simultanei secondo relazione standard nel riferimento del treno
risultino non simultanei, sempre secondo la relazione standard, nel
riferimento della galleria) sia decisamente poca cosa. Non si vede per
quale motivo un concetto che definiamo noi arbitrariamente e che
adottiamo allo stesso modo in ogni riferimento, debba poi dare dei
risultati assoluti.
Siccome la sincronizzazione è arbitraria, cambiando sincronizzazione
(definendola opportunamente in ogni riferimento) potremmo certamente
giungere a una definizione di sincronizzazione secondo la quale il
concetto di simultaneità a distanza risulterà assoluto (si chiama
sincronizzazione di Tangherlini per il caso unidimensionale, o di
Tangherlini-Chang per la generalizzazione tridimensionale) ma,
sinceramente, io non vedo l'utilità di ricercare una sincronizzazione
che possa permettere la definizione di una simultaneità a distanza che
sia assoluta quando abbiamo ormai capito che quella simultaneità a
distanza, essendo convenzionale, non ha una reale base fisica se non
quella che le deriva dalle nostre scelte arbitrarie adottate per
permetterne una sua definizione.

> Ad esempio, una proprieta` base che la sincronizzazione deve
> avere e` la transitivita`: se A e B sono sincronizzati tra
> loro e se C viene sincronizzato con A, deve risultare
> automaticamente sincronizzato anche con B.

Certo. Una qualsiasi definizione convenzionale, per poter essere
accettata come corretta procedura di sincronizzazione, deve dar luogo a
una relazione di equivalenza fra l'insieme degli orologi fissi nel
riferimento in esame. Devono quindi valere le proprietà riflessiva (ogni
orologio è sincronizzato con se stesso) simmetrica (se l'orologio fisso
in A è sincronizzato con l'orologio fisso in B, allora l'orologio fisso
in B è sincronizzato con l'orologio fisso in A) e transitiva (se
l'orologio fisso in A è sincronizzato con l'orologio fisso in B e
l'orologio fisso in B è sincronizzato con l'orologio fisso in C, allora
l'orologio fisso in A è sincronizzato con l'orologio fisso in C).

Esistono infinite diverse procedure di sincronizzazione che, in quanto
tali, definiscono ciascuna una diversa relazione di equivalenza
nell'insieme degli orologi fissi in un dato riferimento K. La procedura
adottata da Einstein nel 1905, che prenderà il nome di "sincronizzazione
standard", è una fra le infinite possibili.

> Che degli eventi possano essere considerati "simultanei" e`
> un concetto istintivo che tutti abbiamo e che da millenni sta
> alla base della nostra nozione di tempo. Senza una qualche
> nozione di simultaneita`, guardare un orologio non darebbe
> alcuna informazione utile associabile a eventi esterni
> all'orologio, a prescindere da qualunque sincronizzazione. Se
> poi cerchi "sincronizzato" in un vocabolario, troverai nella
> spiegazione "simultaneo" e un rimando a "sincronismo" che a
> sua volta tira in ballo la contemporaneita`. A livello
> concettuale la simultaneita` viene prima di tutto il resto,
> anche se ora sappiamo che per definirla bene in fisica deve
> passare un sacco di acqua sotto i ponti. Abbiamo a che fare
> con un insieme di concetti che si sono evoluti insieme e sono
> attualmente fortemente intrecciati tra loro; il loro rapporto
> non e` gerarchico, non ce n'e` uno piu' di base su cui si
> costruiscono gli altri. A qualche teorico potra` dare
> concettualmente fastidio, ma nessuno puo` farci nulla.

questo è un altro passo di cui ti ringrazio sinceramente perché, in
negativo, mi permette di spiegare molto chiaramente la mia posizione.
La questione *non è* come la metti sopra. Mettendola in quei termini si
*sminuisce* pesantemente il fondamentale contributo che Poincaré e
Einstein hanno dato nei primi anni del '900 alla revisione del concetto
di tempo. Revisione che Einstein descrive con le parole "discesa del
tempo dall'olimpo dell' a priori".
Devo comunque dire che mi pare che la tua visione sia ancora oggi molto
diffusa. È per questo che io dico che dobbiamo ancora portare a
compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori. Sono ancora
oggi moltissimi quelli che riducono tale discesa alla semplice
relatività della simultaneità, ignorando totalmente il cuore della
profondissima critica che Poincaré e Einstein portano al concetto di tempo.
Questo fatto, cioè il non portare a compimento la discesa del tempo
dall'olimpo dell' a priori, è a mio avviso alla base di numerosi errori
ad ogni livello. Si va dall'interlocutore di tucboro sul gruppo facebook
che (posto che io abbia capito la loro diatriba) all'osservazione
"ma il fatto che gli orologi fissi su testa e coda del treno segnino lo
stesso istante quando uno esce e l'altro entra nella galleria, sarà un
fatto oggettivo, verificabile anche da chi è fermo rispetto alla
galleria, no?"
non sa rispondergli "sì, certo" e gli parla di desincronizzazione degli
orologi in moto, ignorando il reale significato che si dovrebbe dare a
quelle parole, e accusando tucboro di "ragionare galileiano", fino a
errori di livello ben più alto alcuni dei quali descrivo nel paragrafo
2.2 di
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/626/1/012054/pdf.
In tutti questi casi, a mio avviso, l'origine dell'errore sta nella non
ferma distinzione fra enti convenzionali e enti misurabili. Così
l'interlocutore di tucboro arriva a pensare che "ragionando einsteniano"
si possa negare un dato di fatto e addirittura lo stesso Einstein arriva
a confondere un ordinamento convenzionale (l'ordinamento temporale
indotto dalla sincronizzazione standard) con l'ordinamento causale che
di sicuro convenzionale non è.

La
"nozione di simultaneita` [senza la quale], guardare un orologio non

darebbe alcuna informazione utile associabile a eventi esterni
all'orologio",

nozione che è certamente preesistente la relatività, è *locale*.
Poincarè e Einstein prendono coscienza del fatto che l'estensione di
tale nozione a tutto lo spazio (interno a un dato riferimento K) *non
corrisponde ad alcunché di misurabile*. Mentre la simultaneità locale
corrisponde a qualcosa di verificabile (posso controllare che un certo
fascio luminoso arrivi nel punto Q dove è l'uscita della galleria
esattamente quando in quel punto arriva la testa del treno), la
simultaneità a distanza *non è verificabile*, possiamo solo definirla
convenzionalmente (in infinite possibili maniere).

> La "mia" definizione di sincronizzazione basata primariamente
> su un concetto di simultaneita` e non sulla procedura
> operativa che serve per ottenere quel risultato credo sia
> semplicemente quella che userebbe quasi chiunque, magari a
> digiuno di relativita`, dopo aver aperto un vocabolario, e se
> si sta cercando di spiegare la relativita` a qualcuno, forse
> sarebbe sensato spiegargliela nella sua lingua e non partire
> dal presupposto che gia` conosca quello che si sta cercando
> di insegnargli.

e nella sua lingua va detto *chiaramente* che il concetto di
simultaneità che ha nella testa *non esiste*, nemmeno se riferito a un
solo riferimento inerziale. Senza fare questo passo, il tipo digiuno di
relatività affogherà in un mare di formule (le t. di Lorentz) alle quali
non riescirà a "dare corpo" e, semplicemente, non potrà capire la
relatività. Se non gli si dice che deve rinunciare a cercare il
"corretto" modo di sincronizzare gli orologi distanti, perché il
corretto modo non esiste, e il modo che usiamo è soltanto uno dei tanti
possibili, allora il digiuno di relatività si tranquillizza, dice "ma
gli orologi li ho sincronizzati" e dà a quella frase il significato
intuitivo che sarà poi foriero di numerosi sfondoni. Sfondoni che
diventano molto meno probabili se si dedica sufficiente attenzione alla
"base" della relatività, cioè al fatto che la frase "gli orologi sono
sincronizzati" ha una valenza convenzionale il cui contenuto fisico è
tutto e solo nella scelta convenzionale che abbiamo deciso di adottare.

> Francamente sono stupito che la "mia" definizione di
> sincronizzazione vi sembri cosi' strana. Sembrate tutti
> preferire un concetto puramente operativo e autoreferenziale
> di sincronizzazione: due orologi si dicono sincronizzati se
> si e` eseguita una certa procedura detta di sincronizzazione.
> Il fatto che alla fine della procedura si possa dire che i
> due orologi segnano la stessa ora nello stesso momento in un
> dato riferimento, cioe` il fatto che la procedura consenta di
> definire una coordinata temporale globale per quel
> riferimento, sembra non essere importante per voi, quando e`
> piu' che evidente che e` l'unico scopo di quella procedura ed
> e` da questo scopo che deriva il suo nome.

certo, la procedura di sincronizzazione di orologi distanti permette di
definire *una* (non "la") coordinata temporale globale. Una volta che
quella coordinata sia opportunamente discesa dall'olimpo dell' a priori
direi che si possa non aggiungere altro. Però oggi, come dicevo, non è
così. La discesa va portata a compimento.

Ti faccio un esempio. La stragrande maggioranza dei fisici ritiene di
grande importanza l'esperimento di Aspect per il seguente motivo:
siccome Alice e Bob eseguono le loro misure simultaneamente, cioè i loro
orologi segnano entrambi t_mis nel momento in cui loro effettuano la
misura, allora nessun messaggio potrà partire dal punto, e nel momento,
in cui Alice ha effettuato la propria misura e arrivare da Bob prima che
egli effettui la propria misura (né viceversa). In breve, le
correlazioni non possono essere dovute a comunicazioni perché le due
misure sono simultanee.
Una volta preso atto che le procedure di sincronizzazione sono
convenzionali, potremmo adottarne un'altra secondo la quale (fermo
restando che l'esperimento si esegue esattamente allo stesso modo) Alice
effettuerà la propria misura quando il proprio orologio segna t_A<t_mis
mentre Bob la effettua quando il proprio orologio segna t_B>t_mis.
Avendo sincronizzato in altro modo abbiamo t_B>t_A, cioè, secondo la
nuova sincronizzazione, la misura di Alice precede quella di Bob.
Potremmo dire che Alice potrebbe avvisare Bob dell'esito della propria
misura per il semplice fatto che, secondo la nuova sincronizzazione, t_A
è minore di t_B? E se no, perché no? E perché potremmo invece
eventualmente dirlo qualora gli orologi li avessimo sincronizzati
secondo la relazione standard ottenendo che le due misure risulterebbero
simultanee?
Potremmo riassumere nella seguente domanda:
quale è il reale significato fisico dell'esperimento di Aspect?
Domanda che tanti non si pongono, ritenendo che la risposta si possa
dedurre da "le misure sono simultanee e gli orologi sono sincronizzati"
commettendo così un errore analogo a quello che commette il digiuno di
relatività che, ignorando il reale significato che andrebbe dato alle
parole (che io proibirei) "contrazione delle lunghezze", dice "il treno
non si può contrarre perché gli orologi sul treno verificano la
simultaneità di uscita dalla galleria della testa e entrata nella
galleria della coda".
Posta in altra forma la domanda potrebbe essere la seguente:
perché diamo all'ordinamento temporale indotto dalla sincronizzazione
standard la valenza di ordinamento causale? Su quale base fisica
fondiamo questa identità fra un ordinamento convenzionale (quello
temporale) e uno non convenzionale (quello causale)?

Tutte domande che non ci porremmo se ci tranquillizzassimo ritenendo che
la sincronizzazione standard sia proprio quella "giusta", quella che
"definisce il concetto di tempo in modo il più vicino possibile a quello
intuitivo", cioè quello secondo il quale partendo da qua ora non è
possibile arrivare su Sirio ora.

> Paolo Russo

Ciao

Bruno Cocciaro

[tuc...@katamail.com]

Scusa ho visto adesso. In effetti una frase piuttosto involuta...provo a riformulare.

Nell'esperimento ideale proposto dal signor Andrea del gruppo Facebook ci sono solo due orologi (solidali al treno) che registrano ciascuno un evento che accade lì dove sono ubicati (la fine del treno esce dalla galleria, la coda entra). Non ci sono altri orologi, solidali alla galleria.

Non viene nemmeno raccontato che gli stessi due orologi, prima al polso del personale del treno, passino al personale a terra per una replica dell'esperimento.


Tuttavia, la differenza di tempo segnata dai due orologi è differente per il treno rispetto alla galleria: in particolare per il treno è 0, per la galleria è tot nanosecondi. Quindi, ne deduco, ci sono 4 differenti letture di tempo t (chiamiamole t2t, t1t, t2g, t1g dove 1,2 indicano gli eventi e t,g indicano treno, galleria) tali per cui t2t-t1t=0 e diverso da t2g-t1g.
Nelle condizioni "sperimentali" (ideali) del racconto mi domando (e ho domandato al signor Andrea) cosa siano t2g, t1g.

Approfitto per ringraziare Bruno Cocciaro per il suo ultimo intervento: molto interessante ed istruttivo. In più riassume perfettamente il tenore della conversazione tra me (per la cronaca, mi chiamo Nicola) e il collega utente facebook.


p.s: è in in corso (non so se avrà sviluppi) una piccola discussione (con un altro utente) su cosa abbia a che fare la relatività della contemporaneità con il fatto che una stella lontana 10mila a.l. non sappiamo se ci sia ancora.

[Elio Fabri]

tuc...@katamail.com ha scritto:

> Nell'esperimento ideale proposto dal signor Andrea del gruppo
> Facebook ci sono solo due orologi (solidali al treno) che registrano

> ciascuno un evento che accade là dove sono ubicati (la fine del

> treno esce dalla galleria, la coda entra). Non ci sono altri
> orologi, solidali alla galleria.
>
> Non viene nemmeno raccontato che gli stessi due orologi, prima al
> polso del personale del treno, passino al personale a terra per una
> replica dell'esperimento.
>
> Tuttavia, la differenza di tempo segnata dai due orologi è
> differente per il treno rispetto alla galleria: in particolare per
> il treno è 0, per la galleria è tot nanosecondi. Quindi, ne deduco,
> ci sono 4 differenti letture di tempo t (chiamiamole t2t, t1t, t2g,
> t1g dove 1,2 indicano gli eventi e t,g indicano treno, galleria)
> tali per cui t2t-t1t=0 e diverso da t2g-t1g.
>
> Nelle condizioni "sperimentali" (ideali) del racconto mi domando (e
> ho domandato al signor Andrea) cosa siano t2g, t1g.

Approfitto io per mettere un po' di ordine.
In questo tipo di problemi è essenziale indicare con precisione tre
tipi di enti:
- eventi (che in sé sono oggettivi e possono avere coordinate, se sono
state definite, rispetto a un riferimento)
- riferimenti (nei quali si assume, come minimo, che si possano
misurare posizioni e tempi degli eventi; con la solita riserva sulla
sincronizzazione, che deve essere fissata per convenzione)
- oggetti (i quali hanno un'esistenza che si protrae nel tempo; in
particolare sono oggetti gli orologi, i quali hanno in più un display
[lancetta, cifre] che indica il tempo proprio di quell'orologio).

Nel tuo caso ci sono 4 oggetti: gli estremi della galleria (I=inizio,
F=fine) e i due orologi (O1 in testa al treno, O2 in coda).
Gli eventi rilevanti sono le coincidenze tra certe coppie di oggetti:
E1=(O1,F), E2=(O2,I).
Poi ci sono due rif: T=treno, G=galleria.
E' sottinteso (anche se non l'hai detto) che O1 e O2 abbiano la
sincronizzazione standard nel rif. T in cui sono fermi.

Ciò posto, gli eventi E1, E2 hanno due tempi t1T, t2T e si assume che
leggendo gli orologi si trovi t1T = t2T.
*Non ci sono altri tempi* che coinvolgano gli orologi, nel senso che
siano segnati da questi.

Però gli eventi E1, E2 avranno tempi anche nel rif. G, dove non
saranno misurati da O1, O2, ma da *altri due* orologi, O3, O4, fermi
agli estremi della galleria.
S'intende che O3, O4 siano sincronizzati al modo standard nel rif. G.
Allora gli eventi E1, E2 avranno due tempi misuati da O3, O4: t3G, t4G.
Risulta t3G > t4G.

Ma come vedi non sono i tempi segnati da O1, O2 che cambiano.
E' vero però che gli eventi E1, E2, che sono simultanei in T, non lo
sono in G: O1 segue O2.

Il che va d'accordo col fatto che se treno e galleria hanno la stessa
lunghezza nel rif. T, invece nel rif. G il treno è più corto della
galleria: quindi l'entrata della coda precede l'uscita della testa.

> p.s: è in in corso (non so se avrà sviluppi) una piccola discussione
> (con un altro utente) su cosa abbia a che fare la relatività della
> contemporaneità con il fatto che una stella lontana 10mila a.l. non
> sappiamo se ci sia ancora.

Non ha niente a che vedere, anzi è una questione priva di senso se non
si definiscono alcune cose.

Mi pare evidente che il sottinteso sia un'idea di tempo assoluto:
*ora* riceviamo la luce della stella, che è stata emessa 10mila anni
fa.
*Nel frattempo* la stella potrebbe essere scomparsa (per es. esplosa
come supernova); quindi *ora* non esisterebbe più.
Questo non lo possiamo sapere.

Ho marcato gli avverbi di tempo che nel senso comune indicano relazioni
temporali valide dovunque nell'universo.

Che cosa cambia in una visione relativistica? Praticamente tutto, ma
lascio a te di capirlo.
(Tieni presente che la stella non è solo distante: può anche essere in
moto rispetto al Sole.)
--
Elio Fabri

[Paolo Russo]

Temo, Bruno, che questo post non ti piacera` molto, ma non
mi hai lasciato molta scelta...

[Bruno Cocciaro:]

> Ti faccio un esempio. La stragrande maggioranza dei fisici ritiene di
> grande importanza l'esperimento di Aspect per il seguente motivo:
> siccome Alice e Bob eseguono le loro misure simultaneamente, cioè i
> loro orologi segnano entrambi t_mis nel momento in cui loro effettuano
> la misura, allora nessun messaggio potrà partire dal punto, e nel
> momento, in cui Alice ha effettuato la propria misura e arrivare da
> Bob prima che egli effettui la propria misura (né viceversa). In
> breve, le correlazioni non possono essere dovute a comunicazioni
> perché le due misure sono simultanee.

Ecco, partiamo da quest'esempio che fai, e che e` anche
l'unico esempio dei presunti vantaggi del convenzionalismo
che ti abbia mai visto fare. Premetto che non mi pare di aver
seguito molto le discussioni che tu e altri avete fatto
sull'argomento negli anni passati.

Per cominciare, secondo me il convenzionalismo e` privo di
contenuto fisico. Sottolineare la convenzionalita` di una
data grandezza fisica (il tempo) non ha contenuto alcuno
perche' *tutte* le grandezze fisiche sono definite tramite
convenzioni. Cio` che da` loro un ruolo nella fisica sono le
formule in cui tali grandezze compaiono. Se definisco le
grandezze in maniera inutilmente complicata, le formule
diventano inutilmente complicate. Ad esempio, chi potrebbe
impedirmi di adottare un sistema di coordinate in cui al
posto di x uso un x'=sqrt(4ct(x+2y-z))/2? Basta che poi
corregga opportunamente tutte le formule in cui avrebbe
dovuto comparire x. Potrei fare la stessa cosa per qualunque
altra grandezza, ad esempio sostituendo l'energia con un
frullato dimensionalmente corretto di grandezze in cui
compare *anche* l'energia "standard", e sostituire l'energia
con la nuova grandezza in tutte le formule in cui compare,
ovviamente correggendole di conseguenza. Il convenzionalismo
e` solo una complicazione perfettamente inutile e quindi
occamisticamente da evitare. Per la sua stessa natura
puramente formale, non puo` avere ripercussioni fisiche;
pertanto, se in un ragionamento si tira in ballo il
convenzionalismo per sostenere qualcosa di fisico, si puo`
stare tranquillamente sicuri di stare sbagliando qualcosa.

Ad esempio, sulla base del convenzionalismo, sostieni che il
ragionamento con Alice e Bob che hai riportato sia sbagliato.
Invece e` perfettamente corretto. La tua obiezione e` quindi
un ottimo esempio del genere di confusione a cui puo` portare
il convenzionalismo.

> Una volta preso atto che le procedure di sincronizzazione sono
> convenzionali, potremmo adottarne un'altra secondo la quale (fermo
> restando che l'esperimento si esegue esattamente allo stesso modo)
> Alice effettuerà la propria misura quando il proprio orologio segna
> t_A<t_mis mentre Bob la effettua quando il proprio orologio segna
> t_B>t_mis. Avendo sincronizzato in altro modo abbiamo t_B>t_A, cioè,
> secondo la nuova sincronizzazione, la misura di Alice precede quella
> di Bob. Potremmo dire che Alice potrebbe avvisare Bob dell'esito della
> propria misura per il semplice fatto che, secondo la nuova
> sincronizzazione, t_A è minore di t_B? E se no, perché no? E perché
> potremmo invece eventualmente dirlo qualora gli orologi li avessimo
> sincronizzati secondo la relazione standard ottenendo che le due
> misure risulterebbero simultanee?

Poco fa ho scritto che qualunque grandezza fisica puo` essere
ridefinita in modo inutilmente complicato, ma ho anche
precisato che cio` si puo` fare a condizione di correggere
poi tutte le formule dove compare; cosa che tu, nella tua
critica, hai tralasciato di fare. Da qui l'errore.
E` noto credo ormai da qualche millennio che un effetto non
puo` precedere la sua causa; era noto da prima che esistesse
la scienza, ha continuato a essere noto in fisica classica e
continua a essere noto anche dopo Einstein, ovviamente usando
la sincro standard che, come ho scritto nel post precedente,
non e` stata scelta a casaccio. Anzi, da Einstein in poi, la
regola e` stata rafforzata: l'effetto deve proprio essere nel
cono del futuro della causa. Le distanze di tipo spazio non
sono piu' ammesse.
E` una legge fisica empirica. Non so se qualcuno sia riuscito
a derivarla formalmente dalle leggi piu' di base; credo che
sia difficile, perche' la freccia del tempo e` determinata
piu' che altro dallo stato dell'universo. C'entra la
termodinamica.

Esiste una derivazione molto indiretta, piu' intuitiva che
rigorosa. La prima difficolta` consiste nel definire causa ed
effetto in modo non circolare e senza assumere la freccia del
tempo a priori. Ne so poco e non voglio insabbiarmi in
questioni troppo difficili, quindi mi limitero` a dire, in
modo forse un po' semplicistico, che nel nostro universo e`
possibile progettare meccanismi che collegano un evento a un
altro. Un meccanismo puo` far si' che se avviene un certo
evento A0, si verifichi anche un certo altro evento B0,
mentre se invece di A0, nello stesso punto dello spazio e del
tempo, si verifica A1, il meccanismo fa si' che invece di B0
si verifichi B1. La cosa importante e` che e` possibile
progettare meccanismi che leghino questi eventi in modo
totalmente arbitrario, lasciando al progettista la scelta di
quale evento Bj far corrispondere a ogni evento Ai. Questi
meccanismi sono temporalmente orientati: funzionano in un
solo verso del tempo, sebbene tale verso non sia deducibile
dalla sola correlazione risultante tra Ai e Bj ma richieda
un'analisi del meccanismo. Tutte le macchine costruite
dall'uomo e tutti gli esseri viventi si basano su meccanismi
di questo tipo.
Se le leggi fisiche non permettessero questi meccanismi, non
potrebbero esistere forme di vita. Se le leggi fisiche
permettessero questi meccanismi in entrambi i versi del
tempo, sarebbe possibile creare un doppio meccanismo del tipo
A0->B0->A1 che porterebbe a una contraddizione logica (il
cosiddetto paradosso del nonno). Dato che macchine ed esseri
viventi esistono, se ne conclude che i meccanismi
causa-effetto sono possibili ma in un solo verso del tempo,
verso quello che chiamiamo futuro.

Non e` un ragionamento rigoroso. Una scappatoia potrebbe
essere la seguente: i meccanismi potrebbero essere cosi'
ingombranti che non sarebbe possibile collegarne due,
operanti in versi opposti del tempo, agli stessi due punti
dello spaziotempo. Questa scappatoia e` molto teorica e non
appare molto plausibile nel nostro universo. L'esperienza
indica che la parte del meccanismo che deve misurare lo stato
di A, in generale, non ha un ingombro significativo. Per fare
un esempio banale: per sapere se in una stanza la luce e`
accesa, non occorre circondare di sensori l'intera stanza
precludendone cosi' l'accesso da parte di ogni altro
meccanismo: basta una fotocellula. Anche all'altro estremo
del meccanismo non serve un grande ingombro per premere un
interruttore della luce.
Credo che sia stato proposto qualche altro trucco per
aggirare il paradosso del nonno, ma nulla di particolarmente
convincente. Che io sappia, almeno.

L'esperienza tecnica ci dice che l'informazione insita in un
rapporto causa-effetto puo` essere veicolata da un corpo in
movimento. Se si riuscisse a far muovere a comando un corpo
indietro nel tempo, si potrebbe sfruttare la cosa per
realizzare un meccanismo retroattivo e provocare quindi il
paradosso del nonno.
Come dicevo, la RR impone una restrizione piu' forte:
niente puo` viaggiare a v>c.
Pertanto, *se* si assume valida la RR, il ragionamento che
hai criticato e` perfettamente corretto: se gli eventi di
Alice e di Bob sono separati da una distanza di tipo spazio,
non puo` esserci comunicazione tra di essi.
Magari qualcuno potrebbe pensare a un'estensione della RR per
consentire velocita` superluminali. Il problema, com'e` noto,
e` che una v>c in un riferimento diventa una v>c indietro nel
tempo in un altro riferimento. Questo non sarebbe un problema
se queste velocita` superluminali fossero possibili in un
unico riferimento privilegiato, ma nell'ambito della RR
esiste il PR che dice che le leggi fisiche sono uguali in
tutti i sdr, pertanto, se e` possibile causare un moto a v>c
in un qualsivoglia riferimento, e di conseguenza esiste un
altro sdr dove viene causato un moto retrogrado, deve anche
essere possibile causare un moto retrogrado in qualsiasi
riferimento, e con due moti di questo tipo si puo` chiudere
l'anello temporale.
Pertanto, *se* si assume vera la RR, il ragionamento che hai
criticato regge perfettamente. Ovvio che non regge se *non*
si assume vera la RR: potrebbero allora esistere velocita`
qualunque, non serve di certo il convenzionalismo per
capirlo.

Quindi perche' un convenzionalista, che si suppone accetti la
RR come premessa, non accetta quel ragionamento? Questo
dovresti dirmelo tu. Io posso solo immaginare che il
convenzionalista non si renda ben conto che se decide di
scegliere una sincro non standard la legge di restrizione
temporale su cause ed effetti non svanisce, si limita a
diventare piu' complicata, e sarebbe dovere dello stesso
convenzionalista ricavarla e applicarla, e se lo facesse si
renderebbe conto che il ragionamento continua a funzionare
anche con una coordinata temporale cosi' distorta. Mi sembra
talmente ovvio che davvero non capisco perche' non venga
fatto. Forse perche' quella restrizione temporale non e`
(suppongo) ancora stata formalmente derivata dai principi
primi? Forse perche' viene vista come figlia di una
simultaneita` ormai abolita, e quindi svanita assieme ad essa
come se millenni di esperienza in tal senso valessero di
colpo zero? Quest'interpretazione mi pare strana.

In alternativa ho anche provato a supporre che il
convenzionalista capisca tutto questo, che in realta` accetti
la conclusione di quel ragionamento, ma rifiuti il
ragionamento cosi' com'e` formulato solo perche' adotta la
forma semplice della restrizione che deriva dalla sincro
standard: l'autore del ragionamento sarebbe reo soltanto di
non aver precisato che con altre sincro la restrizione
cambierebbe forma. Naturalmente, per me una critica di questo
tipo non avrebbe piu' valore di quanto ne avrebbe una alla
formula classica E_c = 1/2 mv^2 (per basse velocita`,
ovviamente) basata sul fatto che questa formula cambierebbe
forma se adottassimo definizioni non standard per E, m o v.
Essendo una precisazione del genere lapalissiana e inutile,
la sua omissione sarebbe a dir poco legittima.

Ma queste sono solo mie supposizioni. Come dicevo, dovrebbe
essere un convenzionalista a chiarire per quale motivo possa
commettere l'errore di cui ho parlato, ma per farlo dovrebbe
prima di tutto rendersi conto di averlo commesso, e qualcosa
mi induce a sospettare che in questo thread difficilmente
accadra`. Temo che la questione rimarra` aperta.

Ad ogni modo, ai fini di questo thread, mi pare di aver
chiarito perche' non ritengo il convenzionalismo un approccio
didattico alla RR particolarmente valido.

Ciao
Paolo Russo

[tuc...@katamail.com]

Il giorno martedì 3 maggio 2022 alle 18:20:02 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:

> tuc...@katamail.com ha scritto:

> > p.s: è in in corso (non so se avrà sviluppi) una piccola discussione
> > (con un altro utente) su cosa abbia a che fare la relatività della
> > contemporaneità con il fatto che una stella lontana 10mila a.l. non
> > sappiamo se ci sia ancora.

> Non ha niente a che vedere, anzi è una questione priva di senso se non
> si definiscono alcune cose.
>
> Mi pare evidente che il sottinteso sia un'idea di tempo assoluto:
> *ora* riceviamo la luce della stella, che è stata emessa 10mila anni
> fa.
> *Nel frattempo* la stella potrebbe essere scomparsa (per es. esplosa
> come supernova); quindi *ora* non esisterebbe più.
> Questo non lo possiamo sapere.
>
> Ho marcato gli avverbi di tempo che nel senso comune indicano relazioni
> temporali valide dovunque nell'universo.
>
> Che cosa cambia in una visione relativistica? Praticamente tutto, ma
> lascio a te di capirlo.
> (Tieni presente che la stella non è solo distante: può anche essere in
> moto rispetto al Sole.)
> --
> Elio Fabri

La discussione non ha poi avuto seguito. Io sono partito dal presupposto, forse dal pregiudizio, che la seguente affermazione

"Lo stiamo vedendo! DISTA milioni di anni luce: si tratta di una misura di distanza, non di tempo.

E il tempo non è assoluto: non c'è un orologio che fa da riferimento a tutti gli altri orologi e la contemporaneità dipende dalla distanza"


sia sospetta di un classico fraintendimento di RR. Del tipo: Einstein non ha detto nulla di strano, è ovvio che visto che c è finita, pur se grande, osservatori posti a distanze diverse da un accadimento/evento lo giudicano accaduto in tempi diversi.




Allora ho replicato: "la contemporaneità dipende dalla distanza' cosa significa esattamente? Lo chiedo perché se, come mi verrebbe da pensare, la frase è un altro modo di dire che il concetto di "relatività della contemporaneità" dipende banalmente dal fatto che la luce ha un velocità finita, e quindi orologi fermi e sincronizzati posti a distanze diverse da un certo evento registrano per esso tempi diversi, beh questo è un fatto banale che NON ha niente a che vedere con il tempo relativo della RR "

Ma si è tutto arenato

[JTS]

tuc...@katamail.com schrieb am Dienstag, 3. Mai 2022 um 11:00:03 UTC+2:
> Il giorno giovedì 28 aprile 2022 alle 13:15:03 UTC+2 JTS ha scritto:
> > tuc...@katamail.com schrieb am Donnerstag, 28. April 2022 um 10:50:03 UTC+2:
> >
> > > in corrispondenza di un unico evento ciascuno.
> > ?
> Scusa ho visto adesso. In effetti una frase piuttosto involuta...provo a riformulare.
>

Ti rinvio alla risposta successiva di Elio, che è entrato in dettagli maggiori di quanto avrei fatto io.

[Paolo Russo]

[Paolo Russo:]

> nell'ambito della RR
> esiste il PR che dice che le leggi fisiche sono uguali in
> tutti i sdr

Mi rendo conto solo ora che qui e altrove ho scritto di
sistemi di riferimento in RR senza precisare "inerziali",
anche se era ovviamente quello che intendevo. Spero che si
fosse capito ugualmente, ad ogni modo mi scuso per
l'omissione.

Ciao
Paolo Russo

[Bruno Cocciaro]

Il 04/05/2022 20:08, Paolo Russo ha scritto:
> Temo, Bruno, che questo post non ti piacera` molto, ma non
> mi hai lasciato molta scelta...

in realtà questo tuo post lo vedo come il naturale sviluppo del precedente.
Non posso che ringraziarti nuovamente perché mi dai l'occasione per
discutere della mia posizione su questioni che in realtà, in gran parte,
prescindono dalle tesi convenzionaliste.

> [Bruno Cocciaro:]
>> Ti faccio un esempio. La stragrande maggioranza dei fisici ritiene di
>> grande importanza l'esperimento di Aspect per il seguente motivo:
>> siccome Alice e Bob eseguono le loro misure simultaneamente, cioè i
>> loro orologi segnano entrambi t_mis nel momento in cui loro effettuano
>> la misura, allora nessun messaggio potrà partire dal punto, e nel
>> momento, in cui Alice ha effettuato la propria misura e arrivare da
>> Bob prima che egli effettui la propria misura (né viceversa). In
>> breve, le correlazioni non possono essere dovute a comunicazioni
>> perché le due misure sono simultanee.
>
> Ecco, partiamo da quest'esempio che fai, e che e` anche
> l'unico esempio dei presunti vantaggi del convenzionalismo
> che ti abbia mai visto fare. Premetto che non mi pare di aver
> seguito molto le discussioni che tu e altri avete fatto
> sull'argomento negli anni passati.
>
> Per cominciare, secondo me il convenzionalismo e` privo di
> contenuto fisico. Sottolineare la convenzionalita` di una
> data grandezza fisica (il tempo) non ha contenuto alcuno
> perche' *tutte* le grandezze fisiche sono definite tramite
> convenzioni.

Questo è ovvio. È come dire che è convenzionale il nome che si dà a un
certo concetto.
Comunque io non direi che "il tempo" sia una grandezza fisica, lo è
l'intervallo di tempo, ed è, come tutte le grandezze fisiche, *non
convenzionale*. Ciò che è convenzionale è la simultaneità di due eventi
distanti, cioè è convenzionale affermare che proprio adesso l'orologio
di Parigi sta segnando le ore 20:00.

> Cio` che da` loro un ruolo nella fisica sono le
> formule in cui tali grandezze compaiono.

diciamolo un po' meglio. Scegliamo convenzionalmente certi nomi (es:
forza, massa, lunghezza, intervallo di tempo) per certe grandezze
fisiche che diciamo che si misurano operando in opportune maniere
facendo uso di opportuni strumenti. Poi diamo (sempre convenzionalmente)
altri nomi (es: velocità, accelerazione, volume, densità ...) ad altri
enti definiti in termini dei primi visti sopra.
Ciò che dà un ruolo nella fisica a tutte queste convenzioni (a tutti
questi nomi) sono le *leggi fisiche* (che hanno in generale forma
matematica) le quali ci permettono di stabilire che la natura funziona
in una maniera tale da legare quei "nomi" secondo precise relazioni (es:
forza=massa*accelerazione).

> Se definisco le
> grandezze in maniera inutilmente complicata, le formule
> diventano inutilmente complicate. Ad esempio, chi potrebbe
> impedirmi di adottare un sistema di coordinate in cui al
> posto di x uso un x'=sqrt(4ct(x+2y-z))/2?

certo, non c'è motivo di complicare.

> Il convenzionalismo
> e` solo una complicazione perfettamente inutile e quindi
> occamisticamente da evitare.

Assolutamente no.
Il convenzionalismo sta lì a ricordarci cosa *non* ci dice la natura,
cosa stabiliamo noi arbitrariamente che, quindi, non potrà avere alcun
contenuto fisico se non quello che gli diamo noi. Non c'è *niente* di
più, cioè la natura non si adegua alle nostre scelte arbitrarie. Ad
esempio, la natura non funziona in modo da non far certamente essere un
evento che avviene in B causa di un altro evento che avviene in A perché
noi abbiamo scelto di piazzare due orologi, uno in A e l'altro in B, e
poi abbiamo arbitrariamente deciso di ruotare le lancette dei due
orologi in maniera tale che segnassero lo stesso istante quando
avvenivano i due eventi.
Tu, diversamente da Einstein, sostieni che la sincronizzazione standard
non è arbitraria. Bene, spetta a te dimostrare questa non arbitrarietà.
Spetta a te dimostrare perché la natura funzionerebbe in maniera tale da
far sì che l'ordinamento causale è sempre in accordo con l'ordinamento
temporale indotto dalla sincronizzazione standard.
Riprendo sotto la questione.

E, pur sapendo di Occam solo quello che si potrebbe leggere su un
Bignami, spero che egli abbia detto qualcosa di meno banale di
"l'espressione formale delle leggi fisiche è meglio scriverla in maniera
semplice. È meglio scrivere F=m*a invece che F+5N=m*a+5N"

> Per la sua stessa natura
> puramente formale, non puo` avere ripercussioni fisiche;
> pertanto, se in un ragionamento si tira in ballo il
> convenzionalismo per sostenere qualcosa di fisico, si puo`
> stare tranquillamente sicuri di stare sbagliando qualcosa.

le cose stanno in maniera opposta. Il punto è che non si può sostenere
qualcosa avente contenuto fisico sulla base dell'osservazione di
grandezze convenzionali definite arbitrariamente.

> Ad esempio, sulla base del convenzionalismo, sostieni che il
> ragionamento con Alice e Bob che hai riportato sia sbagliato.

Per l'esattezza ritengo che non si possa sostenere la correttezza di una
frase avente contenuto fisico come
(1) "nessun evento che avviene nel punto in cui si trova Alice quando
l'orolorio di Alice segna l'istante t_A=t_mis potrebbe essere causa di
un evento che avviene dove si trova Bob quando l'orologio di Bob segna
un istante t_B<t_mis",
semplicemente sulla base di una proposizione che non ha contenuto fisico
(o che non ha quel contenuto fisico), come t_B<t_A, proposizione che non
ha (quel) contenuto fisico perché gli orologi di Alice e Bob sono stati
sincronizzati secondo una procedura convenzionale scelta arbitrariamente
da noi.
Cioè la (1) potrebbe anche essere corretta, ma la sua correttezza va
dimostrata. Andrebbe cioè dimostrato che l'ordinamento temporale indotto
dalla sincronizzazione standard (quella che è stata adottata per gli
orologi di Alice e Bob), è un ordinamento che coincide sempre con
l'ordinamento causale.

Su questo direi che possano convenire tutti.
E ti faccio presente che quanto appena detto *prescinde* dalle tesi
convenzionaliste. Tanto è vero che, nella letteratura sulla
convenzionalità della simultaneità, la questione, che io sappia, non
viene posta da nessuno e, ad esempio, Reichenbach è convinto della
correttezza della (1) perché, a suo dire, la sua correttezza può essere
dimostrata sulla base di affermazioni aventi contenuto fisico (cioè la
dimostrazione *non* si basa sul fatto che t_B<t_A).

> Invece e` perfettamente corretto. La tua obiezione e` quindi
> un ottimo esempio del genere di confusione a cui puo` portare
> il convenzionalismo.

Beh, precisiamo. Immagino che tu voglia intendere che la correttezza
della (1) *si potrebbe* dimostrare. Bene, come dicevo, di ciò è convinto
anche Reichenbach e, verosimilmente, la stragrande maggioranza dei
convenzionalisti e non.

Io avevo fatto l'esempio per dire che *alcuni* ritengono di poter
chiudere il discorso sulla base della semplice osservazione che se
t_B<t_A allora l'evento in A non può essere causa dell'evento in B. Cioè
alcuni assumono che l'ordinamento temporale (indotto dalla
sincronizzazione standard) è sempre coincidente con l'ordinamento causale.
Però, diciamo che sia un errore di relativamente basso livello
l'assumere, senza opportuna dimostrazione, la coincidenza fra
ordinamento temporale e ordinamento causale.

Le mie considerazioni, basate sulla convenzionalità della simultaneità,
avevano il semplice scopo di aiutare chi commette tale errore a
prenderne coscienza. Cioè aiutare a prendere coscienza del fatto che
l'eventuale coincidenza fra ordinamento temporale e ordinamento causale
deve essere dimostrata.
Da qui le mie domande ("Potremmo dire che Alice ...")

>> Potremmo dire che Alice potrebbe avvisare Bob dell'esito della
>> propria misura per il semplice fatto che, secondo la nuova
>> sincronizzazione, t_A è minore di t_B? E se no, perché no? E perché
>> potremmo invece eventualmente dirlo qualora gli orologi li avessimo
>> sincronizzati secondo la relazione standard ottenendo che le due
>> misure risulterebbero simultanee?
>
> Poco fa ho scritto che qualunque grandezza fisica puo` essere
> ridefinita in modo inutilmente complicato, ma ho anche
> precisato che cio` si puo` fare a condizione di correggere
> poi tutte le formule dove compare; cosa che tu, nella tua
> critica, hai tralasciato di fare. Da qui l'errore.

Non ho tralasciato di farlo per errore. Ho tralasciato di farlo
appositamente. Ho tralasciato di farlo perché l'onere della prova spetta
a chi sostiene che l'ordinamento temporale indotto dalla
sincronizzazione strandard è sempre coincidente con l'ordinamento causale.
La domanda implicita era: "Cosa ha di "speciale" la sincronizzazione
standard da poter assumere che l'ordinamento temporale da lei indotto
coincida sempre con l'ordinamento causale"?

> E` noto credo ormai da qualche millennio che un effetto non
> puo` precedere la sua causa; era noto da prima che esistesse
> la scienza, ha continuato a essere noto in fisica classica e
> continua a essere noto anche dopo Einstein, ovviamente usando
> la sincro standard che, come ho scritto nel post precedente,
> non e` stata scelta a casaccio.

Ma spetta a te l'onere della prova. Non puoi dire semplicemente "non è
stata scelta a casaccio". Se ti fermi a questo livello vuol dire che ti
fermi all'errore che prima catalogavo come di basso livello. Dico "basso
livello", ma ritengo che sia un errore compiuto in maniera abbastanza
naturale anche da tanti laureati in fisica. A livello più alto (es
Reichenbach e comunque, immagino, in generale chiunque si occupi di
fondamenti anche solo come studio, anche senza pubblicazioni ecc) si
sostiene la coincidenza fra ordinamento temporale e ordinamento causale
dopo che tale coincidenza è stata dimostrata. O, almeno, la si sostiene
come congettura avendo però chiara coscienza del suo status (o, almeno,
ritenendo di averla tale chiara coscienza).

> Anzi, da Einstein in poi, la
> regola e` stata rafforzata: l'effetto deve proprio essere nel
> cono del futuro della causa. Le distanze di tipo spazio non
> sono piu' ammesse.

Eh no, piano. Con la storia del cono di luce, futuro e passato assoluto,
tipo spazio, tipo tempo, si fa un altro passo e va specificato per bene
cosa si sta facendo!
Quello che si dimostra è che, sincronizzando gli orologi in ogni
riferimento secondo relazione standard, per coppie di eventi di tipo
tempo (cioè eventi per i quali, se una certa causa avvenisse in B e un
suo effetto in A, un segnale luminoso che partisse da B nel momento in
cui in B avviene la causa arriverebbe in A certamente prima che in A
avvenga l'effetto), l'evento causa è, in ogni riferimento, associato a
un istante t_caus sempre minore dell'istante t_eff associato all'evento
effetto.
In breve, si dimostra che *se* il legame causale fra due eventi è dovuto
(o potrebbe essere dovuto) a scambi di segnali (di qualsiasi tipo)
subluminali o luminosi, allora l'ordinamento causale fra i due eventi
coincide sempre con il loro ordinamento temporale indotto dalla
sincronizzazione standard: se la causa è in B e l'effetto in A allora
t_B<t_A (si domostra anche l'inverso: se t_B<t_A allora la causa è in B
e l'effetto in A). E questo sarà assoluto, cioè sarà vero in ogni
riferimento inerziale.
Si dimostra anche che la cosa non sarà più vera per coppie di eventi di
tipo spazio. Si dimostra cioè che *se* il legame causale fra due eventi
è dovuto a scambi di segnali (di qualsiasi tipo) *super*luminali, allora
l'ordinamento causale fra i due eventi *non* coincide sempre con il loro
ordinamento temporale indotto dalla sincronizzazione standard: se la
causa è in B e l'effetto in A, allora in alcuni riferimenti sarà t_B<t_A
ma si potranno sicuramente determinare riferimenti per i quali t_A<t_B.
Questa cosa viene ritenuta assurda da Einstein nel 1907. E, sulla base
di quanto appena detto, Einstein ritiene di poter dimostrare
l'impossibilità di esistenza di segnali superluminali.
Cioè Einstein, in maniera clamorosissima, commette l'errore che sopra
chiamavo di "basso livello": mescola ordinamento causale e ordinamento
temporale senza supportare tale mescolamento da alcuna dimostrazione.
Ritiene che l'ordinamento causale debba necessariamente coincidere con
l'ordinamento temporale indotto dalla sincronizzazione standard (cioè un
ordinamento che lui, due anni prima, aveva definito convenzionalmente in
maniera arbitraria). C'è da dire che Einstein probabilmente in testa
aveva implicitamente un completamento relativamente semplice della sua
dimostrazione che porterebbe al paradosso del nonno. Sta di fatto che
nel lavoro del 1907 tale completamento non c'è e non c'è nemmeno nei
testi di numerosi eminentissimi fisici (fra i quali diversi altri premi
Nobel) che fino agli anni '50 riprenderanno pari pari la dimostrazione
sbagliata di Einstein per sostenere l'impossibilità di esistenza di
segnali superluminali.
Descrivo questo errore di Einstein (e dei fisici che lo hanno seguito
nell'errore) nel paragrafo 2.2.1 di
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/626/1/012054/pdf

Il completamento di cui sopra, cioè la dimostrazione del paradosso del
nonno, emendata dall'errore di "basso livello" di cui si diceva, si avrà
con Moeller nel 1955. In realtà Moeller riporta una dimostrazione più
sottile del semplice completamento che probabilmente aveva in testa
Einstein. In genere i testi riportano il paradosso del nonno secondo la
forma di questo completamento semplice. La dimostrazione sottile (e più
profonda) di Moeller l'ho vista solo nel suo testo.

Arriviamo quindi finalmente al punto conclusivo (almeno così pare che
sia): una volta dimostrata l'impossibilità di segnali superluminali,
pena paradossi causali (paradosso del nonno), abbiamo che eventi di tipo
spazio non possono essere causalmente correlati, e, siccome per eventi
di tipo tempo causalmente correlati l'ordinamento causale è sempre in
accordo con l'ordinamento temporale indotto dalla sincronizzazione
standard, possiamo finalmente ritenere dimostrata la coincidenza fra i
due ordinamenti.
Abbiamo finalmente capito cosa avrebbe di speciale la sincronizzazione
standard: essa dà luogo a un ordinamento temporale che coincide sempre
con l'ordinameno causale.

Poi i convenzionalisti potranno anche dire (in effetti dicono) che non è
mica solo la sincronizzazione standard a dare un ordinamento temporale
coincidente con l'ordinamento causale, esistono infinite altre
sincronizzazioni non standard che godono della stessa proprietà, ma,
certo, a questo punto uno può anche dire: ma a che cavolo potrà mai
servire una sincronizzazione che complica i formalismi e non dà (non può
dare) effetti fisici perché è solo un modo diverso di descrivere gli
stessi fenomeni?

Beh, io risponderei che, ad esempio, può servire a capire che si deve
dire ad Einstein che la sua dimostrazione è sbagliata, così arriva
Moeller e ce lo fa capire il motivo per il quale dovremmo ritenere
impossibile l'esistenza di segnali superluminali, ce la fa vedere una
dimostrazione corretta, ce lo fa vedere a quali paradossi andremmo
incontro qualora ipotizzassimo l'esistenza di tali segnali!
A me personalmente è servita, ad esempio, perché quando sono andato a
studiare questo paradosso del nonno, l'ho fatto avendo la coscienza che
mi stavo muovendo in un terreno minato, un terreno in cui era caduto lo
stesso Einstein, quindi ogni passo avrei dovuto meditarlo a fondo. È
possibile che, se non avessi affrontato quello studio con la coscienza
di essere in un terreno minato, avrei potuto non individuare il baco che
si insidia nella dimostrazione di Moeller, cioè avrei potuto non
individuare che in quella dimostrazione (e nelle dimostrazioni più
semplici ma meno profonde) c'è l'implicita assunzione del principio di
relatività in una forma che non può essere considerata corretta perché
non è la forma (corretta) data da Galileo. È una forma che manca del
fondamentale "riserratevi sotto coverta" che Elio, anni prima, mi aveva
fatto notare essere punto essenziale opportunamente sottolineato da Galileo.

> nel nostro universo e`
> possibile progettare meccanismi che collegano un evento a un
> altro. Un meccanismo puo` far si' che se avviene un certo
> evento A0, si verifichi anche un certo altro evento B0,
> mentre se invece di A0, nello stesso punto dello spazio e del
> tempo, si verifica A1, il meccanismo fa si' che invece di B0
> si verifichi B1.

[...]

> Questi meccanismi sono temporalmente orientati: funzionano in un
> solo verso del tempo,

No, sono *causalmente* orientati. Funzionano *indipendentemente* dal
"verso del tempo" il quale dipende dalle nostre scelte arbitrarie.
La causa è la partenza dell'aereo dalla Nuova Zelanda e l'effetto è
l'arrivo a Roma. I "meccanismi" che legano l'evento partenza e l'evento
arrivo funzionano *anche* se noi arbitrariamente scegliessimo (come in
effetti facciamo) di settare l'orologio della Nuova Zelanda in modo che
segni le ore 3 quando l'aereo parte e quello di Roma in modo che segni
le ore 2 quando l'aereo arriva.

> Se le leggi fisiche
> permettessero questi meccanismi in entrambi i versi del
> tempo, sarebbe possibile creare un doppio meccanismo del tipo
> A0->B0->A1 che porterebbe a una contraddizione logica (il
> cosiddetto paradosso del nonno).

Le leggi fisiche permettono che l'aereo arrivi a Roma alle ore 2. Quello
che non permettono è che l'aereo, ripartendo immediatamente da Roma per
tornare in Nuova Zelanda, arrivi alle 2, cioè arrivi nello stesso punto
da cui era partito con un'ora di anticipo (o anche eps nanosecondi)
rispetto alla partenza.
Forse sarebbe più corretto dire che noi *assumiamo* che ciò sia
impossibile in quanto la fisica sarebbe proprio impossibile senza una
tale assunzione. Almeno lo sarebbe (impossibile) la fisica sperimentale
avendo un qualsiasi esperimento sempre la seguente forma di teorema:
se
preparassimo certe cause (preparazione dell'apparato sperimentale)
allora
osserveremmo certi effetti (esecuzione delle misure che confermano, o
confutano, la correttezza delle previsioni).

Di passaggio faccio presente che l'errore di cui parlo nel paragrafo
2.2.2 del lavoro citato sopra consiste nel sacrificare l'ordinamento
causale proprio per poter dire che, in ogni riferimento, i fenomeni
rispettano l'ordinamento temporale indotto dalla sincronizzazione
standard. Un altro errore clamorosissimo possibile solo a seguito di una
non chiara coscienza dello stato *convenzionale* dell'ordinamento temporale.

> Come dicevo, la RR impone una restrizione piu' forte:
> niente puo` viaggiare a v>c.

qui entriamo in un nuovo capitolo. Ed è un capitolo che non ha a che
fare con la convenzionalità o meno della simulaneità.
So che quanto dici qua gode di pressoché totale consenso nella
letteratura scientifica. Cioè viene considerata corretta la
dimostrazione di Moeller di cui parlavo sopra.
Ma io dissento. Quello che citavo sopra, insieme a Physics Essays 26
531�€"547 (2013) https://arxiv.org/abs/1209.3685, sono due lavori che
hanno come principale scopo proprio la confutazione di quanto dici. Io
sostengo che la RR *non* impone la restrizione che dici.

> Pertanto, *se* si assume valida la RR, il ragionamento che
> hai criticato e` perfettamente corretto: se gli eventi di
> Alice e di Bob sono separati da una distanza di tipo spazio,
> non puo` esserci comunicazione tra di essi.
> Magari qualcuno potrebbe pensare a un'estensione della RR per
> consentire velocita` superluminali.

Faccio presente che io assumo valida la RR, senza alcuna estensione. E,
come dicevo, sostengo che la RR *consente* velocità superluminali.

Però, ho già scritto troppo, inoltre non saprei dire se tu riterresti
chiusi i punti precedenti (quelli sulla convenzionalità della
simultaneità), né se avresti voglia di ascoltare la mia posizione
riguardo questo nuovo capitolo.

Quindi direi che, almeno per ora, sia meglio che chiuda qua,
ringraziando nuovamente sia te che gli eventuali lettori arrivati fin qui.

> Ciao
> Paolo Russo

Ciao,
Bruno Cocciaro.

[Paolo Russo]

[Bruno Cocciaro:]

> Il 04/05/2022 20:08, Paolo Russo ha scritto:
>> Per cominciare, secondo me il convenzionalismo e` privo di
>> contenuto fisico. Sottolineare la convenzionalita` di una
>> data grandezza fisica (il tempo) non ha contenuto alcuno
>> perche' *tutte* le grandezze fisiche sono definite tramite
>> convenzioni.
>
> Questo è ovvio. È come dire che è convenzionale il nome che si dà a un
> certo concetto.
> Comunque io non direi che "il tempo" sia una grandezza fisica, lo è
> l'intervallo di tempo, ed è, come tutte le grandezze fisiche, *non
> convenzionale*.

Dissento. Tutte le definizioni sono convenzioni, e volendo si
potrebbero cambiare. Semplicemente, tutte le grandezze
fisiche non dipendono da alcuna convenzione... diversa da
quelle impiegate nella loro definizione. Si puo` dire lo
stesso della coordinata temporale definita con la
sincronizzazione alla Einstein: non richiede nessun'altra
convenzione, basta quella.
Non c'e` nessuna differenza oggettiva tra cio` che consideri
convenzionale e molte delle cose che consideri non
convenzionali. E` solo un'opinione.
In altre parole: i convenzionalisti possono anche avere
definito esattamente qualche regoletta arbitraria che
specifichi una soglia di facilita` di ridefinizione in base
alla quale classificare certe entita` usate in fisica come
"convenzionali" a differenza di altre, ma tale regoletta, di
cui sto cominciando a farmi un'idea, e` solo una loro
convenzione arbitraria che non vedo alcun motivo di seguire.
Possiamo concordare sul fatto che tutti gli eventi, compresi
gli esiti delle misure (e le letture degli orologi), non
siano convenzionali, ma la convenzionalita` del resto e`
questione di opinioni.

> Ciò che è convenzionale è la simultaneità di due
> eventi distanti, cioè è convenzionale affermare che proprio adesso
> l'orologio di Parigi sta segnando le ore 20:00.

Non piu' di quanto sia convenzionale affermare che la
differenza di potenziale elettrostatico tra un punto a Roma e
uno a Parigi valga tot volt. Lo zero del potenziale e`
arbitrario; chi ci puo` impedire di fissare due zeri di
riferimento totalmente indipendenti nelle due zone, togliendo
cosi' utilita` al semplice confronto diretto? Proprio come e`
possibile usare, a Roma e a Parigi, due orologi sincronizzati
in maniera totalmente indipendente, togliendo quindi utilita`
al semplice confronto diretto tra i due orologi.
Certo, fissare ovunque lo zero del potenziale all'infinito
da` tanti vantaggi, come da` tanti vantaggi utilizzare un
tempo comune di riferimento usando la sincro standard (ad
esempio poter misurare una velocita` media come delta s /
delta t, giusto per dire il primo che mi viene in mente), ma
se a uno questi vantaggi non interessano, per lui tutte
queste scelte rimangono ugualmente arbitrarie.
Certo, se lo chiedi a me, non capisco proprio a cosa potrebbe
mai servire un potenziale elettrostatico con lo zero fissato
diversamente in punti diversi di uno stesso sistema con cui
si deve lavorare, come non capisco a cosa potrebbe mai
servire una sincronizzazione diversa da quella classica
all'interno di un sistema. Sono tutte complicazioni inutili.
Mi potresti obiettare che una differenza di potenziale e`
misurabile e pertanto non e` convenzionale. Certo, e`
misurabile con una procedura opportuna. Anche una differenza
di tempi tra punti lontani lo e`, con la procedura opportuna
(ovviamente imparentata con la sincro standard).

>> Il convenzionalismo
>> e` solo una complicazione perfettamente inutile e quindi
>> occamisticamente da evitare.
>
> Assolutamente no.
> Il convenzionalismo sta lì a ricordarci cosa *non* ci dice la natura,
> cosa stabiliamo noi arbitrariamente che, quindi, non potrà avere alcun
> contenuto fisico se non quello che gli diamo noi.

> [...] Il punto è che non si può sostenere

> qualcosa avente contenuto fisico sulla base dell'osservazione di
> grandezze convenzionali definite arbitrariamente.

Quel che dici mi e` chiaro. E quel che ti sto dicendo io e`
che non esiste, perche' non puo` esistere, alcun ragionamento
fisico erroneo la cui erroneita` richieda il convenzionalismo
per essere evidenziata. E ti sto dicendo che l'unico esempio
che sei stato in grado di fare e` sbagliato, ed e` sbagliato
perche' il criterio di sensatezza fisica che hai scritto qui
sopra e` scivolosissimo e provoca piu' errori di quelli che
dovrebbe consentire di scoprire.
Per esempio, qualcuno potrebbe ragionare cosi': "La formula
dell'energia cinetica per basse velocita`, Ec = 1/2 mv^2, e`
priva di senso perche' v e` dr/dt, ma dato che
quest'espressione dipende dalla sincronizzazione scelta
(anche negli intorni infinitesimi), il valore di v e`
certamente convenzionale, e come potrebbe una grandezza
fisica vera come l'energia cinetica (misurabile ad esempio
tramite il calore liberato all'impatto del corpo) essere
funzione di una convenzionale?"
Mutatis mutandis, e` piu' o meno lo stesso tipo di errore
concettuale che hai commesso tu in quella critica.

> Io avevo fatto l'esempio per dire che *alcuni* ritengono di poter
> chiudere il discorso sulla base della semplice osservazione che se
> t_B<t_A allora l'evento in A non può essere causa dell'evento in B.
> Cioè alcuni assumono che l'ordinamento temporale (indotto dalla
> sincronizzazione standard) è sempre coincidente con l'ordinamento
> causale.

SE (e ripeto, SE) assumiamo vera la RR, e` vero che t_B<=t_A
implica che A non sia causa di B, ma non per un banale motivo
di ordinamento temporale vs. causale. I non convenzionalisti
non credono certo in un tempo assoluto; la simultaneita` e`
notoriamente relativa, quindi ovviamente tutti capiscono che
in un altro sdri t_B>t_A e quindi l'ordinamento non e`
rilevante di per se'. Semplicemente, t_B<=t_A implica
l'impossibilita` per un segnale relativistico (v<=c, non
retrogrado) di andare da A a B in tempo utile.

Uno puo` anche fare il ragionamento leggermente meno diretto
che ho fatto nel post precedente: t_B=t_A implica cha la
distanza tra A e B sia di tipo spazio, notoriamente non
percorribile da un segnale a v<=c. L'ho scritto perche'
immaginavo che avresti dato piu' peso a un concetto come
"distanza fi tipo spazio", perche' non dipende dal sdr e
immaginavo che l'avresti classificata come "non
convenzionale".
Tuttavia, ragionare in termini di invarianti non e`
obbligatorio, anche se alcuni sembrano trovarlo elegante.
Staremmo freschi se dovessimo ridurci a usare sempre e solo
scalari.
Il principio di relativita` ci dice che le leggi fisiche sono
le stesse in tutti i sdri, pertanto, se ragioniamo in un
singolo, specifico sdri, e se il ragionamento e` corretto, le
relative conclusioni sono valide in assoluto. Non c'e` nessun
bisogno di chiedersi se si sarebbe potuto ragionare e
calcolare allo stesso modo anche in altri sdri, men che meno
con sincronizzazioni diverse da quella standard.
E` noto, per esempio, che nel campo dell'elettromagnetismo in
un riferimento avviene un'induzione e in un altro no ma c'e`
la forza di Lorentz, e facendo i calcoli il risultato finale
e` lo stesso. Nessuno e` tenuto a fare sempre ragionamenti
ultragenerici che funzionino in tutti i sdri, per elegante
che a qualcuno possa sembrare; basta ragionare correttamente
in uno specifico sdri e fidarsi che il PR estenda
automaticamente la validita` delle conclusioni a tutti gli
altri. Serve a quello.

Quindi: qualcuno ha asserito che in un certo, specifico sdri,
usando la sincro standard, t_B<=t_A e quindi non c'e` verso
che un segnale possa essere andato da A a B? Perfetto cosi',
non serve aggiungere altro. Il ragionamento regge benissimo,
e il fatto che in altri sdr o con altre sincronizzazioni ci
sarebbe voluto un ragionamento meno banale e` tanto vero
quanto irrilevante.

Tutto cio` sempre e solo se prendiamo per buona la RR,
ovviamente.

> Tu, diversamente da Einstein, sostieni che la sincronizzazione
> standard non è arbitraria.

Interpreti a modo tuo le parole di Einstein. Guarda che
anch'io, come Einstein, sono convinto che la sincronizzazione
standard sia una convenzione e che se ne potrebbero stabilire
altre al suo posto. Mi pare d'averlo gia scritto. E mi rendo
conto, suppongo come Einstein, che la sincronizzazione
standard presenta oggettivamente vantaggi enormi su qualunque
altra.
La sincronizzazione che di fatto e` sempre stata usata per
secoli prima di Einstein e` quella per trasporto di un
orologio, che in RR risulta incoerente: introduce errori
tanto maggiori quanto maggiore e` la velocita` di trasporto.
E tu credi che Einstein abbia scelto per puro caso l'unica
sincronizzazione coerente che, guarda caso, coincide con il
limite per v->0 del trasporto di un orologio ed e` quindi la
piu' compatibile all'indietro con tutta la fisica precedente,
elettromagnetismo compreso? L'unica che non richiede di
riscrivere tutte le formule da capo a piedi? Se ne sei
davvero convinto, non tentero` di farti cambiare idea perche'
non sono mai stato bravo a dimostrare a qualcuno una cosa per
me ovvia, e` un limite mio; mi limitero` ad aggiungere questa
strana convinzione alla lista dei danni prodotti dal
convenzionalismo.

> Spetta a te dimostrare perché la natura funzionerebbe in
> maniera tale da far sì che l'ordinamento causale è sempre in accordo
> con l'ordinamento temporale indotto dalla sincronizzazione standard.

Questa tua uscita mi ha lasciato perplesso per giorni. La
faccenda della freccia del tempo, come ho gia` scritto, non
e` banalissima; ho gia` scritto che non so se qualcuno sia
riuscito a ricondurre la freccia termodinamica causa->effetto
a principi primi in maniera rigorosa. Una dimostrazione
parziale e non molto rigorosa te l'ho pure gia` accennata.
Poi ho letto uno dei tuoi due articoli che hai linkato, ho
sfogliato l'altro, e forse ho capito cosa intendi. Non mi
stai chiedendo nulla sulla freccia del tempo. Non ti sei mai
nemmeno posto quel problema; nei tuoi articoli parli di cause
ed effetti senza tenerne conto. A me sembra difficile
separare le due cose, soprattutto se non si vuole assumere a
priori l'ordinamento temporale, ma lasciamo perdere, non
voglio mettere altra carne al fuoco.

No, la freccia del tempo non c'entra: quello che realmente mi
stai chiedendo qui sopra e` solo di dimostrare che, in base
alla sincronizzazione standard, per la RR un segnale non
possa andare da un punto a un altro in tempo zero. Mi metti
in imbarazzo. Di certo non devo spiegarti che nella sincro
standard, scelta proprio per non buttare via la fisica
precedente, la velocita` e` definita come spazio diviso
tempo, che tempo zero significa velocita` infinita e che in
RR esiste una velocita` limite.
Quello che stai chiedendo e` una tale banalita` che stento a
capacitarmene. La sola parte forse un filo meno banale e` la
dimostrazione che in RR non sono possibili velocita`
superluminali, ma e` anche questa una cosa nota, talmente
nota in effetti che la sanno perfino quelli che la RR non
l'hanno mai studiata. Magari non sanno esattamente tutti i
motivi per cui la RR escluda ragionevolmente le v>c (ce n'e`
piu' d'uno), ma che le escluda lo sanno. Ti ho anche gia`
fornito una dimostrazione (ci torno tra poco).
Non credo possibile che tu abbia studiato la RR da un testo
che non parlasse di velocita` limite, di coni di luce, di
distanze di tipo spazio e di tipo tempo, di cono del futuro e
del passato e di perche' queste cose vengano chiamate cosi'.
No, suppongo invece che i convenzionalisti imparino queste
cose e poi le disimparino a colpi di convenzionalismo,
convincendosi che si tratti in realta` di concetti
profondissimi finora trattati troppo superficialmente e
quindi ancora tutti da ridimostrare o giu' di li' e che se
qualcuno in un articolo li da` per assodati sbaglia. Mi
dispiace ma e` davvero, totalmente, un problema vostro.
Comunque, grazie per la domanda. La mia lista delle
conseguenze nefaste del convenzionalismo si sta allungando in
maniera illuminante e inquietante.

> Il completamento di cui sopra, cioè la dimostrazione del paradosso del
> nonno, emendata dall'errore di "basso livello" di cui si diceva, si
> avrà con Moeller nel 1955. In realtà Moeller riporta una dimostrazione
> più sottile del semplice completamento che probabilmente aveva in
> testa Einstein. In genere i testi riportano il paradosso del nonno
> secondo la forma di questo completamento semplice. La dimostrazione
> sottile (e più profonda) di Moeller l'ho vista solo nel suo testo.

E un'altra dimostrazione piu' semplice, senza neppure formule
perche' mi sembravano troppo banali o arcinote perche'
valesse la pena scriverle, l'hai trovata nel mio post
precedente: "Il problema, com'e` noto, e` che una v>c in un

riferimento diventa una v>c indietro nel tempo in un altro
riferimento. Questo non sarebbe un problema se queste
velocita` superluminali fossero possibili in un unico
riferimento privilegiato, ma nell'ambito della RR esiste il
PR che dice che le leggi fisiche sono uguali in tutti i sdr,
pertanto, se e` possibile causare un moto a v>c in un
qualsivoglia riferimento, e di conseguenza esiste un altro
sdr dove viene causato un moto retrogrado, deve anche essere
possibile causare un moto retrogrado in qualsiasi
riferimento, e con due moti di questo tipo si puo` chiudere
l'anello temporale."

> Arriviamo quindi finalmente al punto conclusivo [...]

> Abbiamo finalmente capito cosa avrebbe di speciale la sincronizzazione
> standard: essa dà luogo a un ordinamento temporale che coincide sempre
> con l'ordinameno causale.

E` solo *una* delle sue proprieta`.

> Poi i convenzionalisti potranno anche dire (in effetti dicono) che non
> è mica solo la sincronizzazione standard a dare un ordinamento
> temporale coincidente con l'ordinamento causale, esistono infinite
> altre sincronizzazioni non standard che godono della stessa proprietà,

Ma non delle altre.

> È possibile che, se non avessi affrontato quello studio con la
> coscienza di essere in un terreno minato, avrei potuto non individuare
> il baco che si insidia nella dimostrazione di Moeller, cioè avrei
> potuto non individuare che in quella dimostrazione (e nelle
> dimostrazioni più semplici ma meno profonde) c'è l'implicita
> assunzione del principio di relatività in una forma che non può essere
> considerata corretta perché non è la forma (corretta) data da Galileo.
> È una forma che manca del fondamentale "riserratevi sotto coverta" che
> Elio, anni prima, mi aveva fatto notare essere punto essenziale
> opportunamente sottolineato da Galileo.

> [...]

> So che quanto dici qua gode di pressoché totale consenso nella
> letteratura scientifica. Cioè viene considerata corretta la
> dimostrazione di Moeller di cui parlavo sopra.
> Ma io dissento. Quello che citavo sopra, insieme a Physics Essays 26
> 531��"547 (2013) https://arxiv.org/abs/1209.3685, sono due lavori che
> hanno come principale scopo proprio la confutazione di quanto dici. Io
> sostengo che la RR *non* impone la restrizione che dici.

Letto. Mi dispiace, non mi convince.
Che per rendere coerenti degli ipotetici segnali a v>c sia
necessario ambientarli in un riferimento privilegiato mi pare
un'idea abbastanza scontata, tant'e` che l'avevo gia` scritta
io nel mio post precedente, quando non avevo ancora letto il
tuo articolo che hai citato in risposta.
La tua tesi e` originale solo nella parte in cui sostiene che
tale riferimento privilegiato non vada contro il PR, ma e`
anche la parte che non mi convince affatto.

Il significato fisico del PR e` che le leggi fisiche operanti
all'interno di un sistema sono le stesse in qualunque sdri.
"Sotto coverta" significa solo che eventuali interazioni con
l'esterno devono essere trascurabili, ma significa anche che
se ci sono queste interazioni con l'esterno, a livello
teorico non c'e` problema: basta allargare il sistema fino a
farle diventare interne. La cabina di una nave risente della
gravita` della Terra? Poco male: considera il sistema
complessivo nave+Terra, verifica che le leggi fisiche
rimangano le stesse a prescindere dallo stato di moto e
orientazione dell'intero sistema (Terra compresa), ed e`
tutto risolto. La CBR introduce un'asimmetria? La includi nel
sistema e torna tutto a posto.

Se consideri il tuo etere tachionico non una proprieta` dello
spazio ma un oggetto che si trova li' per caso, e quindi i
suoi effetti sono un'influenza esterna, poco male: includilo
nel sistema, dimostra che quel che accade non dipende dallo
stato di moto dell'intero sistema (etere tachionico compreso)
e hai dimostrato la compatibilita` con il PR. Non mi sembra
che tu abbia neppure cominciato a farlo. Non mi pare d'aver
visto nel tuo articolo un tentativo di ipotesi di etere
movibile e funzionante con leggi interne Lorentz-compatibili,
anche perche' creerebbero, temo, qualche problemino
concettuale del tipo effetti retroattivi e forse anche
paradosso del nonno (che ad esempio avresti con due pezzi di
etere in moto reciproco). Poi avresti anche il problema che,
se quell'etere serve a spiegare l'entanglement, non puoi
usare la MQ per i tuoi tachioni perche' la MQ spiega gia`
l'entanglement senza tachioni, quindi ti ritrovi a ipotizzare
particelle senza una teoria per gestirle. Devi quindi anche
rifarti una MQ nuova di pacca, probabilmente molto piu'
complessa di quella attuale. Ci sarebbe poi anche il
problemino dell'energia cinetica dei tachioni, che non puo`
rispettare la formula della RR...
E se invece ipotizzi un etere che e` presente e uguale
ovunque e per qualche motivo concettuale non e` includibile
in un sistema, allora ipso facto non e` un oggetto: e` una
proprieta` dell'universo, come tale viola il PR e il discorso
si chiude li'.

Quindi, se vuoi dimostrare la compatibilita` di un etere
tachionico con il PR, temo che il lavoro che dovresti fare
non consista in ardite e imho poco convincenti
reinterpretazioni delle parole di gente che non si era mai
neppure sognata di porsi un problema del genere, ma nel
buttar giu' qualche formula e soprattutto risolvere quei
problemini concettuali.

Intendiamoci, non dico che sia il caso di farlo, questo
lavoro. Francamente non capisco il senso di tutto questo.
L'unica questione interessante e` se esista un etere
tachionico. Per me non c'e` motivo di ipotizzarlo (ci torno
dopo), ma se qualcuno lo vuole ipotizzare, faccia pure.
Naturalmente fino a prova contraria va contro la RR, ma
perche' te ne fai un problema? Perche' destini paginate a
cercare di negarlo? Mica nessuno ha mai proibito di
ipotizzare cose che vadano oltre e parzialmente contro le
teorie attuali. Pensi che negare l'incompatibilita` possa
rendere l'ipotesi piu' credibile? Certamente non per me, non
mi fa proprio nessuna differenza; anzi, piu' complichi
l'etere per compatibilizzarlo, peggio e`.

Ad ogni modo, mi pare assurdo chiamare "errore" il fatto che
i fisici ragionino in ambito RR senza tenere conto della
possibilita` di improbabili eteri tachionici RR-compatibili.
Se pensi che sia possibile ipotizzarne uno, fallo tu e, dopo
che ci sarai riuscito, gli altri ne terranno conto e se non
lo faranno potrai cominciare a dire che sbagliano. Non mi
pare corretto ritenere erroneo il non considerare una ricerca
che di fatto non esiste ancora. Mi pare un tentativo
ingiustificato di invertire l'onere della prova. La scienza
funziona con prove ragionevoli; le certezze matematiche si
possono trovare solo nei teoremi interni alle teorie, i cui
postulati sono pero` sorretti solo da prove ragionevoli.
Della RR stessa abbiamo solo prove ragionevoli. Abbiamo
quindi svariati argomenti non matematici ma ragionevoli sulla
non esistenza di velocita` fisiche superluminali. A questo
punto, per il metodo scientifico, l'onere di fornire
argomenti contrari almeno altrettanto solidi spetta a chi non
e` d'accordo.

Oltretutto, da che pulpito? Tu stesso nei tuoi scritti ignori
studi teorici non ipotetici e futuribili ma gia` fatti da
piu' di sessant'anni. Lo fai quando scrivi che l'etere
tachionico va doverosamente preso in attenta considerazione
in quanto consentirebbe di non abbandonare il realismo
locale. Lo scrivi in un modo che lascia intendere che non
esistano alternative. E l'interpretazione a universi
paralleli dove l'hai lasciata? In base a
quest'interpretazione il collasso del vettore di stato di
qualunque sistema (compreso quello di un sistema intrecciato
come nell'esperimento di Aspect) non e` istantaneo perche'
non avviene proprio. La correlazione tra le misure viene
quindi tranquillamente spiegata senza nessuna comunicazione
diretta tra i sottosistemi oggetto di misura. Se ti chiedi
come sia possibile, vedi ad esempio:
<https://www.hedweb.com/everett/everett.htm#epr>
Se hai dubbi chiedi pure, conosco discretamente la materia.
Per questo trovo inutile fare complicati castelli in aria per
spiegare qualcosa di cui abbiamo gia` a disposizione una
spiegazione semplicissima da piu' di mezzo secolo.
Ora, capisco che a molta gente la MWI non piaccia neanche un
po', ma scrivere articoli ragionando come se la ricerca di
Everett non fosse mai esistita mi pare francamente eccessivo.
Non so a quando risalga l'intervista a Bell che citi nel tuo
articolo, ma il tuo articolo e` del 2012 e la MWI esiste dal
1957. Vogliamo cominciare a prenderne atto, un po' alla
volta?

> Però, ho già scritto troppo, inoltre non saprei dire se tu riterresti
> chiusi i punti precedenti (quelli sulla convenzionalità della
> simultaneità), né se avresti voglia di ascoltare la mia posizione
> riguardo questo nuovo capitolo.
>
> Quindi direi che, almeno per ora, sia meglio che chiuda qua,
> ringraziando nuovamente sia te che gli eventuali lettori arrivati fin
> qui.

Onestamente trovo sempre piu' difficile trovare il tempo per
le discussioni, specie quelle lunghette come questa. Mi ci
vogliono ore e ore per rispondere a un post. Anche per me
andrebbe bene chiudere qui, anche perche' mi sembra che le
nostre posizioni siano ormai piuttosto chiare a entrambi (non
credo siano in molti a leggerci), ma vedi tu.

Ciao
Paolo Russo

[Alberto Rasà]

Il giorno lunedì 16 maggio 2022 alle 19:15:03 UTC+2 Paolo Russo ha scritto:
> [Bruno Cocciaro:]
...

> > Ciò che è convenzionale è la simultaneità di due
> > eventi distanti, cioè è convenzionale affermare che proprio adesso
> > l'orologio di Parigi sta segnando le ore 20:00.
>
> Non piu' di quanto sia convenzionale affermare che la
> differenza di potenziale elettrostatico tra un punto a Roma e
> uno a Parigi valga tot volt. Lo zero del potenziale e`
> arbitrario; chi ci puo` impedire di fissare due zeri di
> riferimento totalmente indipendenti nelle due zone, togliendo
> cosi' utilita` al semplice confronto diretto?
>

Non capisco: per me basterebbe mettere in comunicazione i due punti A a Roma e B a Parigi con un cavo elettrico e vedere in che senso scorre la corrente.

E' vero che il cavo andrebbe opportunamente schermato da eventuali campi elettrici presenti nel percorso e che esso stesso dovrebbe avere carica elettrica nulla, ma questi due fatti prescindono da convenzioni sulla differenza di potenziale tra A e B, almeno così mi pare.

--
Wakinian Tanka

[Paolo Russo]

[Alberto Rasà:]

> Il giorno lunedì 16 maggio 2022 alle 19:15:03 UTC+2 Paolo Russo ha
> scritto:
>> [Bruno Cocciaro:]
> ...
>> > Ciò che è convenzionale è la simultaneità di due
>> > eventi distanti, cioè è convenzionale affermare che proprio adesso
>> > l'orologio di Parigi sta segnando le ore 20:00.
>>
>> Non piu' di quanto sia convenzionale affermare che la
>> differenza di potenziale elettrostatico tra un punto a Roma e
>> uno a Parigi valga tot volt. Lo zero del potenziale e`
>> arbitrario; chi ci puo` impedire di fissare due zeri di
>> riferimento totalmente indipendenti nelle due zone, togliendo
>> cosi' utilita` al semplice confronto diretto?
>>
>
> Non capisco: per me basterebbe mettere in comunicazione i due punti A
> a Roma e B a Parigi con un cavo elettrico e vedere in che senso scorre
> la corrente.

Certamente, e` l'obiezione che avevo gia` anticipato
scrivendo:

> Mi potresti obiettare che una differenza di potenziale e`
> misurabile e pertanto non e` convenzionale. Certo, e`
> misurabile con una procedura opportuna. Anche una differenza
> di tempi tra punti lontani lo e`, con la procedura opportuna
> (ovviamente imparentata con la sincro standard).

La procedura piu' semplice (non l'unica) per misurare la
differenza di potenziale e` il cavo tra i due punti. E la
procedura piu' semplice (non l'unica) per misurare una
differenza di tempi e` confrontare le letture degli orologi
sincronizzati in modo standard (che e` poi sostanzialmente
la procedura che stiamo usando da millenni).

Posso anche concordare sul fatto che la prima delle due
procedure sembri un po' piu' diretta della seconda, ma solo
se vogliamo che la seconda sia molto precisa, altrimenti
diventa ovvia e diretta pure quella (e non a caso l'abbiamo
usata in forma piu' rozza per millenni, e in tutto quel
tempo nessuno ha mai pensato che fosse una mera
convenzione).

Ciao
Paolo Russo

[tuc...@katamail.com]

Riesumo questo vecchio post solo per dire che il linguaggio sui problemi di orologi in RR che qui ho criticato
e voi avete commentato deriva dal testo "Capire davvero la relatività" di Daniel Styer, o perlomeno dalla versione
italiana del testo.
C'è un evidente sforzo di analizzare e risolvere esercizi di cinematica in RR in forma gradevole, ma sul resto
ho riserve.
Sottolineo che la parola "evento" non compare mai, secondo me un fatto significativo alla luce della discussione
qui sopra.
Qualcuno lo conosce?

[Elio Fabri]

Ho letto ieri su "Europhysics News" (organo della Soc. Europea di
Fisica) un articoletto anonimo dove ho trovato una frase che vi
riporto, e che mi è capitato di leggere non so quante volte.

"... and counter-intuitive nature of quantum physics.
This includes superposition, the concept that a quantum system can
exist in multiple states at one time.."

Secondo me chi ha scritto queste parole non ha capito il principio di
sovrapposizione. A essere gentile...

Che ne pensate?
--
Elio Fabri

[Alberto Rasà]

Il giorno domenica 19 febbraio 2023 alle 09:05:04 UTC+1 Elio Fabri ha scritto:
...

> "... and counter-intuitive nature of quantum physics.
> This includes superposition, the concept that a quantum system can
> exist in multiple states at one time.."
>
> Secondo me chi ha scritto queste parole non ha capito il principio di
> sovrapposizione. A essere gentile...
>

"In stati multipli" no perché "lo stato" è quello: la somma di 2 ket. E' un pò come scrivere che un vettore del piano è x e^1+y e^2 con e^1, e^2 versori degli assi, e poi concludere che "quel vettore esiste simultaneamente come vettori e^1 ed e^2": non ha molto senso.
La problematica nasce nel momento della misura di una osservabile.

--
Wakinian Tanka

[Paolo Cavallo]

Il 19/02/23 08:32, Elio Fabri ha scritto:
> "... This includes superposition, the concept that a quantum system

> can exist in multiple states at one time.."
>
> Secondo me chi ha scritto queste parole non ha capito il principio di
> sovrapposizione. A essere gentile...
>
> Che ne pensate?

Penso che la frase sia sbagliata, ma che capiti che frasi del genere
vengano scritte da autori che hanno sicuramente una buona comprensione
del principio. A me sembra che le due condizioni:
- comprendere il PdS;
- pensare che suggerire un'idea confusa sia meglio di niente;
siano logicamente indipendenti.

In un libro di S Haroche e J-M Raimond per gli Oxford Graduate Texts,
/Exploring the Quantum/, 2.1, gli autori scrivono il PdS in forma
matematica, poi commentano:
"In everyday language, eqn. (2.2) can be loosely expressed by saying
that if a system can exist in different configurations (corresponding
for example to different classical descriptions), it can also exist in a
superposition of these configurations, so to speak 'suspended' between
them. This layman's language is imprecise though, while the mathematical
formula (2.2) is unambiguous."

Sono abbastanza convinto che frasi simili si possano trovare nei testi,
anche non divulgativi, di molti autori che hanno dato contributi
decisivi alla ricerca sul PdS e le sue conseguenze.

Sono accettabili? Immagino che dipenda dalle finalità e dal contesto.

Paolo

[JTS]

Paolo Cavallo schrieb am Sonntag, 19. Februar 2023 um 12:05:04 UTC+1:
> Il 19/02/23 08:32, Elio Fabri ha scritto:
> > "... This includes superposition, the concept that a quantum system
> > can exist in multiple states at one time.."
> >
> > Secondo me chi ha scritto queste parole non ha capito il principio di
> > sovrapposizione. A essere gentile...
> >
> > Che ne pensate?
> Penso che la frase sia sbagliata, ma che capiti che frasi del genere
> vengano scritte da autori che hanno sicuramente una buona comprensione
> del principio.

Rispondo qui per rispondere anche ad Elio. C'è anche un'altra questione importante secondo me, che ho imparato qui su isf: la corrispondenza fra enti fisici ed enti matematici. A me pare che sia necessario mettere in evidenza che nella mq la corrispondenza è molto più astratta che nella mc; e che mentre nella mc può apparire naturale---il valore dell'ente che rappresenta la posizione è il risultato della misura della posizione, nella mq questa apparenza non c'è.

Ora mi ricordo che Giorgio Pastore aveva scritto qualcosa in risposta a questa mia posizione qualche tempo fa, ma non mi ricordo più cosa ;-)

[Giorgio Pastore]

Il 19/02/23 21:11, JTS ha scritto:

> Paolo Cavallo schrieb am Sonntag, 19. Februar 2023 um 12:05:04 UTC+1:
>> Il 19/02/23 08:32, Elio Fabri ha scritto:
>>> "... This includes superposition, the concept that a quantum system
>>> can exist in multiple states at one time.."
>>>
>>> Secondo me chi ha scritto queste parole non ha capito il principio di
>>> sovrapposizione. A essere gentile...
>>>
>>> Che ne pensate?
>> Penso che la frase sia sbagliata, ma che capiti che frasi del genere
>> vengano scritte da autori che hanno sicuramente una buona comprensione
>> del principio.
>

......

> Rispondo qui per rispondere anche ad Elio. C'è anche un'altra questione importante secondo me, che ho imparato qui su isf: la corrispondenza fra enti fisici ed enti matematici. A me pare che sia necessario mettere in evidenza che nella mq la corrispondenza è molto più astratta che nella mc; e che mentre nella mc può apparire naturale---il valore dell'ente che rappresenta la posizione è il risultato della misura della posizione, nella mq questa apparenza non c'è.
>
> Ora mi ricordo che Giorgio Pastore aveva scritto qualcosa in risposta a questa mia posizione qualche tempo fa, ma non mi ricordo più cosa ;-)

Ovviamente, con questi pochi elementi non ricordo neanch'io quale fosse
la discussione cui fai riferimento :-(

Qui però vorrei ritornare sull' argomento da una prospettiva diversa. Il
rigore nell'utilizzo in fisica della matematica.

Apparentemente, i fisici sembrano essere molto rigorosi, ma non pedanti.
Quindi, utilizzo impeccabile del formalismo, ma con qualche concessione
alla "creatività" soprattutto quando il rigore matematico non ha ancora
digerito certi argomenti.

Qualunque studente viene abbondantemente educato a usare una notazione
per i vettori ed una per gli scalari e spesso redarguito se dimentica un
puntino tra due vettori in un prodotto scalare. Ma dietro questa
facciata spesso vengono fuori notevoli trasandatezze. Ne ho già citato
alcune (delta di Dirac e distribuzioni, ket |psi(x)>). Ma la lista non
finisce lì: momenti e coordinate generalizzate indicate come vettori,
confusione tra spazi vettoriali e spazi affini euclidei (vettori liberi
e vettori applicati), i "misteri" dei differenziali... e la lista può
continuare.

Una cosa notevole è che, nonostante una certa diffusione di mancanza di
rigore, la fisica è "più robusta" e anche contributi pregevoli
all'avanzamento delle conoscenza possono nascere da una descrizione
matematica non ineccepibile.

Certamente, quando si passa alla divulgazione o semplicemente alla
riformulazione in termini di linguaggio naturale di risultati formali,
il controllo o meno del formalismo matematico sottostante diventa più
evidente.

Non saprei quindi se la frase incriminata citata da Elio dimostri di non
aver capito il principio di sovrapposizione o la matematica degli spazi
vettoriali. O tutti e due. O, la mia ipotesi, di non saper raccontare a
parole quello che dice una formula.

Giorgio

[Elio Fabri]

Paolo Cavallo ha scritto:

> In un libro di S Haroche e J-M Raimond per gli Oxford Graduate Texts,
> /Exploring the Quantum/, 2.1, gli autori scrivono il PdS in forma
> matematica, poi commentano:
> "In everyday language, eqn. (2.2) can be loosely expressed by saying
> that if a system can exist in different configurations (corresponding
> for example to different classical descriptions), it can also exist in a
> superposition of these configurations, so to speak 'suspended' between
> them. This layman's language is imprecise though, while the mathematical
> formula (2.2) is unambiguous."
>
> Sono abbastanza convinto che frasi simili si possano trovare nei testi,
> anche non divulgativi, di molti autori che hanno dato contributi
> decisivi alla ricerca sul PdS e le sue conseguenze.
>

> Sono accettabili? Immagino che dipenda dalle finalit e dal contesto.
Ho cercato il libro, e l'ho trovato come pdf.
Quindi ho controllato, perché volevo vedere che cosa esattamente
significa

> gli autori scrivono il PdS in forma matematica

Non mi soddisfa del tutto, ma il punto è che il discorso è
comprensibile solo a chi abbia già buone basi.
Quindi ho letto la prefazione e ci ho trovato questo:
"This book is intended for students at the undergraduate or graduate
level, with an elementary knowledge of quantum mechanics"
E fin qui torna.
Ma riesci a spiegarmi che bisogno c'è, se quello è il lettore cui ci
si rivolge, di mettere poi quella frase che citi?

Per maggior chiarezza spiego perché, secondo me, non credo che chi
scrive una frase del genere possa aver capito la MQ (anche se avesse
eventualmente dato contributi decisivi ecc.: secondo me non c'è
contraddizione, ma diventerebbe un discorso lungo).

"... if a system can exist in different configurations [...] it can

also exist in a superposition of these configurations, so to speak
'suspended' between them."

Questo modo di illustrare il PdS è secondo me una completa c...ata.

Intanto la scelta di definire "configuration" ciò che tecnicamente in
MQ è lo *stato*, come se configurazione spiegasse di più di stato. Se
mai avrebbero dovuto chiarire prima che cos'è lo stato in MQ.
Poi non se ne scappa: l'unico modo per definire la sovrapposizione è
dire che gli stati sono matematicamente rappresentati da elementi di
uno spazio di Hilbert; il che comporta una delle proprietà che
caratterizzano questa struttura, ossia la combinazione lineare come
operazione rispetto alla quale l'insieme degli stati è chiuso.
Oppure, volendo approfondire la relazione tra struttura matematica e
sistema fisico, ci sarebbe voluta qualche pagina, per ripetere più o
meno ciò che si trova nele prime pagine del Dirac per *motivare*,
sull'esempio dei fotoni e degli stati di polarizzazione, perché una
struttura lineare è necessaria.

Ma non è tutto.
L'idea dello stato "so to speak 'suspended'" è profondamente
sbagliata.
Naturalmente il retropensiero mi è chiaro: gli autori hanno in mente
che quando si andrà a fare una misura non si potrà prevedere con
certezza il risultato, ma quella "sospensione" si attualizzareà in un
numero preciso: uno degli autovalori della grandezza misurata.
Peccato che questo nasconda un equivoco non da poco, come si capisce
dell'esempio che segue immediatamente.

Se vado a misurare s_z, troverò uno di due possibili risultati, ma
conoscendo lo stato iniziale potrò solo prevedere le *probabilità* dei
due risultati.
Ecco che lo stato iniziale era "sospeso"...
Gia. ma se vado a misurare s_x? Troverò ancora due possibili valori,
con certe probabilità: quindi lo stato iniziale era sospeso tra i due
autostati di s_x?
E se misuro s_y?
E se misuro la componente secondo una qualsiai altra direzione?
Non debbo concludere che lo stato iniziale è sospeso
contemporaneamente tra tutte queste coppie di stati?

Come giustamente scrive Alberto:

> "In stati multipli" no perché "lo stato" è quello:

peccato che poi ci caschi anche lui :-)

> la somma di 2 ket.

No, caro: è la somma di quei due ket ma lo è anche di infinite altre
possibili coppie; e perché non di tre? ...
La sola che cosa che si può dire correttamente è che lo stato è ... lo
stato, ossia, come ho già scritto sopra, è un elemento di uno spazio
vettoriale (che poi è anche di Hilbert).
(Naturalmente sto sorvolando sulla differemza tra stato e vettore,
ossia sul fattore moltiplicativo; in altre arole sul fatto che in
realtà gli stati sono elementi di uno spazio *proiettivo*...).
Diventa significativo dire che lo stato è sovrapposizione di due altri
stati solo dopo che hai scelto una *base*.

> E' un po' come scrivere che un vettore del piano è x e^1+y e^2 con

> e^1, e^2 versori degli assi, e poi concludere che "quel vettore
> esiste simultaneamente come vettori e^1 ed e^2": non ha molto senso.

Anche questo io lo direi diversamente.
Un vettore del piano esiste *prima* degli assi x,y o di e_1, e_2.
(Perché li metti in alto gli indici? Casomai sono le componenti che li
hanno in alto: x^1 e_1 + x^2 e_2. A meno che tu non voglia pensare
alle "forme", che hanno tutti gli indici al rovescio. E sempre con la
riserva che in presenza di un prodotto scalare e di basi ortonormali
la distinzione ha poco senso.)
*Poi* scegli una base e allora qualunque vettore è sovrapposizione dei
vettori della base.

> La problematica nasce nel momento della misura di una osservabile.

Appunto.
Pensare uno stato come sovrapposizione *prima* della misura sarebbe
come dire che il sistema *sa* in anticipo quale osservabile stai per
misurare, ossia con quale strumento di misura il sistema si troverà a
interagire.

Paolo:

> Sono accettabili? Immagino che dipenda dalle finalità e dal
> contesto.

Sai bene che io sono più rigido.
Ma anche accettando la tua posizione, come fai a giustificare *quelle*
parole in *quel* contesto?

Vorrei aggiungere che sono andato un po' avanti a leggere quel libro.
In poche pagine ho trovato alcune cose ce non mi piacciono.
Per es. l'insistenza sul "dualismo onda-corpuscolo", secondo la
visione che sapete.
E sapete anche che non la condivido; preferisco come la mette Feynman
in QED.
Ci ho trovato pure una rivalutazione della "complementarità" di Bohr,
che secondo me invece è un "non concetto" (nel senso che neppure si
può definire con chiarezza) e cmunque del tutto inutile, in quanto non
aggiunge niente all'interpretazione della MQ.
Ho anche visto che la "sospensione" ritorna :-(
Dimenticavo: sebbene definiscano "l'elegante la notazione di Dirac
(cosa che non piacerà a GP :-) ) poi non evitano di scrivere
|psi(x,t)>, che farebbe rivoltare Dirac nella tomba :-(

Non posso certo esprimere un giudizio sull'intero libro avendone letto
poche pagine, ma certo i dubbi mi vengono.

Ed è un peccato, perché l'intento di aggiornare con un po' di
completezza sullo stato delle conoscenze teoriche e sperimentali
attorno all'interpretazione della MQ e sui progressi in materia di
"informatica quatistica" o come vogliamo chiamarla, mi avrebbe
interessato.
Non voglio dare l'impressione che io accetti di leggere solo libri che
mi danno ragione :-) Sicuramente osso imparare anche da chi ha una
visione di base che non mi convince. però ...
Però un altro limite del libro è di avere quasi 20 anni, che in quel campo
sono tantissimi.
Considerato poi che costa 75€, non credo che lo comprerò.
--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

JTS ha scritto:

> A me pare che sia necessario mettere in evidenza che nella mq la

> corrispondenza [fra enti fisici ed enti matematici] è molto più

> astratta che nella mc; e che mentre nella mc può apparire
> naturale---il valore dell'ente che rappresenta la posizione è il
> risultato della misura della posizione, nella mq questa apparenza
> non c'è.

Non mi sempra proprio vero. E la questione non si riduce alle misure.
Il carattere di astrazione, o meglio di costruzione di uno schema
esplicativo astratto, è presente anche nella mc.

Solo che viene passato sotto silenzio, forse perché il tutto è nato in
un tempo in cui la comprensione del ruolo della matematica era molto
più vaga, anzi si tendeva a inserire nella matematica fatti che oggi
nessuno staccherebbe dalla fisica, come per es. la validità *empirica*
della geom. euclidea.

Questo già nella meccanica, ma diviene evidente nell'800 con lo
sviluppo dell'em e della termodinamica.
Una riflessione su questo tema si trova in
http://www.sagredo.eu/articoli/librolin.pdf
http://www.sagredo.eu/articoli/matfis.pdf
(I due files sono quasi uguali, ma nel più recente (matfis) ci sono
tagli non piccoli e alcune aggiunte. Forse per lo scopo presente
preferisco il primo.
Però nel secondo ci sono le figure...)

Giorgio Pastore ha scritto:

> Non saprei quindi se la frase incriminata citata da Elio dimostri di
> non aver capito il principio di sovrapposizione o la matematica
> degli spazi vettoriali. O tutti e due. O, la mia ipotesi, di non
> saper raccontare a parole quello che dice una formula.

In parte ho già risposto sopra.
Potrei aggiungere che non gliel'ha prescritto il medico di raccontare
a parole.
E che non è un buon segno se non hanno imparato che *non si può*
raccontare a parole.

Insomma, lo so: per quanto faccia (e sono anni che ci provo in tutti i
modi) non riesco a farmi capire.
Le due relazioni che ho citato nel post precedente sono del 1995 e del
2009.
Ma rileggendole oggi mi sono chiesto: e questi discorsi pensavi di
farli capire agli insegnanti?

In questo NG chissà quante volte ne avrò parlato.
Ho fatto anche altro. per es. 30 e più anni fa, quando tenni il corso
di FG I, dedicai un bel po' di lezioni all'oscillatore armonico, e una
delle ragioni era che mi dava un buon appiglio per trattare il
rapporto tra matematica e fisica.
Conosci altri corsi a quel livello, oppure libri, che dicano
esplicitamente che l'insieme delle soluzioni dell'eq. dell'o.a. è uno
spazio vettoriale di dim. 2 sui reali, che lo stesso è vero per
l'insieme delle condizioni iniziali, e che tra i due spazi c'è un
isomorfismo?

Forse occorrerebbe un'esposizione più ampia, dettgliata, documentata
... insomma un libro.
Ma ammesso e non concesso che fossi stato capace di scriverlo, che
avessi trovato un editore, quanti si sarebbero messi a leggerlo?
Un libro con una tesi essenzialmente negativa: che qualcosa che tanti
tentano e con cui non pochi fanno soldi è in realtà priva di senso o
addirittura dannosa...
--
Elio Fabri

[Paolo Cavallo]

Il 22/02/23 15:40, Elio Fabri ha scritto:
...

> Considerato poi che costa 75€, non credo che lo comprerò.

Beh, non è che volessi spingerti a farlo... :-)

Piuttosto volevo porre una domanda, il più candidamente possibile: se
neanche Serge Haroche ha "capito" il principio di sovrapposizione, cosa
intendiamo per "capire"? E, soprattutto, a che scopo insistiamo
sull'importanza di "capire"?

Ho aperto un altro libro (neanche questo è nuovissimo, 2009, ma non è
neanche lo Schiff): Auletta, Fortunato, Parisi, /Quantum Mechanics/, un
testo che vuole fare da passerella per lettori interessati a problemi
fondazionali e di interpretazione. Ho visto che usano il simbolo |psi> e
che, dopo il PdS:
"If a quantum system S can be in either of two states, then it can also
be in any linear combination (superposition) of them",
citano un "Compementary principle":
"Complete knowledge of the path is not compatible with the presence of
interference".

Paolo

[Giorgio Pastore]

Il 22/02/23 16:03, Elio Fabri ha scritto:
....

> Giorgio Pastore ha scritto:
> > Non saprei quindi se la frase incriminata citata da Elio dimostri di
> > non aver capito il principio di sovrapposizione o la matematica
> > degli spazi vettoriali. O tutti e due. O, la mia ipotesi, di non
> > saper raccontare a parole quello che dice una formula.
> In parte ho già risposto sopra.
> Potrei aggiungere che non gliel'ha prescritto il medico di raccontare
> a parole.
> E che non è un buon segno se non hanno imparato che *non si può*
> raccontare a parole.

Credo che stiamo parlando di cose diverse. In questo caso per
"raccontare a parole" non ontendo il dare una descrizione
divulgativo-qualitativa a uso dei non-addetti-a-lavori. Piuttosto la
capacità di *comprendere* il significato delle formule.

Si possono scrivere e maneggiare formule anche senza capire cosa
rappresentano e cosa significano. La vera competenza fisca e matematica
sta nell'essere capaci di dare una lettura corretta del formalismo.
Lettura indispensabile per comprendere e per "andare oltre", però
necessariamente legata ad un profonda competenza sia dal punto di vista
fisico, sia matematico.

E' una competenza che dovrebbe essere prerequisito anche per fare
divulgazione, ma non solo per questo. Dopo di che, concordo sul fatto
che ci siano argomenti in cui anche la più filologica delle traduzioni a
parole fallisce l'obiettivo divulgativo. Ma se non si parte da questo,
invece che divulgazione si fa mitologia.
E se invece di divulgazione si sta presentando in modo didattico un
argomento, la traduzione resta utile per permettere la costruzione del
corretto modo di interpretare il formalismo.



....

> Forse occorrerebbe un'esposizione più ampia, dettgliata, documentata
> ... insomma un libro.
> Ma ammesso e non concesso che fossi stato capace di scriverlo, che
> avessi trovato un editore, quanti si sarebbero messi a leggerlo?
> Un libro con una tesi essenzialmente negativa: che qualcosa che tanti
> tentano e con cui non pochi fanno soldi è in realtà priva di senso o
> addirittura dannosa...

Ogni messaggio ha un suo destinatario privilegiato. La tesi negativa di
cui parli non è ovviamente vendibile a chi ci fa i soldi o a chi li
spende. Però, magari non un libro, ma un articolo argomentato potrebbe
interessare il mondo di chi si confronta con la didattica, che ivece
deve fare i conti con la (cattiva) divulgazione.

Giorgio

[JTS]

Giorgio Pastore schrieb am Mittwoch, 22. Februar 2023 um 18:40:04 UTC+1:

> Però, magari non un libro, ma un articolo argomentato potrebbe
> interessare il mondo di chi si confronta con la didattica, che ivece
> deve fare i conti con la (cattiva) divulgazione.
>

Magari The Physics Teacher, pubblicato presso la AAPT (https://aapt.scitation.org/journal/pte)

[Alberto Rasà]

Il giorno mercoledì 22 febbraio 2023 alle 16:50:04 UTC+1 Elio Fabri ha scritto:
...

Innanzitutto grazie per la risposta. C'è sempre da imparare con te.

>
> Come giustamente scrive Alberto:
> > "In stati multipli" no perché "lo stato" è quello:
> peccato che poi ci caschi anche lui :-)
>

E ti pareva: una moina e una bastonata :-)))

>
> > la somma di 2 ket.
>
> No, caro: è la somma di quei due ket ma lo è anche di infinite altre
> possibili coppie; e perché non di tre?
>

E' vero che può essere la somma anche di infiniti altri ket, ma è stato definito come somma di quelli! E lo so che dipende anche dalla base!

>
> La sola che cosa che si può dire correttamente è che lo stato è ... lo
> stato, ossia, come ho già scritto sopra, è un elemento di uno spazio
> vettoriale (che poi è anche di Hilbert).

> (Naturalmente sto sorvolando sulla differenza tra stato e vettore,
> ossia sul fattore moltiplicativo; in altre parole sul fatto che in

> realtà gli stati sono elementi di uno spazio *proiettivo*...).
>

Certo.

>
> Diventa significativo dire che lo stato è sovrapposizione di due altri
> stati solo dopo che hai scelto una *base*.
>
> > E' un po' come scrivere che un vettore del piano è x e^1+y e^2 con
> > e^1, e^2 versori degli assi, e poi concludere che "quel vettore
> > esiste simultaneamente come vettori e^1 ed e^2": non ha molto senso.
>
> Anche questo io lo direi diversamente.
> Un vettore del piano esiste *prima* degli assi x,y o di e_1, e_2.
>

Certo. Non mi fare così ingenuo!

>
> (Perché li metti in alto gli indici?
>

E' una notazione che ho trovato spesso, non in MQ.

>
> Casomai sono le componenti che li
> hanno in alto: x^1 e_1 + x^2 e_2. A meno che tu non voglia pensare
> alle "forme", che hanno tutti gli indici al rovescio.
>

No, no, niente forme, solo vettori base, ortonormali, di uno spazio vettoriale.

>
> E sempre con la
> riserva che in presenza di un prodotto scalare e di basi ortonormali
> la distinzione ha poco senso.)
> *Poi* scegli una base e allora qualunque vettore è sovrapposizione dei
> vettori della base.
>
> > La problematica nasce nel momento della misura di una osservabile.
> Appunto.
> Pensare uno stato come sovrapposizione *prima* della misura sarebbe
> come dire che il sistema *sa* in anticipo quale osservabile stai per
> misurare, ossia con quale strumento di misura il sistema si troverà a
> interagire.
>

Certo, in quanto quello stato, sovrapposizione di due autostati di una osservabile A, potrebbe essere invece autostato di un'altra osservabile B.
Esattamente come il vettore del piano

1/sqrt(2) i+1/sqrt(2) j lo si può scrivere come 1 u dove u è il versore di un'altra base ortonormale, per esempio quella ottenuta ruotando i e j di 45º (in senso orario o antiorario).
Giusto?

--
Wakinian Tanka

[Alberto Rasà]

Il giorno mercoledì 22 febbraio 2023 alle 22:10:04 UTC+1 Alberto Rasà ha scritto:
> Il giorno mercoledì 22 febbraio 2023 alle 16:50:04 UTC+1 Elio Fabri ha scritto:
...

> > (Perché li metti in alto gli indici?
>
> E' una notazione che ho trovato spesso, non in MQ.
>

Non ne sono più tanto sicuro :-)
La cosa strana è che ce l'ho in testa da parecchio tempo, e non so perché!
L'unica spiegazione è che per qualche motivo mi sia rimasta in mente la notazione dei vettori base degli operatori nello spazio duale:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dual_space

--
Wakinian Tanka