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Fascio di elettroni
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Luciano Buggio
Dec 28, 2012, 7:31:42 AM12/28/12
to
Perchè un fascio di elettroni non diverge?
I singoli proiettili dovrebbero respingersi tra loro.
Luciano Buggio
I singoli proiettili dovrebbero respingersi tra loro.
Luciano Buggio
Soviet_Mario
Dec 28, 2012, 9:36:15 AM12/28/12
to
Il 28/12/2012 13:31, Luciano Buggio ha scritto:
> Perchè un fascio di elettroni non diverge?
> I singoli proiettili dovrebbero respingersi tra loro.
non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
> Perchè un fascio di elettroni non diverge?
> I singoli proiettili dovrebbero respingersi tra loro.
Una volta in cammino libero il fascio divergerà per forza,
anche se sempre meno. Bisogna vedere se per tragitti corti
la divergenza è quantitativamente rilevante.
Io non so quale sia la densità di carica per volume di un
tipico fascio ... per stimare le forze repulsive
bisognerebbe sapere la distanza media degli elettroni.
Viceversa dentro una bottiglia magnetica, le cariche sono
incanalate da linee di forza più intense di quelle
elettrostatiche.
>
> Luciano Buggio
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Luciano Buggio
Dec 28, 2012, 11:53:59 AM12/28/12
to
On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 28/12/2012 13:31, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Perch� un fascio di elettroni non diverge?
> Il 28/12/2012 13:31, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > I singoli proiettili dovrebbero respingersi tra loro.
>
> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
E' quello che ho pensato anch'io.
>
> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico sul piano ortogonale
al moto, a linee circolari concentriche.
Per la forza di Lorentz un elettorne che gli corre accanto tende ad
avvicinarglisi, il che si opporrebbe alla divergenza dovuta al solo
campo elettrostatico.
Ma c'� un problema.
Perch� continuino a correre paralleli la forza magnetica indotta deve
essere uguale (in modulo) a quella elettrostatica.
Sappiamo che il campo magnetico indotto (e quindi la forza di Lorentz)
cresce con la velocit� dell'elettrone.
Quindi deve crescere, per avere risultante nulla e mantenimento della
collimazione, ed in egual misura, con la velocit�, anche il campo
elettrostatico.
Ti par possibile?
Oppure il campo elettrostatico non pu� crescere, � quello che �, ma in
tal caso la collimazione � possibile solo ad una data velocit�
dell'elettrone, quella a cui la forza di Lorentz che fa attrarre i due
elettorni vicini ha lo stesso valore della forza elettrica che li fa
respingere.
Ne risulta che velocit� degli elettroni di un fascio collimato �
fissa, � una costante.
Ti risuta?
Ma non sono state studiate queste cose?
Io ho cercato ma non ho trovato nulla.
Luciano Buggio
Giuseppe
Dec 28, 2012, 12:41:30 PM12/28/12
to
Luciano Buggio ha scritto:
> Perchè un fascio di elettroni non diverge?
> I singoli proiettili dovrebbero respingersi tra loro.
Beh.. se sono liberi di farlo sicuramente lo faranno (l'entità dipenderà
ovviamente da quanti sono in questo fascio, da quanto stanno 'stretti',
e dalla lunghezza del percorso su cui vai a verificarla questa diver-
genza?
> Luciano Buggio
bye,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> Perchè un fascio di elettroni non diverge?
> I singoli proiettili dovrebbero respingersi tra loro.
ovviamente da quanti sono in questo fascio, da quanto stanno 'stretti',
e dalla lunghezza del percorso su cui vai a verificarla questa diver-
genza?
> Luciano Buggio
bye,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Soviet_Mario
Dec 28, 2012, 7:44:18 PM12/28/12
to
Il 28/12/2012 17:53, Luciano Buggio ha scritto:
> On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 28/12/2012 13:31, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>>> Perchè un fascio di elettroni non diverge?
> On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 28/12/2012 13:31, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>>> I singoli proiettili dovrebbero respingersi tra loro.
>>
>> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>
> E' quello che ho pensato anch'io.
>
> Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
non ti so rispondere sul resto, ma chiarisco che intendevo
>>
>> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>
> E' quello che ho pensato anch'io.
>
> Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
non tanto autoconfinamento da parte dei campi magnetici
creati dal fascio stesso, bensì da quelli esterni delle
bobine. Sarà un caso che in tutti gli acceleratori dove ci
sono fasci da mantenere stretti che uno spillo gli fa un
baffo, tutto attorno ci sono bobine colossali spesso pure
raffreddate criogenicamente ? Non ho idea di come siano
fatte, ma le linee di flusso saranno studiate apposta per
incanalare le particelle cariche in un toro cilindrico.
> sul piano ortogonale
> al moto, a linee circolari concentriche.
> Per la forza di Lorentz un elettorne che gli corre accanto tende ad
> avvicinarglisi, il che si opporrebbe alla divergenza dovuta al solo
> campo elettrostatico.
Il principale è non considerare il campo esterno, che non si
genera da una manciata di elettroni, ma da correnti di
chissà che amperaggio, in matasse di rame
> Perchè continuino a correre paralleli la forza magnetica indotta deve
> essere uguale (in modulo) a quella elettrostatica.
Credo che se tenti di comprimere, con forze esterno,
qualcosa che si oppone, un punto di equilibrio stazionario
si troverà da se. Pensa di premere del gas in una siringa.
Non è manco tanto difficile variare la forza sino a che il
tampone scenda sino a una tacca data. PEr le bobine si dosa
la corrente, e il campo si regola così.
Io non ne so un accidente, ma immagino che ci siano bobine
di funzioni differenti, alcune per spingere in avanti, per
far circolare il fascio, altre per defletterlo (generare la
curvatura), magari altre ancora per comprimerlo radialmente
(ossia per rifocalizzarlo). E' solo l'ipotesi di un completo
ignorante di acceleratori, naturalmente !
> Sappiamo che il campo magnetico indotto (e quindi la forza di Lorentz)
> Quindi deve crescere, per avere risultante nulla e mantenimento della
> collimazione, ed in egual misura, con la velocità, anche il campo
> elettrostatico.
> Ti par possibile?
Credo di si ... le bobine esterne non sono magneti
permanenti capaci di esercitare solo forze fisse, sono
regolabili ...
>
> Oppure il campo elettrostatico non può crescere,
credo che più concentri, più focalizzi il fascio, e più
cresca. La legge quadratica inversa non lascia tanto margine
di immaginazione.
> è quello che è, ma in
> tal caso la collimazione è possibile solo ad una data velocità
> dell'elettrone, quella a cui la forza di Lorentz che fa attrarre i due
> elettorni vicini ha lo stesso valore della forza elettrica che li fa
> respingere.
>
> Ne risulta che velocità degli elettroni di un fascio collimato è
> elettorni vicini ha lo stesso valore della forza elettrica che li fa
> respingere.
>
> fissa, è una costante.
> Ti risuta?
>
> Ma non sono state studiate queste cose?
Ovvio che no. Tutti i grandi acceleratori li hanno costriti
>
> Ma non sono state studiate queste cose?
a caso, e funzionano per una serie di gran botte di culo :)
> Io ho cercato ma non ho trovato nulla.
costruito mostri simili, senza studiare e avere capito
tutto. Pensa a ITER e ai Tokamak, pure lì coi campi
magnetici mandano i plasmi carichi dove cavolo vogliono loro.
CCCP
Franco
Dec 28, 2012, 8:42:55 PM12/28/12
to
On 12/28/2012 04:31, Luciano Buggio wrote:
> Perchč un fascio di elettroni non diverge?
Perche' tu non hai studiato la fisica. Gli elettroni, che la fisica la
sanno, divergono.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
> Perchč un fascio di elettroni non diverge?
Perche' tu non hai studiato la fisica. Gli elettroni, che la fisica la
sanno, divergono.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
Dec 29, 2012, 4:44:50 AM12/29/12
to
> > Perchè un fascio di elettroni non diverge?
Mi sembra che tu voglia dire che divergono poco o nulla, cioè in
misura trascurabile, che anche dopo decine di chilometri di percorso
(come avviene negli acceleratori circolari di particelle), il fascio
resta sottile più o meno come all'atto della collimazione
all'origine).
Non ti chiederò a quanto ammonta questa trascurabile divergenza, ti
faccio solo una considerazione a livello qualitativo.
Prendi una sfera conduttrice, in origine elettricamente neutra, ed
immetti elettroni.
Essa si caricherà negativamente in superficie: perchè?
Se gli elettroni in eccesso si disponessero isotropicamente ad
occupare il volume della sfera si avrebbe un campo elettrico diretto
verso il centro, che decresce linearmente fino a zero lungo qualsiasi
direzioene radiale: tale campo farebbe emigrare gli elettroni verso la
periferia, dove infatti li vediamo. L'esperienza ci dice anche che non
serve che gli elettorni immessi siano tantissimi, per emigrare in
superficie (e che quindi la loro densità se vengono immaginati
distribiti isotropicamente sia elevata): figurati che ne bastano due.
Bene.
Veniamo al nostro fascio di elettroni.
Considerane una sezione, in cui i nostri elettorni saranno distribuiti
con omogeneità: si avrà in quella sezione un campo elettrico diretto
verso il centro (ove esso è nullo) con andamento che qui non ci
interessa stabilire se vari linearmente come nel caso della sfera di
cui sopra, ma che in ogni modo farà sì che gli elettroni emigrino veso
la periferia della sezione.
Anche qui ne bastano due, e possono essere anche molto distanti tra
loro, come è nella sfera di cui sopra..
E qui non abbiamo nemmeno la barriera di potenziale della superficie
di quella sfera, che blocca la loro fuga.
Luciano Buggio
>
> Perche' tu non hai studiato la fisica. Gli elettroni, che la fisica la
> sanno, divergono.
Certo lo so anch'io, ed ho detto che questo è il problema.
> Perche' tu non hai studiato la fisica. Gli elettroni, che la fisica la
> sanno, divergono.
Mi sembra che tu voglia dire che divergono poco o nulla, cioè in
misura trascurabile, che anche dopo decine di chilometri di percorso
(come avviene negli acceleratori circolari di particelle), il fascio
resta sottile più o meno come all'atto della collimazione
all'origine).
Non ti chiederò a quanto ammonta questa trascurabile divergenza, ti
faccio solo una considerazione a livello qualitativo.
Prendi una sfera conduttrice, in origine elettricamente neutra, ed
immetti elettroni.
Essa si caricherà negativamente in superficie: perchè?
Se gli elettroni in eccesso si disponessero isotropicamente ad
occupare il volume della sfera si avrebbe un campo elettrico diretto
verso il centro, che decresce linearmente fino a zero lungo qualsiasi
direzioene radiale: tale campo farebbe emigrare gli elettroni verso la
periferia, dove infatti li vediamo. L'esperienza ci dice anche che non
serve che gli elettorni immessi siano tantissimi, per emigrare in
superficie (e che quindi la loro densità se vengono immaginati
distribiti isotropicamente sia elevata): figurati che ne bastano due.
Bene.
Veniamo al nostro fascio di elettroni.
Considerane una sezione, in cui i nostri elettorni saranno distribuiti
con omogeneità: si avrà in quella sezione un campo elettrico diretto
verso il centro (ove esso è nullo) con andamento che qui non ci
interessa stabilire se vari linearmente come nel caso della sfera di
cui sopra, ma che in ogni modo farà sì che gli elettroni emigrino veso
la periferia della sezione.
Anche qui ne bastano due, e possono essere anche molto distanti tra
loro, come è nella sfera di cui sopra..
E qui non abbiamo nemmeno la barriera di potenziale della superficie
di quella sfera, che blocca la loro fuga.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Dec 29, 2012, 3:56:01 AM12/29/12
to
On 29 Dic, 01:44, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 28/12/2012 17:53, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
(cut)
> Il 28/12/2012 17:53, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>
> >> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>
> > E' quello che ho pensato anch'io.
>
> > Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
>
> non ti so rispondere sul resto, ma chiarisco che intendevo
> non tanto autoconfinamento da parte dei campi magnetici
> creati dal fascio stesso, bensě da quelli esterni delle
> >> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>
> > E' quello che ho pensato anch'io.
>
> > Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
>
> non ti so rispondere sul resto, ma chiarisco che intendevo
> non tanto autoconfinamento da parte dei campi magnetici
> bobine.
Mi risulta che i campi magnetici negli acceleratori servono solo per
curvare la traeittoria del fascio (ed infatti non ci sono negli
acceleratori lineari), non per mantenerlo collimato: non c'č nessuna
bottiglia dovuta a forze "esterne".
Luciano Buggio
Franco
Dec 29, 2012, 10:16:42 AM12/29/12
to
On 12/29/2012 01:44, Luciano Buggio wrote:
> Mi sembra che tu voglia dire che divergono poco o nulla, cioč in
parli, ti immagini dei fenomeni che non esistono.
Nella tua ignoranza hai deciso che il fascio non diverge: forse gli
elettroni che abitano nella tua testa fanno cosi`, ma tutti gli altri no.
> Mi sembra che tu voglia dire che divergono poco o nulla, cioč in
> misura trascurabile, che anche dopo decine di chilometri di percorso
Non ho detto questo. Ho detto che come al solito non sai di che cosa
parli, ti immagini dei fenomeni che non esistono.
Nella tua ignoranza hai deciso che il fascio non diverge: forse gli
elettroni che abitano nella tua testa fanno cosi`, ma tutti gli altri no.
Luciano Buggio
Dec 29, 2012, 10:47:46 AM12/29/12
to
Il giorno sabato 29 dicembre 2012 16:16:42 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 12/29/2012 01:44, Luciano Buggio wrote:
>
> > Mi sembra che tu voglia dire che divergono poco o nulla, cioè in
> On 12/29/2012 01:44, Luciano Buggio wrote:
>
>
> > misura trascurabile, che anche dopo decine di chilometri di percorso
>
>
>
> Non ho detto questo. Ho detto che come al solito non sai di che cosa
>
> parli, ti immagini dei fenomeni che non esistono.
>
>
>
> Nella tua ignoranza hai deciso che il fascio non diverge.
> > misura trascurabile, che anche dopo decine di chilometri di percorso
>
>
>
> Non ho detto questo. Ho detto che come al solito non sai di che cosa
>
> parli, ti immagini dei fenomeni che non esistono.
>
>
>
Ti ho fatto vedere, partendo dall'esempio di un corpo che viene caricato negativamente, che il fascio *deve divergere*, e, ad occhio, di molto.
Per cortesia, mi dici di quanto il fascio diverge?
Volevo evitarlo, ma ora non mi resta altro da fare.
Data una quantità N di elettroni omogeneamente distribuiti in una sezione cilindrica di raggio r del fascio, con gli elettroni che si muovono tutti alla stessa velocità v, quale sarà la sezione del fascio dopo il tempo t?
Trovo che ci sia solo un'ipotesi che gistifica il mantenimento della collimazione: che la migrazione degli elettroni alla periferia della sezione sia così lenta, rispetto alla loro velocità nel fascio, che dovrebbero percorrere distanze molto maggiore di quelle percorse nel LHC perchè si cominci ad apprezzare una divergenza: è così?
Oppure ha ragione Mario, vengono "imbottigliati", o comunque mantenuti dall'esterno in collimazione, con continuità durante tutto il percorso, o con periodici interventi, e come?
Ti prego, rispondi.
Luciano Buggio
El Che
Dec 29, 2012, 10:47:16 AM12/29/12
to
On Sat, 29 Dec 2012 00:56:01 -0800, Luciano Buggio wrote:
> On 29 Dic, 01:44, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 28/12/2012 17:53, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>> > On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>
> (cut)
>>
>> >> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>>
>> > E' quello che ho pensato anch'io.
>>
>> > Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
>>
>> non ti so rispondere sul resto, ma chiarisco che intendevo non tanto
>> autoconfinamento da parte dei campi magnetici creati dal fascio stesso,
>> bensì da quelli esterni delle bobine.
> On 29 Dic, 01:44, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 28/12/2012 17:53, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>> > On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>
> (cut)
>>
>> >> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>>
>> > E' quello che ho pensato anch'io.
>>
>> > Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
>>
>> non ti so rispondere sul resto, ma chiarisco che intendevo non tanto
>> autoconfinamento da parte dei campi magnetici creati dal fascio stesso,
>
> Mi risulta che i campi magnetici negli acceleratori servono solo per
> curvare la traeittoria del fascio (ed infatti non ci sono negli
> acceleratori lineari), non per mantenerlo collimato: non c'è nessuna
> Mi risulta che i campi magnetici negli acceleratori servono solo per
> curvare la traeittoria del fascio (ed infatti non ci sono negli
> bottiglia dovuta a forze "esterne".
>
> Luciano Buggio
Negli acceleratori ci sono anche dei magneti che servono a focalizzare i
>
> Luciano Buggio
fasci di elettroni...
http://bit.ly/X3iyjM
--
(\__/)
(='.'=) This is Bunny. Copy and paste bunny
(")_(") to help him gain world domination.
Linux non è per niubbi che aspirano a restare tali.
Soviet_Mario
Dec 29, 2012, 12:51:37 PM12/29/12
to
Il 29/12/2012 16:47, El Che ha scritto:
> On Sat, 29 Dec 2012 00:56:01 -0800, Luciano Buggio wrote:
>
>> On 29 Dic, 01:44, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>>> Il 28/12/2012 17:53, Luciano Buggio ha scritto:
>>>
>>>> On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>>
>> (cut)
>>>
>>>>> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>>>
>>>> E' quello che ho pensato anch'io.
>>>
>>>> Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
>>>
>>> non ti so rispondere sul resto, ma chiarisco che intendevo non tanto
>>> autoconfinamento da parte dei campi magnetici creati dal fascio stesso,
>>> bensì da quelli esterni delle bobine.
>>
>> Mi risulta che i campi magnetici negli acceleratori servono solo per
>> curvare la traeittoria del fascio (ed infatti non ci sono negli
>> acceleratori lineari), non per mantenerlo collimato: non c'è nessuna
>> bottiglia dovuta a forze "esterne".
>>
>> Luciano Buggio
>
> Negli acceleratori ci sono anche dei magneti che servono a focalizzare i
> fasci di elettroni...
>
> http://bit.ly/X3iyjM
la cosa stupefacente è che uno che non si era mai posto il
> On Sat, 29 Dec 2012 00:56:01 -0800, Luciano Buggio wrote:
>
>> On 29 Dic, 01:44, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>>> Il 28/12/2012 17:53, Luciano Buggio ha scritto:
>>>
>>>> On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>>
>> (cut)
>>>
>>>>> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>>>
>>>> E' quello che ho pensato anch'io.
>>>
>>>> Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
>>>
>>> non ti so rispondere sul resto, ma chiarisco che intendevo non tanto
>>> autoconfinamento da parte dei campi magnetici creati dal fascio stesso,
>>> bensì da quelli esterni delle bobine.
>>
>> Mi risulta che i campi magnetici negli acceleratori servono solo per
>> curvare la traeittoria del fascio (ed infatti non ci sono negli
>> acceleratori lineari), non per mantenerlo collimato: non c'è nessuna
>> bottiglia dovuta a forze "esterne".
>>
>> Luciano Buggio
>
> Negli acceleratori ci sono anche dei magneti che servono a focalizzare i
> fasci di elettroni...
>
> http://bit.ly/X3iyjM
problema, e non ne sa niente, ne ha sospettato l'esistenza
su basi puramente logiche, mentre altri volendo arrivare ad
una tesi preconcetta, no ... mah
El Che
Dec 29, 2012, 3:00:11 PM12/29/12
to
On Sat, 29 Dec 2012 18:51:37 +0100, Soviet_Mario wrote:
> la cosa stupefacente è che uno che non si era mai posto il problema, e
> non ne sa niente, ne ha sospettato l'esistenza su basi puramente
> logiche, mentre altri volendo arrivare ad una tesi preconcetta, no ...
> mah
Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
> la cosa stupefacente è che uno che non si era mai posto il problema, e
> non ne sa niente, ne ha sospettato l'esistenza su basi puramente
> logiche, mentre altri volendo arrivare ad una tesi preconcetta, no ...
> mah
SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
(che invece esiste nel SDR del laboratorio).
Comunque, qui
http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-13374.html
e qui
http://www.thenakedscientists.com/forum/index.php?topic=14958.0
avevano già discusso il problema. In questo momento però non ho voglia di
leggerlo :-)
Luciano Buggio
Dec 30, 2012, 6:45:57 AM12/30/12
to
On 29 Dic, 16:47, El Che <fidel.cas...@cubba.nett> wrote:
> On Sat, 29 Dec 2012 00:56:01 -0800, Luciano Buggio wrote:
> > On 29 Dic, 01:44, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> >> Il 28/12/2012 17:53, Luciano Buggio ha scritto:
>
> >> > On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> �wrote:
>
> > (cut)
>
> >> >> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>
> >> > E' quello che ho pensato anch'io.
>
> >> > Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
>
> >> non ti so rispondere sul resto, ma chiarisco che intendevo non tanto
> >> autoconfinamento da parte dei campi magnetici creati dal fascio stesso,
> >> bens� da quelli esterni delle bobine.
> On Sat, 29 Dec 2012 00:56:01 -0800, Luciano Buggio wrote:
> > On 29 Dic, 01:44, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> >> Il 28/12/2012 17:53, Luciano Buggio ha scritto:
>
> >> > On 28 Dic, 15:36, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> �wrote:
>
> > (cut)
>
> >> >> non ti risulta che siano confinati in "bottiglie magnetiche" ?
>
> >> > E' quello che ho pensato anch'io.
>
> >> > Ogni elettrone in moto induce un campo magnetico
>
> >> non ti so rispondere sul resto, ma chiarisco che intendevo non tanto
> >> autoconfinamento da parte dei campi magnetici creati dal fascio stesso,
>
> > Mi risulta che i campi magnetici negli acceleratori servono solo per
> > curvare la traeittoria del fascio (ed infatti non ci sono negli
> > acceleratori lineari), non per mantenerlo collimato: non c'� nessuna
> > Mi risulta che i campi magnetici negli acceleratori servono solo per
> > curvare la traeittoria del fascio (ed infatti non ci sono negli
> > bottiglia dovuta a forze "esterne".
>
> > Luciano Buggio
>
> Negli acceleratori ci sono anche dei magneti che servono a focalizzare i
> fasci di elettroni...
>
> http://bit.ly/X3iyjM
Ti ringrazio per la risposta, e mi scuso per non aver effettuato pi�
>
> > Luciano Buggio
>
> Negli acceleratori ci sono anche dei magneti che servono a focalizzare i
> fasci di elettroni...
>
> http://bit.ly/X3iyjM
accuratamente la ricerca in rete, che mi avrebbe portato ai
Quadrupoli.
Per� ho una perplessit�.
Considera il diagramma delle linee di forza del campo mangetico del
quadripolo con anche le frecce della forza di Lorentz (vedi la seconda
figura a destra della pagina).
Ho trovato he lo spessore del fascio � inferiore a quello di un
capello umano.
Il fascio, suppongo, deve passare al centro del quadrupolo, centro
intorno al quale, per il raggio di meno di un capello, penso che,
viste le dimensioni dell'apparato, per quanto grandi siano le forze,
il gradiente dei campi � praticamente nullo.
Insomma, come si pu� mantenere quello spessore del fascio, ad opera
del quadrupolo?
Pi� in generale, come pu�, nella piccolissima regione centrale di
spazio con una sezione inferiore a quella di un capello, il campo
magnetico da quadrupolo avere un effetto qualisasi sulla traiettoria
della particella carica?
Luciano Buggio
Franco
Dec 30, 2012, 3:39:12 PM12/30/12
to
On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
> Ti prego, rispondi.
Con una sola parola: studia!
Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
domestici e quotidiani in cui i fasci di elettroni divergono, e bisogna
addirittura tenere conto degli effetti relativistici per calcolare di
quanto divergono.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
> Ti prego, rispondi.
Con una sola parola: studia!
Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
domestici e quotidiani in cui i fasci di elettroni divergono, e bisogna
addirittura tenere conto degli effetti relativistici per calcolare di
quanto divergono.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
cometa_luminosa
Dec 30, 2012, 12:10:35 PM12/30/12
to
On Dec 29, 6:51 pm, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> la cosa stupefacente è che uno che non si era mai posto il
> problema, e non ne sa niente, ne ha sospettato l'esistenza
> su basi puramente logiche, mentre altri volendo arrivare ad
> una tesi preconcetta, no ... mah
>
Diciamo che, piu' che di basi logiche, si tratta di un minimo di
> la cosa stupefacente è che uno che non si era mai posto il
> problema, e non ne sa niente, ne ha sospettato l'esistenza
> su basi puramente logiche, mentre altri volendo arrivare ad
> una tesi preconcetta, no ... mah
>
buonsenso fisico :-)
--
cometa_luminosa
El Che
Dec 30, 2012, 12:07:10 PM12/30/12
to
On Sun, 30 Dec 2012 03:45:57 -0800, Luciano Buggio wrote:
> Più in generale, come può, nella piccolissima regione centrale di spazio
o dei campi. È evidente in ogni caso che il campo magneti un effetto ce
l'ha (altrimenti gli accceleratori non funzionerebbero).
Cercando due minuti ho trovato un articolo che parla di quadrupoli che si
usano (anche) nei LINACs.:
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/articleDetails.jsp?
reload=true&arnumber=6082396
L'abstract parla di gradienti di campo 56 Tesla/metro...
> Più in generale, come può, nella piccolissima regione centrale di spazio
> con una sezione inferiore a quella di un capello, il campo magnetico da
> quadrupolo avere un effetto qualisasi sulla traiettoria della particella
> carica?
Non ho la più pallida idea delle grandezze in gioco, siano esse spaziali
> quadrupolo avere un effetto qualisasi sulla traiettoria della particella
> carica?
o dei campi. È evidente in ogni caso che il campo magneti un effetto ce
l'ha (altrimenti gli accceleratori non funzionerebbero).
Cercando due minuti ho trovato un articolo che parla di quadrupoli che si
usano (anche) nei LINACs.:
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/articleDetails.jsp?
reload=true&arnumber=6082396
L'abstract parla di gradienti di campo 56 Tesla/metro...
Luciano Buggio
Dec 30, 2012, 12:34:33 PM12/30/12
to
On 29 Dic, 21:00, El Che <fidel.cas...@cubba.nett> wrote:
(cut)
> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
Ah no?
Mi spieghi allora perch� due conduttori rettilinei appaiati paralleli
percorsi da corrente nello stesso verso si attraggono?
Luciano Buggio
(cut)
> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
Mi spieghi allora perch� due conduttori rettilinei appaiati paralleli
percorsi da corrente nello stesso verso si attraggono?
Luciano Buggio
Soviet_Mario
Dec 30, 2012, 7:13:30 PM12/30/12
to
Il 29/12/2012 21:00, El Che ha scritto:
> On Sat, 29 Dec 2012 18:51:37 +0100, Soviet_Mario wrote:
>
>
>
>> la cosa stupefacente ￜ che uno che non si era mai posto il problema, e
> On Sat, 29 Dec 2012 18:51:37 +0100, Soviet_Mario wrote:
>
>
>
>> non ne sa niente, ne ha sospettato l'esistenza su basi puramente
>> logiche, mentre altri volendo arrivare ad una tesi preconcetta, no ...
>> mah
>
>
> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
quello elettrostatico che diceva L. Buggio cmq ￜ invariante
>> logiche, mentre altri volendo arrivare ad una tesi preconcetta, no ...
>> mah
>
>
> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
a prescindere dallo stato di moto, no ? Dipende solo dalla
distanza ... Perￜ non mi sono mai chiesto se, per le
velocitￜ e distanze in gioco, sia piￜ intensa l'interazione
elettrostatica o magnetica (parlo sempre di interazioni solo
interelettroniche, perchￜ verso le bobine esterne le forze
magnetiche penserei che siano dominanti su tutto il resto)
ciao
CCCP
>
> Comunque, qui
>
> http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-13374.html
>
> e qui
>
> http://www.thenakedscientists.com/forum/index.php?topic=14958.0
>
> avevano giￜ discusso il problema. In questo momento perￜ non ho voglia di
> Comunque, qui
>
> http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-13374.html
>
> e qui
>
> http://www.thenakedscientists.com/forum/index.php?topic=14958.0
>
> leggerlo :-)
>
>
>
--
Soviet_Mario
Dec 30, 2012, 7:21:45 PM12/30/12
to
Il 30/12/2012 21:39, Franco ha scritto:
> On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>
>> Ti prego, rispondi.
>
> Con una sola parola: studia!
>
> Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
> conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
>
> E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
> domestici e quotidiani
:-) Mi fai venire in mente l'ultimo televisore a cinescopio
> On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>
>> Ti prego, rispondi.
>
> Con una sola parola: studia!
>
> Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
> conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
>
> E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
> domestici e quotidiani
(si diceva cosￜ ? il tubo catodico) che ho rottamato.
Tolti i circuiti di V-scan e H-scan, ma con ancora le bobine
montate sulla coda cilindrica, da acceso visualizzava un
punto fermo al centro. Ma se sfilavo progressivamente le
bobine (che erano solo calzate sul tubo e stuccate con della
specie di colla simile a bitume), ecco che il puntino
sfumava in una macchia soffusa via via piￜ ampia. Ovviamente
con calamite esterne il fascio anche puntiforme veniva
deviato a piacere.
ciao
CCCP
> in cui i fasci di elettroni divergono, e bisogna
> addirittura tenere conto degli effetti relativistici per calcolare di
> quanto divergono.
>
>
--
Luciano Buggio
Dec 31, 2012, 3:40:08 AM12/31/12
to
On 31 Dic, 01:13, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 29/12/2012 21:00, El Che ha scritto:
>
(cut)
> Il 29/12/2012 21:00, El Che ha scritto:
>
>
> > Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
> > SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
> > (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> quello elettrostatico che diceva L. Buggio cmq � invariante
> > Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
> > SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
> > (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> a prescindere dallo stato di moto, no ? Dipende solo dalla
> distanza ... Per� non mi sono mai chiesto se, per le
> velocit� e distanze in gioco, sia pi� intensa l'interazione
> elettrostatica o magnetica (parlo sempre di interazioni solo
> interelettroniche..
Ma guarda Che El Che ha appena detto che tra le interazioni
interelettroniche del fascio non c'� quella magnetica.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Dec 31, 2012, 3:51:08 AM12/31/12
to
On 30 Dic, 18:07, El Che <fidel.cas...@cubba.nett> wrote:
> On Sun, 30 Dec 2012 03:45:57 -0800, Luciano Buggio wrote:
> > Pi� in generale, come pu�, nella piccolissima regione centrale di spazio
> On Sun, 30 Dec 2012 03:45:57 -0800, Luciano Buggio wrote:
> > con una sezione inferiore a quella di un capello, il campo magnetico da
> > quadrupolo avere un effetto qualisasi sulla traiettoria della particella
> > carica?
>
> Non ho la pi� pallida idea delle grandezze in gioco, siano esse spaziali
> > quadrupolo avere un effetto qualisasi sulla traiettoria della particella
> > carica?
>
> o dei campi. � evidente in ogni caso che il campo magneti un effetto ce
> l'ha (altrimenti gli accceleratori non funzionerebbero).
> Cercando due minuti ho trovato un articolo che parla di quadrupoli che si
> usano (anche) nei LINACs.:
Ho visto anch'io che i quadrupoli ci sono anche negli acceleratori
> Cercando due minuti ho trovato un articolo che parla di quadrupoli che si
> usano (anche) nei LINACs.:
lineari, e questo pu� indurre a pensare che servano a mantenere
parallelo il fascio, in modo che non diverga.
Negli acceleratori circolari poi si aggiungono anche campi magnetici
che facciano mantenere costantenente il fascio lungo la traiettoria
circolare.
E se ci fosse un problema anche a mantenere lungo una determianta
direzione (come nel caso dei LINACs) l'asse del fascio (divergente o
meno che sia) **dalla sorgente al bersaglio**?
Volgio dire: e se anche i quadrupoli avessero **solo** la funzione di
correggere la traiettoria complessiva del fascio?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Dec 31, 2012, 4:01:49 AM12/31/12
to
On 31 Dic, 01:21, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 30/12/2012 21:39, Franco ha scritto:
>
> > On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>
> >> Ti prego, rispondi.
>
> > Con una sola parola: studia!
>
> > Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
> > conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
>
> > E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
> > domestici e quotidiani
>
> :-) Mi fai venire in mente l'ultimo televisore a cinescopio
> (si diceva cos� ? il tubo catodico) che ho rottamato.
> Il 30/12/2012 21:39, Franco ha scritto:
>
> > On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>
> >> Ti prego, rispondi.
>
> > Con una sola parola: studia!
>
> > Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
> > conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
>
> > E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
> > domestici e quotidiani
>
> :-) Mi fai venire in mente l'ultimo televisore a cinescopio
> Tolti i circuiti di V-scan e H-scan, ma con ancora le bobine
> montate sulla coda cilindrica, da acceso visualizzava un
> punto fermo al centro. Ma se sfilavo progressivamente le
> bobine (che erano solo calzate sul tubo e stuccate con della
> specie di colla simile a bitume), ecco che il puntino
> sfumava in una macchia soffusa via via pi� ampia. Ovviamente
> montate sulla coda cilindrica, da acceso visualizzava un
> punto fermo al centro. Ma se sfilavo progressivamente le
> bobine (che erano solo calzate sul tubo e stuccate con della
> specie di colla simile a bitume), ecco che il puntino
> con calamite esterne il fascio anche puntiforme veniva
> deviato a piacere.
Nel tubo catodico del televisore il fascetto di elettroni viene reso
> deviato a piacere.
una volta per tutte, vicino alla sorgente, parallelo (o conico,
focalizzato sulla fluorescenza dello schermo - questo non l'ho
capito, in alcune figure che ho trovato in rete volte lo fanno
vedere cilindrico, a volte conico)
Una volta partito il fascio, lungo il suo percorso ci sono solo,
subito dopo, i magneti che servono per la "spazzolatura" dello
schermo, cio� per defletterlo in ogni direzione, non c'� niente che lo
mantenga collimato, tipo i quardupoli di cui qui si parla (tra l'altro
l'asse dell'eventuale il sistema adi collimazione dovrebe deflettersi
come il fascio, il che...).
Tu dici che visto il breve percorso libero nell'antico televisore c'�
comunque una divergenza del fascio, ma � minima?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Dec 31, 2012, 4:10:13 AM12/31/12
to
On 30 Dic, 21:39, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>
> > Ti prego, rispondi.
>
> Con una sola parola: studia!
>
> Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
> conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
Per�, senza tanta matematica, potresti per cortesia dirmi se confermi
> On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>
> > Ti prego, rispondi.
>
> Con una sola parola: studia!
>
> Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
> conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
che negli acceleratori di paricelle cariche il quadrupolo di cui ci ha
parlato El che serve per compensare al divergenza?
Basta un *si* o un *no*.
O un *non lo so* (detto senza la tua abituale ironia).
Luciano Buggio.
El Che
Dec 31, 2012, 7:14:54 AM12/31/12
to
On Sun, 30 Dec 2012 09:34:33 -0800, Luciano Buggio wrote:
> On 29 Dic, 21:00, El Che <fidel.cas...@cubba.nett> wrote:
>
> (cut)
>
>> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
>> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
>> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> Ah no?
No, decisamente. Ed è pure abbastanza logico.
> On 29 Dic, 21:00, El Che <fidel.cas...@cubba.nett> wrote:
>
> (cut)
>
>> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
>> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
>> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> Ah no?
> Mi spieghi allora perchè due conduttori rettilinei appaiati paralleli
> percorsi da corrente nello stesso verso si attraggono?
È probabile che il "paradosso" sia spiegato per bene da qualche parte in
rete oppure anche nei link che postai un paio di giorni fa.
Buona ricerca e buona lettura.
El Che
Dec 31, 2012, 7:35:27 AM12/31/12
to
On Mon, 31 Dec 2012 01:13:30 +0100, Soviet_Mario wrote:
>> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
>> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
>> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> quello elettrostatico che diceva L. Buggio cmq è invariante a
>> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
>> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
>> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> prescindere dallo stato di moto, no?
Be', se sei a cavallo di uno di questi elettroni l'altro ti appare fermo
ed il suo campo lo vedi come puramente Coulombiano.
> Dipende solo dalla distanza ...
> sia più intensa l'interazione elettrostatica o magnetica (parlo sempre
> di interazioni solo interelettroniche, perché verso le bobine esterne le
> forze magnetiche penserei che siano dominanti su tutto il resto) ciao
Se è vero che non vi è interazione magnetica tra cariche che si muovano
"assieme", a pelle direi che per continuità tra elettroni che si muovono
con all'incirca la stessa velocità (vettoriale) prevalgano le interazioni
elettrostatiche.
Soviet_Mario
Dec 31, 2012, 9:55:41 AM12/31/12
to
Il 31/12/2012 10:01, Luciano Buggio ha scritto:
> On 31 Dic, 01:21, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 30/12/2012 21:39, Franco ha scritto:
>>
>>> On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>>
>>>> Ti prego, rispondi.
>>
>>> Con una sola parola: studia!
>>
>>> Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
>>> conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
>>
>>> E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
>>> domestici e quotidiani
>>
>> :-) Mi fai venire in mente l'ultimo televisore a cinescopio
>> (si diceva cosￜ ? il tubo catodico) che ho rottamato.
> On 31 Dic, 01:21, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 30/12/2012 21:39, Franco ha scritto:
>>
>>> On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>>
>>>> Ti prego, rispondi.
>>
>>> Con una sola parola: studia!
>>
>>> Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
>>> conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
>>
>>> E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
>>> domestici e quotidiani
>>
>> :-) Mi fai venire in mente l'ultimo televisore a cinescopio
>> Tolti i circuiti di V-scan e H-scan, ma con ancora le bobine
>> montate sulla coda cilindrica, da acceso visualizzava un
>> punto fermo al centro. Ma se sfilavo progressivamente le
>> bobine (che erano solo calzate sul tubo e stuccate con della
>> specie di colla simile a bitume), ecco che il puntino
>> sfumava in una macchia soffusa via via piￜ ampia. Ovviamente
>> montate sulla coda cilindrica, da acceso visualizzava un
>> punto fermo al centro. Ma se sfilavo progressivamente le
>> bobine (che erano solo calzate sul tubo e stuccate con della
>> specie di colla simile a bitume), ecco che il puntino
>> con calamite esterne il fascio anche puntiforme veniva
>> deviato a piacere.
>
> Nel tubo catodico del televisore il fascetto di elettroni viene reso
> una volta per tutte, vicino alla sorgente, parallelo (o conico,
> focalizzato sulla fluorescenza dello schermo - questo non l'ho
> capito, in alcune figure che ho trovato in rete volte lo fanno
> vedere cilindrico, a volte conico)
>
> Una volta partito il fascio, lungo il suo percorso ci sono solo,
> subito dopo, i magneti che servono per la "spazzolatura" dello
> schermo,
no, non ci sono solo quelli (variabili) di deflessione
>> deviato a piacere.
>
> Nel tubo catodico del televisore il fascetto di elettroni viene reso
> una volta per tutte, vicino alla sorgente, parallelo (o conico,
> focalizzato sulla fluorescenza dello schermo - questo non l'ho
> capito, in alcune figure che ho trovato in rete volte lo fanno
> vedere cilindrico, a volte conico)
>
> Una volta partito il fascio, lungo il suo percorso ci sono solo,
> subito dopo, i magneti che servono per la "spazzolatura" dello
> schermo,
verticale / orizzontale, ci sono anche quelli di
accelerazione e, credo, anche collimazione.
Ti ripeto che se facevo scorrere il pacco bobine
arretrandolo fino a coprire meno tubo, il fascio si
allargava. I circuiti ad alta frequenza, tipo 60 Hz
(verticale) e qualche decina di KHz (orizzontale) erano
stati scollegati, quindi i magneti che dici non lavoravano,
e il punto restava stabilmente al centro schermo, se il
pacco bobine era tutto spinto contro lo slargo del tubo,
mentre si ampliava se lo sfilavo un po' via. Immagino che
fossero quindi proprio collimatori di fascio.
Quanto alla "sorgente", c'erano anche un paio di elettrodi
saldati al vetro stesso, uno in particolare era innestato e
coperto da una specie di pipetta in gomma, come quelli da
elettrocardiogramma (piￜ fili, non un solo polo)
> cioￜ per defletterlo in ogni direzione, non c'ￜ niente che lo
> mantenga collimato,
Mah, se perￜ sfilavo tutte le bobine si otteneva un chiarore
soffuso
> tipo i quardupoli
non ￜ detto che la geometria possa essere solo quella ...
> di cui qui si parla (tra l'altro
> l'asse dell'eventuale il sistema adi collimazione dovrebe deflettersi
> come il fascio, il che...).
>
> comunque una divergenza del fascio, ma ￜ minima?
no, era molto grande. A partire da un puntino di 2-3 mm a
magneti tutti inseriti, per arrivare a un grosso alone
diffuso, dai confini poco netti, nel complesso grande come
un bicchiere, a bobine praticamente estratte via. Le parti
variabili controllate dai clock di scansione erano
inoperative in ogni caso.
ciao
CCCP
>
> Luciano Buggio
Franco
Dec 31, 2012, 3:16:01 PM12/31/12
to
On 12/31/2012 01:10, Luciano Buggio wrote:
> Per�, senza tanta matematica,
Senza tanta matematica non si puo`, verrebbero fuori degli sprolqui da
> Per�, senza tanta matematica,
ignorante. Con un po' di matematica e fisica invece si puo`, ma non
saresti in grado di capirla (ti ricordi della caduta libera che in
salita non funziona?)
Elio Fabri
Jan 3, 2013, 3:29:56 PM1/3/13
to
Soviet_Mario ha scritto:
No, perché il campo E prodotto in direzione trasversale da una carica
in moto è diverso (maggiore per un fattore gamma) rispetto a quello di
una carica ferma. Quindi anche la forza sull'altro elettrone è
maggiore.
El Che ha scritto:
Nel rif. in cui i due elettroni sono fermi certamente non c'è
interazione magnetica, ma nel rif. del laboratorio il primo elettrone
produce un campo B, e il secondo sente la forza di Lorentz di questo
campo.
Risultato: una forza *attrattiva* che va come v^2.
Componendola con la forza repulsiva dovuta a E, la risultante è ancora
repulsiva, e *ridotta* di un fattore gamma rispetto al caso di cariche
ferme (come è richiesto dalla legge di trasf. delle forze per trasf.
di Lorentz).
--
Elio Fabri
> quello elettrostatico che diceva L. Buggio cmq è invariante a
> prescindere dallo stato di moto, no ? Dipende solo dalla distanza ...
No, perché il campo E prodotto in direzione trasversale da una carica
in moto è diverso (maggiore per un fattore gamma) rispetto a quello di
una carica ferma. Quindi anche la forza sull'altro elettrone è
maggiore.
El Che ha scritto:
> Se è vero che non vi è interazione magnetica tra cariche che si muovano
> "assieme", a pelle direi che per continuità tra elettroni che si muovono
> con all'incirca la stessa velocità (vettoriale) prevalgano le
interazioni
> elettrostatiche.
Attento a non fare casini coi sistemi di riferimento.
> "assieme", a pelle direi che per continuità tra elettroni che si muovono
> con all'incirca la stessa velocità (vettoriale) prevalgano le
interazioni
> elettrostatiche.
Nel rif. in cui i due elettroni sono fermi certamente non c'è
interazione magnetica, ma nel rif. del laboratorio il primo elettrone
produce un campo B, e il secondo sente la forza di Lorentz di questo
campo.
Risultato: una forza *attrattiva* che va come v^2.
Componendola con la forza repulsiva dovuta a E, la risultante è ancora
repulsiva, e *ridotta* di un fattore gamma rispetto al caso di cariche
ferme (come è richiesto dalla legge di trasf. delle forze per trasf.
di Lorentz).
--
Elio Fabri
Luciano Buggio
Dec 31, 2012, 8:54:02 AM12/31/12
to
Il giorno lunedì 31 dicembre 2012 13:14:54 UTC+1, El Che ha scritto:
> On Sun, 30 Dec 2012 09:34:33 -0800, Luciano Buggio wrote:
>
>
>
> > On 29 Dic, 21:00, El Che <fidel.cas...@cubba.nett> wrote:
>
> >
>
> > (cut)
>
> >
>
> >> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
>
> >> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
>
> >> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> >
>
> > Ah no?
>
>
>
> No, decisamente. Ed è pure abbastanza logico.
>
>
>
> > Mi spieghi allora perchè due conduttori rettilinei appaiati paralleli
>
> > percorsi da corrente nello stesso verso si attraggono?
>
>
>
> È probabile che il "paradosso" sia spiegato per bene da qualche parte in
>
> rete oppure anche nei link che postai un paio di giorni fa.
>
> Buona ricerca e buona lettura.
A te non interessa risolverlo, questo che chiami "paradosso"?
> On Sun, 30 Dec 2012 09:34:33 -0800, Luciano Buggio wrote:
>
>
>
> > On 29 Dic, 21:00, El Che <fidel.cas...@cubba.nett> wrote:
>
> >
>
> > (cut)
>
> >
>
> >> Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
>
> >> SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
>
> >> (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> >
>
> > Ah no?
>
>
>
> No, decisamente. Ed è pure abbastanza logico.
>
>
>
> > Mi spieghi allora perchè due conduttori rettilinei appaiati paralleli
>
> > percorsi da corrente nello stesso verso si attraggono?
>
>
>
> È probabile che il "paradosso" sia spiegato per bene da qualche parte in
>
> rete oppure anche nei link che postai un paio di giorni fa.
>
> Buona ricerca e buona lettura.
E' un porblema mio, per cui buona ricerca e buona lettura?
O non è piuttosto una tremenda falsificazione, da parte di un dato incontrovertibile dell'esperienza, di una teoria (la tua e di non so chi altri) secondo cui in un riferimento solidale con l'elettrone non c'è campo magnetico, e c'è solo se i due sono in moto relativo?
Ero proprio curioso di vedere come te la saresti cavata (avevo anche messo in conto l'eventualità che tu nemmeno mi ripsondessi): ma peggio di così non mi aspettavo che andasse.
Aspetto il parere di altri, ed intanto ti faccio osservare quanto segue.
Come avresti reagito se anzichè di correnti concordi ti avessi fatto considerare nei due fili affiancati correnti discordi, con conseguente repulsione dei fili?
Non avresti invocato anche qui il paradosso, vero?
Qui gli elettorni di ciascun filo sono in moto realtivamente a quelli dell'altro.
Nessun problema, vero?
Strana però questa asimmetria: se si va da uns parte c'è un paradosso, se si va dall'altra no.
Bisognerà che faccia una buona ricerca ed una buona lettura:
**Sicuraemnte** il tutto "viene spiegato per bene da qualche parte in
rete oppure anche nei link che hai postato un paio di giorni fa".
Luciano Buggio
lefthand
Dec 31, 2012, 11:36:00 AM12/31/12
to
Il Mon, 31 Dec 2012 01:13:30 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
> quello elettrostatico che diceva L. Buggio cmq è invariante a
> Però non mi sono mai chiesto se, per le velocità e distanze in gioco,
> sia più intensa l'interazione elettrostatica o magnetica
Ammesso di accettare il suffisso -statica, chiaramente la prima.
Vediamola così:
nel sistema di riferimento del laboratorio gli elettroni viaggiano per un
metro in un tempo Dt, e la loro mutua interazione li porta ad
allontanarsi trasversalmente rispetto al moto secondo la legge F=ma
(circa, ma la vel. trasversale è piccola), dove F è composta dalla forza
coulombiana repulsiva e dalla forza di Lorentz attrattiva;
nel sistema di riferimento degli elettroni in movimento la forza F=ma è
solo quella coulombiana, e quindi in modulo è maggiore, ma agisce per un
tempo che non è Dt, ma è minore per un fattore relativistico, e gli
elettroni non si muovono relativamente al laboratorio per un metro ma per
una distanza minore, sempre di un fattore relativistico.
Chiedendo lumi allo zio Albert tutto dovrebbe quadrare. In fin dei conti
il suo articolo si intitolava "Sull'elettrodinamica dei corpi in
movimento".
--
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)
> quello elettrostatico che diceva L. Buggio cmq è invariante a
> prescindere dallo stato di moto, no ? Dipende solo dalla distanza ...
Se è elettrostatico non c'è nessun moto, ti pare?
> Però non mi sono mai chiesto se, per le velocità e distanze in gioco,
> sia più intensa l'interazione elettrostatica o magnetica
Ammesso di accettare il suffisso -statica, chiaramente la prima.
Vediamola così:
nel sistema di riferimento del laboratorio gli elettroni viaggiano per un
metro in un tempo Dt, e la loro mutua interazione li porta ad
allontanarsi trasversalmente rispetto al moto secondo la legge F=ma
(circa, ma la vel. trasversale è piccola), dove F è composta dalla forza
coulombiana repulsiva e dalla forza di Lorentz attrattiva;
nel sistema di riferimento degli elettroni in movimento la forza F=ma è
solo quella coulombiana, e quindi in modulo è maggiore, ma agisce per un
tempo che non è Dt, ma è minore per un fattore relativistico, e gli
elettroni non si muovono relativamente al laboratorio per un metro ma per
una distanza minore, sempre di un fattore relativistico.
Chiedendo lumi allo zio Albert tutto dovrebbe quadrare. In fin dei conti
il suo articolo si intitolava "Sull'elettrodinamica dei corpi in
movimento".
--
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)
Luciano Buggio
Dec 31, 2012, 4:09:27 PM12/31/12
to
Il giorno lunedì 31 dicembre 2012 21:16:01 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 12/31/2012 01:10, Luciano Buggio wrote:
>
> > Però, senza tanta matematica,
> On 12/31/2012 01:10, Luciano Buggio wrote:
>
>
>
>
> Senza tanta matematica non si puo`, verrebbero fuori degli sproloqui da
>
> ignorante. Con un po' di matematica e fisica invece si puo`, ma non
>
> saresti in grado di capirla
Ti ho chiesto se negli acceleratori (lineari o circolari) i quadrupoli che qui sono saltati fuori servono per mantenere stretto e collimato il fascio, il quale, secondo quanto tu stesso mi hai detto, divergerebbe per la repulsione elettrostatica tra agli elettorni che lo compongono.
> ignorante. Con un po' di matematica e fisica invece si puo`, ma non
>
> saresti in grado di capirla
Serve la matematica e la fisica, per capire la risposta (*si* o *no*) a questa domanda?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Dec 31, 2012, 11:20:41 AM12/31/12
to
On 31 Dic, 15:55, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 31/12/2012 10:01, Luciano Buggio ha scritto:
>
>
>
>
>
> > On 31 Dic, 01:21, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> �wrote:
> >> Il 30/12/2012 21:39, Franco ha scritto:
>
> >>> On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>
> >>>> Ti prego, rispondi.
>
> >>> Con una sola parola: studia!
>
> >>> Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
> >>> conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
>
> >>> E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
> >>> domestici e quotidiani
>
> >> :-) Mi fai venire in mente l'ultimo televisore a cinescopio
> >> (si diceva cos� ? il tubo catodico) che ho rottamato.
> Il 31/12/2012 10:01, Luciano Buggio ha scritto:
>
>
>
>
>
> > On 31 Dic, 01:21, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> �wrote:
> >> Il 30/12/2012 21:39, Franco ha scritto:
>
> >>> On 12/29/2012 07:47, Luciano Buggio wrote:
>
> >>>> Ti prego, rispondi.
>
> >>> Con una sola parola: studia!
>
> >>> Il fatto che viaggino non ha nessuna importanza: divergono e basta, il
> >>> conto non lo sapresti capire, sai, richiede della matematica :)
>
> >>> E non serve andare negli acceleratori di particelle, ci sono esempi
> >>> domestici e quotidiani
>
> >> :-) Mi fai venire in mente l'ultimo televisore a cinescopio
> >> Tolti i circuiti di V-scan e H-scan, ma con ancora le bobine
> >> montate sulla coda cilindrica, da acceso visualizzava un
> >> punto fermo al centro. Ma se sfilavo progressivamente le
> >> bobine (che erano solo calzate sul tubo e stuccate con della
> >> specie di colla simile a bitume), ecco che il puntino
> >> sfumava in una macchia soffusa via via pi� ampia. Ovviamente
> >> montate sulla coda cilindrica, da acceso visualizzava un
> >> punto fermo al centro. Ma se sfilavo progressivamente le
> >> bobine (che erano solo calzate sul tubo e stuccate con della
> >> specie di colla simile a bitume), ecco che il puntino
> >> con calamite esterne il fascio anche puntiforme veniva
> >> deviato a piacere.
>
> > Nel tubo catodico del televisore il fascetto di elettroni viene reso
> > una volta per tutte, vicino alla sorgente, parallelo (o conico,
> > focalizzato sulla fluorescenza dello schermo - questo non l'ho
> > capito, �in alcune figure che ho trovato in rete �volte lo fanno
> > vedere cilindrico, a volte conico)
>
> > Una volta partito il fascio, lungo il suo percorso ci sono solo,
> > subito dopo, i magneti che servono per la "spazzolatura" dello
> > schermo,
>
> no, non ci sono solo quelli (variabili) di deflessione
> verticale / orizzontale, ci sono anche quelli di
> accelerazione e, credo, anche collimazione.
Vediamo se quanto ho detto (che cio� *a valle* dei deflettori non ci
> >> deviato a piacere.
>
> > Nel tubo catodico del televisore il fascetto di elettroni viene reso
> > una volta per tutte, vicino alla sorgente, parallelo (o conico,
> > focalizzato sulla fluorescenza dello schermo - questo non l'ho
> > capito, �in alcune figure che ho trovato in rete �volte lo fanno
> > vedere cilindrico, a volte conico)
>
> > Una volta partito il fascio, lungo il suo percorso ci sono solo,
> > subito dopo, i magneti che servono per la "spazzolatura" dello
> > schermo,
>
> no, non ci sono solo quelli (variabili) di deflessione
> verticale / orizzontale, ci sono anche quelli di
> accelerazione e, credo, anche collimazione.
sono apparati per la focalizazione e la collimazione) corrisponde
quantomeno a quanto scritto qui (tratto da Wikipedia):
--------------
Il catodo � un piccolo elemento metallico riscaldato all'incandescenza
che emette elettroni per effetto termoelettronico. All'interno del
tubo catodico, in cui � stato praticato un vuoto spinto, questi
elettroni vengono diretti in un fascio (raggi catodici) per mezzo di
una elevata differenza di potenziale elettrico tra catodo e anodo, con
l'aiuto di altri campi elettrici o magnetici opportunamente disposti
per focalizzare accuratamente il fascio. Il raggio (detto anche
pennello elettronico) viene deflesso dall'azione di campi magnetici
(Forza di Lorentz) in modo da arrivare a colpire un punto qualunque
sulla superficie interna dello schermo, l'anodo
---
Mi pare di si.
Il campo magnetico che deflette il fascio (con componenti orizzontale
e verticale) � messo *di seguito* agli apparati che accelerano e
focalizzano.
Quando tu vedi solo il punto al centro dello schermo vuol dire che hai
disattivato i deflettori.
Quando vedi la macchia grande come un bicchiere vuol dire che hai
disattivato i focalizzatori-collimatori.
Quando vedi un chiarore diffuso su tutto lo schermo vuol dire che che
hai disattivato anche la differenza di potenziale tra catodo e anodo,
e gli elettorni che arrivano allo schermo sono semplicemente spinti
dal catodo per effetto fotoelettrico..
In ogni modo, dai magneti che deflettono in poi non avviene
focalizzazione o collimazione. Il fascio � gi� stato collimato a
monte: diverger�?
Pu� darsi che abbia scritto qui solo cavolate.
Dimmi tu.
Luciano Buggio
cometa_luminosa
Jan 1, 2013, 9:31:58 AM1/1/13
to
On Dec 31 2012, 1:13�am, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 29/12/2012 21:00, El Che ha scritto:
> > Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
> > SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
> > (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> quello elettrostatico che diceva L. Buggio cmq � invariante
> Il 29/12/2012 21:00, El Che ha scritto:
> > Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni viaggiano appaiati, nel
> > SDR di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico dell'altro
> > (che invece esiste nel SDR del laboratorio).
>
> a prescindere dallo stato di moto, no ?
No, non e' invariante, il campo elettrico repulsivo e' maggiore, nel
riferimento del laboratorio, cioe' nel riferimento in cui gli
elettroni sono in moto, rispetto al riferimento in cui essi sono
fermi.
> Dipende solo dalladistanza ... Per� non mi sono mai chiesto se, per le
> velocit� e distanze in gioco, sia pi� intensa l'interazione
> elettrostatica o magnetica (parlo sempre di interazioni solo
> interelettroniche, perch� verso le bobine esterne le forze
> magnetiche penserei che siano dominanti su tutto il resto)
E' maggiore la repulsione dovuta al campo elettrico (il che e'
evidente...proprio mettendosi nel riferimento degli elettroni, nel
quale il campo magnetico e' nullo).
--
cometa_luminosa
Daniele Orlandi
Jan 2, 2013, 10:09:27 AM1/2/13
to
Franco wrote:
> On 12/28/2012 04:31, Luciano Buggio wrote:
>> Perchè un fascio di elettroni non diverge?
>
> Perche' tu non hai studiato la fisica. Gli elettroni, che la fisica la
> sanno, divergono.
Correggimi se sbaglio, ma d'intuito direi che divergerebbero anche se non ci
fosse repulsione coulombiana come farebbe qualunque fascio di fotoni, con la
relazione tra lunghezza d'onda associata alla particella e apertura del
fascio.
Sbaglio?
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
> On 12/28/2012 04:31, Luciano Buggio wrote:
>> Perchè un fascio di elettroni non diverge?
>
> Perche' tu non hai studiato la fisica. Gli elettroni, che la fisica la
> sanno, divergono.
Correggimi se sbaglio, ma d'intuito direi che divergerebbero anche se non ci
fosse repulsione coulombiana come farebbe qualunque fascio di fotoni, con la
relazione tra lunghezza d'onda associata alla particella e apertura del
fascio.
Sbaglio?
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
El Che
Jan 4, 2013, 3:39:58 AM1/4/13
to
(magnetica) sarebbe stata minore di quella repulsiva elettrostatica
(elettrica), nel caso di elettroni con vettore velocità non troppo
dissimile. Il termine "elettrostatica" del mio post è sicuramente
sbagliato. Scusate.
El Che
Jan 7, 2013, 7:11:13 AM1/7/13
to
On Mon, 31 Dec 2012 05:54:02 -0800, Luciano Buggio wrote:
>> È probabile che il "paradosso" sia spiegato per bene da qualche parte
>> in
>>
>> rete oppure anche nei link che postai un paio di giorni fa.
>>
>> Buona ricerca e buona lettura.
>
> A te non interessa risolverlo, questo che chiami "paradosso"?
Al momento, francamente, non me ne può fregare di meno.
>> È probabile che il "paradosso" sia spiegato per bene da qualche parte
>> in
>>
>> rete oppure anche nei link che postai un paio di giorni fa.
>>
>> Buona ricerca e buona lettura.
>
> A te non interessa risolverlo, questo che chiami "paradosso"?
> E' un porblema mio, per cui buona ricerca e buona lettura?
> O non è piuttosto una tremenda falsificazione, da parte di un dato
> incontrovertibile dell'esperienza, di una teoria (la tua e di non so chi
> altri) secondo cui in un riferimento solidale con l'elettrone non c'è
> campo magnetico, e c'è solo se i due sono in moto relativo?
magneticamente? Rispondi solo si o no.
>
> Ero proprio curioso di vedere come te la saresti cavata (avevo anche
> messo in conto l'eventualità che tu nemmeno mi ripsondessi): ma peggio
> di così non mi aspettavo che andasse.
> Aspetto il parere di altri, ed intanto ti faccio osservare quanto segue.
>
>
> Come avresti reagito se anzichè di correnti concordi ti avessi fatto
> considerare nei due fili affiancati correnti discordi, con conseguente
> repulsione dei fili?
> Non avresti invocato anche qui il paradosso, vero?
apposta, nel mio reply.
> Qui gli elettorni di ciascun filo sono in moto realtivamente a quelli
> dell'altro.
> Nessun problema, vero?
> Strana però questa asimmetria: se si va da uns parte c'è un paradosso,
> se si va dall'altra no.
(setassa velocità vettoriale) nel SDR di uno qualsivoglia di essi non
esiste il campo magnetico dell'altro. Tutto il resto l'hai messo in campo
tu.
> Bisognerà che faccia una buona ricerca ed una buona lettura:
> **Sicuraemnte** il tutto "viene spiegato per bene da qualche parte in
> rete oppure anche nei link che hai postato un paio di giorni fa".
Giorgio Bibbiani
Jan 7, 2013, 8:55:18 AM1/7/13
to
El Che ha scritto:
elettriche puntiformi).
Ovviamente e' solo una battuta, ho capito benissimo
cosa intendevi...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Una domanda: due elettroni "fermi" l'uno rispetto all'altro
> interagiscono magneticamente? Rispondi solo si o no.
Certo che si', due _elettroni_ (e non due ideali cariche
> interagiscono magneticamente? Rispondi solo si o no.
elettriche puntiformi).
Ovviamente e' solo una battuta, ho capito benissimo
cosa intendevi...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Tommaso Russo, Trieste
Jan 7, 2013, 9:42:51 AM1/7/13
to
Il 02/01/2013 16:09, Daniele Orlandi ha scritto:
> Franco wrote:
>> On 12/28/2012 04:31, Luciano Buggio wrote:
>>> Perch� un fascio di elettroni non diverge?
> Franco wrote:
>> On 12/28/2012 04:31, Luciano Buggio wrote:
>> Perche' tu non hai studiato la fisica. Gli elettroni, che la fisica la
>> sanno, divergono.
>
> Correggimi se sbaglio, ma d'intuito direi che divergerebbero anche se non ci
> fosse repulsione coulombiana come farebbe qualunque fascio di fotoni, con la
> relazione tra lunghezza d'onda associata alla particella e apertura del
> fascio.
>
> Sbaglio?
Penso proprio di si'.
>> sanno, divergono.
>
> Correggimi se sbaglio, ma d'intuito direi che divergerebbero anche se non ci
> fosse repulsione coulombiana come farebbe qualunque fascio di fotoni, con la
> relazione tra lunghezza d'onda associata alla particella e apertura del
> fascio.
>
> Sbaglio?
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Giorgio Bibbiani
Jan 7, 2013, 10:09:21 AM1/7/13
to
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Daniele Orlandi ha scritto:
In effetti io sarei del parere di Daniele, se il fascio e' confinato
in direzione trasversale a quella del moto allora la componente
trasversale della q.d.m. e' indeterminata per il teorema di
indeterminazione e alla lunga il fascio si deve allargare...
Ovviamente cio' varrebbe anche per un singolo elettrone
che venisse confinato nella direzione trasversa a quella
del moto, ad es. passando attraverso una fenditura.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Daniele Orlandi ha scritto:
>> Correggimi se sbaglio, ma d'intuito direi che divergerebbero anche
>> se non ci fosse repulsione coulombiana come farebbe qualunque fascio
>> di fotoni, con la relazione tra lunghezza d'onda associata alla
>> particella e apertura del fascio.
>>
>> Sbaglio?
>
> Penso proprio di si'.
Puoi spiegare?
>> se non ci fosse repulsione coulombiana come farebbe qualunque fascio
>> di fotoni, con la relazione tra lunghezza d'onda associata alla
>> particella e apertura del fascio.
>>
>> Sbaglio?
>
> Penso proprio di si'.
In effetti io sarei del parere di Daniele, se il fascio e' confinato
in direzione trasversale a quella del moto allora la componente
trasversale della q.d.m. e' indeterminata per il teorema di
indeterminazione e alla lunga il fascio si deve allargare...
Ovviamente cio' varrebbe anche per un singolo elettrone
che venisse confinato nella direzione trasversa a quella
del moto, ad es. passando attraverso una fenditura.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Tommaso Russo, Trieste
Jan 7, 2013, 12:30:51 PM1/7/13
to
Il 07/01/2013 16:09, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> Daniele Orlandi ha scritto:
>>> Correggimi se sbaglio, ma d'intuito direi che divergerebbero anche
>>> se non ci fosse repulsione coulombiana come farebbe qualunque fascio
>>> di fotoni, con la relazione tra lunghezza d'onda associata alla
>>> particella e apertura del fascio.
>>>
>>> Sbaglio?
>>
>> Penso proprio di si'.
>
> Puoi spiegare?
> In effetti io sarei del parere di Daniele, se il fascio e' confinato
> in direzione trasversale a quella del moto allora la componente
> trasversale della q.d.m. e' indeterminata per il teorema di
> indeterminazione e alla lunga il fascio si deve allargare...
Si. Ma tu stai parlando della diffrazione nell'esperimento ad una
> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> Daniele Orlandi ha scritto:
>>> Correggimi se sbaglio, ma d'intuito direi che divergerebbero anche
>>> se non ci fosse repulsione coulombiana come farebbe qualunque fascio
>>> di fotoni, con la relazione tra lunghezza d'onda associata alla
>>> particella e apertura del fascio.
>>>
>>> Sbaglio?
>>
>> Penso proprio di si'.
>
> Puoi spiegare?
> In effetti io sarei del parere di Daniele, se il fascio e' confinato
> in direzione trasversale a quella del moto allora la componente
> trasversale della q.d.m. e' indeterminata per il teorema di
> indeterminazione e alla lunga il fascio si deve allargare...
fenditura, che non riguarda le particelle ma la loro funzione d'onda,
che dipende dalle caratteristiche della particella e dal set up
dall'esperimento, e *dalla presenza di altre* particelle *solo se* la
prima interagisce con esse. Il che e' vero per particelle cariche, e non
per fotoni.
> Ovviamente cio' varrebbe anche per un singolo elettrone
> che venisse confinato nella direzione trasversa a quella
> del moto, ad es. passando attraverso una fenditura.
precisamente questa: se tu fai passare attraverso un forellino N fotoni
*uno alla volta*, a distanza di millisecondi uno dall'altro, o *tutti
insieme*, ottieni la medesima figura di diffrazione; se fai passare
attraverso il forellino N elettroni *uno alla volta*, a distanza di
millisecondi uno dall'altro, ottieni la figura di diffrazione
dell'elettrone singolo, simile a quella dei fotoni; se li fai passare
*tutti insieme* ottieni una figura molto piu' sparpagliata attorno
all'asse passante per il forellino. La funzione d'onda di ogni singolo
elettrone "si adegua" al campo elettrico generato da tutti gli altri e
il suo massimo non e' piu' sull'asse.
Luciano Buggio
Jan 7, 2013, 12:46:09 PM1/7/13
to
si attraggono.
Il campo elettrico resta tale (ci sono le cariche positive dei nuclei
atomici dei conduttori, immbilizzate, che annullano il campo delle
negative).
Quindi resta il campo magnetico indotto dal moto degli elettroni (non
annullato da quello tangenzialmente opposto delle cariche positive,
che non non c'� perch� queste non si muovono), e per la forza di
Lorentz vediamo i due conduttori attrarsi.
Ma come � spossibile, se mettendosi, come tu dici, nel riferimento
degli elettroni (anche qui "appaiati" in moto alla stessa velocit�
concorde) il campo magnetico � nullo?
Perch� i fili si avvicinano?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Jan 7, 2013, 12:58:43 PM1/7/13
to
On 7 Gen, 13:11, El Che <fidel.cas...@cubba.nett> wrote:
(cut)
>
(cut)
>
> Una domanda: due elettroni "fermi" l'uno rispetto all'altro interagiscono
> magneticamente? Rispondi solo si o no.
Si.
> magneticamente? Rispondi solo si o no.
(cut)
>
> > Qui gli elettorni di ciascun filo sono in moto realtivamente a quelli
> > dell'altro.
> > Nessun problema, vero?
> > Strana per� questa asimmetria: se si va da uns parte c'� un paradosso,
> > Qui gli elettorni di ciascun filo sono in moto realtivamente a quelli
> > dell'altro.
> > Nessun problema, vero?
> > se si va dall'altra no.
>
> Rileggi bene quello che ho detto: se due elettroni viaggiano appaiati
> (stessa velocit� vettoriale) nel SDR di uno qualsivoglia di essi non
>
> Rileggi bene quello che ho detto: se due elettroni viaggiano appaiati
> esiste il campo magnetico dell'altro.
Ed allora perch� due conduttori rettiinei paralleli percorsi da
corrente concorde si attraggono?
Qual'� la forza, se non c'� n� campo elettrico n� campo magnetico?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Jan 8, 2013, 1:25:55 PM1/8/13
to
On 7 Gen, 18:30, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
(cut)
Come fai a dirlo?
L'esperimento non � mai stato fatto, me l'ha detto Elio Fabri.
Luciano Buggio
http://www.lucianobugio.altervita.org
(cut)
> se fai passare
> attraverso il forellino N elettroni *uno alla volta*, a distanza di
> millisecondi uno dall'altro, ottieni la figura di diffrazione
> dell'elettrone singolo, simile a quella dei fotoni;
(cut)
> attraverso il forellino N elettroni *uno alla volta*, a distanza di
> millisecondi uno dall'altro, ottieni la figura di diffrazione
> dell'elettrone singolo, simile a quella dei fotoni;
Come fai a dirlo?
L'esperimento non � mai stato fatto, me l'ha detto Elio Fabri.
Luciano Buggio
http://www.lucianobugio.altervita.org
lefthand
Jan 9, 2013, 4:51:11 AM1/9/13
to
Il Mon, 07 Jan 2013 09:46:09 -0800, Luciano Buggio ha scritto:
> Ma come è spossibile, se mettendosi,
> i fili si avvicinano?
Nel riferimento degli elettroni sono le cariche positive a spostarsi.
> Ma come è spossibile, se mettendosi,
> come tu dici, nel riferimento degli elettroni (anche qui "appaiati" in
> moto alla stessa velocità concorde) il campo magnetico è nullo? Perchè
> i fili si avvicinano?
Nel riferimento degli elettroni sono le cariche positive a spostarsi.
Luciano Buggio
Jan 12, 2013, 6:02:44 AM1/12/13
to
On 9 Gen, 10:51, lefthand <nontelod...@qui.da.me> wrote:
> Il Mon, 07 Jan 2013 09:46:09 -0800, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Ma come è spossibile, se mettendosi,
> > come tu dici, nel riferimento degli elettroni (anche qui "appaiati" in
> > moto alla stessa velocità concorde) il campo magnetico è nullo? Perchè
> > i fili si avvicinano?
>
> Nel riferimento degli elettroni sono le cariche positive a spostarsi.
Quindi?
> Il Mon, 07 Jan 2013 09:46:09 -0800, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Ma come è spossibile, se mettendosi,
> > come tu dici, nel riferimento degli elettroni (anche qui "appaiati" in
> > moto alla stessa velocità concorde) il campo magnetico è nullo? Perchè
> > i fili si avvicinano?
>
> Nel riferimento degli elettroni sono le cariche positive a spostarsi.
Luciano Buggio
wood...@libero.it
Jan 22, 2013, 8:00:35 AM1/22/13
to
"El Che" stated:
>Mi spieghi allora perchč due conduttori rettilinei
>E' probabile che il "paradosso" sia spiegato per
>bene da qualche parte
"Luciano Buggio" wrote:
>...non e' piuttosto una tremenda falsificazione, da
>magnetico, e c'č solo se i due sono in moto relativo?
???
Di che paradosso o "falsificazione da dato incontrovertibile" si parla?
Ragionando sui fili con l'elettromagnetismo classico, che mi pare di capire fosse cio' che Buggio aveva in mente nel porre la sua domanda, direi semplicemente che:
- nel riferimento in cui io adesso sto pranzando col mio panino alla scrivania, nei fili solidali alla scrivania vedo scorrere una corrente per il moto degli elettroni, e il campo magnetico dovuto all'uno esercita una forza sull'altra corrente;
- se invece mangiassi il mio panino a cavallo degli elettroni *nei fili*, che cambierebbe? Vedrei si' gli elettroni fermi, ma vedrei in moto le cariche positive dei fili, il che risulta ancora in due correnti (identiche in modulo a quelle che vedevo seduto alla scrivania, ed equiverse tra loro), con il conseguente ripetersi dello stesso fenomeno (alla scrivania vedevo ferme le positive e in moto le negative).
Nessun paradosso, tutto torna.
Molto piu' interessante e' invece il caso "di partenza", con due fasci di elettroni viaggianti non in fili. In questo caso non si puo' ricorrere al "volgare" escamotage classico della corrente di cariche positive.
Ma su questo ti ha gia' risposto Fabri: il campo magnetico non c'č nel riferimento in moto con gli elettroni ed e' visto invece "da terra", ma allo stesso modo non sono affatto identici (errore comune!) i campi elettrici visti da chi si mette a cavallo degli elettroni (quindi "ad elettroni fermi") e da chi invece misura seduto alla scrivania.
Saluti
Woodridge
>Ci sarebbe anche da dire che se i due elettroni
>viaggiano appaiati, nel Sistema di Riferimento
>di uno qualsiasi di essi non esiste il campo magnetico
>dell'altro
"Luciano Buggio", then, asked:
>dell'altro
>Mi spieghi allora perchč due conduttori rettilinei
>appaiati paralleli percorsi da corrente nello
>stesso verso si attraggono?
"El Che" replied:
>stesso verso si attraggono?
>E' probabile che il "paradosso" sia spiegato per
>bene da qualche parte
"Luciano Buggio" wrote:
>...non e' piuttosto una tremenda falsificazione, da
>parte di un dato incontrovertibile dell'esperienza, di
>una teoria (la tua e di non so chi altri) secondo cui in
>un riferimento solidale con l'elettrone non c'e' campo
>una teoria (la tua e di non so chi altri) secondo cui in
>magnetico, e c'č solo se i due sono in moto relativo?
???
Di che paradosso o "falsificazione da dato incontrovertibile" si parla?
Ragionando sui fili con l'elettromagnetismo classico, che mi pare di capire fosse cio' che Buggio aveva in mente nel porre la sua domanda, direi semplicemente che:
- nel riferimento in cui io adesso sto pranzando col mio panino alla scrivania, nei fili solidali alla scrivania vedo scorrere una corrente per il moto degli elettroni, e il campo magnetico dovuto all'uno esercita una forza sull'altra corrente;
- se invece mangiassi il mio panino a cavallo degli elettroni *nei fili*, che cambierebbe? Vedrei si' gli elettroni fermi, ma vedrei in moto le cariche positive dei fili, il che risulta ancora in due correnti (identiche in modulo a quelle che vedevo seduto alla scrivania, ed equiverse tra loro), con il conseguente ripetersi dello stesso fenomeno (alla scrivania vedevo ferme le positive e in moto le negative).
Nessun paradosso, tutto torna.
Molto piu' interessante e' invece il caso "di partenza", con due fasci di elettroni viaggianti non in fili. In questo caso non si puo' ricorrere al "volgare" escamotage classico della corrente di cariche positive.
Ma su questo ti ha gia' risposto Fabri: il campo magnetico non c'č nel riferimento in moto con gli elettroni ed e' visto invece "da terra", ma allo stesso modo non sono affatto identici (errore comune!) i campi elettrici visti da chi si mette a cavallo degli elettroni (quindi "ad elettroni fermi") e da chi invece misura seduto alla scrivania.
Saluti
Woodridge
Giorgio Bibbiani
Jan 22, 2013, 12:07:11 PM1/22/13
to
wood...@libero.it ha scritto:
RIFERIMENTO DEL LABORATORIO
Se il filo attraversato da corrente e' elettricamente neutro,
allora il modulo rho_+ della densita' di carica positiva e'
uguale a quello rho_- della densita' di carica negativa, e
se irrealisticamente per semplicita' ipotizziamo che gli
elettroni si muovano tutti con la stessa velocita' di modulo v
allora la densita' di corrente ha modulo rho_- * v, il campo
macroscopico generato dalle cariche e' puramente magnetico.
RIFERIMENTO DEGLI ELETTRONI
Il filo non e' elettricamente neutro, i moduli delle densita'
di carica risultano rispettivamente rho_- / gamma e
rho_+ * gamma, quindi la densita' di corrente ha modulo
rho_+ * gamma * v, diverso da quello nel riferimento
del laboratorio, il campo macroscopico e' sia elettrico
che magnetico.
> Nessun paradosso, tutto torna.
Ci mancherebbe, e' fisica classica ed elementare ...;-)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> - nel riferimento in cui io adesso sto pranzando col mio panino alla
> scrivania, nei fili solidali alla scrivania vedo scorrere una
> corrente per il moto degli elettroni, e il campo magnetico dovuto
> all'uno esercita una forza sull'altra corrente;
>
> - se invece mangiassi il mio panino a cavallo degli elettroni *nei
> fili*, che cambierebbe? Vedrei si' gli elettroni fermi, ma vedrei in
> moto le cariche positive dei fili, il che risulta ancora in due
> correnti (identiche in modulo a quelle che vedevo seduto alla
> scrivania, ed equiverse tra loro), con il conseguente ripetersi dello
> stesso fenomeno (alla scrivania vedevo ferme le positive e in moto le
> negative).
Considero un filo di rame rettilineo infinito.
> scrivania, nei fili solidali alla scrivania vedo scorrere una
> corrente per il moto degli elettroni, e il campo magnetico dovuto
> all'uno esercita una forza sull'altra corrente;
>
> - se invece mangiassi il mio panino a cavallo degli elettroni *nei
> fili*, che cambierebbe? Vedrei si' gli elettroni fermi, ma vedrei in
> moto le cariche positive dei fili, il che risulta ancora in due
> correnti (identiche in modulo a quelle che vedevo seduto alla
> scrivania, ed equiverse tra loro), con il conseguente ripetersi dello
> stesso fenomeno (alla scrivania vedevo ferme le positive e in moto le
> negative).
RIFERIMENTO DEL LABORATORIO
Se il filo attraversato da corrente e' elettricamente neutro,
allora il modulo rho_+ della densita' di carica positiva e'
uguale a quello rho_- della densita' di carica negativa, e
se irrealisticamente per semplicita' ipotizziamo che gli
elettroni si muovano tutti con la stessa velocita' di modulo v
allora la densita' di corrente ha modulo rho_- * v, il campo
macroscopico generato dalle cariche e' puramente magnetico.
RIFERIMENTO DEGLI ELETTRONI
Il filo non e' elettricamente neutro, i moduli delle densita'
di carica risultano rispettivamente rho_- / gamma e
rho_+ * gamma, quindi la densita' di corrente ha modulo
rho_+ * gamma * v, diverso da quello nel riferimento
del laboratorio, il campo macroscopico e' sia elettrico
che magnetico.
> Nessun paradosso, tutto torna.
Ci mancherebbe, e' fisica classica ed elementare ...;-)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Luciano Buggio
Jan 23, 2013, 6:11:40 AM1/23/13
to
On 22 Gen, 18:07, "Giorgio Bibbiani"
<giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> wrote:
> woodri...@libero.it ha scritto:
Facciamo passare filo, disposto verticalmnte, attraverso il foro di
un cartoncino liscio, fermo anch'esso nel laboratorio, come il filo,
sul quale sia depositata della limatura di ferro. I pezzettini
ferromagnetici si disporranno tangenzialmente alle linee di forza del
campo magnetico.
Faciamo ora traslare il cartoncino nella direzione del filo rettilineo
alla stessa velocit� degli elettroni della corrente, che � molto bassa
(millimetri al secondo).
Non vedremo siccedere nulla di nuovo, resteranno cos� orientati, non
essendo soggetti al alcuna forza se non la gravi� che li tiene
aderenti al cartoncino.
Facciamo allora traslare con la corrente, alla velocit� detta, il
cartoncino vuoto e nel corso della traslazione depositiamo la
limatura.
Non si orienter� in nessun modo preferenziale, vero?
E se facciamo traslare il cartoncino sempre nello stesso verso del
moto degli elettroni ma ad una velocot� maggiore la limatura si
orienter� tangenzialmente nell'altro verso?
Luciano Buggio
<giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> wrote:
> woodri...@libero.it ha scritto:
>
> > - nel riferimento in cui io adesso sto pranzando col mio panino alla
> > scrivania, nei fili solidali alla scrivania vedo scorrere una
> > corrente per il moto degli elettroni, e il campo magnetico dovuto
> > all'uno esercita una forza sull'altra corrente;
>
> > - se invece mangiassi il mio panino a cavallo degli elettroni *nei
> > fili*, che cambierebbe? Vedrei si' gli elettroni fermi, ma vedrei in
> > moto le cariche positive dei fili, il che risulta ancora in due
> > correnti (identiche in modulo a quelle che vedevo seduto alla
> > scrivania, ed equiverse tra loro), con il conseguente ripetersi dello
> > stesso fenomeno (alla scrivania vedevo ferme le positive e in moto le
> > negative).
>
> Considero un filo di rame rettilineo infinito.
>
> RIFERIMENTO DEL LABORATORIO
> Se il filo attraversato da corrente e' elettricamente neutro,
> allora il modulo rho_+ della densita' di carica positiva e'
> uguale a quello rho_- della densita' di carica negativa, e
> se irrealisticamente per semplicita' ipotizziamo che gli
> elettroni si muovano tutti con la stessa velocita' di modulo v
> allora la densita' di corrente ha modulo rho_- * v, il campo
> macroscopico generato dalle cariche e' puramente magnetico.
Vorrei un'informazione preliminare.
> > - nel riferimento in cui io adesso sto pranzando col mio panino alla
> > scrivania, nei fili solidali alla scrivania vedo scorrere una
> > corrente per il moto degli elettroni, e il campo magnetico dovuto
> > all'uno esercita una forza sull'altra corrente;
>
> > - se invece mangiassi il mio panino a cavallo degli elettroni *nei
> > fili*, che cambierebbe? Vedrei si' gli elettroni fermi, ma vedrei in
> > moto le cariche positive dei fili, il che risulta ancora in due
> > correnti (identiche in modulo a quelle che vedevo seduto alla
> > scrivania, ed equiverse tra loro), con il conseguente ripetersi dello
> > stesso fenomeno (alla scrivania vedevo ferme le positive e in moto le
> > negative).
>
> Considero un filo di rame rettilineo infinito.
>
> RIFERIMENTO DEL LABORATORIO
> Se il filo attraversato da corrente e' elettricamente neutro,
> allora il modulo rho_+ della densita' di carica positiva e'
> uguale a quello rho_- della densita' di carica negativa, e
> se irrealisticamente per semplicita' ipotizziamo che gli
> elettroni si muovano tutti con la stessa velocita' di modulo v
> allora la densita' di corrente ha modulo rho_- * v, il campo
> macroscopico generato dalle cariche e' puramente magnetico.
Facciamo passare filo, disposto verticalmnte, attraverso il foro di
un cartoncino liscio, fermo anch'esso nel laboratorio, come il filo,
sul quale sia depositata della limatura di ferro. I pezzettini
ferromagnetici si disporranno tangenzialmente alle linee di forza del
campo magnetico.
Faciamo ora traslare il cartoncino nella direzione del filo rettilineo
alla stessa velocit� degli elettroni della corrente, che � molto bassa
(millimetri al secondo).
Non vedremo siccedere nulla di nuovo, resteranno cos� orientati, non
essendo soggetti al alcuna forza se non la gravi� che li tiene
aderenti al cartoncino.
Facciamo allora traslare con la corrente, alla velocit� detta, il
cartoncino vuoto e nel corso della traslazione depositiamo la
limatura.
Non si orienter� in nessun modo preferenziale, vero?
E se facciamo traslare il cartoncino sempre nello stesso verso del
moto degli elettroni ma ad una velocot� maggiore la limatura si
orienter� tangenzialmente nell'altro verso?
Luciano Buggio
wood...@libero.it
Jan 23, 2013, 2:21:17 PM1/23/13
to
"Luciano Buggio" wrote:
>Facciamo passare filo, disposto verticalmnte, attraverso
>il foro di un cartoncino liscio, fermo anch'esso nel
>laboratorio, come il filo, sul quale sia depositata
>della limatura di ferro.
>...
>Facciamo passare filo, disposto verticalmnte, attraverso
>il foro di un cartoncino liscio, fermo anch'esso nel
>laboratorio, come il filo, sul quale sia depositata
>della limatura di ferro.
>Facciamo allora traslare con la corrente, alla velocita'
>detta [quella degli elettroni], il cartoncino vuoto e
>nel corso della traslazione depositiamo la limatura.
>
>Non si orientera' in nessun modo preferenziale, vero?
>
No, non e' vero.
Vale quanto detto nella risposta precedente.
Se vuoi ragionare in termini di campi magnetici dovuti a cariche in movimento, vale pari pari quanto scritto in qualche post fa: muovendoti per rincorrere gli elettroni *del filo*, vedi in moto in verso opposto le sole cariche positive (essendo ferme le negative). Una corrente come nel sistema del laboratorio.
Bibbiani ha scritto le cose in maniera anche piu' elegante, parlando di densita' di carica.
Saluti
Woodridge
P.S.: per Bibbiani: al tuo post, aggiungo che in realta' non c'e' bisogno di immaginare in moto tutti gli elettroni; con una sola parte di essi in moto, assumendo il filo elettricamente neutro, se corro con questi elettroni in moto vedro' in moto tutte le cariche positive, ma anche la "rimanenza" di elettroni... e alla fine la carica positiva "netta" in moto equivale esattamente a quella negativa in moto nel laboratorio.
Luciano Buggio
Jan 23, 2013, 11:26:42 AM1/23/13
to
On 22 Gen, 14:00, woodri...@libero.it wrote:
(cut)
> - nel riferimento in cui io adesso sto pranzando col mio panino alla scrivania, nei fili solidali alla scrivania vedo scorrere una corrente per il moto degli elettroni, e il campo magnetico dovuto all'uno esercita una forza sull'altra corrente;
>
> - se invece mangiassi il mio panino a cavallo degli elettroni *nei fili*, che cambierebbe? Vedrei si' gli elettroni fermi, ma vedrei in moto le cariche positive dei fili, il che risulta ancora in due correnti (identiche in modulo a quelle che vedevo seduto alla scrivania, ed equiverse tra loro), con il conseguente ripetersi dello stesso fenomeno (alla scrivania vedevo ferme le positive e in moto le negative).
>
> Nessun paradosso, tutto torna.
Ok, ma mi pare un volgare escamotage.
>
> Molto piu' interessante e' invece il caso "di partenza", con due fasci di elettroni viaggianti non in fili. In questo caso non si puo' ricorrere al "volgare" escamotage classico della corrente di cariche positive.
Appunto, mi hai tolto la porola di bocca.
>
> Ma su questo ti ha gia' risposto Fabri: il campo magnetico non c'� nel riferimento in moto con gli elettroni ed e' visto invece "da terra", ma allo stesso modo non sono affatto identici (errore comune!) i campi elettrici visti da chi si mette a cavallo degli elettroni (quindi "ad elettroni fermi") e da chi invece misura seduto alla scrivania.
Devo riguardarmi bene quello che ha spiegato (non a me, dal momento
che non mi legge) Fabri.
La velocit� degli elettroni in fascio nel vuoto non � minimamente
paragonabile a quella di deriva (mm/sec) degli elettroni di conduzione
nel filo si cui sopra.
Allora immagiamo (forse � solo un esperimnto mentale) due elettroni
che corrono affiancati nel vuoto alla stessa velocit� di quelli di
conduzione.
Che succede?
Il loro campo elettrico non � quello di quando sono fermi nel
laboratorio?
Fabri dice che � un altro, minore?
Viene indotto campo magnetico da ciascuno, ma solo nel riferimento
della scrivania, per cui l'altro non lo vede'?
Qui non ci sono cariche positive viste andare nel verso opposto stando
in sella ad un elettrone.
Luciano Buggio
(cut)
> - nel riferimento in cui io adesso sto pranzando col mio panino alla scrivania, nei fili solidali alla scrivania vedo scorrere una corrente per il moto degli elettroni, e il campo magnetico dovuto all'uno esercita una forza sull'altra corrente;
>
> - se invece mangiassi il mio panino a cavallo degli elettroni *nei fili*, che cambierebbe? Vedrei si' gli elettroni fermi, ma vedrei in moto le cariche positive dei fili, il che risulta ancora in due correnti (identiche in modulo a quelle che vedevo seduto alla scrivania, ed equiverse tra loro), con il conseguente ripetersi dello stesso fenomeno (alla scrivania vedevo ferme le positive e in moto le negative).
>
> Nessun paradosso, tutto torna.
>
> Molto piu' interessante e' invece il caso "di partenza", con due fasci di elettroni viaggianti non in fili. In questo caso non si puo' ricorrere al "volgare" escamotage classico della corrente di cariche positive.
>
> Ma su questo ti ha gia' risposto Fabri: il campo magnetico non c'� nel riferimento in moto con gli elettroni ed e' visto invece "da terra", ma allo stesso modo non sono affatto identici (errore comune!) i campi elettrici visti da chi si mette a cavallo degli elettroni (quindi "ad elettroni fermi") e da chi invece misura seduto alla scrivania.
Devo riguardarmi bene quello che ha spiegato (non a me, dal momento
che non mi legge) Fabri.
La velocit� degli elettroni in fascio nel vuoto non � minimamente
paragonabile a quella di deriva (mm/sec) degli elettroni di conduzione
nel filo si cui sopra.
Allora immagiamo (forse � solo un esperimnto mentale) due elettroni
che corrono affiancati nel vuoto alla stessa velocit� di quelli di
conduzione.
Che succede?
Il loro campo elettrico non � quello di quando sono fermi nel
laboratorio?
Fabri dice che � un altro, minore?
Viene indotto campo magnetico da ciascuno, ma solo nel riferimento
della scrivania, per cui l'altro non lo vede'?
Qui non ci sono cariche positive viste andare nel verso opposto stando
in sella ad un elettrone.
Luciano Buggio
wood...@libero.it
Jan 23, 2013, 2:35:37 PM1/23/13
to
"Giorgio Bibbiani" wrote:
>RIFERIMENTO DEGLI ELETTRONI
>Il filo non e' elettricamente neutro, i moduli delle densita'
>di carica risultano rispettivamente rho_- / gamma e
>rho_+ * gamma, quindi la densita' di corrente ha modulo
>rho_+ * gamma * v, diverso da quello nel riferimento
>del laboratorio, il campo macroscopico e' sia elettrico
>che magnetico.
Giorgio, d'accordo con la descrizione in termini di densita'... ma... sei sicuro di quanto scritto in questo pezzo? C'e' qualcosa che non mi torna...
>RIFERIMENTO DEGLI ELETTRONI
>Il filo non e' elettricamente neutro, i moduli delle densita'
>di carica risultano rispettivamente rho_- / gamma e
>rho_+ * gamma, quindi la densita' di corrente ha modulo
>rho_+ * gamma * v, diverso da quello nel riferimento
>del laboratorio, il campo macroscopico e' sia elettrico
>che magnetico.
Saluti
Woodridge
wood...@libero.it
Jan 23, 2013, 2:43:21 PM1/23/13
to
"Giorgio Bibbiani" wrote:
>RIFERIMENTO DEGLI ELETTRONI
>Il filo non e' elettricamente neutro, i moduli delle densita'
>di carica risultano rispettivamente rho_- / gamma e
>rho_+ * gamma, quindi la densita' di corrente ha modulo
>rho_+ * gamma * v, diverso da quello nel riferimento
>del laboratorio, il campo macroscopico e' sia elettrico
>che magnetico.
Per quanto ho scritto in un post inviato qualche minuto fa: come non detto (non posso rispondere al mio stesso post, suppongo apparira' tra un po').
>RIFERIMENTO DEGLI ELETTRONI
>Il filo non e' elettricamente neutro, i moduli delle densita'
>di carica risultano rispettivamente rho_- / gamma e
>rho_+ * gamma, quindi la densita' di corrente ha modulo
>rho_+ * gamma * v, diverso da quello nel riferimento
>del laboratorio, il campo macroscopico e' sia elettrico
>che magnetico.
Scusa, avevo letto di fretta, rileggendo ho inteso cosa dici. Certo che e' cosi', naturale, ragionavo ancora con la testa "non relativistica" per accompagnare Buggio, come nel primo post.
Grazie per la precisazione.
Saluti
Woodridge
Franco
Jan 24, 2013, 6:40:56 AM1/24/13
to
On 1/23/2013 12:11, Luciano Buggio wrote:
> Non si orienterà in nessun modo preferenziale, vero?
Qui siamo al livello della caduta libera "in salita".
Oltre al fatto che per orientare la limatura di ferro con un filo ci
vuole una corrente decisamente elevata (decine di ampere)
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
> Non si orienterà in nessun modo preferenziale, vero?
Qui siamo al livello della caduta libera "in salita".
Oltre al fatto che per orientare la limatura di ferro con un filo ci
vuole una corrente decisamente elevata (decine di ampere)
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
Jan 24, 2013, 6:43:02 AM1/24/13
to
On 23 Gen, 20:21, woodri...@libero.it wrote:
> "Luciano Buggio" wrote:
> >Facciamo passare filo, disposto verticalmnte, attraverso
> >il foro di un cartoncino liscio, fermo anch'esso nel
> >laboratorio, come il filo, sul quale sia depositata
> >della limatura di ferro.
> >...
> >Facciamo allora traslare con la corrente, alla velocita'
> >detta [quella degli elettroni], il cartoncino vuoto e
> >nel corso della traslazione depositiamo la limatura.
>
> >Non si orientera' in nessun modo preferenziale, vero?
>
> No, non e' vero.
> Vale quanto detto nella risposta precedente.
>
> Se vuoi ragionare in termini di campi magnetici dovuti a cariche in movimento, vale pari pari quanto scritto in qualche post fa: muovendoti per rincorrere gli elettroni *del filo*, vedi in moto in verso opposto le sole cariche positive (essendo ferme le negative). Una corrente come nel sistema del laboratorio.
Esatto, non avevo considerato le cariche positive.
> "Luciano Buggio" wrote:
> >Facciamo passare filo, disposto verticalmnte, attraverso
> >il foro di un cartoncino liscio, fermo anch'esso nel
> >laboratorio, come il filo, sul quale sia depositata
> >della limatura di ferro.
> >...
> >Facciamo allora traslare con la corrente, alla velocita'
> >detta [quella degli elettroni], il cartoncino vuoto e
> >nel corso della traslazione depositiamo la limatura.
>
> >Non si orientera' in nessun modo preferenziale, vero?
>
> No, non e' vero.
> Vale quanto detto nella risposta precedente.
>
> Se vuoi ragionare in termini di campi magnetici dovuti a cariche in movimento, vale pari pari quanto scritto in qualche post fa: muovendoti per rincorrere gli elettroni *del filo*, vedi in moto in verso opposto le sole cariche positive (essendo ferme le negative). Una corrente come nel sistema del laboratorio.
Allora togliamole, facendo passare attraverso il foro del cartoncino
un fascio di elettroni.
In queste condizioni vale quello che ho scritto?
Cio�: i magnetini, col cartoncino che trasla alla stessa velocit�
degli elettroni del fascio, non si muoveranno e resteranno orientati a
caso?
Luciano Buggio
wood...@libero.it
Jan 26, 2013, 9:58:16 AM1/26/13
to
"Luciano Buggio" wrote:
>Allora immaginiamo (forse e' solo un esperimnto mentale)
>Che succede?
>Il loro campo elettrico non e' quello di quando sono
>fermi nel laboratorio?
>...
Per il resto...
Esatto, nel tuo ultimo esempio non ci sono cariche positive viste andare in senso opposto (come e' invece se gli elettroni corrono nel filo): per questo nelle prime risposte ti dicevo che era molto piu' interessante l'esempio di fasci senza fili.
E per questo ho chiamato escamotage il moto delle cariche positive osservato da chi cavalca gli elettroni nel filo, con una accezione, credo, diversa da quella che tu davi allo stesso termine: per te, correggimi se sbaglio, significava piu' o meno "trucco", mentre io intendevo semplicemente che non rende l'idea completamente.
Per questo l'altro esempio e' piu' interessante. Per questo specificavo subito, nella mia risposta, che ho inteso tu volessi ragionare solo classicamente. Per questo la visione di cariche positive in moto opposto e' "incompleta". Per questo la risposta di Bibbiani (che ad una prima lettura poco lucida non avevo inteso) e' quella formalmente esaustiva.
Poi... si': il campo elettrostatico, quello "scolastico" per dirla volgarmente, non si chiama cosi' casualmente. Il campo elettrico che vedi viaggiando solidalmente a quei famosi elettroni e' una cosa, altra cosa e' quello che misuri quando questi elettroni sono in moto rispetto a te.
Penso ti interessera' lo spunto che segue, e che potrebbe convincerti della fondatezza delle risposta quantitative di Fabri da un lato e di Bibbiani dall'altro (scrivo cosi' perche', se la memoria non mi inganna, tu sei... scettico rispetto ai risultati della relativita' ristretta... anche qui correggimi se ricordo male).
Nell'unica volta che ho tenuto un corso di Fisica 2, ho "giocato" un po' con gli studenti facendo la stessa domanda che hai posto tu: se viaggio accanto agli elettroni di conduzione nel filo, che succede, non vedo piu' campo magnetico? E allora i fili si attirano in un riferimento e non nell'altro in moto uniforme?
In questo caso, dopo un po' di "stimoli", non ci e' voluto molto affinche' i pargoli si rendessero conto che in effetti da quel punto di vista si vedeva la corrente di cariche positive.
Soddisfazione da parte mia per la capacita' di ragionamento: e a questo mi ero fermato nel risponderti.
Ma poi, per mostrare loro che "non bastava" come risposta ho cambiato l'esperimento, e questo credo ti stimolera' molto.
Immagina un misto tra i due esperimenti da te proposti. Hai un filo percorso da corrente, e una carica in moto parallelamente al filo: per esempio, un elettrone che corre parallelo a quelli di conduzione (ma non sarebbe necessario che fosse proprio cosi').
Nel riferimento del laboratorio: la corrente genera un campo magnetico, che esercita una forza sulla carica in moto... Niente da dire.
Nel riferimento in moto con questa carica: pure ammettendo di voler ragionare con la corrente di cariche positive, come argutamente intuivano i ragazzi, c'e' una cosa che non va: la carica "esterna" ora e' ferma! In presenza di un qualsivoglia altro campo magnetico, non dovrebbe risentire di alcuna forza, comunque! Riecco il tuo paradosso in forma "piu' forte": in un riferimento vedo questa carica accelerare, nell'altro in moto uniforme al primo invece no!
Le cose tornano, invece, con le argomentazioni di Bibbiani: muovendosi rispetto al filo, il filo non appare elettricamente neutro; e questa carica, ferma in questo riferimento, non potrebbe avvertire campi magnetici ma quelli elettrici si'. E le cose, se i conti si fanno bene (non li ho mai fatti, ma ci vuol poco), tornano.
Credo che l'esempio possa essere stimolante per te perche', se ho inteso bene (e ancora una volta mi correggerai se ti ho frainteso), tu ipotizzi che un campo magnetico sia generato anche da cariche ferme. Beh, con questo esempio capirai immediatamente che se anche fosse vera questa cosa che pure non ha riscontri, ugualmente non potresti spiegare, *nemmeno qualitativamente*, perche' la carica ferma debba sentire una forza da questi supposti campi magnetici (voglio assumere che il fatto che solo cariche in moto sentano i campi magnetici non sia da te messo in discussione: l'evidenza sperimentale, da te sempre invocata, di cio' e' fuori discussione...).
Riesci a far quadrare il cerchio solo con i risultati della relativita' ristretta.
Spero di essere stato di stimolo.
Saluti
Woodridge
>Allora immaginiamo (forse e' solo un esperimnto mentale)
>due elettroni che corrono affiancati nel vuoto alla
>stessa velocita' di quelli di conduzione.
>Che succede?
>Il loro campo elettrico non e' quello di quando sono
>fermi nel laboratorio?
>...
>Viene indotto campo magnetico da ciascuno, ma solo nel
>riferimento della scrivania, per cui l'altro non lo vede?
>
>Qui non ci sono cariche positive viste andare nel verso
>opposto stando in sella ad un elettrone.
Prima di tutto, abbi pazienza se non sempre (o meglio, quasi mai) rispondo tempestivamente: rispetto ad anni fa, nei NG ci passo occasionalmente come "distrazione", e se qualche discussione cattura la mia attenzione provo a scriverci qualcosa ma sempre rubando a me stesso il tempo tra mille altre cose.
>Qui non ci sono cariche positive viste andare nel verso
>opposto stando in sella ad un elettrone.
Per il resto...
Esatto, nel tuo ultimo esempio non ci sono cariche positive viste andare in senso opposto (come e' invece se gli elettroni corrono nel filo): per questo nelle prime risposte ti dicevo che era molto piu' interessante l'esempio di fasci senza fili.
E per questo ho chiamato escamotage il moto delle cariche positive osservato da chi cavalca gli elettroni nel filo, con una accezione, credo, diversa da quella che tu davi allo stesso termine: per te, correggimi se sbaglio, significava piu' o meno "trucco", mentre io intendevo semplicemente che non rende l'idea completamente.
Per questo l'altro esempio e' piu' interessante. Per questo specificavo subito, nella mia risposta, che ho inteso tu volessi ragionare solo classicamente. Per questo la visione di cariche positive in moto opposto e' "incompleta". Per questo la risposta di Bibbiani (che ad una prima lettura poco lucida non avevo inteso) e' quella formalmente esaustiva.
Poi... si': il campo elettrostatico, quello "scolastico" per dirla volgarmente, non si chiama cosi' casualmente. Il campo elettrico che vedi viaggiando solidalmente a quei famosi elettroni e' una cosa, altra cosa e' quello che misuri quando questi elettroni sono in moto rispetto a te.
Penso ti interessera' lo spunto che segue, e che potrebbe convincerti della fondatezza delle risposta quantitative di Fabri da un lato e di Bibbiani dall'altro (scrivo cosi' perche', se la memoria non mi inganna, tu sei... scettico rispetto ai risultati della relativita' ristretta... anche qui correggimi se ricordo male).
Nell'unica volta che ho tenuto un corso di Fisica 2, ho "giocato" un po' con gli studenti facendo la stessa domanda che hai posto tu: se viaggio accanto agli elettroni di conduzione nel filo, che succede, non vedo piu' campo magnetico? E allora i fili si attirano in un riferimento e non nell'altro in moto uniforme?
In questo caso, dopo un po' di "stimoli", non ci e' voluto molto affinche' i pargoli si rendessero conto che in effetti da quel punto di vista si vedeva la corrente di cariche positive.
Soddisfazione da parte mia per la capacita' di ragionamento: e a questo mi ero fermato nel risponderti.
Ma poi, per mostrare loro che "non bastava" come risposta ho cambiato l'esperimento, e questo credo ti stimolera' molto.
Immagina un misto tra i due esperimenti da te proposti. Hai un filo percorso da corrente, e una carica in moto parallelamente al filo: per esempio, un elettrone che corre parallelo a quelli di conduzione (ma non sarebbe necessario che fosse proprio cosi').
Nel riferimento del laboratorio: la corrente genera un campo magnetico, che esercita una forza sulla carica in moto... Niente da dire.
Nel riferimento in moto con questa carica: pure ammettendo di voler ragionare con la corrente di cariche positive, come argutamente intuivano i ragazzi, c'e' una cosa che non va: la carica "esterna" ora e' ferma! In presenza di un qualsivoglia altro campo magnetico, non dovrebbe risentire di alcuna forza, comunque! Riecco il tuo paradosso in forma "piu' forte": in un riferimento vedo questa carica accelerare, nell'altro in moto uniforme al primo invece no!
Le cose tornano, invece, con le argomentazioni di Bibbiani: muovendosi rispetto al filo, il filo non appare elettricamente neutro; e questa carica, ferma in questo riferimento, non potrebbe avvertire campi magnetici ma quelli elettrici si'. E le cose, se i conti si fanno bene (non li ho mai fatti, ma ci vuol poco), tornano.
Credo che l'esempio possa essere stimolante per te perche', se ho inteso bene (e ancora una volta mi correggerai se ti ho frainteso), tu ipotizzi che un campo magnetico sia generato anche da cariche ferme. Beh, con questo esempio capirai immediatamente che se anche fosse vera questa cosa che pure non ha riscontri, ugualmente non potresti spiegare, *nemmeno qualitativamente*, perche' la carica ferma debba sentire una forza da questi supposti campi magnetici (voglio assumere che il fatto che solo cariche in moto sentano i campi magnetici non sia da te messo in discussione: l'evidenza sperimentale, da te sempre invocata, di cio' e' fuori discussione...).
Riesci a far quadrare il cerchio solo con i risultati della relativita' ristretta.
Spero di essere stato di stimolo.
Saluti
Woodridge
Luciano Buggio
Jan 28, 2013, 6:44:37 AM1/28/13
to
On 26 Gen, 15:58, woodri...@libero.it wrote:
(cut)
Dir� solo una cosa, assolutamente pregiudiziale, come tu stesso hai
riconosciuto scrivendo alla fine tra parentesi:
---------------
E' proprio questo invece che io ho messo in discussione: hai colto il
nocciolo della questione.
Chiaramente quando tu dici "cariche in moto" intendi "in moto - con
componete ortogonale, in modo che "le taglino" - rispetto alle linee
di forza del campo magnetico: allora, dici, la carica sente il campo
magnetico e devia come insegna Lorentz.
Io sostengo invece che non serve che la carica tagli le linee del
campo magnetico, per sentirlo: per� deve essere in moto, rispetto al
"laboratorio".
Se nel laboratorio � in moto solidale traslante, quindi nella stessa
direzione e verso, anche il magnete, in modo che le linee di forza non
vengano "tagliate" dalla carica, viene per� indotto un campo elettrico
che si dimostra essere uguale in modulo a quello della forza di
Lorentz, con la stessa direzione, ed il verso tale che l'elettrone
tende ad andare nel verso opposto a quello in cui lo spingerebbe la
forza di Lorentz.
Quindi nin vediamao succedere nulla, ma non perch� non ci siano
forze, come si pensa oggi, soprattuto da Einsein in poi, che ha
eliminato dalla fisica il concetto di forza, e non solo la
gravitaionale, ma perch� ci sono due forze uguali e contrarie.
Mi rendo conto della gravit� della mia tesi.
Tu, nella stessa parentesi che ho riportato , dici che : "l'evidenza
Qualcuno ha mai provato a mettere in rotazione intorno ad un asse
trasversale (ortogonale all'asse polare e passante per il suo punto
medio) una barra mangetica e; solidale ad essa, la spira, giacente
sul piano dei due assi, non aderente al corpo del magnete e coi
tratti paralleli alle facce polari piuttosto distanti dalle facce
stesse, in modo che la velocit� (periferica) del moto (rotatoiro) di
quei due tratti sia maggiore di quello delle due facce? Qui gli
elettorni del filo non tagliano le linee del camapo mangetico, e non
varia nel tempo il flusso attraverso la spira (esso resta sempre
nullo): gli elettorni, trascinati nel moto dal filo, si muovono
rispetto al laboratorio ad una velocit� maggiore di di quella a cui si
muovono le facce polari, e quindi il campo elettrico indotto da esse
facce � minore della Forza di LOrentz, la quale non viene del tutto
annullata come avviene con la traslazione rettiliena che si asume
solitamente per i moti relativi.
Nella spira girer� corrente
Naturalemtee nessuno ha fatto mai questo esperimento.
E perch� avrebbe dovuto, visto che la teoria ci assicura che non
succeder� nulla di imprevsto?
Ma che cosa viene prima, la teoria o l'esperimento?
N� � possibile che per caso si sia trovata questa cosa;
qeull'apparechio, anche se semplice da costruire, *bisogna volerlo
costruire*, non � il puntale di ferro del bastone di quel pastore
arcadico e che millenni fa scopr� la magnetite perch� accidentalemente
una mircolosa pietra.
Io l'esperimento, che ho proposto in f.i.s.f, vedi qui:
https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/443a6eb5624f5a98?hl=it
l'ho sto facendo, e tra poco ne comunicher� il risultato.
Cio e grazie.
Luciano Buggio
Luc
> Saluti
>
> Woodridge
(cut)
>
> Credo che l'esempio possa essere stimolante per te perche', se ho inteso bene (e ancora una volta mi correggerai se ti ho frainteso), tu ipotizzi che un campo magnetico sia generato anche da cariche ferme. Beh, con questo esempio capirai immediatamente che se anche fosse vera questa cosa che pure non ha riscontri, ugualmente non potresti spiegare, *nemmeno qualitativamente*, perche' la carica ferma debba sentire una forza da questi supposti campi magnetici (voglio assumere che il fatto che solo cariche in moto sentano i campi magnetici non sia da te messo in discussione: l'evidenza sperimentale, da te sempre invocata, di cio' e' fuori discussione...).
> Riesci a far quadrare il cerchio solo con i risultati della relativita' ristretta.
>
> Spero di essere stato di stimolo.
Indubbiamente, e ti ringrazio.
> Credo che l'esempio possa essere stimolante per te perche', se ho inteso bene (e ancora una volta mi correggerai se ti ho frainteso), tu ipotizzi che un campo magnetico sia generato anche da cariche ferme. Beh, con questo esempio capirai immediatamente che se anche fosse vera questa cosa che pure non ha riscontri, ugualmente non potresti spiegare, *nemmeno qualitativamente*, perche' la carica ferma debba sentire una forza da questi supposti campi magnetici (voglio assumere che il fatto che solo cariche in moto sentano i campi magnetici non sia da te messo in discussione: l'evidenza sperimentale, da te sempre invocata, di cio' e' fuori discussione...).
> Riesci a far quadrare il cerchio solo con i risultati della relativita' ristretta.
>
> Spero di essere stato di stimolo.
Dir� solo una cosa, assolutamente pregiudiziale, come tu stesso hai
riconosciuto scrivendo alla fine tra parentesi:
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(voglio assumere che il fatto che solo cariche in moto sentano i campi
magnetici non sia da te messo in discussione: l'evidenza sperimentale,
da te sempre invocata, di cio' e' fuori discussione...).
-------------
magnetici non sia da te messo in discussione: l'evidenza sperimentale,
da te sempre invocata, di cio' e' fuori discussione...).
E' proprio questo invece che io ho messo in discussione: hai colto il
nocciolo della questione.
Chiaramente quando tu dici "cariche in moto" intendi "in moto - con
componete ortogonale, in modo che "le taglino" - rispetto alle linee
di forza del campo magnetico: allora, dici, la carica sente il campo
magnetico e devia come insegna Lorentz.
Io sostengo invece che non serve che la carica tagli le linee del
campo magnetico, per sentirlo: per� deve essere in moto, rispetto al
"laboratorio".
Se nel laboratorio � in moto solidale traslante, quindi nella stessa
direzione e verso, anche il magnete, in modo che le linee di forza non
vengano "tagliate" dalla carica, viene per� indotto un campo elettrico
che si dimostra essere uguale in modulo a quello della forza di
Lorentz, con la stessa direzione, ed il verso tale che l'elettrone
tende ad andare nel verso opposto a quello in cui lo spingerebbe la
forza di Lorentz.
Quindi nin vediamao succedere nulla, ma non perch� non ci siano
forze, come si pensa oggi, soprattuto da Einsein in poi, che ha
eliminato dalla fisica il concetto di forza, e non solo la
gravitaionale, ma perch� ci sono due forze uguali e contrarie.
Mi rendo conto della gravit� della mia tesi.
Tu, nella stessa parentesi che ho riportato , dici che : "l'evidenza
sperimentale, da te sempre invocata, di cio' e' fuori discussione".
L'evidenza sperimentale dici, ed allora io ti chiedo:
Qualcuno ha mai provato a mettere in rotazione intorno ad un asse
trasversale (ortogonale all'asse polare e passante per il suo punto
medio) una barra mangetica e; solidale ad essa, la spira, giacente
sul piano dei due assi, non aderente al corpo del magnete e coi
tratti paralleli alle facce polari piuttosto distanti dalle facce
stesse, in modo che la velocit� (periferica) del moto (rotatoiro) di
quei due tratti sia maggiore di quello delle due facce? Qui gli
elettorni del filo non tagliano le linee del camapo mangetico, e non
varia nel tempo il flusso attraverso la spira (esso resta sempre
nullo): gli elettorni, trascinati nel moto dal filo, si muovono
rispetto al laboratorio ad una velocit� maggiore di di quella a cui si
muovono le facce polari, e quindi il campo elettrico indotto da esse
facce � minore della Forza di LOrentz, la quale non viene del tutto
annullata come avviene con la traslazione rettiliena che si asume
solitamente per i moti relativi.
Nella spira girer� corrente
Naturalemtee nessuno ha fatto mai questo esperimento.
E perch� avrebbe dovuto, visto che la teoria ci assicura che non
succeder� nulla di imprevsto?
Ma che cosa viene prima, la teoria o l'esperimento?
N� � possibile che per caso si sia trovata questa cosa;
qeull'apparechio, anche se semplice da costruire, *bisogna volerlo
costruire*, non � il puntale di ferro del bastone di quel pastore
arcadico e che millenni fa scopr� la magnetite perch� accidentalemente
una mircolosa pietra.
Io l'esperimento, che ho proposto in f.i.s.f, vedi qui:
https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/443a6eb5624f5a98?hl=it
l'ho sto facendo, e tra poco ne comunicher� il risultato.
Cio e grazie.
Luciano Buggio
Luc
> Saluti
>
> Woodridge
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