info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
tempo, entropia ecc
151 views
Skip to first unread message
Massimiliano Catanese
Oct 13, 2023, 7:10:05 AM10/13/23
to
Possiamo introdurre una relazione d' ordine (in senso matematico)
negli eventi fisici solo grazie all' entropia.
Pero' l' entropia è un fenomeno probabilistico : in TEORIA il passaggio
di un sistema dallo stato S allo stato S' POTREBBE verificarsi con una
concomitante riduzione dell' entropia.
Allora in quel caso saremmo costretti ad accettare il fatto che lo stato
S' (avendo entropia minore dello stato S) si è verificato PRIMA dello
stato S.
Nonostante avessimo come dire ... "intuitivamente" osservato, tramite
un banale orologio per esempio, che S è venuto "prima" di S'.
E tutto questo non mi sembra una bazzecola.
Che ne pensate ?
negli eventi fisici solo grazie all' entropia.
Pero' l' entropia è un fenomeno probabilistico : in TEORIA il passaggio
di un sistema dallo stato S allo stato S' POTREBBE verificarsi con una
concomitante riduzione dell' entropia.
Allora in quel caso saremmo costretti ad accettare il fatto che lo stato
S' (avendo entropia minore dello stato S) si è verificato PRIMA dello
stato S.
Nonostante avessimo come dire ... "intuitivamente" osservato, tramite
un banale orologio per esempio, che S è venuto "prima" di S'.
E tutto questo non mi sembra una bazzecola.
Che ne pensate ?
Giorgio Pastore
Oct 13, 2023, 10:30:04 AM10/13/23
to
Il 13/10/23 12:12, Massimiliano Catanese ha scritto:
A me sembra che di relazioni d'ordine ne puoi inventare quante ne vuoi.
Forse dovresti specificare un po' meglio cosa intendi.
> Pero' l' entropia è un fenomeno probabilistico :
Non in termodinamica. La misuri e di probabilistico non c'é nulla.
> in TEORIA il passaggio
> di un sistema dallo stato S allo stato S' POTREBBE verificarsi con una
> concomitante riduzione dell' entropia.
Anche in pratica e per questo chiedevo entropia di che?
Giorgio
> Possiamo introdurre una relazione d' ordine (in senso matematico)
> negli eventi fisici solo grazie all' entropia.
Entropia di che?
> negli eventi fisici solo grazie all' entropia.
A me sembra che di relazioni d'ordine ne puoi inventare quante ne vuoi.
Forse dovresti specificare un po' meglio cosa intendi.
> Pero' l' entropia è un fenomeno probabilistico :
> in TEORIA il passaggio
> di un sistema dallo stato S allo stato S' POTREBBE verificarsi con una
> concomitante riduzione dell' entropia.
Giorgio
Massimo 456b
Oct 13, 2023, 11:10:03 AM10/13/23
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:r
> Il 13/10/23 12:12, Massimiliano Catanese ha scritto:> .
>> in TEORIA il passaggio> di un sistema dallo stato S allo stato S' POTREBBE verificarsi con una concomitante riduzione dell' entropia.
> Anche in pratica e per questo chiedevo entropia di che?
credo che sia il solito discorso sulla freccia del tempo.
--
ciao Massimo
________________________
##provare per credere##
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
> Il 13/10/23 12:12, Massimiliano Catanese ha scritto:> .
>> in TEORIA il passaggio> di un sistema dallo stato S allo stato S' POTREBBE verificarsi con una concomitante riduzione dell' entropia.
> Anche in pratica e per questo chiedevo entropia di che?
--
ciao Massimo
________________________
##provare per credere##
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
Massimiliano Catanese
Oct 27, 2023, 9:20:05 AM10/27/23
to
una schiappa come il sottoscritto :
l' entropia la posso misurare sempre. Altrimenti non potrebbe
essere un fenomeno osservabile e quindi non potrebbe essere un
fenomeno fisico.
Quindi il fatto che in termodinamica la misuro non è un fatto che
possa fungere da discriminante rispetto ai vari concetti di entropia.
(che poi, perdonami, sono solo declinazioni diverse dello stesso
concetto madre)
Un gas caldo a contatto con un gas freddo pian piano diviene piu
freddo e l' altro piu caldo perchè (secondo la teoria cinetica) le
molecole piu veloci urtano contro quelle piu lente ecc ecc non sto
a dirti cio che sai 10^15 volte meglio del sottoscritto :-))
Se questo è vero, da un punto di vista prettamente teorico i gas
potrebbero non urtare MAI tra loro. Urtano solo per un fatto
probabilistico perchè la prob. che non urtino mai è zero. Ma noi
sappiamo che un evento avente prob. 0 non necessariamente è
impossibile.
Quindi l' entropia è sempre un fenomeno probabilistico e cio ci
riconduce al caso precedente o meglio rende sensata (spero)
la mia domanda originaria.
Giorgio Pastore
Oct 27, 2023, 10:10:06 AM10/27/23
to
Il 27/10/23 13:25, Massimiliano Catanese ha scritto:
definire l'entropia di uno stato non di equilibrio ti porta fuori dalla
termodinamica e pone non pochi problemi per trovare una definizione non
ambigua e utilizzabile.
> Quindi il fatto che in termodinamica la misuro non è un fatto che
> possa fungere da discriminante rispetto ai vari concetti di entropia.
> (che poi, perdonami, sono solo declinazioni diverse dello stesso
> concetto madre)
Io direi che le vaie entità battezzate nel tempo "entropia" hanno alcune
proprietà in comune ma non sono per nulla equivalenti. In particolare
l'entropia della meccanica statistica per coincidere con quella
termodinamica richiede alcune precisazioni che svuotano molte
affermazioni di tipo "probabilistico" di molti aspetti inuituvi rispetto
alle probabilità.
>
> Un gas caldo a contatto con un gas freddo pian piano diviene piu
> freddo e l' altro piu caldo perchè (secondo la teoria cinetica) le
> molecole piu veloci urtano contro quelle piu lente ecc ecc non sto
> a dirti cio che sai 10^15 volte meglio del sottoscritto :-))
>
> Se questo è vero, da un punto di vista prettamente teorico i gas
> potrebbero non urtare MAI tra loro. Urtano solo per un fatto
> probabilistico perchè la prob. che non urtino mai è zero. Ma noi
> sappiamo che un evento avente prob. 0 non necessariamente è
> impossibile.
Il concetto di molecola e urto NON è un concetto di termodinamica. Stai
usando la teoria cinetica, se nonla meccanica statistica. Lì certamente
il concetto di probabilità gioca un ruolo centrale. Ma in termodinamica
nessuno. Peraltro ci sono sistemi termodinamici in cui, anche a livello
di modelli microscopici, di urti non c'è traccia. Pensa pes. ad un
sistema magnetico con la sua transizione para/ferromagnetica.
quella termodinamica che si stenta a credere che possano chiamarsi allo
stesso modo. Ogni entropia ha il suo ambito di applicazione e alcune
coincidono sotto condizioni ben precise.
L'entropia della meccanica statistica coincide con quella termodinamica
sotto le condizioni che`;
1. esista il limite dell' entropia statistica per grado di libertà
quando il numero di gradi di libertà diverge (quindi non tutti i sistemi
interagenti hanno qualcosa che assomiglia all' entropia termodinamica);
2. che questo limite goda delle proprietà tipiche dell' entropia
termodinamica per sistemi "di laboratorio".
La cosa non immediatamente evidente è che se la termodinamica si ritrova
al limite di sistemi infiniti, nello stesso limite le distribuzioni di
probabilità diventano mal definite, il "poco probabile" diventa
praticamente impossibile e molta dell' intuizione basata su sistemi
finiti diventa inutilizzabile.
Complicato? Non c'è dubbio. Ma la meccanica statistica non è un campo
facile :-)
Giorgio
> Il giorno venerdì 13 ottobre 2023 alle 16:30:04 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 13/10/23 12:12, Massimiliano Catanese ha scritto:
>>> Possiamo introdurre una relazione d' ordine (in senso matematico)
>>> negli eventi fisici solo grazie all' entropia.
>> Entropia di che?
>> A me sembra che di relazioni d'ordine ne puoi inventare quante ne vuoi.
>> Forse dovresti specificare un po' meglio cosa intendi.
>>> Pero' l' entropia è un fenomeno probabilistico :
>> Non in termodinamica. La misuri e di probabilistico non c'é nulla.
>>> in TEORIA il passaggio
>>> di un sistema dallo stato S allo stato S' POTREBBE verificarsi con una
>>> concomitante riduzione dell' entropia.
>> Anche in pratica e per questo chiedevo entropia di che?
>
> Un momento scusa ... Con la massima umiltà che è consona a
> una schiappa come il sottoscritto :
>
> l' entropia la posso misurare sempre. Altrimenti non potrebbe
> essere un fenomeno osservabile e quindi non potrebbe essere un
> fenomeno fisico.
Puoi misurare variazioni di entropia tra stati di equilibrio. Già
>> Il 13/10/23 12:12, Massimiliano Catanese ha scritto:
>>> Possiamo introdurre una relazione d' ordine (in senso matematico)
>>> negli eventi fisici solo grazie all' entropia.
>> Entropia di che?
>> A me sembra che di relazioni d'ordine ne puoi inventare quante ne vuoi.
>> Forse dovresti specificare un po' meglio cosa intendi.
>>> Pero' l' entropia è un fenomeno probabilistico :
>> Non in termodinamica. La misuri e di probabilistico non c'é nulla.
>>> in TEORIA il passaggio
>>> di un sistema dallo stato S allo stato S' POTREBBE verificarsi con una
>>> concomitante riduzione dell' entropia.
>> Anche in pratica e per questo chiedevo entropia di che?
>
> Un momento scusa ... Con la massima umiltà che è consona a
> una schiappa come il sottoscritto :
>
> l' entropia la posso misurare sempre. Altrimenti non potrebbe
> essere un fenomeno osservabile e quindi non potrebbe essere un
> fenomeno fisico.
definire l'entropia di uno stato non di equilibrio ti porta fuori dalla
termodinamica e pone non pochi problemi per trovare una definizione non
ambigua e utilizzabile.
> Quindi il fatto che in termodinamica la misuro non è un fatto che
> possa fungere da discriminante rispetto ai vari concetti di entropia.
> (che poi, perdonami, sono solo declinazioni diverse dello stesso
> concetto madre)
proprietà in comune ma non sono per nulla equivalenti. In particolare
l'entropia della meccanica statistica per coincidere con quella
termodinamica richiede alcune precisazioni che svuotano molte
affermazioni di tipo "probabilistico" di molti aspetti inuituvi rispetto
alle probabilità.
>
> Un gas caldo a contatto con un gas freddo pian piano diviene piu
> freddo e l' altro piu caldo perchè (secondo la teoria cinetica) le
> molecole piu veloci urtano contro quelle piu lente ecc ecc non sto
> a dirti cio che sai 10^15 volte meglio del sottoscritto :-))
>
> Se questo è vero, da un punto di vista prettamente teorico i gas
> potrebbero non urtare MAI tra loro. Urtano solo per un fatto
> probabilistico perchè la prob. che non urtino mai è zero. Ma noi
> sappiamo che un evento avente prob. 0 non necessariamente è
> impossibile.
usando la teoria cinetica, se nonla meccanica statistica. Lì certamente
il concetto di probabilità gioca un ruolo centrale. Ma in termodinamica
nessuno. Peraltro ci sono sistemi termodinamici in cui, anche a livello
di modelli microscopici, di urti non c'è traccia. Pensa pes. ad un
sistema magnetico con la sua transizione para/ferromagnetica.
>
> Quindi l' entropia è sempre un fenomeno probabilistico e cio ci
> riconduce al caso precedente o meglio rende sensata (spero)
> la mia domanda originaria.
Ripeto. Di entropie ce ne sono tante. Alcune sono talmente diverse da
> Quindi l' entropia è sempre un fenomeno probabilistico e cio ci
> riconduce al caso precedente o meglio rende sensata (spero)
> la mia domanda originaria.
quella termodinamica che si stenta a credere che possano chiamarsi allo
stesso modo. Ogni entropia ha il suo ambito di applicazione e alcune
coincidono sotto condizioni ben precise.
L'entropia della meccanica statistica coincide con quella termodinamica
sotto le condizioni che`;
1. esista il limite dell' entropia statistica per grado di libertà
quando il numero di gradi di libertà diverge (quindi non tutti i sistemi
interagenti hanno qualcosa che assomiglia all' entropia termodinamica);
2. che questo limite goda delle proprietà tipiche dell' entropia
termodinamica per sistemi "di laboratorio".
La cosa non immediatamente evidente è che se la termodinamica si ritrova
al limite di sistemi infiniti, nello stesso limite le distribuzioni di
probabilità diventano mal definite, il "poco probabile" diventa
praticamente impossibile e molta dell' intuizione basata su sistemi
finiti diventa inutilizzabile.
Complicato? Non c'è dubbio. Ma la meccanica statistica non è un campo
facile :-)
Giorgio
Massimiliano Catanese
Nov 2, 2023, 10:45:05 AM11/2/23
to
Ma ora mi sono ripreso dal piccolo trauma che mi hai provocato e allora :
*ANDIAMO AL NOCCIOLO* della questione : di concetti di entropia ce ne
saranno pure 10^32 uno piu complicato dell' altro ma non ha importanza
perchè hanno tutti un fattor comune che è il fatto che in un sistema chiuso
l' entropia non puo' diminuire. E questo non puoi negarlo.
E perchè non puo' ? Perchè la probabilità che un sistema chiuso TORNI ad
uno stato di minor entropia è ZERO. Ma (come dicevo prima) l' evento con
p = 0 non è impossibile (mentre se è impossibile ha p = 0).
Ma considera l' intero Universo (sempre che ce ne sia uno solo : alcuni
pensano che ce ne sia piu d' uno o addirittura infiniti) nel corso del tempo
quanti "esperimenti" riesce a fare (spontaneamente è chiaro).
Sono convinto che in questa caterva INIMMAGINABILE di eventi talvolta è
accaduto anche cio che ha p = 0. Anzi, molte volte e molte volte accadrà.
Giorgio Pastore
Nov 2, 2023, 12:30:04 PM11/2/23
to
Il 02/11/23 13:45, Massimiliano Catanese ha scritto:
...
semplicissime.
...
>
> E perchè non puo' ? Perchè la probabilità che un sistema chiuso TORNI ad
> uno stato di minor entropia è ZERO.
Se prendo come entropia quella algoritmica e quindi posso attribuirla a
ciascuna configurazione di un sistema finito, magari con una procedura
di discretizzazione, il teorema del ritorno implica che con probabilità
1 il sistema ritornerà ad avere quell' entropia dopo un tempo finito
dopo essere passato per configurazioni di entropia maggiore.
Questo per me significa che non è irrilevante quale dei 10^32 concetti
di entropia sto utilizzando.
> Ma (come dicevo prima) l' evento con
> p = 0 non è impossibile (mentre se è impossibile ha p = 0).
Questo è vero per qualsiasi misura di probabilità continua.
se per questo intendiamo tutto quello che esiste in una data sezione
spaziale dello spazio-tempo. Le considero potenzialmente metafisiche, o
quanto meno di difficile verificabilità, in quanto non abbiamo accesso
diretto a una buon parte di questa sezione.
Però le stime numeriche sono contro la tua affermazione.
Se una molecola di gas ha probabilità 1/2 di stare nelle due metà di una
stanza, quale sarà la probabilità della configurazione con uno 0.1 % di
sbilanciamento di molecole tra le due metà?
Prova a stimare questa probabilità (non nulla) e poi ne parliamo.
Giorgio
...
> Beh ... Se volevi intimidirmi ebbene : ci sei riuscito perfettamente :-))
Lo scopo non era intimidirti ma farti venire il dubbio che non sono cose
semplicissime.
...
> *ANDIAMO AL NOCCIOLO* della questione : di concetti di entropia ce ne
> saranno pure 10^32 uno piu complicato dell' altro ma non ha importanza
> perchè hanno tutti un fattor comune che è il fatto che in un sistema chiuso
> l' entropia non puo' diminuire. E questo non puoi negarlo.
Onestamente la mia risposta non è una negazione, ma un "non so".
> saranno pure 10^32 uno piu complicato dell' altro ma non ha importanza
> perchè hanno tutti un fattor comune che è il fatto che in un sistema chiuso
> l' entropia non puo' diminuire. E questo non puoi negarlo.
>
> E perchè non puo' ? Perchè la probabilità che un sistema chiuso TORNI ad
> uno stato di minor entropia è ZERO.
ciascuna configurazione di un sistema finito, magari con una procedura
di discretizzazione, il teorema del ritorno implica che con probabilità
1 il sistema ritornerà ad avere quell' entropia dopo un tempo finito
dopo essere passato per configurazioni di entropia maggiore.
Questo per me significa che non è irrilevante quale dei 10^32 concetti
di entropia sto utilizzando.
> Ma (come dicevo prima) l' evento con
> p = 0 non è impossibile (mentre se è impossibile ha p = 0).
>
> Ma considera l' intero Universo (sempre che ce ne sia uno solo : alcuni
> pensano che ce ne sia piu d' uno o addirittura infiniti) nel corso del tempo
> quanti "esperimenti" riesce a fare (spontaneamente è chiaro).
>
> Sono convinto che in questa caterva INIMMAGINABILE di eventi talvolta è
> accaduto anche cio che ha p = 0. Anzi, molte volte e molte volte accadrà.
Di nuovo. Ho sempre difficoltà con affermazioni sull' intero Universo,
> Ma considera l' intero Universo (sempre che ce ne sia uno solo : alcuni
> pensano che ce ne sia piu d' uno o addirittura infiniti) nel corso del tempo
> quanti "esperimenti" riesce a fare (spontaneamente è chiaro).
>
> Sono convinto che in questa caterva INIMMAGINABILE di eventi talvolta è
> accaduto anche cio che ha p = 0. Anzi, molte volte e molte volte accadrà.
se per questo intendiamo tutto quello che esiste in una data sezione
spaziale dello spazio-tempo. Le considero potenzialmente metafisiche, o
quanto meno di difficile verificabilità, in quanto non abbiamo accesso
diretto a una buon parte di questa sezione.
Però le stime numeriche sono contro la tua affermazione.
Se una molecola di gas ha probabilità 1/2 di stare nelle due metà di una
stanza, quale sarà la probabilità della configurazione con uno 0.1 % di
sbilanciamento di molecole tra le due metà?
Prova a stimare questa probabilità (non nulla) e poi ne parliamo.
Giorgio
Massimiliano Catanese
Nov 3, 2023, 9:30:04 AM11/3/23
to
Il giorno giovedì 2 novembre 2023 alle 17:30:04 UTC+1 Giorgio Pastore ha scritto:
> Di nuovo. Ho sempre difficoltà con affermazioni sull' intero Universo,
> se per questo intendiamo tutto quello che esiste in una data sezione
> spaziale dello spazio-tempo. Le considero potenzialmente metafisiche, o
> quanto meno di difficile verificabilità, in quanto non abbiamo accesso
> diretto a una buon parte di questa sezione.
E no, un momento
> Di nuovo. Ho sempre difficoltà con affermazioni sull' intero Universo,
> se per questo intendiamo tutto quello che esiste in una data sezione
> spaziale dello spazio-tempo. Le considero potenzialmente metafisiche, o
> quanto meno di difficile verificabilità, in quanto non abbiamo accesso
> diretto a una buon parte di questa sezione.
esistono teorie SERIE che tentano di costruire/ipotizzare universi multipli.
La stessa teoria del Big Bang (che si accontenta di un solo universo poverina)
considera l' universo nella sua interezza. Galassie che urtano fra loro, energia
oscura, materia oscura ecc ecc
E tu mi vieni a dire che hai difficoltà con le affermazioni sull'intero universo ?
E che tutta quella roba, conseguentemente, è ... potenzialmente metafisica ???
Devo farmene una ragione : questo NG non fa per me :-)
Giorgio Pastore
Nov 3, 2023, 9:50:04 AM11/3/23
to
Il 03/11/23 13:55, Massimiliano Catanese ha scritto:
...
tante belle immagini a colori. Ma in un NG si interagisce con persone,
anche quando scrivono cose che trovi scioccanti :-)
Certo che esistono teorie serie che cercano di costruire/ipotizzare etc.
Sono progetti di ricerca interessati e da cui comunque si può imparare
qualcosa. Però c'è una gerarchia sul controllo diretto che si può avere
su teorie diverse. Con sistemi manipolabili in labratorio il controllo è
massimo (anche se questo non implica che si riesca ad arrivare in tempi
brevi a teorie che funzionano, cfr. il caso della superconduttività ad
alta temperatura). Con sistemi astrofisici il controllo è molto minore.
Su scala cosmologica ancora meno. Non ci vedo nessun problema, salvo la
necessità di avere ben chiaro questo punto quando si discute di teorie
sull' intero Unverso. E anche in questo caso ci sono situazioni diverse.
P.es. anche se il Big Bang è un evento globale, è studiabile a partire
da indizi e tracce locali. Ma se invece parliamo di quantità globali per
l'intero Universo o di Unversi multipli, fammi dire che stiamo facendo
un bel salto qualitativo e che per queste situazioni una sfida a
qualsiasi teria è di mostrare di essere capace di dare indicazioni
*locali* sulla propria validità. Altrimenti parliamo di cose
indimostrabili e non-misurabili. E queste sono al di là della fisica (==
metafisica, che non è una parolaccia).
Giorgio
...
> E no, un momento
> esistono teorie SERIE che tentano di costruire/ipotizzare universi multipli.
> La stessa teoria del Big Bang (che si accontenta di un solo universo poverina)
> considera l' universo nella sua interezza. Galassie che urtano fra loro, energia
> oscura, materia oscura ecc ecc
>
> E tu mi vieni a dire che hai difficoltà con le affermazioni sull'intero universo ?
> E che tutta quella roba, conseguentemente, è ... potenzialmente metafisica ???
>
> Devo farmene una ragione : questo NG non fa per me :-)
Beh, un abbonamento a Focus è sicuramente più rassicurante e fornisce
> esistono teorie SERIE che tentano di costruire/ipotizzare universi multipli.
> La stessa teoria del Big Bang (che si accontenta di un solo universo poverina)
> considera l' universo nella sua interezza. Galassie che urtano fra loro, energia
> oscura, materia oscura ecc ecc
>
> E tu mi vieni a dire che hai difficoltà con le affermazioni sull'intero universo ?
> E che tutta quella roba, conseguentemente, è ... potenzialmente metafisica ???
>
> Devo farmene una ragione : questo NG non fa per me :-)
tante belle immagini a colori. Ma in un NG si interagisce con persone,
anche quando scrivono cose che trovi scioccanti :-)
Certo che esistono teorie serie che cercano di costruire/ipotizzare etc.
Sono progetti di ricerca interessati e da cui comunque si può imparare
qualcosa. Però c'è una gerarchia sul controllo diretto che si può avere
su teorie diverse. Con sistemi manipolabili in labratorio il controllo è
massimo (anche se questo non implica che si riesca ad arrivare in tempi
brevi a teorie che funzionano, cfr. il caso della superconduttività ad
alta temperatura). Con sistemi astrofisici il controllo è molto minore.
Su scala cosmologica ancora meno. Non ci vedo nessun problema, salvo la
necessità di avere ben chiaro questo punto quando si discute di teorie
sull' intero Unverso. E anche in questo caso ci sono situazioni diverse.
P.es. anche se il Big Bang è un evento globale, è studiabile a partire
da indizi e tracce locali. Ma se invece parliamo di quantità globali per
l'intero Universo o di Unversi multipli, fammi dire che stiamo facendo
un bel salto qualitativo e che per queste situazioni una sfida a
qualsiasi teria è di mostrare di essere capace di dare indicazioni
*locali* sulla propria validità. Altrimenti parliamo di cose
indimostrabili e non-misurabili. E queste sono al di là della fisica (==
metafisica, che non è una parolaccia).
Giorgio
0 new messages