la luce nel medioevo

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Massimo 456b

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Aug 31, 2021, 2:00:03 AMAug 31
to
un testo interessante su uno dei primi pensatori di un metodo
scientifico.
Roberto Grossatesta e in particolare il de luce con molte
intuizioni al giorno d'oggi ancora interessanti

https://www.lacooltura.com/2019/01/roberto-grossatesta-metafisica-
della-luce-e-fisica-quantistica/
--


ciao
Massimo

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Elio Fabri

unread,
Aug 31, 2021, 3:42:02 AMAug 31
to
Massimo 456b ha scritto:
> un testo interessante su uno dei primi pensatori di un metodo
> scientifico.
> Roberto Grossatesta e in particolare il de luce con molte
> intuizioni al giorno d'oggi ancora interessanti
>
> https://www.lacooltura.com/2019/01/roberto-grossatesta-metafisica-
> della-luce-e-fisica-quantistica/
Per pura curiosità sono andato a leggere quell'articolo, anche se già
il titolo non prometteva niente di buono (e da te non ci si poteva
aspettare di meglio).

Risultato: un ennesimo esempio di persona che si considera sicuramente
"colta", di fisica non capisce assolutamente niente, ma ha la
presunzione di volerne parlare.
Le anticipazioni che attribuisce al Grossatesta sono cretinate.

Un solo esempio. Non si capisce che cosa c'entri, ma tira fuoi Davisson
e Germer.
Nella "descrizione" invece parla di Young, ed è chiaro che non ha
neppure capito che D&G usarono elettroni, e che non era un
esperimento d'interferenza con feniture :-(

Insomma: prafrasando Andreotti buonanima, essere prevenuti sarà
scorretto, ma ci si piglia.
--
Elio Fabri

Massimo 456b

unread,
Aug 31, 2021, 9:10:02 AMAug 31
to
Elio Fabri <elio....@fastwebnet.it> ha scritto:
Si l'ho notato anch'io, ho preso quell'articolo e non una voce
enciclopedica proprio per provocazione.
Da me non ti puoi aspettare di meglio
per attirare la tua sprezzante attenzione :)
Ma sono lieto di non essere nel buio di un killfile. Meglio
disprezzato che ignorato.
La parte sulla fisica moderna e il raffronto sono improponibili.
Quelle di Grossatesta sono semplici intuizioni. Pero' il tuo
giudizio e' esagerato. In fondo gia' porsi la domanda su cosa sia
la luce e' notevole.
E anche immaginarsi qualcosa di molto simile alla teoria
dell'atomo primordiale e' notevole. Grossatesta non e' diventato
famoso come Galileo perche' in quel tempo di alchimisti era alla
ricerca di un metodo diverso.
Io non penso che il metodo scientifico sia nato di punto in bianco
per le intuizioni di un singolo ma sia stato frutto di una
ricerca che durava gia' da secoli. Piccoli passi in quella
direzione.
Comunque grazie per i commenti.
--


ciao
Massimo

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Massimo 456b

unread,
Aug 31, 2021, 9:10:02 AMAug 31
to
Aggiungo qualche nota.

visto che l'interlocutore sei tu allora meglio questo articolo, un
po' piu' culturalmente adatto.

http://www.filosofiaescienza.it/alle-origini-di-oxford-e-della-sci
enza-inglese-roberto-grossatesta/

Ma la questione come avrai intuito e': perche' l'inquisizione non
e' intervenuta con Grossatesta ed e' intervenuta con Galileo. E'
storia della scienza e della fisica. Nulla di tecnico. Ma su
Galileo chi e' piu' esperto di te? Se vuoi rispondere ti
ringrazio.

Giorgio Pastore

unread,
Aug 31, 2021, 10:30:03 AMAug 31
to
Il 31/08/21 11:34, Massimo 456b ha scritto:
> Aggiungo qualche nota.
>
> visto che l'interlocutore sei tu


I NG sono forum pubblici non c'e' mai un solo interlocutore.

> allora meglio questo articolo, un
> po' piu' culturalmente adatto.
>
> http://www.filosofiaescienza.it/alle-origini-di-oxford-e-della-sci
> enza-inglese-roberto-grossatesta/

Interessanti tutti e due gli arrticoli per il riferimento a Grossatesta
e alle sue teorie. Grazie. Purtroppo la storia della fisica, già
difficile di suo, diventa ancora più complicata con autori medioevali
per la distanza abissale tra il nostro e il loro modo di pensare, da un
lato e l'estrema sofisticazione dei loro punti di vista dall'altro.
Purtroppo soprattutto l'autrice del primo articolo (ma anche in questo)
la tentazione di leggere la storia col senno di poi è tanto
irresistibile quanto fuorviante. Se poi alle difficoltà aggettive si
aggiunge una palese incompetena sulle teorie moderne, il risultato è
catastrofico.
Io mi acconteneterei di un buon inquadramento dell'opera di Grossatesta
nel quadro della scienza del suo tempo.

> Ma la questione come avrai intuito e': perche' l'inquisizione non
> e' intervenuta con Grossatesta ed e' intervenuta con Galileo. E'
> storia della scienza e della fisica.

Non è solo storia della scienza. Ma anche di Storia in generale e di
storia delle religioni. Una delle ragioni macroscopiche è che Galileo
vive, scrive e agisce in piena epoca post Concilio di Trento.
Grossatesta opera nel periodo d'oro della Scolastica. Questo fa una
differenza enorme, sia dal punto di vista di maggior libertà dei
filosofi scolastici, sia da quello della presenza, in periodo di
controsiforma, di anticorpi nei confronti di qualsiasi posizione che
apperisse come interpretazione personale delle Scritture. E, su
quest'ultimo punto, le attività sperimentali di Galileo giocano un ruolo
importante.

Giorgio

Massimo 456b

unread,
Aug 31, 2021, 12:25:03 PMAug 31
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:
> Il 31/08/21 11:34, Massimo 456b ha scritto:
>> Aggiungo qualche nota.
>>
>> visto che l'interlocutore sei tu
>
>
> I NG sono forum pubblici non c'e' mai un solo interlocutore.
>
>> allora meglio questo articolo, un
>> po' piu' culturalmente adatto.
>>
>> http://www.filosofiaescienza.it/alle-origini-di-oxford-e-della-sci
>> enza-inglese-roberto-grossatesta/
>
> Interessanti tutti e due gli arrticoli per il riferimento a Grossatesta
> e alle sue teorie. Grazie. Purtroppo la storia della fisica, già
> difficile di suo, diventa ancora più complicata con autori medioevali
> per la distanza abissale tra il nostro e il loro modo di pensare, da un
> lato e l'estrema sofisticazione dei loro punti di vista dall'altro.
> Purtroppo soprattutto l'autrice del primo articolo (ma anche in questo)
> la tentazione di leggere la storia col senno di poi è tanto
> irresistibile quanto fuorviante. Se poi alle difficoltà aggettive si
> aggiunge una palese incompetena sulle teorie moderne, il risultato è
> catastrofico.
> Io mi acconteneterei di un buon inquadramento dell'opera di Grossatesta
> nel quadro della scienza del suo tempo.

Il prendere fotoni per elettroni e' un prendere lucciole per
lanterne :)
Ma saprai che molti epistemologi perdonerebbero l'autrice.
Il problema della conoscenza e' incentrato su un "se ne parli
purche' se ne parli" tenendo conto del livello culturale. Alcuni
sono d'accordo altri no.
Ognuno con le sue ragioni.

>
>> Ma la questione come avrai intuito e': perche' l'inquisizione non
>> e' intervenuta con Grossatesta ed e' intervenuta con Galileo. E'
>> storia della scienza e della fisica.
>
> Non è solo storia della scienza. Ma anche di Storia in generale e di
> storia delle religioni. Una delle ragioni macroscopiche è che Galileo
> vive, scrive e agisce in piena epoca post Concilio di Trento.
> Grossatesta opera nel periodo d'oro della Scolastica. Questo fa una
> differenza enorme, sia dal punto di vista di maggior libertà dei
> filosofi scolastici, sia da quello della presenza, in periodo di
> controsiforma, di anticorpi nei confronti di qualsiasi posizione che
> apperisse come interpretazione personale delle Scritture. E, su
> quest'ultimo punto, le attività sperimentali di Galileo giocano un ruolo
> importante.

concordo sulla diversa impostazione politica. Ma della Chiesa o
della Universita'? Il percorso che porta le idee di Grossatesta
alle orecchie di Galileo e' un percorso universitario.
Oxford - Padova - Galileo.
Quindi di scienza sperimentale si parlava molto prima di Galileo.
Ma c'e' qualcosa nella vicenda che sfugge. Come se alla Chiesa
scappasse di mano un potere sull'universita' piu' che sulla
teologia. Forse un pericolo avvertito maggiormente a causa dello
scisma anglicano.

> Giorgio
>


--


ciao
Massimo

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Giorgio Pastore

unread,
Aug 31, 2021, 6:05:03 PMAug 31
to
Il 31/08/21 18:03, Massimo 456b ha scritto:
...
> Il prendere fotoni per elettroni e' un prendere lucciole per
> lanterne :)

NOn è solo quello. Tutta la descrizione dell'esperimento di Young è
a-storica.

> Ma saprai che molti epistemologi perdonerebbero l'autrice.

Avrei difficoltà ad accettare quel modo sciatto di presentare le cose
come divulgazione. Dell'epistemologia e degli epistemologi ho
un'opinione migliore.

...
> concordo sulla diversa impostazione politica. Ma della Chiesa o
> della Universita'? Il percorso che porta le idee di Grossatesta
> alle orecchie di Galileo e' un percorso universitario.
> Oxford - Padova - Galileo.
> Quindi di scienza sperimentale si parlava molto prima di Galileo.

Sì ma in modo diverso. e differentemente da parte di autori diversi.

> Ma c'e' qualcosa nella vicenda che sfugge. Come se alla Chiesa
> scappasse di mano un potere sull'universita' piu' che sulla
> teologia. Forse un pericolo avvertito maggiormente a causa dello
> scisma anglicano.

Se rivedi le accuse mosse a Galileo, quello cha traspare chiarissimo è
il timore che si potesse ignorare il totalitarismo del superiore
magistero della Chiesa. Il problema, più che le singole declinazioni
della Riforma era "la Riforma" per quella parte rivoluzionaria che
metteva in contatto diretto il fedele con la Scrittura. Si poteva
permettere ad un Galilei, sia pure stimato come scienziato, di
perseverare e soprattutto "professare" in una "doppia verità"? Da un
lato quella di fede, controllata dalla Chiesa, e dall'altra quella della
scienza controllata solo dalla ragione e dall'esperimento?
Forse Galilei arrivò nel momento "sbagliato" (o più probabilmente era
figlio del suo tempo).

In ogni caso non ne farei un problema di potere sull' Università. Le
università ai tempi di Galilei non erano come istituzioni un
contropotere rispetto alla Chiesa. Piuttosto potevano ospitare
personaggi scomodi ma la reazione della Chiesa era sulle persone.

Giorgio

Massimo 456b

unread,
Sep 1, 2021, 1:25:02 AMSep 1
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:
il problema quindi non era nella scienza e nella teologia ma nella
divulgazione.
Con la stampa si perde il controllo.
La stampa permette la libera circolazione delle idee
indipendentemente dal giudizio sulle idee.
Che nel medioevo non c'era e gli scritti di Grossatesta rimanevano
sugli scaffali ecclesiastici o universitari.
Strano come il giudizio sulla divulgazione in fondo ancora oggi
rifletta le convinzioni di Cardinale Bellarmino.
Quindi e' meglio il controllo o il liberismo?
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