stima orari alba e tramonto a date coordinate geografiche (più data calendario)

[Soviet_Mario]

Ho una domanda, suppongo rognosissima, sulla stima degli orari di alba e
tramono, a date coordinate geografiche e data di calendario (sto
cominciando a lavorare al SW di controllo delle sonde termiche dei
pannelli solari autocostriti).

Premetto alcuni dati, ricavati da :

SunEarthTools.com

coordinate: 44.XXX, 8.XXX
localitá: 44.XXX,8.XXX

estraggo solo i due mesi estremi

al solstizio invernale

January 2020
Data Alba Tramonto Mezzogiorno Elevazione
01 Wed 08:02:53 16:55:20 12:29:06 22.28°
02 Thu 08:02:56 16:56:15 12:29:35 22.37°
03 Fri 08:02:57 16:57:11 12:30:04 22.46°
04 Sat 08:02:55 16:58:08 12:30:31 22.56°
05 Sun 08:02:50 16:59:08 12:30:59 22.66°
06 Mon 08:02:43 17:00:09 12:31:26 22.78°
07 Tue 08:02:33 17:01:13 12:31:53 22.90°
08 Wed 08:02:21 17:02:17 12:32:19 23.03°
09 Thu 08:02:06 17:03:23 12:32:44 23.17°
10 Fri 08:01:49 17:04:31 12:33:10 23.31°
11 Sat 08:01:29 17:05:40 12:33:34 23.46°
12 Sun 08:01:06 17:06:50 12:33:58 23.62°
13 Mon 08:00:42 17:08:02 12:34:22 23.78°
14 Tue 08:00:14 17:09:15 12:34:44 23.95°
15 Wed 07:59:44 17:10:29 12:35:06 24.13°
16 Thu 07:59:12 17:11:44 12:35:28 24.32°
17 Fri 07:58:37 17:13:00 12:35:48 24.51°
18 Sat 07:58:00 17:14:17 12:36:08 24.71°
19 Sun 07:57:21 17:15:35 12:36:28 24.92°
20 Mon 07:56:39 17:16:54 12:36:46 25.13°
21 Tue 07:55:55 17:18:14 12:37:04 25.34°
22 Wed 07:55:09 17:19:34 12:37:21 25.57°
23 Thu 07:54:20 17:20:55 12:37:37 25.80°
24 Fri 07:53:30 17:22:17 12:37:53 26.04°
25 Sat 07:52:37 17:23:39 12:38:08 26.28°
26 Sun 07:51:42 17:25:02 12:38:22 26.53°
27 Mon 07:50:45 17:26:25 12:38:35 26.78°
28 Tue 07:49:46 17:27:48 12:38:47 27.04°
29 Wed 07:48:45 17:29:12 12:38:58 27.30°
30 Thu 07:47:42 17:30:36 12:39:09 27.57°
31 Fri 07:46:37 17:32:01 12:39:19 27.85°

oppure al solstizio estivo

June 2020
Data Alba Tramonto Mezzogiorno Elevazione
01 Mon 05:43:13 21:04:29 13:23:51 67.45°
02 Tue 05:42:42 21:05:18 13:24:00 67.58°
03 Wed 05:42:14 21:06:05 13:24:09 67.70°
04 Thu 05:41:48 21:06:51 13:24:19 67.82°
05 Fri 05:41:24 21:07:35 13:24:29 67.93°
06 Sat 05:41:03 21:08:17 13:24:40 68.03°
07 Sun 05:40:44 21:08:57 13:24:50 68.12°
08 Mon 05:40:27 21:09:36 13:25:01 68.21°
09 Tue 05:40:12 21:10:13 13:25:12 68.29°
10 Wed 05:40:00 21:10:48 13:25:24 68.37°
11 Thu 05:39:50 21:11:21 13:25:35 68.43°
12 Fri 05:39:42 21:11:52 13:25:47 68.50°
13 Sat 05:39:37 21:12:21 13:25:59 68.55°
14 Sun 05:39:34 21:12:48 13:26:11 68.60°
15 Mon 05:39:33 21:13:13 13:26:23 68.64°
16 Tue 05:39:34 21:13:37 13:26:35 68.67°
17 Wed 05:39:38 21:13:57 13:26:47 68.70°
18 Thu 05:39:44 21:14:16 13:27:00 68.72°
19 Fri 05:39:52 21:14:33 13:27:12 68.73°
20 Sat 05:40:02 21:14:47 13:27:24 68.74°
21 Sun 05:40:15 21:14:59 13:27:37 68.74°
22 Mon 05:40:30 21:15:09 13:27:49 68.73°
23 Tue 05:40:46 21:15:17 13:28:01 68.72°
24 Wed 05:41:05 21:15:22 13:28:13 68.70°
25 Thu 05:41:26 21:15:25 13:28:25 68.67°
26 Fri 05:41:49 21:15:26 13:28:37 68.63°
27 Sat 05:42:14 21:15:24 13:28:49 68.59°
28 Sun 05:42:41 21:15:20 13:29:00 68.54°
29 Mon 05:43:10 21:15:14 13:29:12 68.49°
30 Tue 05:43:41 21:15:06 13:29:23 68.42°

BTW ... quest'anno gli equinozi non sono mica caduti il 21 Marzo e 21
Settembre ...
ma, rispettivamente il 17 Marzo e 25 Settembre,
il primo in anticipo il secondo in ritardo. Cosa significa ?

cmq, passo alla domanda (anzi altra parte di premessa) :
non so ancora se mi consiglieranno di comprare raspberry/raspbian (con
supporto a un vero filesystem e qualche sorta, spero, di memoria di
massa, per cui potrò attingere ai dati VERI sopra indicati)
oppure un microcontroller che potrebbe avere solo una rom e non so di
quanti KB. Se la memoria basta potrei certo "cablare" i dati nel codice
C, in maniera hard-wired, ma se non basta .... ecco la domande :

Si può esprimere una funzione matematica approssimata (diciamo con
l'approssimazione dei 15', un quarto d'ora) che, mettendo come dati di
INPUT :
le coordinate geografiche (latitudine, longitudine, magari anche
elevazione), la DATA,
emetta come OUTPUT :
orario approssimato dell'alba e orario approssimato del tramonto ?

La mia intenzione sarebbe aggiungere un filtro a priori al programma di
controllo delle sonde termiche (quelle dei pannelli solari, quelle della
fornace no, ovviamente, dovrebbe fare un polling continuo) che ipso facto
escluderebbe dal polling le sonde pannelli SE IL SOLE PER RAGIONI
ASTRONOMICHE NON È NEMMENO SOPRA L'ORIZZONTE.

P.S. trascuro perché non posso descriverlo e sarebbe cmq complicato, ma
se qualcuno conosce siti così dettagliati me lo dica, la FORMA
dell'orizzonte.
Purtroppo sto a fondovalle (la valle è poco profonda) ed ho una collina
proprio a SUD, quindi quando il sole è basso (Nov, Dic, Gen, Feb), mi
accorcia le ore teoriche di sole, ma non saprei come impostare la domanda
al problema ...
grazie di suggerimenti (anche di simulatori per la stima della
"VISIBILITÀ" del sole che tenga conto anche delle isoipse del terreno in
un dato territorio e non consideri la terra "sferica".


--
la firma la setto dopo

[ansia...@apspaps.org]

> cmq, passo alla domanda (anzi altra parte di premessa) :
> non so ancora se mi consiglieranno di comprare
> raspberry/raspbian (con supporto a un vero filesystem e
> qualche sorta, spero, di memoria di massa, per cui potrò
> attingere ai dati VERI sopra indicati) oppure un
> microcontroller che potrebbe avere solo una rom e non so di
> quanti KB. Se la memoria basta potrei certo "cablare" i dati
> nel codice C, in maniera hard-wired, ma se non basta ....
> ecco la domande :

Dal momento che devi capire quando c'è luce e quando non
abbastanza per il tuo problema, un passo 'settimanale' è
ampiamente sufficiente; fanno poco meno di 50 coppie di valori,
che (se interi) entrano anche in un micro piccolo.

Il motivo del perchè non ti serve una precisione maggiore è
anche nel modo di programmare questi dispositivi. Generalmente
non è una buona idea lavorare con i 'float' e si fa molto di
rado se non mai; puoi farlo sicuramente con Arduino e Rasp, ma
con altri micro, linkarti le librerie per i float ti occuperà
memoria e risorse, e con certi modelli saresti fuori delle
capacità del dispositivo.

Con le approssimazioni richieste dal problema puoi per esempio
trasformare i tempi in decasecondi o altra unità di misura che
non ti mandi in overflow il risultato. Ti segnalo che è un
problema tanto tipico quanto difficile da debuggare; la tipica
soluzione (con gli interi) è 'castare' gli operandi della
moltiplicazione in una parola di lunghezza doppia e poi rifare
il cast in assegnazione, ma non vorrei andare troppo OT.

Ovviamente se serve maggior precisione un Rasp è un vero e
proprio computer, e c'è tutto lo spazio che serve; puoi
lavorare con i float comodamente anche con un Arduino, meglio
se tipo Mega. Ma un'altro elemento da considerare è
l'aggiornamento dei valori. Suppongo che col passare degli anni
potrebbero avere variazioni significative e anche nell'ottica
di sperimentare, meglio copiare a mano nel file sorgente 50
coppie di interi che di float; tanto poi la precisione la
perderesti comunque nell'implementazione.

A questo punto: serve davvero un espressione (semi)analitica
dei valori? Potrebbe, certo; dipende se ritieni serva per la
tua applicazione............... Ma non credo che 10 min. in più
o in meno cambino qualcosa......

[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:

> Ho una domanda, suppongo rognosissima, sulla stima degli orari di

> alba e tramonto, a date coordinate geografiche e data di calendario

> (sto cominciando a lavorare al SW di controllo delle sonde termiche
> dei pannelli solari autocostriti).
>
> Premetto alcuni dati, ricavati da :
>
> SunEarthTools.com

> ...
Certo che ne fai di domande strane...
Evidentemente, almeno come NG, ci riteni onniscienti :-)
E poi non ci lasci neppure il tempo di pensare :-(

Questa domanda in particolare con difficoltà si può chiamare di
fisica.
Lo è se si assume (come io tendo a fare) che l'astronomia sia una
parte della fisica.
Ma è una parte pochissimo coltivata: credo siano davvero rarissimi i
fisici che ne sanno qualcosa.
Per tua fortuna qui almeno uno c'è (o magari lo sapevi già? :-) )

Prima di entrare nel problema ti avverto di stare molto attento a
quello che trovi in giro.
Tabelle e "calcolatori" ne trovi a volontà, ma non uno che ti dica
*come* ha ricavato quei dati.

> BTW ... quest'anno gli equinozi non sono mica caduti il 21 Marzo e 21
> Settembre ...
> ma, rispettivamente il 17 Marzo e 25 Settembre,
> il primo in anticipo il secondo in ritardo. Cosa significa ?

Ecco, qauesti sono sicuramente sballati. Dove li hai presi?
Per tutto questo secolo, se ricordo bene, l'equinozio di primavera
capiterà sempre il 19 o il 20.
Più in generale, per i tempi di equinozi ecc. puoi trovare differenze
anche di ore da un sito all'altro.
Non possono essere tutte giuste... mentre non si può escludere che
siano tutte sbagliate.

> Si può esprimere una funzione matematica approssimata (diciamo con
> l'approssimazione dei 15', un quarto d'ora) che, mettendo come dati
> di INPUT:
> le coordinate geografiche (latitudine, longitudine, magari anche
> elevazione), la DATA,
> emetta come OUTPUT :
> orario approssimato dell'alba e orario approssimato del tramonto?

Certamente si può, ma non è una cosa semplice.
Dato che per diversi anni mi sono divertito a fare conti del genere,
ho fatto una veloce ricerca.
Ovviamente non mi ricordavo più niente, e non escludo che ci sia altro
che non ho ancora trovato.

Secondo me sarebbe sufficiente scrivere una funzione approssimante,
che sarebbe una somma di due sinusoidi: una col periodo di un anno e
l'altra col periodo di sei mesi.
La prima terrebbe conto della variazione di declinazione del Sole, e
di parte della "equazione del tempo", quella dovuta all'eccentricità
dell'orbita della Terra.
La seconda della parte di eq. del tempo dovuta all'inclinazione
dell'asse terrestre sull'eclittica.
I due effetti sono circa dello stesso ordine e sommati arrivano attorno
ai 15 minuti, quindi bisogna tenerne conto.
Anche la rifrazione astronamica non è trascurabile: può allungare il
giorno di 6 minuti (se ricordo bene) e varia con la stagione: maggiore
(non la rifrazione, ma l'effetto sull'istante del sorgere e tramontare)
Poi bisogna tener conto degli anni bisestili ... e forse basta.
A parte questo, il ciclo si ripete uguale tutti gli anni, con la sola
difficoltà che un anno tropico non è un numero intero di giorni, ma
non è grave. (Ci sarebbe un effetto dovuto alla posizione della LUna,
mi pare che influisca per pochi minuti, quindi lo trascurerei.)

Per fortuna il luogo è fisso e quindi non introduce altri parametri
variabili.

Piuttosto una domanda: supposto che io riuscissi a darti le formule
necessarie, saresti capace d'inserirle nel microcontroller?
Scusa se te lo chiedo, ma con te non si sa mai chi si ha davanti:
certe volte fai cascare le braccia, altre volte sorprendi in senso
opposto :-)

Sul problema della collina dirò qualcosa a parte, per non allungare
troppo questo post.


--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

l'avevo scritto sopra

SunEarthTools.com.
Qualche dato sballato l'ho trovato e corretto a mano
attribuendolo all'ora legale.

> Per tutto questo secolo, se ricordo bene, l'equinozio di
> primavera
> capiterà sempre il 19 o il 20.
> Più in generale, per i tempi di equinozi ecc. puoi trovare
> differenze
> anche di ore da un sito all'altro.
> Non possono essere tutte giuste... mentre non si può
> escludere che
> siano tutte sbagliate.

lol ... cmq non mi interessa in particolare l'ubicazione
temporale degli equinozi : solo stimare col quarto d'ora di
approssimazione gli orari di alba e tramonto.

>
>> Si può esprimere una funzione matematica approssimata
>> (diciamo con
>> l'approssimazione dei 15', un quarto d'ora) che, mettendo
>> come dati
>> di INPUT:
>> le coordinate geografiche (latitudine, longitudine, magari
>> anche
>> elevazione), la DATA,
>> emetta come OUTPUT :
>> orario approssimato dell'alba e orario approssimato del
>> tramonto?
> Certamente si può, ma non è una cosa semplice.

si questo lo immaginavo, sapendo quanto sono incasinati i
moti celesti.

> Dato che per diversi anni mi sono divertito a fare conti del
> genere,
> ho fatto una veloce ricerca.
> Ovviamente non mi ricordavo più niente, e non escludo che ci
> sia altro
> che non ho ancora trovato.
>
> Secondo me sarebbe sufficiente scrivere una funzione
> approssimante,

che sarebbe perfetta !

> che sarebbe una somma di due sinusoidi: una col periodo di
> un anno e
> l'altra col periodo di sei mesi.
> La prima terrebbe conto della variazione di declinazione del
> Sole, e
> di parte della "equazione del tempo", quella dovuta
> all'eccentricità
> dell'orbita della Terra.
> La seconda della parte di eq. del tempo dovuta all'inclinazione
> dell'asse terrestre sull'eclittica.
> I due effetti sono circa dello stesso ordine e sommati
> arrivano attorno
> ai 15 minuti, quindi bisogna tenerne conto.
> Anche la rifrazione astronamica non è trascurabile: può
> allungare il
> giorno di 6 minuti (se ricordo bene) e varia con la
> stagione: maggiore
> (non la rifrazione, ma l'effetto sull'istante del sorgere e
> tramontare)

che è la metà dell'approssimazione di cui mi accontento : si
potrebbe trascurare pure questa

> Poi bisogna tener conto degli anni bisestili ... e forse basta.
> A parte questo, il ciclo si ripete uguale tutti gli anni,
> con la sola
> difficoltà che un anno tropico non è un numero intero di
> giorni, ma

ma la funzione analitica, non potrebbe sganciarsi dal
calendario ? Avere un'unica data come "entry-point" e poi
lavorare su tutte quelle successive in modo indipendente dai
bisestili e altto ?

> non è grave. (Ci sarebbe un effetto dovuto alla posizione
> della LUna,
> mi pare che influisca per pochi minuti, quindi lo trascurerei.)
>
> Per fortuna il luogo è fisso e quindi non introduce altri
> parametri
> variabili.
>
> Piuttosto una domanda: supposto che io riuscissi a darti le
> formule
> necessarie, saresti capace d'inserirle nel microcontroller?

non ne ho idea, nemmeno la più pallida. Ora come ora sto
scrivendo codice C su QT creator su Debian, ma non conosco
le specifiche di memoria del microcontroller ... non ho
ancora escluso nemmeno di usare Raspberry PI. PEr questa
questione sono mezzo in parola in attesa di consigli di
varie persone (e la probabilità che mi diano buca tutti
simultaneamente purtroppo è largamente maggiore di zero).

In assenza di aiuti, boh ... il problema non è tanto
scegliere il cervello, ma il cervello in "parure" con occhi
e orecchie e mani che ci si interfaccino.

> Scusa se te lo chiedo, ma con te non si sa mai chi si ha
> davanti:

non avrei capito cosa intendevi ... se non lo avessi
chiarito dopo

> certe volte fai cascare le braccia, altre volte sorprendi in
> senso
> opposto :-)

eh boh, non so che dirti. Da parte mia posso solo dire di
essere di una trasparenza totale, quindi questi effetti
collaterali non sono né intenzionali né evitabili.

tanti anni fa conoscevo (ma non mi servirà) un po' di
assembler 8086, punto. Cmq so che varie piattaforme, tra cui
Arduino, hanno un IDE (l'ho già installato, anche se non lo
sto usando perché ancora sto pensando solo in termini
generali alla logica di funzionamento .... e prima di
partire preferirei provare come si comporta il SW su un
sistema dove può attingere input di test da file e loggarmi
su file cosa fa e cosa decide. Sono ancora estremamente
lontano dal finalizzare il tutto. Lato pratico sto finendo
in questi giorni le serpentine .... che tra l'altro dopo
inenarrabili bestemmie sono uscite così belle che sento
quasi la tentazione di postarle su FB :) .... ma non lo farò !)

>
> Sul problema della collina dirò qualcosa a parte, per non
> allungare
> troppo questo post.

e lì temo che il problema sia purtroppo insormontabile per
carenza di dati (magari esistono gratis mappe simili, ma non
penso e se esistono free saranno a risoluzione bassissima.
Il genio civile e militare le hanno, ma non saranno
pubbliche ... avendole, sarebbe cmq molto incasinato fare il
programma che ora per ora calcola zenith e azimut del sole
in quel momento, cerca la quota della collina a quell'azimut
e vede se la sua altezza supera o meno l'angolo zenitale del
sole). Però attendo ... stupiscimi :) :) :D

Cmq, non sto puntando tutto sull'approccio analitico. Sempre
che il controller lo supporti come interfacce, avrei anche
l'approccio pragmatico : nel centro esatto della struttura
metto anche un pannellino fotovoltaico : nel momento in cui
eroga è illuminato, quando non eroga è al buio. Magari
anticipa un po' la luce diretta (penso lavori anche in
diffusa) ma boh, si può limare la cosa aggiungendo una
mezz'ora di ritardo in partenza.


>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Franco]

On 08/15/20 17:47, Soviet_Mario wrote:

> La mia intenzione sarebbe aggiungere un filtro a priori al programma di
> controllo delle sonde termiche (quelle dei pannelli solari, quelle della
> fornace no, ovviamente, dovrebbe fare un polling continuo) che ipso facto
> escluderebbe dal polling le sonde pannelli SE IL SOLE PER RAGIONI
> ASTRONOMICHE NON È NEMMENO SOPRA L'ORIZZONTE.

Perche' vuoi evitare la misura della temperatura se il sole non e` sopra
l'orizzonte? Complichi inutilmente il programma per non risparmiare
nulla! Una misura di temperatura ogni cinque minuti (o intervallo
comunque lungo perche' e` un sistema termico con poca potenza in gioco)
non fa risparmiare potenza di calcolo, potenza elettrica o memoria, dato
che non serve memorizzare i valori.

Se sei interessato comunque conoscere l'ora approssimativa del sorgere e
tramonto del sole (per ragioni accademiche ) allora ci sono diverse
soluzioni, che dipendono anche da quanto vuoi ottenere.

Supponiamo che voglia un impianto che puoi vendere e non saprai dove
sara` installato. Serve un sistema programmabile sul campo in cui
introduci la posizione e il programma calcola le due ore che vuoi: good
luck! Bisogna usare le librerie matematiche di calcolo in floating
point. Dovendo fare i conti una volta al giorno non usano molto la CPU,
ma l'occupazione di memoria e` elevato.

Altra possibilita` e` un sistema personalizzabile fuori linea. Sapendo
dove sara` montato l'impianto, con un programma fuori linea calcoli le
ore del sorgere e del tramonto per quattro anni in modo preciso, e poi
le approssimi con funzioni piu` o meno complicate e carichi i
coefficienti delle approssimazioni sul microcontrollore.

L'approssimazione potrebbe essere la somma di due sinusoidi, come
suggerisce Fabri, ma questo richiede che debba valutare delle funzioni
trigonometriche, oppure puoi fare una approssimazione con polinomi di
Chebysheff, e devi solo calcolare polinomi, oppure ancora una look up
table con interpolazione lineare o quadratica: probabilmente questa
soluzione e` la migliore in termini di quantita` di calcoli e
complicazione del programma.

Con le look up table si riesce facilmente a usare l'aritmetica intera,
mentre quando ci sono di mezzo funzioni piu` complicate e` ancora
possibile usare l'aritmetica intera ma ridurre il problema a intero,
facendo attenzione alla dinamica e agli errori numerici, non e` banale.

Infine una osservazione pratica. Per poter usare le ore del sorgere e
tramonto serve sapere che ora e`. Gli oscillatori a basso costo che
tengono l'ora nei sistemi a micro possono avere degli errori di qualche
secondo al giorno, che su un anno puo` dare errori di ben oltre 10
minuti! Bisgna prevedere un oscillatore preciso e stabile oppure la
possibilita` di rimetterlo periodicamente in passo.

DA NOTARE CHE TUTTA QUESTA CHIACCHIERATA E` "ACCEDEMICA": molto
probabilmente NON SERVE conoscere l'ora del sorgere e tramonto del sole
per evitare qualche misura!

--
Wovon man nicht sprechen kann...

--
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[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:

> lol ... cmq non mi interessa in particolare l'ubicazione
> temporale degli equinozi : solo stimare col quarto d'ora di
> approssimazione gli orari di alba e tramonto.

Ho capito, ma è un indizio di affidabilità.

> che è la metà dell'approssimazione di cui mi accontento : si
> potrebbe trascurare pure questa

Bisogna andarci piano, perché trascura questa, approssima quella, alla
fine non sai più quanto puoi fidarti del risultato.
Come criterio grossolano, assumo di poter trascurare effetti che siano
sotto 1/10 dell'appross. richiesta.
Non mi metto a discutere se ti serva davvero il quarto d'ora, se no
non ne esco più :)

> ma la funzione analitica, non potrebbe sganciarsi dal calendario?
> Avere un'unica data come "entry-point" e poi lavorare su tutte

> quelle successive in modo indipendente dai bisestili e altro?
Certamente, ma bisogna anche pensare a possibili aggiornamenti e
correzioni.
Comunque è un aspetto secondario, al quale bisogna pensare ma non
pregiudiziale.

> non ne ho idea, nemmeno la più pallida. Ora come ora sto scrivendo
> codice C su QT creator su Debian, ma non conosco le specifiche di
> memoria del microcontroller ... non ho ancora escluso nemmeno di
> usare Raspberry PI. PEr questa questione sono mezzo in parola in
> attesa di consigli di varie persone (e la probabilità che mi diano
> buca tutti simultaneamente purtroppo è largamente maggiore di zero).

Vabbè, auguri :-)

Io non ti posso aiutare. Ho una lontana pratica con microcontroller
(oltre 20 anni fa). Quindi tra cambiamenti di hardware e software, ed
evanescenza della memoria, è come se fossi a zero.
Giusto per chiacchierare, devi sapere che attorno a 25 anni fa avevo
progettato e realizzato qualcosa che oggi può essere visto come un
precursore di Arduino: l'avevo chiamato Atena.
Però fu un fiasco, per ragioni che sarebbe lungo spiegare.

Per es. adesso ti sei messo in un'impresa (da cui nascono tutte le tue
"strane" domande) lontanissima dalle mie competenze.
Non perché io sappia fare soltanto conti complicati, ma seprentine,
scambiatori di calore, pannelli solari...

Per inciso, credo che in gran parte le tue domande qui resteranno
senza risposta, per due ragioni.
La prima è che i fisici non sono adatti a risponderti (salvo eventuali
casi di persone che hanno coltivato di per sé campi del genere.
Ma è più facile trovare persone preparate o tra gli ingegneri
(termo-idraulici?) o tra hobbisti vari.
La seconda ragione è più tecnica.
Le informazioni che dai sono troppo vaghe.
Per es. non credo sia possibile dir niente sulla convezione e sulla
distr. di temperatura senza sapere *di preciso* come'è fatto il tuo
"oggetto misterioso". Intendo prima di tutto misure.
Poi io per es. come sia fatto il tuo serpentino conico mica l'ho
capito :)

> temo che il problema sia purtroppo insormontabile per carenza di
> dati

Ecco, di questo volevo dirti. Potrebbe darsi che i dati possa
raccoglierli tu stesso, grazie al GPS.

Ti racconto qualcosa che feci molti anni fa, quando il GPS muoveva i
primi passi. Che anni erano di preciso non lo so, ma so che come PC
avevo un M24 Olivetti.
Mi ero comprato una scheda GPS, di quelle da montare nel PC e dotata
di antenna.
Nel manuale era spiegata in dettaglio la struttura dei msg che ogni
satellite invia e che il ricevitore elabora per fornire la sua
posizione.
Di tutto questo interessa poco, ma nei dati c'era l'identificazione
del singolo satellite e la sua posizione in cielo.
Non ricordo i dettagli (suppongo ad es. che il satellite fornisse le
sue coord. celesti in una forma indip. dal luogo di osservazione.)
La cosa ora importante è che i satelliti si muovono, per cui sono
visibili da un certo luogo solo per un dato intervallo di tempo.
Io raccoglievo per ciascun satellite i dati in questione e calcolavo
la sua posizione locale (altezza, azimut) all'istante di apparizione o
di scomparsa).
Dato che i satelliti sono tanti e sorgono/tramontono in qualunque
direzione, i dati che si ottengono sonoo parecchi.
Avevo anche un programma che da questi dati ricavava il profilo
dell'orizzonte visibile, che è proprio ciò che ti serve.

La buona notizia è che ho ritrovato tutti i files.
La brutta è che non so se potrei ricostruire ciò che serve senza
doverci lavorare per mesi.
Poi c'è un'altra incognita.
Non so (ma suppongo che la risposta sia affermativa) se un moderno
smartphone dotato di ricevitore GPS sappia fare un lavoro analogo, se
si debba programmare (tu saresti capace di scrivere un'app? Io no.)
Ma queste sono informazioni che si possono trovare.
Una volta fabbricata la app, forse anche in un solo giorno avresti il
tuo profilo.
Naturalmente si può usare il gps anche da computer, portatile o deskop
come facevo io.

Ti sembra un'idea praticabile?

PS. Ho appena letto il post di Franco, ma spedisco ugualmente questo
perché se no non finisco più.


--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

On 16/08/20 11:34, Franco wrote:
> On 08/15/20 17:47, Soviet_Mario wrote:
>
>> La mia intenzione sarebbe aggiungere un filtro a priori al
>> programma di
>> controllo delle sonde termiche (quelle dei pannelli
>> solari, quelle della
>> fornace no, ovviamente, dovrebbe fare un polling continuo)
>> che ipso facto
>> escluderebbe dal polling le sonde pannelli SE IL SOLE PER
>> RAGIONI
>> ASTRONOMICHE NON È NEMMENO SOPRA L'ORIZZONTE.
> Perche' vuoi evitare la misura della temperatura se il sole
> non e` sopra l'orizzonte? Complichi inutilmente il programma

mmm, inutilmente no.
Allora, immagino che non tutte le sonde siano
particolarmente "auto-diagnostiche", del tipo che possano
essere iterrogate e dirti : si, sto funzionando bene, no
sono rotta, ocio.

Allora stavo cercando qualche dato certo esterno, per
aiutare la diagnostica real time, del tipo che : la sonda
alta dei pannelli mi manda +52° alle 3:30 di notte, il mio
algoritmo deduce : okay, questa sonda è impazzita. Una cosa
del genere.

Anche per la fornace (ma necessitando almeno qualche "dip
switch" manuale di input) avrei voluto implementare qualche
ulteriore controllo.
Ad es. con un dip-switch potrei dire : l'ho accesa / l'ho
spenta.

E verificare l'input delle sonde della piastra e del camino
per scovare incoerenze palesi.

Es. dip-switch dice ACCESA, sonda legge +12° => beep (alarm
si è spenta oppure sonda kaput)
dip-switch dice SPENTA, sonda legge +82° => beep
(la sonda è partita).

> per non risparmiare nulla! Una misura di temperatura ogni
> cinque minuti (o intervallo comunque lungo perche' e` un
> sistema termico con poca potenza in gioco) non fa
> risparmiare potenza di calcolo, potenza elettrica o memoria,
> dato che non serve memorizzare i valori.

vorrei semplicemente disporre di qualche garanzia esterna
per l'autodiagnostica.

Ma non solo : anche per dirottare eventualmente risorse in
modo sicuro. Probabilmente userò una sola pompa per i due
rami, e vorrei garantire in modo forte la priorità alla
fornace rispetto ai pannelli

>
> Se sei interessato comunque conoscere l'ora approssimativa
> del sorgere e tramonto del sole (per ragioni accademiche)

no no Dio mi scampi :) :) Però si, la voglio stimare lo
stesso per ragioni diverse

> allora ci sono diverse soluzioni, che dipendono anche da
> quanto vuoi ottenere.
>
> Supponiamo che voglia un impianto che puoi vendere e non
> saprai dove sara` installato.

mi viene in mente la barzelletta dei tre naufraghi : il
matematico, il fisico, l'ingegnere, sull'isola deserta, con
le razioni in scatolette.
E il matematico il cui approccio era : "supponendo per
assurdo che la scatoletta sia già aperta .... etc etc".
No, so perfettamente latitudine e longitudine.
In modo approssimato anche la quota (ma ribadisco che più
che la quota assoluta della struttura penso mi dovrebbe
interessale quella relativa rispetto alla collina al suo
SUD, che potrebbe fargli ombra nelle ore di sole basso)

> Serve un sistema programmabile
> sul campo in cui introduci la posizione e il programma
> calcola le due ore che vuoi: good luck! Bisogna usare le
> librerie matematiche di calcolo in floating point. Dovendo
> fare i conti una volta al giorno non usano molto la CPU, ma
> l'occupazione di memoria e` elevato.

ma sapendo già tutto a priori, è male usare un archivio di
date e orari prememorizzate ?
Diciamo uno affidabile, se lo trovo, su questo Elio mi ha
gelato che si trova tanta roba poco affidabile, e io
onestamente non ho nessun mezzo fine per capirlo.
Anzi ho già avuto fortuna di insospettirmi per le strane
date degli equinozi, ma è stato un caso : quando vedo liste
di numeri cerco sempre di vederci dei trend dentro e di
inquadrarci le quattro cose che ritengo di sapere a prescindere.

>
> Altra possibilita` e` un sistema personalizzabile fuori
> linea. Sapendo dove sara` montato l'impianto, con un
> programma fuori linea calcoli le ore del sorgere e del
> tramonto per quattro anni in modo preciso, e poi le
> approssimi con funzioni piu` o meno complicate e carichi i
> coefficienti delle approssimazioni sul microcontrollore.
>
> L'approssimazione potrebbe essere la somma di due sinusoidi,
> come suggerisce Fabri, ma questo richiede che debba valutare
> delle funzioni trigonometriche, oppure puoi fare una
> approssimazione con polinomi di Chebysheff, e devi solo
> calcolare polinomi, oppure ancora una look up table con
> interpolazione lineare o quadratica: probabilmente questa
> soluzione e` la migliore in termini di quantita` di calcoli
> e complicazione del programma.

che è quello che volevo fare inizialmete. Sicché la domanda
diventa : da dove li prendo i dati ?
Qualche motore simulatore online che sia abbastanza fedele ?

>
> Con le look up table si riesce facilmente a usare
> l'aritmetica intera, mentre quando ci sono di mezzo funzioni
> piu` complicate e` ancora possibile usare l'aritmetica
> intera ma ridurre il problema a intero, facendo attenzione
> alla dinamica e agli errori numerici, non e` banale.

su questo posso dire poco, non avendo visto traccia di
queste funzioni analitiche ...

>
> Infine una osservazione pratica. Per poter usare le ore del
> sorgere e tramonto serve sapere che ora e`.

si, certo, l'avevo dato per scontato ma confermo che ciò
vale o avendo un orologio digitale al quarzo (anche da
regolare ogni tanto) o una connessione wireless per leggere
da qualche server : questo mi dirotterebbe al raspberry/raspbian

> Gli oscillatori
> a basso costo che tengono l'ora nei sistemi a micro possono
> avere degli errori di qualche secondo al giorno, che su un
> anno puo` dare errori di ben oltre 10 minuti! Bisgna
> prevedere un oscillatore preciso e stabile oppure la
> possibilita` di rimetterlo periodicamente in passo.

si

>
> DA NOTARE CHE TUTTA QUESTA CHIACCHIERATA E` "ACCEDEMICA":
> molto probabilmente NON SERVE conoscere l'ora del sorgere e
> tramonto del sole per evitare qualche misura!

no infatti, lo scopo non era evitare misure, ma cercare di
validare lo stato di integrità del sistema con qualche
certezza hard-wired (e con qualche input manuale).

In un mondo ideale vorrei anche poter "tarare" le sonde nel
tempo, tipo, mettiti in modo learn. Leggi questo campione
che misura 35°, leggi 35°+/-1° ? Si, bene. No ? => qualche
genere di taratura se possibile.

ma sono in fase ancora totalmente embrionaria, non so che
hardware comprare e quindi nemmeno immaginare quali
possibilità reali abbia.

Anzi il mio scoglio più grande, che mi impedisce anche di
cominciare, è proprio la "lista della spesa" : una volta
comprate le cose adatte, comincerei a spulciare la
documentazione e definire meglio il problema.

[Soviet_Mario]

On 16/08/20 12:38, Elio Fabri wrote:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> lol ... cmq non mi interessa in particolare l'ubicazione
>> temporale degli equinozi : solo stimare col quarto d'ora di
>> approssimazione gli orari di alba e tramonto.
> Ho capito, ma è un indizio di affidabilità.

si, l'avevo capito, infatti sono alla ricerca di una nuova
fonte ... sperando che qui qualcuno sia appassionato di
astronomia anche fina a sé stessa

>
>> che è la metà dell'approssimazione di cui mi accontento : si
>> potrebbe trascurare pure questa
> Bisogna andarci piano, perché trascura questa, approssima
> quella, alla
> fine non sai più quanto puoi fidarti del risultato.
> Come criterio grossolano, assumo di poter trascurare effetti
> che siano
> sotto 1/10 dell'appross. richiesta.
> Non mi metto a discutere se ti serva davvero il quarto
> d'ora, se no
> non ne esco più :)

ahahhaahahah :) :D Ridacchio di gusto. Un po' me l'aspettavo
che sarebbe stato questionabile, ed, in effetti, ho scelto
un intervallo a caso, che suonasse ragionevole e magari
evitasse formule davvero complicate.

>
>> ma la funzione analitica, non potrebbe sganciarsi dal
>> calendario?
>> Avere un'unica data come "entry-point" e poi lavorare su
>> tutte
>> quelle successive in modo indipendente dai bisestili e altro?
> Certamente, ma bisogna anche pensare a possibili
> aggiornamenti e
> correzioni.

si, concordo. Vedasi quanto detto anche da Franco circa la
possibilità di aggiustare l'orologio interno.

curiosamente nel 1990 ho comprato il mio primo PC, un 386,
di marca Athena.

> Però fu un fiasco, per ragioni che sarebbe lungo spiegare.
>
> Per es. adesso ti sei messo in un'impresa (da cui nascono
> tutte le tue
> "strane" domande) lontanissima dalle mie competenze.
> Non perché io sappia fare soltanto conti complicati, ma
> seprentine,
> scambiatori di calore, pannelli solari...
>
> Per inciso, credo che in gran parte le tue domande qui
> resteranno
> senza risposta, per due ragioni.
> La prima è che i fisici non sono adatti a risponderti (salvo
> eventuali
> casi di persone che hanno coltivato di per sé campi del genere.

uhm ... boh, non posso dire di sapere cosa un fisico "medio"
sappia o meno.

> Ma è più facile trovare persone preparate o tra gli ingegneri
> (termo-idraulici?) o tra hobbisti vari.

su un paio di NG di ingegneria ho avuto in passato
esperienze non positive. Il massimo consiglio che mi
poterono o vollero dare fu : rivolgiti a un esperto.
E grazie al kaiser.
I NG di ingegneria mi sembrano ben poco usenettiani nella
filosofia.

> La seconda ragione è più tecnica.
> Le informazioni che dai sono troppo vaghe.
> Per es. non credo sia possibile dir niente sulla convezione
> e sulla
> distr. di temperatura senza sapere *di preciso* come'è fatto
> il tuo
> "oggetto misterioso". Intendo prima di tutto misure.

avevo accennato CILINDRO EQUILATERO, e la misura è 2 m
(altezza e diametro). In realtà potrebbe essere forse alto
210 e largo 190, ma può andare bene immagino pensarlo
equilatero.

> Poi io per es. come sia fatto il tuo serpentino conico mica
> l'ho
> capito :)

è una spirale elicoidale avvolta una dozzina di volte (35 m)
attorno alla superficie esterna di un tronco di cono, con
diametro superiore di 120 cm, inferiore di 60 cm, ed altezza
totale di 100.
Questa non è quella esteticamente bella : la bella è una
spirale piana di Archimede, una girella, da 30 m ....
infatti sto per rimettere mano a quella conica aggiungendo
ANCHE una girella nella base larga superiore, ora che ho
imparato a fare le girelle piatte.
Ci rimetto mano perché la girella piatta è sempre stato il
target ma non riuscivo a farla prima : occupando poco
spessore, mi consente di coinvolgere con la convezione
l'intera massa del serbatoio (la più bassa è praticamente al
fondo e la più alta quasi a pelo superiore). Inoltre non ha
mai anse che fanno ombra convettiva ad altre anse.

>
>> temo che il problema sia purtroppo insormontabile per
>> carenza di
>> dati
> Ecco, di questo volevo dirti. Potrebbe darsi che i dati possa
> raccoglierli tu stesso, grazie al GPS.

GULP ! ! Mi tengo alla sedia

>
> Ti racconto qualcosa che feci molti anni fa, quando il GPS
> muoveva i
> primi passi. Che anni erano di preciso non lo so, ma so che
> come PC
> avevo un M24 Olivetti.
> Mi ero comprato una scheda GPS, di quelle da montare nel PC
> e dotata
> di antenna.
> Nel manuale era spiegata in dettaglio la struttura dei msg
> che ogni
> satellite invia e che il ricevitore elabora per fornire la sua
> posizione.
> Di tutto questo interessa poco, ma nei dati c'era
> l'identificazione
> del singolo satellite e la sua posizione in cielo.
> Non ricordo i dettagli (suppongo ad es. che il satellite
> fornisse le
> sue coord. celesti in una forma indip. dal luogo di
> osservazione.)

non so se possa servire. Ho un antenna ancora montata, una
parabola enorme (che ho montato da solo beccando il
satellite con un cicalino ... ore e ore di tira e molla viti
... appeso sotto una trave del tetto). Beh quest'antenna
puntava (nel 2014, poi ho dismesso il contratto per subita
truffa da parte dei signori di SkyDSL, cmq ho avuto ADSL
satellitare dal 2014 al 2016, e l'antenna non è mai stata
mossa di li.)
Non so se un non abbonato possa tentare di fare "ping" a un
satellite .... però l'antenna è 25-30 metri più a ovest,
penso almeno 5-8 m più a sud, e 6-10 metri più in alto della
struttura porta pannelli, che non è sul tetto, è costrita un
po' lontano da casa, su uno "sperone" della costa del
torrente perché ho un tetto EST+OVEST, non NORD+SUD).

L'antenna non ricordo come si alimentasse ... ha un triac
potente, qualche volta friggeva le vespe che facevano il
nido nei tubolari della struttura, forse si alimentava col
cavo coassiale collegato al modem satellitare.

Avevo i dati precisi di puntamento al satellite
(KA-SAT 9°E di eutelsat) :
azimut 179,40°; zenit 38,51°

ma questi dati non mi servirebbero a una cippa visto che
antenna e pannelli sono diversi in tutte le coordinate.

> La cosa ora importante è che i satelliti si muovono, per cui
> sono
> visibili da un certo luogo solo per un dato intervallo di
> tempo.

il KA-SAT penso fosse un geostazionario a 36000 km.

> Io raccoglievo per ciascun satellite i dati in questione e
> calcolavo

ma bisogna essere abbonati per parlare coi satelliti ? Come
funziona ? Non mi sono mai posto il problema di usare
quell'antenna (Che ho pagato in anticipo) per tentare di
"pingare" un satellite. Che cmq non è di quelli che sorgono
e tramontano, sta sempre là

> la sua posizione locale (altezza, azimut) all'istante di
> apparizione o
> di scomparsa).
> Dato che i satelliti sono tanti e sorgono/tramontono in
> qualunque
> direzione, i dati che si ottengono sonoo parecchi.
> Avevo anche un programma che da questi dati ricavava il profilo
> dell'orizzonte visibile, che è proprio ciò che ti serve.

non so, ma ho come l'impressione che sia un compito al di
sopra delle mie capacità ...

>
> La buona notizia è che ho ritrovato tutti i files.
> La brutta è che non so se potrei ricostruire ciò che serve
> senza
> doverci lavorare per mesi.

mmm ... quand'anche, nemmeno me la sentirei di chiederti ciò
... c'è anche la soluzione di fallback con un pannellino solare.
O se non costano tanto, qualche "fotometro" : so che gli
inseguitori solari usano roba del genere per seguire il sole.

In effetti potrei fare un pannellino solare con una sorta di
"schermatura metallica a piramide", in modo da restare
all'ombra quando il sole è troppo a est o troppo a ovest e
molto basso, per ridurre il problema della stray light
abbastanza da farlo restare spento quando il sole è
già/ancora troppo scarso.

> Poi c'è un'altra incognita.
> Non so (ma suppongo che la risposta sia affermativa) se un
> moderno
> smartphone dotato di ricevitore GPS sappia fare un lavoro
> analogo, se
> si debba programmare (tu saresti capace di scrivere un'app?

no, non conosco i sistemi operativi degli smartphone, dato
che nemmeno ho uno smartphone.

QT creator in effetti *ha* dei kit per target android, ma
non li ho mai usati per compilare alcunché, visto che tanto
non saprei nemmeno dove testarli (si beh, volendo proprio
essere masochista ... una macchina virtuale android sarebbe
anche free .... ma non ho ANNI per arrivare a una soluzione,
diciamo)

> Io no.)
> Ma queste sono informazioni che si possono trovare.
> Una volta fabbricata la app, forse anche in un solo giorno
> avresti il
> tuo profilo.
> Naturalmente si può usare il gps anche da computer,
> portatile o deskop
> come facevo io.
>
> Ti sembra un'idea praticabile ?

non so, perché non ho so come funziona il servizio GPS.

Ho un portatile, ed ho un modem CELLULARE, non satellitare.
Non so se questo modem cellulare huawei / sim Poste, possa
disporre di dati GPS e come scoprirlo (proverò a fare
qualche ricerca)
Non so nemmeno se su uno smartphone moderno sia magari già
questi servizi, proverò a chiedere magari su FB se qualcuno
ha già il GPS.

Quando ho montato i pannelli, stato usando la bussola, ma un
mio ex studente ha usato lo smartphone come magnetometro per
far prima ha detto.

>
> PS. Ho appena letto il post di Franco, ma spedisco
> ugualmente questo
> perché se no non finisco più.
>

guarda, devo un po' capire bene cosa possa fare quel che già
ho in ambiti (GPS) che non ho mai indagato.

Non so se la griglia cellulare offra di suo servizi simili,
o se possa semplicemente, appoggiandosi ai satelliti,
indirettamente offrire questo servizio GPS.

è una cosa che non ho mai indagato, provo a vedere se ci
capisco qualcosa ...
grazie cmq della buona volontà di ritrovare quei dati e il
programma.

[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:

> si, l'avevo capito, infatti sono alla ricerca di una nuova fonte ...
> sperando che qui qualcuno sia appassionato di astronomia anche fina
> a sé stessa

Va bene, tu cerca. Io a tempo perso vedo se riesco a dare una formula
semplice.
E' un'occasiome per ristudiare (sui miei appunti) cose che ho
insegnato tanti anni fa :-)

> non so se possa servire. Ho un antenna ancora montata, una
> parabola enorme (che ho montato da solo beccando il satellite con un
> cicalino ... ore e ore di tira e molla viti

Ho capito. Del GPS non sai proprio niente :-)

> il KA-SAT penso fosse un geostazionario a 36000 km.

Appunto!

> non so, ma ho come l'impressione che sia un compito al di sopra
> delle mie capacità ...

Premesso quanto ti ho già detto sul mistero delle tue capacità, ora
provo a dirti qualcosa sul GPS.
Intanto non è *un* satellite ma una *costellazione* (attualmente una
trentina) su orbite a circa 20000 km dalla sup. terrestre, con periodi
di 12 ore.
Quindi ben lontani dall'essere geostazionari.
Dai un'occhiata a "gps" in wiki (inglese): c'è una bella animazione
con la Terra che gira e i satelliti che orbitano. Nella versione
italiana la figura non c'è :-(

Dato che il concetto base è che ogni punto della Terra possa vedere
simultaneamente almeno 4 satelliti (di più è meglio) scordati il tuo
parabolone: le antenne per GPS sono *omnidirezionali*.
Non ti sto a dire come fa il sistema a ottenere la posizione del
ricevitore, perché non è questa l'idea.
Come ho già detto, si tratta di ottenere invece da ciascun satellite
dati sufficienti a calcolare la *sua* posizione nel cielo dell'antenna
ricevente, in particolare al momento della sua apparizione o scomparsa
dietro gli ostacoli (tipicamente montagne, ma anche altro: per es. ho
sperimentato che basta un bosco di abeti per occultare i satelliti).

Questi dati ci sono mel messaggio che ogni satellite trasmette, anche
se ora ho dimenticato come.
Qui entra in ballo il software del ricevitore.
Per inciso ho verificato l'ovvio: esistono antenne GPS che si
connettono a una porta USB di un PC. Quindi non occorre smartphone.
Ed esistono vari software. Ne ho scaricato uno free per Linux, anche
se non potrò usarlo a meno che non mi compri un'antenna (fra i 10 e i
30€).
Vorrei vedere se mi permette di "ficcare il naso" nei dati, come mi
permetteva quello di tanti anni fa, o se invece fa tutto lui fino al
calcolo finale della posizione del ricevitore.

> In effetti potrei fare un pannellino solare

Su questo non dico niente, sia perché nomn ho esperienza, sia perché
m'interessa meno :-)

> guarda, devo un po' capire bene cosa possa fare quel che già
> ho in ambiti (GPS) che non ho mai indagato.

Mi sa che qui ti sei mangiato qualche parola...

> Non so se la griglia cellulare offra di suo servizi simili,
> o se possa semplicemente, appoggiandosi ai satelliti,
> indirettamente offrire questo servizio GPS.

Secondo me te lo puoi scordare.


--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

On 16/08/20 20:51, Elio Fabri wrote:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> si, l'avevo capito, infatti sono alla ricerca di una nuova
>> fonte ...
>> sperando che qui qualcuno sia appassionato di astronomia
>> anche fina
>> a sé stessa
> Va bene, tu cerca. Io a tempo perso vedo se riesco a dare
> una formula
> semplice.
> E' un'occasiome per ristudiare (sui miei appunti) cose che ho
> insegnato tanti anni fa :-)

Elio, come dire : solo se la cosa ti diverte. Per quel che
mi riguarda cercavo una formula come surrogato di una tavola
dati pesante.

Ma era una posizione sciocca in principio : visto che non mi
serve precisione, Asmagorod mi ha già fatto notare che va
benissimo "sotto-campionare" un calendario completo, ad es.
con un dato a settimana, e poi interpolare (ecco boh magari
non proprio linearmente, ma imho pure linearmente non è che
si commettano errori tanto ingenti in una settimana).

Ergo forse, utilitaristicamente parlando, mi sarebbe alla
fine più utile una fonte reputabile per estrarre i dati,
almeno alba e tramonto.
L'altezza del sole l'avevo pescata solo per quel problema,
ma senza molto sperare di poterla sfangare con poco.

>
>> non so se possa servire. Ho un antenna ancora montata, una
>> parabola enorme (che ho montato da solo beccando il
>> satellite con un
>> cicalino ... ore e ore di tira e molla viti
> Ho capito. Del GPS non sai proprio niente :-)

no niente, salvo che esistono satelliti che "ti triangolano"
(non so se sia giusto)

>
>> il KA-SAT penso fosse un geostazionario a 36000 km.
> Appunto!
>
>> non so, ma ho come l'impressione che sia un compito al di
>> sopra
>> delle mie capacità ...
> Premesso quanto ti ho già detto sul mistero delle tue
> capacità, ora
> provo a dirti qualcosa sul GPS.
> Intanto non è *un* satellite ma una *costellazione*

si questo lo sapevo (so che anche i Cinesi ora hanno la loro
costellazione, e i russi il Glonass)

> (attualmente una
> trentina) su orbite a circa 20000 km dalla sup. terrestre,
> con periodi
> di 12 ore.
> Quindi ben lontani dall'essere geostazionari.
> Dai un'occhiata a "gps" in wiki (inglese): c'è una bella
> animazione
> con la Terra che gira e i satelliti che orbitano. Nella
> versione
> italiana la figura non c'è :-(

ci guarderò, le figure le capisco !
(beh, mica tutte, ma questa magari si)

manco tanto !!! Cavoli, così la cosa mi ingustisce. Sempre
che il software faccia lui i "ragionamenti" che mi spieghi

> Vorrei vedere se mi permette di "ficcare il naso" nei dati,
> come mi
> permetteva quello di tanti anni fa, o se invece fa tutto lui
> fino al
> calcolo finale della posizione del ricevitore.

che per me, come dire, sarebbe la soluzione perfetta.

>
>> In effetti potrei fare un pannellino solare
> Su questo non dico niente, sia perché nomn ho esperienza,
> sia perché
> m'interessa meno :-)

beh ma non c'è poi molto da dire : avere una quaterna anche
solo di fotocelle agli angoli estremi del rettangolo
pannellato è un modo empirico per stimare l'entità
dell'illuminazione.
Se non gli ho dato inizialmente molti punti, è perché non
sapendo che "cervello" dovrò comprare, non so nemmeno quante
porte logiche abbia e come gestire.
Sull'elettronica ho cercato di volare bassissimo, il minimo
indispendabile : sensori di T, e ... boh, relays ? per
comandare pompa e elettrovalvole.

Poi si è intromesso a forza bruta il display e/o i led, e
pure l'orologio (che però penso si potrà connettere con meno
problemi del resto, nascendo digitale)

>
>> guarda, devo un po' capire bene cosa possa fare quel che già
>> ho in ambiti (GPS) che non ho mai indagato.
> Mi sa che qui ti sei mangiato qualche parola...

no mi sono espresso proprio male. Intendevo che ipotizzavo
che magari possedessi già qualche hardware inutilizzato. Ma
da come hai spiegato no : l'antenna GPS quella non l'ho mai
avuta.

>
>> Non so se la griglia cellulare offra di suo servizi simili,
>> o se possa semplicemente, appoggiandosi ai satelliti,
>> indirettamente offrire questo servizio GPS.
> Secondo me te lo puoi scordare.

in effetti ... come potrebbe la rete cellulare interrogare
il GPS, se essa stessa non ti può localizzare con una
risoluzione particolarmente buona ? (specie quella
verticale, penso), sull'orizzontale mi pare che la
risoluzione sia un metro dove c'è buona copertura, e forse
qualche metro qui dove è un disastro totale ... magari però
mi sbaglio o ricordo male.

[Franco]

On 08/16/20 15:16, Soviet_Mario wrote:

> mmm, inutilmente no.
> Allora, immagino che non tutte le sonde siano particolarmente
> "auto-diagnostiche", del tipo che possano essere iterrogate e dirti :
> si, sto funzionando bene, no sono rotta, ocio.

Mi pare una preoccupazione eccessiva. In una applicazione come la tua la
causa piu` comune di guasto e` dovuta ai cavi di collegamento, se si
rompe il cavo o un connettore la lettura va a un fondoscala. Se si
guasta il sensore elettronico (escluderei le termocoppie) stessa cosa:
tipicamente la lettura va a al massimo o al minimo. Sono passato qualche
giorno fa di fronte a una farmacia che proclamava dalla sua insegna una
temperatura di -40 °C.

SE, e sottolinero _SE_ proprio servisse una elevatissima affidabilita`,
che bisogna quantificare, si possono mettere due sensori non colocati,
ma e` una soluzione che si usa solo in alcuni campi (aerei, satelliti...).

> Allora stavo cercando qualche dato certo esterno, per aiutare la
> diagnostica real time, del tipo che : la sonda alta dei pannelli mi
> manda +52° alle 3:30 di notte, il mio algoritmo deduce : okay, questa
> sonda è impazzita. Una cosa del genere.

Non e` facile fare una cosa del genere, non si riesce a mettere una
soglia fissa di temperatura. Si possono confrontare due misure
consecutive spaziate di dodici ore, una qualche ora dopo mezzogiorno e
l'altra qualche ora dopo mezzanotte, sempre che non basti la diagnostica
di filo interrotto o in corto.

> Anche per la fornace (ma necessitando almeno qualche "dip switch"
> manuale di input) avrei voluto implementare qualche ulteriore controllo.
> Ad es. con un dip-switch potrei dire : l'ho accesa / l'ho spenta.

Se usi un bruciatore, di solito questo ha gia` un sensore di fiamma e se
non viene rivelata la fiamma viene chiuso il gas.

> E verificare l'input delle sonde della piastra e del camino per scovare
> incoerenze palesi.

Verifiche di questo genere, con tanti casi possibili, contengono spesso
parecchi errori logici: il diavolo si annida nei dettagli!

> In modo approssimato anche la quota (ma ribadisco che più che la quota
> assoluta della struttura penso mi dovrebbe interessale quella relativa
> rispetto alla collina al suo SUD, che potrebbe fargli ombra nelle ore di
> sole basso)

Chiama un amico geometra o ingegnere civile e in pochi minuti, con un
tacheometro o un teodolite ti dice l'altezza della collinetta. Oppure
puoi misurarla anche tu, basta un po' di trigonometria elementare con
una livella e un paio di righelli.

> ma sapendo già tutto a priori, è male usare un archivio di date e orari
> prememorizzate ?

Assolutamente no, e` la soluzione a look up table di cui parlavo. Puoi
mettere "tanti" valori e fare una interpolazione lineare, oppure meno
valori e fare una interpolazione polinomiale, oppure direttamente i
coefficienti di qualche polinomio approssimante, il tutto nell'ottica di
evitare l'uso di funzioni trascendenti.

> Diciamo uno affidabile, se lo trovo, su questo Elio mi ha gelato che si
> trova tanta roba poco affidabile, e io onestamente non ho nessun mezzo
> fine per capirlo.

Per avere le ore di levata e tramonto affidabili ci sono tante soluzioni.

La migliore e` usare le efemeridi generate dalla NASA,
https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi possono tenere conto anche della
rifrazione dovuta all'atmosfera.

Seconda possibilita` e` di usare programmi che si trovano in giro, di
quelli seri. Ad esempio con il libro Practical Astronomy with your
Calculator or Spreadsheet di Duffett-Smith ci sono i file per il calcolo
con excel uno dei quali e` proprio per il calcolo della levata e del
tramonto del sole. Il libro non dettaglia esattamente la teoria di
quello che fa, ma spiega i vari calcoli.

Se invece vuoi farti i conti da solo, puoi guardare i libri di Meeus,
Astronomical Algorithms che sono molto accurati. Ci sono altri libri
simili, ad esempio Mathematical Astronomy with a Pocket Calculator,
Aubrey, ce l'ho ma non sottomano e non ricordo com'e` (e` di oltre 40
anni fa), ce ne sono anche alcuni in italiano, non ricordo titoli e autori.

Se vuoi proprio farti del male (tanto!), guarda Explanatory Supplement
to the Astronomical Almanac di Urban e Seidelmann. Me lo sono comprato
per studiarmelo in pensione!

Infine, sempre per farsi i calcoli da solo, cito per ultimo il libro su
cui ho imparato a fare questi calcoli, Zagar, Astronomia Sferica e
Teorica, lo prendevo sistematicamente in biblioteca, poi e` uscita nel
1984 una ristampa anastatica della Zanichelli. Avevo scritto un
programma per calcolatrice programmabile che calcolava le efemeridi dei
pianeti del sistema solare (trane Plutone, non avevo abbastanza memoria
nella TI59!)

> Anzi il mio scoglio più grande, che mi impedisce anche di cominciare, è
> proprio la "lista della spesa" : una volta comprate le cose adatte,
> comincerei a spulciare la documentazione e definire meglio il problema.

Questo e` un NO NO NO! Si procede al contrario: date le funzionalita`
richieste, prima si studia l'archittettura del sistema, poi si guarda
quali sono le caratteristiche necessarie per i vari elementi o
sottosistemi, poi si studia la documentazione dei possibili componenti
candidati all'utilizzo e solo alla fine si fa la lista della spesa!

E poi ci sono tutti gli imprevisti. Ad esempio se pensi di usare un
microprocessore per comandare rele` e motori, molto spesso nei montaggi
hobbistici, capita che quando il micro comanda l'accensione o lo
spegnimento di un carico, il programma si blocca, oppure fa cose
incomprensibili a causa di disturbi elettrici che appunto lo "disturbano".

Altro imprevisto: cosa succede se manca l'energia elettrica? L'orologio
interno deve avere una pila per mantenere l'ora, ma cosa fanno le
elettrovalvole? Devono rimanere nello stato in cui erano? Alcune devono
andare in stato aperto e altre in stato chiuso?

Mi sa che stai affrontando un progetto ingegneristico non complesso, ma
complicato in cui ci sono tanti aspetti diversi, che richiedono
competenze in campi molto differenti.

Il mio suggerimento e` di usare sottosistemi commerciali gia` pronti, ad
esempio un PLC che controlla tutto e puo` essere programmato.

[Angelo Vannini]

Source:
Almanac for Computers, 1990
published by Nautical Almanac Office
United States Naval Observatory
Washington, DC 20392

Inputs:
day, month, year: date of sunrise/sunset
latitude, longitude: location for sunrise/sunset
zenith: Sun's zenith for sunrise/sunset
offical = 90 degrees 50'
civil = 96 degrees
nautical = 102 degrees
astronomical = 108 degrees

NOTE: longitude is positive for East and negative for West
NOTE: the algorithm assumes the use of a calculator with the
trig functions in "degree" (rather than "radian") mode. Most
programming languages assume radian arguments, requiring back
and forth convertions. The factor is 180/pi. So, for instance,
the equation RA = atan(0.91764 * tan(L)) would be coded as RA
= (180/pi)*atan(0.91764 * tan((pi/180)*L)) to give a degree
answer with a degree input for L.


1. first calculate the day of the year

N1 = floor(275 * month / 9)
N2 = floor((month + 9) / 12)
N3 = (1 + floor((year - 4 * floor(year / 4) + 2) / 3))
N = N1 - (N2 * N3) + day - 30

2. convert the longitude to hour value and calculate an approximate time

lngHour = longitude / 15

if rising time is desired:
t = N + ((6 - lngHour) / 24)
if setting time is desired:
t = N + ((18 - lngHour) / 24)

3. calculate the Sun's mean anomaly

M = (0.9856 * t) - 3.289

4. calculate the Sun's true longitude

L = M + (1.916 * sin(M)) + (0.020 * sin(2 * M)) + 282.634
NOTE: L potentially needs to be adjusted into the range [0,360) by adding/subtracting 360

5a. calculate the Sun's right ascension

RA = atan(0.91764 * tan(L))
NOTE: RA potentially needs to be adjusted into the range [0,360) by adding/subtracting 360

5b. right ascension value needs to be in the same quadrant as L

Lquadrant = (floor( L/90)) * 90
RAquadrant = (floor(RA/90)) * 90
RA = RA + (Lquadrant - RAquadrant)

5c. right ascension value needs to be converted into hours

RA = RA / 15

6. calculate the Sun's declination

sinDec = 0.39782 * sin(L)
cosDec = cos(asin(sinDec))

7a. calculate the Sun's local hour angle

cosH = (cos(zenith) - (sinDec * sin(latitude))) / (cosDec * cos(latitude))

if (cosH > 1)
the sun never rises on this location (on the specified date)
if (cosH < -1)
the sun never sets on this location (on the specified date)

7b. finish calculating H and convert into hours

if if rising time is desired:
H = 360 - acos(cosH)
if setting time is desired:
H = acos(cosH)

H = H / 15

8. calculate local mean time of rising/setting

T = H + RA - (0.06571 * t) - 6.622

9. adjust back to UTC

UT = T - lngHour
NOTE: UT potentially needs to be adjusted into the range [0,24) by adding/subtracting 24

10. convert UT value to local time zone of latitude/longitude

localT = UT + localOffset

[Soviet_Mario]

On 17/08/20 10:34, Franco wrote:
> On 08/16/20 15:16, Soviet_Mario wrote:
>
>> mmm, inutilmente no.
>> Allora, immagino che non tutte le sonde siano
>> particolarmente "auto-diagnostiche", del tipo che possano
>> essere iterrogate e dirti : si, sto funzionando bene, no
>> sono rotta, ocio.
>
> Mi pare una preoccupazione eccessiva.

mah .... non cerco di fare conti cumulativi di quanto ci
sarò andato a spendere alla fine, spalmato in anni, su
questo impianto, ma ecco : non vorrei che si scassasse per
danni non rilevati, diciamo.
Poi chiaro che se aggiungere capacità "introspettive" (lol)
diventa in sé un costo insostenibile, niente

> In una applicazione
> come la tua la causa piu` comune di guasto e` dovuta ai cavi
> di collegamento, se si rompe il cavo o un connettore la
> lettura va a un fondoscala. Se si guasta il sensore
> elettronico (escluderei le termocoppie) stessa cosa:
> tipicamente la lettura va a al massimo o al minimo. Sono
> passato qualche giorno fa di fronte a una farmacia che
> proclamava dalla sua insegna una temperatura di -40 °C.
>
> SE, e sottolinero _SE_ proprio servisse una elevatissima
> affidabilita`, che bisogna quantificare, si possono mettere
> due sensori non colocati,

mi daresti una spiegazione di questa definizione ?
In altri contesti ho visto la politica della ridondanza
tripla : ha ragione la maggioranza dei due terzi. Una coppia
di sensori, in caso di verdetto non unanime, non consente di
capire chi stia sbagliando.

Il colocati invece non mi richiama nulla di conosciuto.

> ma e` una soluzione che si usa
> solo in alcuni campi (aerei, satelliti...).
>
>> Allora stavo cercando qualche dato certo esterno, per
>> aiutare la diagnostica real time, del tipo che : la sonda
>> alta dei pannelli mi manda +52° alle 3:30 di notte, il mio
>> algoritmo deduce : okay, questa sonda è impazzita. Una
>> cosa del genere.
>
> Non e` facile fare una cosa del genere, non si riesce a
> mettere una soglia fissa di temperatura. Si possono
> confrontare due misure consecutive spaziate di dodici ore,
> una qualche ora dopo mezzogiorno e l'altra qualche ora dopo
> mezzanotte, sempre che non basti la diagnostica di filo
> interrotto o in corto.

ecco ecco qui già drizzo le antenne : questa strategia, è
generale ? E' facile diagnosticare un cavo rotto ? E' facile
distinguerlo da "dispositivo" guasto ?
Es. se in una pompa si brucia l'avvolgimento (ammesso che lo
abbia), rientra nel tipo di diagnostica che dici ?

>
>> Anche per la fornace (ma necessitando almeno qualche "dip
>> switch" manuale di input) avrei voluto implementare
>> qualche ulteriore controllo.
>> Ad es. con un dip-switch potrei dire : l'ho accesa / l'ho
>> spenta.
>
> Se usi un bruciatore, di solito questo ha gia` un sensore di
> fiamma e se non viene rivelata la fiamma viene chiuso il gas.

no è una fornace costruita da me : ha solo due scambiatori
in serie (uno è una piastra con dentro un percorso a zigzag
tipo il gioco del serpentone che colora tutte le caselle
passandoci una sola volta, l'altro a valle è una canna
incamiciata) ma non ha nessun sensore. Ed è a legna (quindi
il più rognoso e meno modulabile e quello con maggiore
inerzia tra tutti i generatori termici). Ed è la ragione per
cui ho scelto un "cielo aperto" con vasca di compensazione
dotata sia di un troppo pieno per spurgo acqua (qualora
sovrabbollisse tutto si espanderebbe il volume dell'acqua
tecnica) innestata poco più in alto del camino stesso e di
poco a valle dell'uscita calda dello scambiatore finale, ed
anche di una valvola a galleggiante per ricarica automatica
dell'eventuale perdita e ripristino del vapore. Diciamo che
"fisicamente" ha alcune sicurezze passive necessarie.
Ma non ha sensori perché manco oggi sono capace di
sceglierli, figuriamoci anni fa quando saldavo la fornace ... :(
Io purtroppo di elettronica non capisco veramente ma
veramente una cippolix. Peggio : non ho nemmeno idea di cosa
esista e cosa no

>
>> E verificare l'input delle sonde della piastra e del
>> camino per scovare incoerenze palesi.
>
> Verifiche di questo genere, con tanti casi possibili,
> contengono spesso parecchi errori logici: il diavolo si
> annida nei dettagli !

eh, cmq farei dei test su dati virtuali prima, non è che
caricherei il programma appena pensato a controllare il tutto.

>> In modo approssimato anche la quota (ma ribadisco che più
>> che la quota assoluta della struttura penso mi dovrebbe
>> interessale quella relativa rispetto alla collina al suo
>> SUD, che potrebbe fargli ombra nelle ore di sole basso)
>
> Chiama un amico geometra o ingegnere civile e in pochi
> minuti, con un tacheometro o un teodolite ti dice l'altezza
> della collinetta. Oppure puoi misurarla anche tu, basta un
> po' di trigonometria elementare con una livella e un paio di
> righelli.

non ho disponibilità purtroppo

proverò a cercare gli strumenti che dici. Tacheometro non
l'avevo mai sentito nominare.
Purtroppo i due punti non sono in linea visuale diretta : ci
sono chiome di alberi di mezzo, e l'ombra di un angolo della
casa (che non è allineata perfettamente Nord/Sud).
Volendo ho 30 metri di tubo, solo che è uno sbattimento
perché l'ideale sarebbe essere in due, mentre sono da solo a
fare ogni lavoro.

>
>> ma sapendo già tutto a priori, è male usare un archivio di
>> date e orari prememorizzate ?
>
> Assolutamente no, e` la soluzione a look up table di cui
> parlavo. Puoi mettere "tanti" valori e fare una
> interpolazione lineare,

oh bene ! Molto bene, vada per questa allora. E che saranno
mai tipo 120 coppie di valori ? Un giorno ogni 3 gg ...

> oppure meno valori e fare una
> interpolazione polinomiale, oppure direttamente i
> coefficienti di qualche polinomio approssimante, il tutto
> nell'ottica di evitare l'uso di funzioni trascendenti.

se per caso mi consigliassero raspberry, tutto questo
diverrebbe irrilevante, giusto ?

>
>> Diciamo uno affidabile, se lo trovo, su questo Elio mi ha
>> gelato che si trova tanta roba poco affidabile, e io
>> onestamente non ho nessun mezzo fine per capirlo.
>
> Per avere le ore di levata e tramonto affidabili ci sono
> tante soluzioni.
>
> La migliore e` usare le efemeridi generate dalla NASA,
> https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi possono tenere conto
> anche della rifrazione dovuta all'atmosfera.

ci vado subito a guardare !

mi sono spiegato male : la lista della spesa dovrebbe
venirmi da una fonte esterna a cui ho già spiegato le
esigenze. Ma non trovo qualcuno che sia disposto a
progettarmi l'elettronica NEMMENO PAGANDO. E sia chiaro che
la riterrei cosa più che dovuta. Però deve essere qualcuno
di cui mi fidi per qualche ragione (i pochi, non hanno tempo).

Se tu fossi disposto (ho già un documento con schemi,
specifiche, stima delle portate, etc), e mi rispondi si, ti
do la mia email ...

> funzionalita` richieste, prima si studia l'archittettura del
> sistema, poi si guarda quali sono le caratteristiche
> necessarie per i vari elementi o sottosistemi, poi si studia
> la documentazione dei possibili componenti candidati
> all'utilizzo e solo alla fine si fa la lista della spesa !

lo so : questa fase la davo per fatta da altri. Io non sarò
mai in grado di farla.

>
> E poi ci sono tutti gli imprevisti.

ecco ...

> Ad esempio se pensi di
> usare un microprocessore per comandare rele` e motori, molto
> spesso nei montaggi hobbistici, capita che quando il micro
> comanda l'accensione o lo spegnimento di un carico, il
> programma si blocca, oppure fa cose incomprensibili a causa
> di disturbi elettrici che appunto lo "disturbano".

aiuto. Non ci sono "filtri" adatti ? Voglio dire, non è una
necessità più che ordinaria comandare dispositivi ?

>
> Altro imprevisto: cosa succede se manca l'energia elettrica ?

il caso peggiore sarebbe se la fornace è accesa (sovrabolle).
Potrei pensare ad una batteria (e inverter, oppure tutto
alimentato a 12 volt, nel qual caso però alimentatore filtro
tra la 220) : sempre se qualcuno mi aiutasse a progettare lo
schema elettrico

> L'orologio interno deve avere una pila per mantenere l'ora,

si ok, questo sarebbe il meno penso

> ma cosa fanno le elettrovalvole? Devono rimanere nello stato
> in cui erano?

nel documento che ho pronto accenno allo stato di
"normalmente chiuse". Bisogna ragionarci un po'

> Alcune devono andare in stato aperto e altre
> in stato chiuso?

Esatto a questo punto non ho pensato molto.

>
> Mi sa che stai affrontando un progetto ingegneristico non
> complesso, ma complicato in cui ci sono tanti aspetti
> diversi, che richiedono competenze in campi molto differenti.

esattamente, e sono alla disperata ricerca di un consulente
(un tizio che non mi ha detto né sì né no, ma solo ci
guardo, preparami un documento, mi ha detto che il progetto
dovrei riuscire a farmelo fare per 200-300 €, ma solo su
carta, poi in pratica lo dovrei fare io, e solo parte
elettronica. Al programma di controllo mi sono messo a
lavorare da pochissimo e sta lievitando perché è tutto pieno
di condizionalità, proprio perché non ho nessun punto fermo
da poter dire : okay questo dispositivo fa questo e quello
ma non quest'altro, è tutto un "se la valvola è in grado di
riferire il proprio stato interno allora consultalo
altrimenti fa quest'altro come ripiego, tutto così).
Cmq non è un problema se lo dovrò cestinare e rifare circa
da capo !

>
> Il mio suggerimento e` di usare sottosistemi commerciali
> gia` pronti, ad esempio un PLC che controlla tutto e puo`
> essere programmato.

si ma non so quale scegliere né come scegliere i suoi occhi
e le sue mani (modelli adatti ad interfacciarsi con lui).
Sottolineo che non ci tengo affatto a fare tutto da zero,
anzi potrebbe essere lo scenario peggiore in cui ricado se
non trovo nessun genere di consigli avveduti altrove che
calzino allo scenario.

Ti dico : ti leggo da tempo e ho sempre apprezzato i tuoi
post. Se mi dici che avresti tempo e voglia per accettare di
farmi il progetto (parte elettronica), incluso dirmi cosa
comprare e come collegarlo, e mi butti lì un preventivo
orientativo, FELICISSIMO, tanto non sono vincolato ancora a
nessuno, non sono in parola definitiva. NEl momento in cui
mi dicono si forse si vedrà io dico, bene, ma continuo anche
io a guardarmi intorno.
Se uno mi dice : SI, okay, lo so fare e accetto, pure io
dico bene, andiamo in fondo e facciamo un patto e cascasse
il mondo è quello. Però al momento non sono in quella
situazione.

Fammi sapere qualcosa se hai tempo e voglia.

[Elio Fabri]

Scrivo per aggiornarti su quello che sto facendo e anche per qualche
commento al tuo ultimo post, con agganci ai precedenti.

Soviet_Mario ha scritto:

> proverò a cercare gli strumenti che dici. Tacheometro non
> l'avevo mai sentito nominare.

Avrei i miei dubbi.
Per cominciare, fatti un'idea dei prezzi.
Secondo, non credo che chiunque possa usare un tacheometro senza
addestramento.
Anche se ammetto di non aver idea di come siano fatti gli strumenti
moderni.
Saranno tutti elettronici ecc. Ma suppongo che a metterlo in stazione
dovrai imparare tu...

> oh bene! Molto bene, vada per questa allora. E che saranno

> mai tipo 120 coppie di valori ? Un giorno ogni 3 gg ...

Questo ha a che fare col mio lavoro.
Il fatto che io abbia parlato di un fit sinusoidale *non significa*
che il microcontroller debba prendersi il carico di calcolare seni e
coseni.
Sono due problemi distinti: prima trovo la forma matematica più
semplice e pratica, poi (e solo poi) mi pongo il problema di come
rappresentarla con lo hardware di cui dispongo.

> ci vado subito a guardare!
Guarda, guarda :-)
Poi mi spiegherai come si fa a tirarci fuori l'ora del tramonto.
Io non l'ho capito.
E mi racconterai anche (se ti va) che cosa hai capito del programmino
di Alessandro Vannini.

Franco ha scritto:

> Se vuoi proprio farti del male (tanto!), guarda Explanatory
> Supplement to the Astronomical Almanac di Urban e
> Seidelmann. Me lo sono comprato per studiarmelo in pensione!

Ecoo, questo sì che va bene :-)
BTW, io ne ho un'edizione vecchissima e mi era venuta un po' la voglia
di comprarlo anch'io.
Il fatto è che io sono "un po' troppo" in pensione (da 15 anni) e
difficilmente riuscirei a metterlo a frutto.
Tanto più che costa 110€...

Come ho già detto, sugli aspetti ingegneristici non mi pronuncio.
Sto comunque lavorando per tirar fuori una formula acconcia.
Per mio carattere, non sopporto le cose fatte da altri e di cui non
posso capire perché sono così.
Comunque, per vostra informazione, ho una quantità di packages, di
dati per calcoli astronomici, incluso il VSOP (nel caso sappiate che
cos'è, e a proposito di polinomi interpolanti).
Ma sarebbe il proverbiale sparare a una mosca con un cannone.

Io invece sto prendendo i calcoli di base, coi minimi dati necessari,
vado pian piano semplificandoli, sempre assicurandomi che il risultato
finale soddifi il requisito di non sbagliare oltre 15 minuti le ore
calcolate.
Ci metterò tempo, e probab. Mario adotterà una soluzione diversa,
prima che io abbia finito.
Pazienza: sarà servito a tenere in esercizio i neuroni.


--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

On 18/08/20 21:45, Elio Fabri wrote:
> Scrivo per aggiornarti su quello che sto facendo e anche per
> qualche
> commento al tuo ultimo post, con agganci ai precedenti.
>
> Soviet_Mario ha scritto:
>> proverò a cercare gli strumenti che dici. Tacheometro non
>> l'avevo mai sentito nominare.
> Avrei i miei dubbi.

in che senso ? Non l'ho sentito mai nominare, è così e stop,
che c'è da dubitare ?

Poi io semplicemente ci darò un'occhio per capire di che si
parla, mica ho la presunzione di essere esperto di
tuttologia. Anzi se c'è un difetto che non ho proprio è la
presunzione.

> Per cominciare, fatti un'idea dei prezzi.
> Secondo, non credo che chiunque possa usare un tacheometro
> senza
> addestramento.

eh boh, sarà sicuramente così. Ancora non ho indagato.

> Anche se ammetto di non aver idea di come siano fatti gli
> strumenti
> moderni.
> Saranno tutti elettronici ecc. Ma suppongo che a metterlo in
> stazione
> dovrai imparare tu...
>
>> oh bene! Molto bene, vada per questa allora. E che saranno
>> mai tipo 120 coppie di valori ? Un giorno ogni 3 gg ...
> Questo ha a che fare col mio lavoro.
> Il fatto che io abbia parlato di un fit sinusoidale *non
> significa*
> che il microcontroller debba prendersi il carico di
> calcolare seni e
> coseni.

mfatti : posso precalcolare tutto sul PC e inserire sul
microcontroller solo i risultati precalcolati.

> Sono due problemi distinti: prima trovo la forma matematica più
> semplice e pratica, poi (e solo poi) mi pongo il problema di
> come
> rappresentarla con lo hardware di cui dispongo.
>
>> ci vado subito a guardare!
> Guarda, guarda :-)
> Poi mi spiegherai come si fa a tirarci fuori l'ora del
> tramonto.
> Io non l'ho capito.

per la verità una delle poche cose che mi erano saltate
all'occhio era appunto il fatto che calcolasse soltanto una
delle due quantità richieste.

> E mi racconterai anche (se ti va) che cosa hai capito del
> programmino
> di Alessandro Vannini.

niente, l'avrei usato semplicemente traducendolo. Però
quella cosa del singolo output non l'ho capita a prima vista.

>
> Franco ha scritto:
>> Se vuoi proprio farti del male (tanto!), guarda Explanatory
>> Supplement to the Astronomical Almanac di Urban e
>> Seidelmann. Me lo sono comprato per studiarmelo in pensione!
> Ecoo, questo sì che va bene :-)

si ma non fa per me come approccio, non ho i mezzi tecnici
per attuare una soluzione del genere

> BTW, io ne ho un'edizione vecchissima e mi era venuta un po'
> la voglia
> di comprarlo anch'io.
> Il fatto è che io sono "un po' troppo" in pensione (da 15
> anni) e
> difficilmente riuscirei a metterlo a frutto.
> Tanto più che costa 110€...
>
> Come ho già detto, sugli aspetti ingegneristici non mi
> pronuncio.

beh nemmeno li ho esposti in realtà.
Alcuni dubbi di elettronica mi hanno scosso (il fatto che
attivare i dispositivi relays facesse riavviare il
processore), e ovviamente dovrò pensare un programma che
salvi lo stato, con una sorta di journaling per validare gli
stati "atomici" loggati in modo completo e scartare i dati
parziali, e che ad ogni riavvio ricarichi i dati salvati e
roba simile.

Il che fa diventare il problema "divergente" : o trovo un
hardware limitato ma che fa tutto lui e mi basta, o devo
orientarmi su raspberry dove almeno so di avere sotto il
culo un file system vero e proprio.

Tanto a me non serve un sistema real-time. Non devo pilotare
un drone fly-by-wire.

> Sto comunque lavorando per tirar fuori una formula acconcia.
> Per mio carattere, non sopporto le cose fatte da altri e di
> cui non
> posso capire perché sono così.

e fai bene. Però credo che tu possa capire che nella mia
posizione non mi posso sicuramente permettere un simile
approccio.

Anzi io devo trovare chi mi dica : fa così, punto.

> Comunque, per vostra informazione, ho una quantità di
> packages, di
> dati per calcoli astronomici, incluso il VSOP (nel caso
> sappiate che
> cos'è, e a proposito di polinomi interpolanti).
> Ma sarebbe il proverbiale sparare a una mosca con un cannone.

per carità !

>
> Io invece sto prendendo i calcoli di base, coi minimi dati
> necessari,
> vado pian piano semplificandoli, sempre assicurandomi che il
> risultato
> finale soddifi il requisito di non sbagliare oltre 15 minuti
> le ore
> calcolate.
> Ci metterò tempo, e probab. Mario adotterà una soluzione
> diversa,
> prima che io abbia finito.

non saprei, se non trovo dati empirici tabulati ed
affidabili, non penso che farò in quel modo ...

per inciso i primi lavori a questo progetto risalgono ad
almeno 10 anni fa.
La fornace l'ho ingrassata per lasciarla ad aspettare che
tutto quanto maturasse. Non ho particolare fretta, nel senso
che sì, ho fretta, ma ancora più ho la necessità che una
volta messa la parola fine tutto funzioni a dovere, per cui
se non ho le idee chiare su una decisione, soprassiedo.

Di cambi di rotta ne ho già fatti tanti.
Oggi ho smontato (2 gg) una struttura ripescata a fatica dal
serbatoio (ho dovuto costruire una specie di gru solo per
ripescarla dall'alto) che avevo impiegato almeno 1 mese a
farla, perché ho cambiato idea su un dettaglio : un tempo
volevo fare lo scambiatore con due serpentine in plastica
nera, il classico tubo acqua da poco.

Solo in seguito ho scoperto il tubo uniroll in acciaio inox,
che era enormemente più conduttivo, e ho messo a confronto
le due cadute di pressione e ho detto : okay, con 100 m di
plastica mi esce un filo d'acqua aprendo a manetta, con 30 m
di tubo inox lo sento a stento (ha anche un lume maggiore).
E la struttura che doveva sorreggere due intere bobine di
tubo in plastica è diventata di intralcio per posare le altre.

Altra idea cambiata : inizialmente pensavo di pompare
direttamente l'acqua tecnica del serbatoio nei pannelli e
nella fornace.

Tempo fa ci ho trovato dentro di tutto pure se era chiusa :
a partire da ruggine, lucertole morte e quanto, e ho deciso
che dovessero esserci circuiti sigillati e distinti dal buffer.

Ogni volta che prendo una decisione errata, poi si
ripercuote sul rifare qualcosa e disfare qualcosa di fatto.
Non sono così ansioso di buttarmi a capofitto sulla prima
cosa che sembra fungere, te lo assicuro.

> Pazienza: sarà servito a tenere in esercizio i neuroni.

:) questo è cosa buona !

[Soviet_Mario]

Il Sat, 15 Aug 2020 15:47:09 +0000, Soviet_Mario ha scritto:

CUT

ad integrazione delle alternative da me inizialmente ipotizzate, una
affine, ma migliore del pannellino farraginosamente schermato dalla stray
light, mi è stata oggi confermata da un amico ing.
Costui (btw ... qui non riesce a scrivere, finisce filtrato, si chiama
Gianluca e imho è in gamba, e non impulsivo come me :D) mi ha consigliato
piuttosto un *interruttore CREPUSCOLARE*, componente che non conoscevo ma
su cui indagherò a breve.
Ora pur riconoscendo la dovuta dignità ai calcoli celesti, mi rendo conto
che un dispositivo del genere, se fosse magari pure tarabile in qualche
modo, sarebbe ancora più utile ai fini di "debug" degli errori di
impianto potendo riconoscere, oltre all'oscuramento per ragioni
astronomiche prevedibili, ad es. anche situazioni asincrone e meteo, tipo
la formazione di una massa compatta di nubi scure che porterebbero
ugualmente alla presunta perdita di riscaldamento nei pannelli.

Ovviamente le varie soluzioni non sono esclusive mutualmente, si possono
usare entrambe e incrociare i dati eventualmente.

Ora indago un po' su questi interruttori crepuscolari e con cosa si
possono interfacciare.

Grazie a tutti di ogni contributo, passato presente e futuro

[ansia...@apspaps.org]

> Ora pur riconoscendo la dovuta dignità ai calcoli celesti, mi
> rendo conto che un dispositivo del genere, se fosse magari
> pure tarabile in qualche modo, sarebbe ancora più utile ai
> fini di "debug" degli errori di impianto potendo
> riconoscere

Sono sempre tarabili, solo che hanno isteresi (generalmente non
drammatica ma ce l'hanno) e non sono precisissimi, se pure
ampiamente sufficienti per la tua applicazione. C'è sempre un
trimmer, che può anche essere accessibile solo togliendo
qualche protezione, ma c'è.

Il modo per farli funzionare in modo corretto è ovviamente
tenerli fuori dalla luce diretta del sole.

Puoi anche ottenere un ulteriore uniformità di funzionamento
mettendo davanti all'elemento sensibile una lastrina di
plexiglass scartavetrata fine o direttamente translucida, che
si trova. Se il crepuscolare che trovi non è abbastanza
sensibile potrebbe diventare l'unico modo per farlo funzionare
bene: magari all'ombra non apre o chiude il contatto con
l'intensità luminosa che vorresti tu........

[Soviet_Mario]

On 19/08/20 20:10, ansia...@pirlmail.com wrote:
>> Ora pur riconoscendo la dovuta dignità ai calcoli celesti,
>> mi rendo conto  che un dispositivo del genere, se fosse
>> magari pure tarabile in qualche  modo, sarebbe ancora più
>> utile ai fini di "debug" degli errori di  impianto potendo
>> riconoscere
>
> Sono sempre tarabili, solo che hanno isteresi (generalmente
> non drammatica ma ce l'hanno)

l'isteresi è un'arma a doppio taglio nel mio caso.
All'alba è la benvenuta, mi scansa possibili falsi positivi.
Al tramonto è fetente : mi genera potenziali falsi negativi.

Un mix di durata del giorno conosciuta a priori ed alba
misurata sarebbe accettabile

> e non sono precisissimi, se
> pure ampiamente sufficienti per la tua applicazione. C'è

ma infatti !

> sempre un trimmer, che può anche essere accessibile solo
> togliendo qualche protezione, ma c'è.
>
> Il modo per farli funzionare in modo corretto è ovviamente
> tenerli fuori dalla luce diretta del sole.

mmmm, non sono sicuro che questo sia innocuo per me.
Diversamente dai pannelli FV, che lavorano discretamente in
stray light, i pannelli termici in luce diffusa non rendono
una cippa e il mio interruttore dovrebbe in effetti
"scattare" solo in luce diretta

>
> Puoi anche ottenere un ulteriore uniformità di funzionamento
> mettendo davanti all'elemento sensibile una lastrina di
> plexiglass scartavetrata fine o direttamente translucida,
> che si trova. Se il crepuscolare che trovi non è abbastanza
> sensibile potrebbe diventare l'unico modo per farlo
> funzionare bene: magari all'ombra non apre o chiude il
> contatto con l'intensità luminosa che vorresti tu........

metto da parte per il momento fatale :)

[Elio Fabri]

Solo per darti notiia della stato di avanzamento dei lavori.
E' purtroppo successo ciò che temevo.
Avendo portato il calcolo a un punto avanzato, ho pensato di provare i
risultati confrontandoli con quello che mi davano delle routines già
pronte (ma molto più complicate).
Erano anni che non le usavo, e quando ho provato a metterci le mani ho
visto dei problemi.
Ho provato a risolverli ... e sono ancora lì che provo.
Non mi torna qualcosa di molto stupido, ma se non lo risolvo non posso
andare avanti.

Tanto ti dovevo :-)


--
Elio Fabri

[Franco]

On 08/17/20 14:57, Soviet_Mario wrote:

Sono tornato a casa dove ho tutto quello che mi serve e ho preparato la
tabella dell'ora media della levata, del transito e del tramonto del
sole per ogni giorno di un anno generico.

Ho preso le efemeridi per quattro anni consecutivi e ho mediato i tempi.
La massima differenza sui quattro anni e` di due minuti, quindi non
serviva neanche fare le medie :).

Ho fatto il conto per 8° 30' E, e 44° 30' N 300m, considerando la
rifrazione e ho una tabella con le ore di levata, transito, tramonto per
ogni giorno.

Mandami un indirizzo email funzionate e ti mando la tabella in excel