[Fisica medica] frequenza delle onde cerebrali

[Jasmine]

Buongiorno,

sappiamo che la frequenza è l'inverso del periodo e che il periodo
corrisponde all'intervallo temporale corrispondente alla lunghezza
d'onda. Per quanto riguarda le onde cerebrali visto che si tratta di
un fenomeno ondulatorio "irregolare" ha piu' senso parlare di periodo
come distanza temporale "picco-picco".

Perchè non si parla mai di velocità con cui in media si propaga
un'onda cerebrale?

Supponiamo di metterci in questa situazione puramente ipotetica:
abbiamo un'amplificatore posto subito sopra lo scalpo, il quale dopo
aver amplificato di 10 milioni di volte (*) un''onda ad esempio tetha
(lo scalpo ha un effetto capacitivo quindi passa basso, e le onde
theta sono quelle a frequenza piu' bassa) trasmette la sudetta onda ad
un'antenna

supponiamo di avere un'antenna ricevente a 10 metri di distanza
dalla sorgente, dopo quanto tempo l'antenna ricevente riceverebbe
l'onda trasmessa?
con che velocità in media
viaggiano le onde theta? velocità=lunghezzad'onda volte frequenza, il
che rimanda alla questione di prima, come stimo la lunghezza d'onda
"media" visto che un'onda cerebrale non si ripete mai uguale a se
stessa?

(*)
ho ipotizzato un fattore di amplificazione di 10milioni
di volte poichè si parla di onde che arrivano agli elettrodi corticali
con qualche microvolt di ampiezza.(micro=10^-6)

grazie, ciao, Jasmine

[Soviet_Mario]

On 03/03/2017 07.13, Jasmine wrote:
> Buongiorno,
>
> sappiamo che la frequenza è l'inverso del periodo e che il periodo
> corrisponde all'intervallo temporale corrispondente alla lunghezza
> d'onda. Per quanto riguarda le onde cerebrali visto che si tratta di
> un fenomeno ondulatorio "irregolare" ha piu' senso parlare di periodo
> come distanza temporale "picco-picco".
>
> Perchè non si parla mai di velocità con cui in media si propaga
> un'onda cerebrale?

in realtà la velocità di trasmissione dell'impulso elettrico
in vari tipi di neuroni, ed in zone diverse del neurone, è
nota, e varia secondo tipo e zona.
In particolare l'assone dei neuroni più pesantemente
mielinizzati (come i motoneuroni piramidali) è il conduttore
più rapido, mentre alcuni neuroni internuciali quasi
amielinici sono più lenti, e in generale i dendriti (input)
sono più lenti dell'output, forse sempre perché meno
"isolati" da guaina.
Guarda ad es. in
https://en.wikipedia.org/wiki/Axon#Classification
(variazioni di 1-2 ordini di grandezza dalle fibre più lente
amieliniche, alle meglio isolate, ossia da un minimo di soli
0,5 m/s a un massimo di 120 m/s)

>
> Supponiamo di metterci in questa situazione puramente ipotetica:

SOTTOLINEIAMOLO ! :)

> abbiamo un'amplificatore posto subito sopra lo scalpo, il quale dopo
> aver amplificato di 10 milioni di volte (*)

che non basta di gran lunga. Imho non basta di per sé, ma
soprattutto non da solo. Bisogna prioritariamente aumentare
il guadagno del sistema, ossia migliorare massicciamente il
rapporto tra segnali e rumore di fondo em ambiente,
largamente dominante.

> un''onda ad esempio tetha
> (lo scalpo ha un effetto capacitivo quindi passa basso, e le onde
> theta sono quelle a frequenza piu' bassa) trasmette la sudetta onda ad
> un'antenna
>
> supponiamo di avere un'antenna ricevente a 10 metri di distanza
> dalla sorgente, dopo quanto tempo l'antenna ricevente riceverebbe
> l'onda trasmessa?

una volta "in aria", le debolissime onde trasmesse sono onde
em "normali" e viaggiano alla velocità della luce nell'aria

> con che velocità in media
> viaggiano le onde theta? velocità=lunghezzad'onda volte frequenza, il
> che rimanda alla questione di prima, come stimo la lunghezza d'onda
> "media" visto che un'onda cerebrale non si ripete mai uguale a se
> stessa?
>
> (*)
> ho ipotizzato un fattore di amplificazione di 10milioni
> di volte poichè si parla di onde che arrivano agli elettrodi corticali
> con qualche microvolt di ampiezza.(micro=10^-6)

cioè, hai immaginato che l'amplificazione semplicemente
moltiplicasse la differenza di potenziale sic et simpliciter.
Io non so come raccapezzarmi. Intanto non so stimare la
potenza emessa dalla sorgente, che non è ottimizzata per
trasmettere alcunché, e si tratta solo di un effetto
collaterale delle correnti.
Ad ogni modo il discorso imho andrebbe impostato su basi
energetiche (tenendo conto poi non solo della potenza
emessa) ma della distanza e della forma dell'antenna
ricevente per calcolare che frazione di energia raccogli.

C'era una formula (che non ricordo) per la potenza emessa da
un circuito oscillante, ma oltre alla frequenza mi pare
servisse conoscere l'intensità di corrente massima, che nel
caso del cervello non so stimare.

Però una cosa mi incuriosisce : in base a cosa hai
immaginato di poter ipotizzare di amplificare semplicemente
il potenziale rilevato in loco e vederlo tal quale da
lontano ? Sai qualcosa di sensori di campo elettrico statico
con simili caratteristiche ? Che punto dello spazio
prenderesti a riferimento come campo nullo ?
Per gli elettrodi è irrilevante, l'uno è il riferimento
dell'altro, ma lontano come ti regoleresti ?

>
> grazie, ciao, Jasmine
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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[Giorgio Bibbiani]

Soviet_Mario ha scritto:

> > un''onda ad esempio tetha
> > (lo scalpo ha un effetto capacitivo quindi passa basso, e le onde
> > theta sono quelle a frequenza piu' bassa) trasmette la sudetta onda
> > ad un'antenna
> >
> > supponiamo di avere un'antenna ricevente a 10 metri di distanza
> > dalla sorgente, dopo quanto tempo l'antenna ricevente riceverebbe
> > l'onda trasmessa?
>
> una volta "in aria", le debolissime onde trasmesse sono onde
> em "normali" e viaggiano alla velocità della luce nell'aria

In questo caso non parlerei di onde e.m., piuttosto genericamente
di campo e.m.; infatti, data una frequenza dell'ordine di 10 Hz,
saremmo senz'altro nella regione di campo vicino (per fare un
esempio, un'antenna tipo dipolo lunga una semionda avrebbe
dimensioni 1.5*10^4 km...).
Volendo trasmettere il segnale rivelato sullo scalpo converrebbe
utilizzarlo per modulare una portante a frequenza molto maggiore.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Soviet_Mario]

On 04/03/2017 09.57, Giorgio Bibbiani wrote:
> Soviet_Mario ha scritto:
>>> un''onda ad esempio tetha
>>> (lo scalpo ha un effetto capacitivo quindi passa basso, e le onde
>>> theta sono quelle a frequenza piu' bassa) trasmette la sudetta onda
>>> ad un'antenna
>>>
>>> supponiamo di avere un'antenna ricevente a 10 metri di distanza
>>> dalla sorgente, dopo quanto tempo l'antenna ricevente riceverebbe
>>> l'onda trasmessa?
>>
>> una volta "in aria", le debolissime onde trasmesse sono onde
>> em "normali" e viaggiano alla velocità della luce nell'aria
>
> In questo caso non parlerei di onde e.m., piuttosto genericamente
> di campo e.m.; infatti, data una frequenza dell'ordine di 10 Hz,
> saremmo senz'altro nella regione di campo vicino (per fare un
> esempio, un'antenna tipo dipolo lunga una semionda avrebbe
> dimensioni 1.5*10^4 km...).

chiedo venia, ma questa distinzione ha degli assunti
impliciti che o ignoro o magari so pure ma non sapendoli
rilevanti. Potresti chiarirmela meglio ? Anche se si tratta
di soglie quantitative, non conosco la differenza tra onde
em e campi elettrici variabili che viaggiano nel vuoto

> Volendo trasmettere il segnale rivelato sullo scalpo converrebbe
> utilizzarlo per modulare una portante a frequenza molto maggiore.
>
> Ciao
>


--

[ADPUF]

Jasmine 07:13, venerdì 3 marzo 2017:

>
> sappiamo che la frequenza è l'inverso del periodo e che il
> periodo corrisponde all'intervallo temporale corrispondente
> alla lunghezza d'onda.

f*l = v = l/T

> Per quanto riguarda le onde cerebrali
> visto che si tratta di un fenomeno ondulatorio "irregolare"
> ha piu' senso parlare di periodo come distanza temporale
> "picco-picco".

I segnali, meglio studiare in frequenza, con le trasformate di
Fourier.

Con un segnale determinato periodico si sviluppa in serie di F.

Invece se il segnale è aleatorio hai bande allargate in
senso "statistico".

Pensa lo spettro del segnale parlato telefonico, ha una banda
di circa 4 kHz, non ha senso guardare il singolo suono ma
tutti i suoni possibili.

> Perchè non si parla mai di velocità con cui in media si
> propaga un'onda cerebrale?

Chi non ne parla?
E di che velocità parli?
Nel cervello? tra cervello e aria? nell'aria?

> Supponiamo di metterci in questa situazione puramente
> ipotetica: abbiamo un'amplificatore posto subito sopra lo
> scalpo, il quale dopo
> aver amplificato di 10 milioni di volte (*) un''onda ad
> esempio tetha (lo scalpo ha un effetto capacitivo quindi
> passa basso,

In che senso effetto capacitivo?

> e le onde theta sono quelle a frequenza piu'
> bassa) trasmette la sudetta onda ad un'antenna
>
> supponiamo di avere un'antenna ricevente a 10 metri di
> distanza dalla sorgente, dopo quanto tempo l'antenna
> ricevente riceverebbe l'onda trasmessa?

10/c

> con che velocità in media
> viaggiano le onde theta?

nell'aria? c
Come tutto ciò che viene trasmesso per onde radio.

In pratica conviene modulare con l'onda theta una portante a
frequenza f>>f_thetaMax.

> velocità=lunghezzad'onda volte
> frequenza, il che rimanda alla questione di prima, come stimo
> la lunghezza d'onda
> "media" visto che un'onda cerebrale non si ripete mai uguale
> a se stessa?

La teoria dei segnali aleatori si studia dopo quella dei
segnali determinati.

Ma mi ricordo poco...


--
AIOE °¿°

[ADPUF]

Soviet_Mario 15:21, sabato 4 marzo 2017:

> On 04/03/2017 09.57, Giorgio Bibbiani wrote:
>> Soviet_Mario ha scritto:
>>>> un''onda ad esempio tetha
>>>> (lo scalpo ha un effetto capacitivo quindi passa basso, e
>>>> le onde theta sono quelle a frequenza piu' bassa)
>>>> trasmette la sudetta onda ad un'antenna
>>>>
>>>> supponiamo di avere un'antenna ricevente a 10 metri di
>>>> distanza dalla sorgente, dopo quanto tempo l'antenna
>>>> ricevente riceverebbe l'onda trasmessa?
>>>
>>> una volta "in aria", le debolissime onde trasmesse sono
>>> onde em "normali" e viaggiano alla velocità della luce
>>> nell'aria
>>
>> In questo caso non parlerei di onde e.m., piuttosto
>> genericamente di campo e.m.; infatti, data una frequenza
>> dell'ordine di 10 Hz, saremmo senz'altro nella regione di
>> campo vicino (per fare un esempio, un'antenna tipo dipolo
>> lunga una semionda avrebbe dimensioni 1.5*10^4 km...).
>
> chiedo venia, ma questa distinzione ha degli assunti
> impliciti che o ignoro o magari so pure ma non sapendoli
> rilevanti. Potresti chiarirmela meglio ? Anche se si tratta
> di soglie quantitative, non conosco la differenza tra onde
> em e campi elettrici variabili che viaggiano nel vuoto

Sarebbe come confrontare l'onda marina lunga 100 metri con
un'onda di tsunami lunga 100 km.

La prima la vedi dalla nave, la seconda no (salvo vicino a riva
nei bassi fondali) perché il rapporto altezza/lunghezza è
troppo piccolo.


--
AIOE °¿°

[Jasmine]

On Sat, 04 Mar 2017 21:49:08 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:

>I segnali, meglio studiare in frequenza, con le trasformate di
>Fourier.
>
>Con un segnale determinato periodico si sviluppa in serie di F.
>
>Invece se il segnale è aleatorio hai bande allargate in
>senso "statistico".

giusto

>Pensa lo spettro del segnale parlato telefonico, ha una banda
>di circa 4 kHz, non ha senso guardare il singolo suono ma
>tutti i suoni possibili.

mi è difficile tradurre i pensieri in parole in questo caso.Sto
analizzando delle pubblicazioni in merito
a dei metodi di analisi della profondità dell'anestesia.
In estrema estrema estrema sintesi, si stanno studiando dei metodi
per-partendo dai dati raccolti dall'eeg - capire se il soggetto
sottoposto ad anestesia generale sia in fase di sonno profondo,
stia passando dal sonno profondo ad un sonno meno profondo
o viceversa. Si fanno analisi di tipo spettrale, ma tutti i metodi
proposti fino ad ora non sono immuni da falsi positivi (il soggetto si
sta risvegliando quando invece è ancora profondamente addormentato)
o falsi negativi.
Quindi, proprio prendendo spunto da queste tue tre righe quotate qui
sopra: la gran parte degli articoli che ho analizzato fino ad ora,
prendono in esame algoritmi (il cui dettaglio realizzativo spesso è
mantenuto segreto per motivi di tipo commerciale) che effettuano
analisi di tipo statistico, prendendo in considerazione lo spettro del
segnale e non la singola onda, l'errore nel valutare lo stato in cui
effettivamente si trova il soggetto è ricercato nei metodi di
filtraggio del rumore ambientale, strumentale o di altro tipo.
Quello che mi chiedo è proprio questo, e grazie per avermi dato modo
di focalizzare questo punto.
E' possibile che facendo un lavoro da certosini e cercando in qualche
modo di inseguire quanto piu' possibile la singola lunghezza d'onda
si riescano a definire algoritmi meno soggetti a falsi?

Infine una domanda che magari sembrerà assurda, ma...
si sta cercando di dare un preciso significato alle onde cerebrali
come se veicolassero realmente una qualche forma di informazione
si cerca di schermare il rumore in modo da discernere quale sia il
segnale utile da quello che invece è solo fonte di disturbo.

E se invece le onde cerebrali registrate dagli elettrodi
non fossero altro che rumore? Un side-effect.
Mi spiego meglio, prendiamo per esempio una stufa, se facciamo ardere
della legna dentro, dall'esterno possiamo capire che tipo di legna
stia bruciando, osservando ad esempio in quanto tempo la legna messa
dentro viene consumata, l'intensità del calore prodotto etc etc,
però l'informazione che ricaviamo non è dovuta al fatto che stiamo
analizzando una qualche forma di "segnale che trasporta informazione"
bensi' al fatto che analizziamo qualcosa di diverso: il calore.

Ecco perchè ho pensato all'esperimento dell'antenna ricevente,
ho pensato di prendere il segnale eeg inviarlo via "etere" ad
un'ipotetica antenna e vedere se scevro dal contesto
trasporta qualche tipo di informazione utile.

>
>
>> Perchè non si parla mai di velocità con cui in media si
>> propaga un'onda cerebrale?
>
>
>Chi non ne parla?
>E di che velocità parli?

Non ne parlando le pubblicazioni che ho letto fino ad ora, parlo di
velocità del segnale nel cervello, tra fonte e strumento di
rilevazione

>Nel cervello? tra cervello e aria? nell'aria?

nell'aria mi avete giustamente confermato che la velocità
è quella della luce

>In che senso effetto capacitivo?

fa l'effetto di un condensatore,

grazie per le risposte, scusami/atemi
nel caso dovessi tardare anche di diverse giornate nel rispondere ad
ulteriori interventi

(l'argomento è impegnativo e occorre trovare del tempo per rispondere
e ponderare tutte le risposte ricevute)

ciao, Jasmine

[Giorgio Bibbiani]

Soviet_Mario ha scritto:

> Anche se si tratta
> di soglie quantitative, non conosco la differenza tra onde
> em e campi elettrici variabili che viaggiano nel vuoto

In un'onda e.m. piana nel vuoto il campo elettrico E e quello
magnetico B sono in una relazione ben precisa (hanno
uguale intensita' in unita' gaussiane), e in un'onda e.m. reale
nel vuoto la loro intensita' e' inversamente proporzionale
alla distanza r dalla sorgente (regione di campo lontano).
Invece nella regione di campo vicino (nel nostro caso a
distanze dalla sorgente minori della lunghezza d'onda,
che a 10 Hz nel vuoto e' 3*10^7 m), le intensita' di E
e di B possono essere diverse e variano con la distanza
dalla sorgente in maniera generalmente diversa rispetto
alla proporzionalita' inversa dell'onda e.m., ad es. un
campo di dipolo varia con legge 1/r^3 ecc. ecc..
Nel caso prospettato dall'OP la potenza che si potrebbe
trasmettere sotto forma di onde e.m. sarebbe limitata
dal fatto che l'antenna necessariamente avrebbe dimensioni
molto minori della lunghezza d'onda (ad es. nelle trasmissioni
ELF utilizzate per comunicare con sottomarini in immersione
si usano "antenne" di dimensioni kilometriche).
Non sarebbe comunque semplice rivelare il segnale anche
sotto forma di campo e.m. variabile a 10 Hz a una distanza
di 10 m, immagino che servirebbero 2 bobine di induzione,
una che potrebbe generare un campo magnetico B a 10 Hz,
essendo attraversata da una corrente, prodotta da un
amplificatore, direttamente proporzionale al segnale,
e una distante 10 m che rivelerebbe il segnale sotto
forma di f.e.m. indotta nella bobina in base alla legge
di Faraday, ma si tratterebbe senz'altro di un sistema
ingombrante, costoso, energeticamente inefficiente
rispetto alla trasmissione ad es. via radio ecc. ecc.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Jasmine]

On Fri, 3 Mar 2017 23:37:49 +0100, Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR>
wrote:

>> abbiamo un'amplificatore posto subito sopra lo scalpo, il quale dopo
>> aver amplificato di 10 milioni di volte (*)

>che non basta di gran lunga. Imho non basta di per sé, ma
>soprattutto non da solo. Bisogna prioritariamente aumentare
>il guadagno del sistema, ossia migliorare massicciamente il
>rapporto tra segnali e rumore di fondo em ambiente,
>largamente dominante.

si certo, supponiamo di essere in una stanza isolata, altre sorgenti
di c.m. sono ragionevolmente schermate, il disturbo derivante dalla
corrente di alimentazione (i famosi 50 Hz) è filtrato. La stanza
stessa è un mezzo lineare isotropo non dispersivo (non abbiamo
nessun problema di budjet)

>
>> un''onda ad esempio tetha
>> (lo scalpo ha un effetto capacitivo quindi passa basso, e le onde
>> theta sono quelle a frequenza piu' bassa) trasmette la sudetta onda ad
>> un'antenna
>>
>> supponiamo di avere un'antenna ricevente a 10 metri di distanza
>> dalla sorgente, dopo quanto tempo l'antenna ricevente riceverebbe
>> l'onda trasmessa?
>
>una volta "in aria", le debolissime onde trasmesse sono onde
>em "normali" e viaggiano alla velocità della luce nell'aria

grazie,ero insicura rispetto a ciò.

>> (*)
>> ho ipotizzato un fattore di amplificazione di 10milioni
>> di volte poichè si parla di onde che arrivano agli elettrodi corticali
>> con qualche microvolt di ampiezza.(micro=10^-6)

>cioè, hai immaginato che l'amplificazione semplicemente
>moltiplicasse la differenza di potenziale sic et simpliciter.

certo, mi manca tutta la teoria concernente le antenne e per quanto
riguarda il campo elettromagnetico vicino

>Io non so come raccapezzarmi. Intanto non so stimare la
>potenza emessa dalla sorgente, che non è ottimizzata per
>trasmettere alcunché, e si tratta solo di un effetto
>collaterale delle correnti.

è vero, guardando il profilo delle onde cerebrali (di qualsiasi
spettro si tratti) assomiglia molto al profilo del rumore, piu'
che a quello di onde che trasportano "informazioni utili"

>Ad ogni modo il discorso imho andrebbe impostato su basi
>energetiche (tenendo conto poi non solo della potenza
>emessa) ma della distanza e della forma dell'antenna
>ricevente per calcolare che frazione di energia raccogli.

però è complesso fare un bilancio della potenza
usando il teorema di Poynting, come scelgo
la superficie chiusa che circonda quale volume?

gli elettrodi sono posti in maniera tale da captare il segnale
proveniente da specifiche regioni cerebrali, però sono elettrodi
superficiali e per quanto ne so la scelta di dove collocarli è stata
fatta a livello sperimentale e la posizione ottimale è stata scelta
dopo decenni di tentativi (si sa che se si collocano gli elettrodi
in una determinata posizione prendendo come riferimento determinati
punti del cranio, si ottiene di registrare un determinato segnale )

per usare il teorema di Poynting però ho bisogno di prendere in
considerazione una superficie chiusa rispetto alla quale fare
l'integrazioene,e li' mi voglio, come caspita la scelgo? come scelgo
il volume che essa racchiude?

piu' facile sarebbe stimare la potenza emessa come l'integrale su un
periodo (in dt) del quadrato della tensione sulla
resistenza di ingresso Modellizzare il tutto come un generatore di
segnale con in serie una resistenza e stimare in qualche modo
la resistenza di ingresso , misurare la potenza ricevuta (l'antenna
ricevente è collegata per esempio ad un oscilloscopio)
per stimare l'onda riflessa devo conoscere molti altri fattori
e in questo caso si tratta di definire un esperimento virtuale

>Però una cosa mi incuriosisce : in base a cosa hai
>immaginato di poter ipotizzare di amplificare semplicemente
>il potenziale rilevato in loco e vederlo tal quale da
>lontano ?

Perchè ho immaginato che l'onda viaggiasse in un mezzo non dispersivo
non mi sono preoccupata di considerare l'onda riflessa e tutte le
complicazioni del caso

>sai qualcosa di sensori di campo elettrico statico
>con simili caratteristiche ?

no...



ciao, Jasmine

[Soviet_Mario]

On 05/03/2017 09.33, Jasmine wrote:
> On Sat, 04 Mar 2017 21:49:08 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
> wrote:
>
>> I segnali, meglio studiare in frequenza, con le trasformate di
>> Fourier.
>>
>> Con un segnale determinato periodico si sviluppa in serie di F.
>>
>> Invece se il segnale è aleatorio hai bande allargate in
>> senso "statistico".
>
> giusto

premessa : preso atto che ne sai in merito di gran lunga più
di me (infatti avevo frainteso persino il senso reale della
tua domanda originale, cosa di cui mi scuso, anche per la
risposta banale), in seguito dici una cosa che trascende un
po' dalla fisica e che trovo intrigante

non lo è affatto, anche perchè stiamo studiando di strumenti
che misurano "EPIFENOMENI" senza alcuna teoria sottostante.
E in biologia è già capitato molte volte di prendere
abbagli, pur usando strumenti oggettivi, per il fatto che le
misure stesse non avevano nessuna ratio profonda.
Mi viene ad es. in mente il caso suggestivo ma
emblematicamente rilevante delle "aure" (effetto Kirlian,
scrivo come suona), a cui non si è mai saputo attribuire
significati reali, offrendo spunto a interpetrazioni spirituali.

> si sta cercando di dare un preciso significato alle onde cerebrali
> come se veicolassero realmente una qualche forma di informazione
> si cerca di schermare il rumore in modo da discernere quale sia il
> segnale utile da quello che invece è solo fonte di disturbo.

Ecco è esattamente il punto. Imho, e sottolineo imho, quelle
frequenze hanno al meglio un significato di scala
"metabolica", come misurare quanti (e QUALI soprattutto !)
calcoli sta eseguendo un processore misurandone il calore
emesso.
A quanto ne so (poco, ma non proprio nulla) nessuno ha mai
nemmeno escluso che quelle frequenze macroscopiche siano
praticamente proprio delle "portanti" su cui viaggiano
nascoste le informazioni significative (qualitative)

>
> E se invece le onde cerebrali registrate dagli elettrodi
> non fossero altro che rumore? Un side-effect.

rumore forse no, ma semplicemente necessità pratiche.

> Mi spiego meglio, prendiamo per esempio una stufa, se facciamo ardere
> della legna dentro, dall'esterno possiamo capire che tipo di legna
> stia bruciando, osservando ad esempio in quanto tempo la legna messa
> dentro viene consumata, l'intensità del calore prodotto etc etc,
> però l'informazione che ricaviamo non è dovuta al fatto che stiamo
> analizzando una qualche forma di "segnale che trasporta informazione"
> bensi' al fatto che analizziamo qualcosa di diverso: il calore.

se, come ho capito solo ora, sei un(a) fisico/a, allora
avrai capito l'allusione all'effetto Kirlian

>
> Ecco perchè ho pensato all'esperimento dell'antenna ricevente,
> ho pensato di prendere il segnale eeg inviarlo via "etere" ad
> un'ipotetica antenna e vedere se scevro dal contesto
> trasporta qualche tipo di informazione utile.

a questo punto ho smesso di capire, perché non ho inteso in
cosa consiste questo "scevramento" esattamente.

Oserei dire che più ti allontani dalla sorgente, più si
sfumano le informazioni, perché esse hanno un elevata
caratteristica di POSIZIONALITA'.
E tra l'altro, una parte dell'informazione spaziale VERA è
già confusa e rimescolata in un EEG, perché sostanzialmente
rilevi su (alcuni) punti di una superficie 2D segnali
elettrici che in realtà hanno origini in uno spazio (almeno
*) 3D, sicché già alla fonte indiretta si sono verificate
tutte le possibili sovrapposizioni.

Chi studia informazionalmente i sistemi neuronici, conficca
microelettrodi schermati e va a pescare il potenziale
elettrico a cortissimo raggio, punto per punto.

Imho più ti allontani ed elabori informazioni lontane, più
si è verificata una confusione spaziale che porta a
informazioni ormai tutte jumbled. Che possono portare, solo
se esistono, appunto info di scala macro a livello di
strutture estese (ce ne sono, tipo la Formazione Reticolare
ascendente, che tra le altre funzioni ha anche quella di
timer per indurre il risveglio spontaneo dopo il sonno e fa
partire un esteso reset).


Il problema della perdita / confusione dell'informazione
posizionale a distanza imho complica e non semplifica le
cose, di fatti chi studia "sul serio" l'attività cerebrale,
si affida oggi a tecniche di scansione e imaging che nascono
tridimensionali e si avvicinano più al modello fisico
sottostante della generazione di correnti e relativi segnali.

Imho quindi ti stai ponendo un nobilissimo e complicatissimo
problema, immaginando però di imboccare una strada
praticamente opposta a quel che si fa ultimamente : andare
sempre più "dentro e vicino" e aumentare la risoluzione
spaziale.

Di fatto prima di sondare lo stato di veglia, occorrerebbe
poter formalizzare esattamente in cosa consista e in cosa
differisca dal sonno, discriminare quali (e dove) strutture
sono molto/poco attive nell'uno e nell'altro, strutture che
magari non hanno "onde portanti" particolarmente diverse (o
non ne hanno punto, non è una necessità) ma sono site in
zone differenti, collegate molto/poco/affatto tra loro.

Intendo dire che, guardando da fuori, probabilmente non se
ne verrà a capo in maniera definitiva eliminando del tutto i
falsi, perché si adotta un prelievo di informazioni già di
quinta mano.
Ora non sto consigliando di impiantare microelettrodi per
valutare la profondità dell'anestesia, anche se sicuramente
funzionerebbe meglio ! O di operare soltanto dentro il tubo
per la fRMN per visualizzare l'attività delle varie
strutture. Cmq, così, funge : si riesce persino a capire se
uno ascolta un canto, musica senza voce, e altre cose, se
parla, tace o ripete mentalmente, fatte le opportune
tarature, se guardi l'immagine di un amico, un nemico o
della mamma. Integrando alle informazioni di campi (con o
senza analisi spettrali di segnale) a quelle POSIZIONALI,
già oggi si può capire molto più dello stato e attività che
non il mero livello di coscienza/anestesia. Il problema è
che l'EEG nasce già "spuntato" come sensore. E, imho, ma
proprio imho, allontanandosi dalla superficie del cranio
l'informazione si degrada ulteriormente, perché non vedo
nessuna necessità stringente, di design del cervello, tale
che possa garantire di mantenere le informazioni "segrete"
della sua attività codificate in spettri di frequenza.
La sua architettura interna è diversa : ha scelto il
groviglio di fili direttamente connessi, e l'isolamento
elettrico, quindi la sua architettura è hard-wired, e non ha
linee wireless dove debbano viaggiare diversi segnali,
contemporaneamente, e in modo che ciascuna info abbia la sua
banda riservata e vengano modulati tutti isieme. Per questo
penso che l'analisi di Fourier di questo epifenomeno, possa
tirare fuori abbastanza poco. Salvo esistano macrostrutture
dal segnale così forte che già si vedono.


Il "significato" reale dei pensieri molto probabilmente ha
una complessità "quadridimensionale", nel senso che i
segnali hanno contemporaneamente una componente temporale e
spaziale 3D (e presupporrei che la prima è un fastidio,
dovuta al fatto che è necessario avere macchine cicliche
reversibili, lavoranti ciascuna alla sua gamma di frequenze
naturali dovuta anche a inerzie chimiche, meccaniche e
metaboliche, e la seconda una scelta precisa che codifica la
vera informazione). L'unico aspetto significativo (sempre
imho) della componente temporale che mi pare inevitabile non
è tanto nella frequenza, ma nella "fase" di onset dei
segnali, ossia quel che codifica le relazioni funzionali di
causa-effetto.
Mi pare saliente capire se il segnale si origini nei corpi
genicolati e poi si trasmetta all'amigdala, piuttosto che il
percorso inverso, anche se magari il "timing" delle due
portanti è uguale in ambo i sensi. L'onda rilevata lontano
non mi pare possa veicolare questa "vettorialità" delle
trasmissioni interne, che pure ha un sicuro significato.

es. banale. Se ti puntano una luce blu nella pupilla, hai un
segnale che dal talamo ottico viene trasmesso alla corteccia
visiva. Se di notte, a occhi chiusi, SOGNI una luce blu, hai
un segnale praticamente uguale che viene generato da qualche
parte (forse l'ippocampo), poi arriva alla corteccia visiva
e si riverbera al talamo ottico, e questo emula praticamente
la visione così come avveniva prima, salvo che la retina e
il nervo ottico non vengono coinvolti. Non so (e non so se
si sappia) se un'analisi spettrale di queste informazioni
scambiate che prescinda da questa asimmetria causale possa
conservare tutta o in parte questa informazione funzionale
sottostante.


L'una senza l'altra è come valuatare se sei felice o
infelice attraverso l'aura generata dalla superficie di un
oggetto visto alla luce di sincrotrone (nessuno
spiritualista ha mai mostrato di poter univocamente
riconoscere l'aura di una persona felice da quella di un
sasso infelice o di una pianta dubbiosa : le aure
scaturiscono praticamente da tutto).

chiedo scusa ... mi sono perso strada facendo, mi hanno
interrotto le gatte e ho perso il filo. Non ricordo cosa
volessi dire ancora, e devo troncare così. Abbi pazienza :\
Ciao

>
>
>
>>
>>
>>> Perchè non si parla mai di velocità con cui in media si
>>> propaga un'onda cerebrale?
>>
>>
>> Chi non ne parla?
>> E di che velocità parli?
>
> Non ne parlando le pubblicazioni che ho letto fino ad ora, parlo di
> velocità del segnale nel cervello, tra fonte e strumento di
> rilevazione
>
>> Nel cervello? tra cervello e aria? nell'aria?
>
> nell'aria mi avete giustamente confermato che la velocità
> è quella della luce
>
>
>> In che senso effetto capacitivo?
>
> fa l'effetto di un condensatore,
>
> grazie per le risposte, scusami/atemi
> nel caso dovessi tardare anche di diverse giornate nel rispondere ad
> ulteriori interventi
>
> (l'argomento è impegnativo e occorre trovare del tempo per rispondere
> e ponderare tutte le risposte ricevute)
>
> ciao, Jasmine
>

[ADPUF]

Jasmine 09:33, domenica 5 marzo 2017:

> On Sat, 04 Mar 2017 21:49:08 +0100, ADPUF
>

> In estrema estrema estrema sintesi, si stanno studiando dei
> metodi per-partendo dai dati raccolti dall'eeg - capire se il
> soggetto sottoposto ad anestesia generale sia in fase di
> sonno profondo, stia passando dal sonno profondo ad un sonno
> meno profondo o viceversa. Si fanno analisi di tipo
> spettrale, ma tutti i metodi proposti fino ad ora non sono
> immuni da falsi positivi (il soggetto si sta risvegliando
> quando invece è ancora profondamente addormentato) o falsi
> negativi.

[...]

> (l'argomento è impegnativo e occorre trovare del tempo per
> rispondere e ponderare tutte le risposte ricevute)

Se di elettronica/radiotecnica so qualcosina, purtroppo di
bioelettronica non so quasi niente... :-(


--
AIOE °¿°

[BlueRay]

Il giorno domenica 5 marzo 2017 11:10:02 UTC+1, Jasmine ha scritto:
>
> In estrema estrema estrema sintesi, si stanno studiando dei metodi
> per-partendo dai dati raccolti dall'eeg - capire se il soggetto
> sottoposto ad anestesia generale sia in fase di sonno profondo,
> stia passando dal sonno profondo ad un sonno meno profondo
> o viceversa.

E il movimento oculare non e' preso in considerazione?
Comunque dicci la verita', ti interessano le onde theta per poter ipnotizzare un soggetto, vero? :-)

--
BlueRay

[Jasmine]

On Sun, 5 Mar 2017 12:56:20 +0100, Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR>
wrote:

>premessa : preso atto che ne sai in merito di gran lunga più
>di me (infatti avevo frainteso persino il senso reale della
>tua domanda originale, cosa di cui mi scuso, anche per la
>risposta banale), in seguito dici una cosa che trascende un
>po' dalla fisica e che trovo intrigante

Eh magari, sono alla disperata e curiosa
ricerca di informazioni invece, perchè probabilmente per limite mio
quelle che ho mi danno la sensazione che manchi qualcosa di cruciale.

>> si sta cercando di dare un preciso significato alle onde cerebrali
>> come se veicolassero realmente una qualche forma di informazione
>> si cerca di schermare il rumore in modo da discernere quale sia il
>> segnale utile da quello che invece è solo fonte di disturbo.

>Ecco è esattamente il punto. Imho, e sottolineo imho, quelle
>frequenze hanno al meglio un significato di scala
>"metabolica", come misurare quanti (e QUALI soprattutto !)
>calcoli sta eseguendo un processore misurandone il calore
>emesso.
>A quanto ne so (poco, ma non proprio nulla) nessuno ha mai
>nemmeno escluso che quelle frequenze macroscopiche siano
>praticamente proprio delle "portanti" su cui viaggiano
>nascoste le informazioni significative (qualitative)

ipotesi intrigante, sulla quale mi ero fatta anch'io diverse domande

e se ci fosse qualcosa nei neuroni che funge da antenna? Se i
potenziali d'azione venissero propagati anche "via wireless?"

Sarebbe intrigante che regioni topograficamente lontane del cervello
invece potessero comunicare tra loro non solo via impulsi nervosi
ma anche tramite campi elettromagnetici trasportanti informazioni
significative Avere dei neuroni trasmettitori, dei neuroni ripetitori
e dei neuroni ricevitori.

Però...abbiamo a che fare con potenziali di millivolt (alla fonte)
inoltre, sicuramente questo non è vero per quanto riguarda il midollo
spinale, se disgraziatamente la conduzione nervosa
si interdice a livello del midollo spinale (a seconda di dove
si verifica il danno), il soggetto puo' rimanere paralizzato.
Se effettivamente ci fosse la possibilità di trasmettere l'impulso
via "wireless" allora parte dello stimolo dovrebbe arrivare comunque
al cervello per essere elaborato, ma cosi' non è...

>se, come ho capito solo ora, sei un(a) fisico/a, allora
>avrai capito l'allusione all'effetto Kirlian

non sono un fisico e da un certo punto di vista me ne dispiaccio
, ho fatto degli esami di fisica ad ingegneria, (ho dei corsi singoli
a fisica e non escludo di farne altri in futuro)
per quanto riguarda l'effetto Kirlian
lo conosco comunque ma ne sono entrata in contatto seguendo
un ng che ora non seguo piu', quindi ne ho una conoscenza superficiale
e datata.

>Oserei dire che più ti allontani dalla sorgente, più si
>sfumano le informazioni, perché esse hanno un elevata
>caratteristica di POSIZIONALITA'.

hai ragione, cio' che vorrei fare io è controintuitivo
e trascende dal buon senso...
però sappiamo che il campo elettromagnetico cambia da punto a punto di
osservazione.
Facendo un esempio (limitandoci alla componente elettrica del campo
e.m)
prendendo il campo elettrico di un'onda piana,
un'onda piana polarizzata elitticamente
a seconda del punto in cui andiamo a fare i calcoli, mettendoci ad una
certa distanza dalla sorgente cambiano sia le ampiezze
delle componenti spaziali che le fasi.


facendo un altro esempio, se noi in qualche modo riuscissimo
a mettere uno strumento ideale di rilevazione
di radiazione elettromagnetica nella corona solare,supponiamo pure di
poter fare le misure negli spettri piu' disparati
(qualsiasi strumento fonderebbe...)
, e a monte di quel misuratore, il fisico che rilevasse le misure
fosse completamente all'oscuro che quelle misure
sono prese direttamente nella corona solare del sole
il fisico sarebbe in grado di accorgersi
che sta analizzando delle misure prese in una corona solare di una
stella gialla?

,

>E tra l'altro, una parte dell'informazione spaziale VERA è
>già confusa e rimescolata in un EEG, perché sostanzialmente
>rilevi su (alcuni) punti di una superficie 2D segnali
>elettrici che in realtà hanno origini in uno spazio (almeno
>*) 3D, sicché già alla fonte indiretta si sono verificate
>tutte le possibili sovrapposizioni.

Vero

>
>Chi studia informazionalmente i sistemi neuronici, conficca
>microelettrodi schermati e va a pescare il potenziale
>elettrico a cortissimo raggio, punto per punto.

certo, cosa che per motivi di non invasività non si fa negli usuali
interventi in anestesia totale, limitandosi
alla rilevazione corticale dell'attività cerebrale
senza andare sul sottocorticale

>Di fatto prima di sondare lo stato di veglia, occorrerebbe
>poter formalizzare esattamente in cosa consista e in cosa
>differisca dal sonno,

a proposito che cio', in alcuni fra gli articoli che ho visionato
veniva sottolineata la difficolta riscontrata dagli algoritmi
usati per monitorare l'attività cerebrale, nel discernere se il
soggetto stesse passando da un sonno profondo a una fase
rem o alla veglia, proprio perchè la fase rem ha delle forme d'onda e
degli spettri di frequenza molto simili alla veglia. (Si sta parlando
di soggetti cui è stata somministrata una combinazione di farmaci e
che quindi potenzialmente
potrebbero essere svegli e non poterlo comunicare in quanto
paralizzati)

>iscriminare quali (e dove) strutture
>sono molto/poco attive nell'uno e nell'altro, strutture che
>magari non hanno "onde portanti" particolarmente diverse (o
>non ne hanno punto, non è una necessità) ma sono site in
>zone differenti, collegate molto/poco/affatto tra loro.

si ...

>Il "significato" reale dei pensieri molto probabilmente ha
>una complessità "quadridimensionale", nel senso che i
>segnali hanno contemporaneamente una componente temporale e
>spaziale 3D (e presupporrei che la prima è un fastidio,
>dovuta al fatto che è necessario avere macchine cicliche
>reversibili, lavoranti ciascuna alla sua gamma di frequenze
>naturali dovuta anche a inerzie chimiche, meccaniche e
>metaboliche, e la seconda una scelta precisa che codifica la
>vera informazione). L'unico aspetto significativo (sempre
>imho) della componente temporale che mi pare inevitabile non
>è tanto nella frequenza, ma nella "fase" di onset dei
>segnali, ossia quel che codifica le relazioni funzionali di
>causa-effetto.

si stanno facendo studi anche sull'informazione trasportata da fase
e differenze di fase

>es. banale. Se ti puntano una luce blu nella pupilla, hai un
>segnale che dal talamo ottico viene trasmesso alla corteccia
>visiva. Se di notte, a occhi chiusi, SOGNI una luce blu, hai
>un segnale praticamente uguale che viene generato da qualche
>parte (forse l'ippocampo), poi arriva alla corteccia visiva
>e si riverbera al talamo ottico, e questo emula praticamente
>la visione così come avveniva prima, salvo che la retina e
>il nervo ottico non vengono coinvolti. Non so (e non so se
>si sappia) se un'analisi spettrale di queste informazioni
>scambiate che prescinda da questa asimmetria causale possa
>conservare tutta o in parte questa informazione funzionale
>sottostante.

gli algoritmi che citavo, generano dei falsi proprio basandosi sulla
sola analisi spettrale...
confondono fase rem con fase di veglia in talune circostanze al
contorno (come quelle che citavo poc'anzi).

Il problema è che non si puo' coniugare nemmeno un'analisi del tempo
di propagazione dell'impulso
non posso porre t1= t(segnale rilevato dagli elettrodi) -t(emissione
luce puntata negli occhi) e fare considerazioni del tipo:
questo t1 sarà verosimilmente > di t2 con t2= t(segnale
rilevato dagli elettrodi)-t(segnale generato a livello di ippocampo)-
poichè non posso chiedere allo stesso soggetto di aprire gli occhi
e puntargli una lampadina negli occhi e di sognare simultaneamente
che gli venga puntata una lampadina negli occhi :).
Farlo su soggetti diversi, in tempi diversi, passando per operazioni
di media, ha senso?
Inoltre, l'attività onirica, usualmente non puo' essere predeterminata
e quindi non posso mettermi nelle condizioni di ripetibilità e
controllabilità dell'esperimento di cui avrei bisogno.


bel post davvero, il tuo

ciao, alla prossima
(rispondo sempre ad eventuali
interventi interessanti a meno di
spiacevoli inconvenienti,
posso metterci però anche diversi giorni)

ciao, Jasmine

[Jasmine]

On Wed, 8 Mar 2017 07:35:00 -0800 (PST), BlueRay <blupa...@alice.it>
wrote:

>> In estrema estrema estrema sintesi, si stanno studiando dei metodi
>> per-partendo dai dati raccolti dall'eeg - capire se il soggetto
>> sottoposto ad anestesia generale sia in fase di sonno profondo,
>> stia passando dal sonno profondo ad un sonno meno profondo
>> o viceversa.

>E il movimento oculare non e' preso in considerazione?
>Comunque dicci la verita', ti interessano le onde theta per poter ipnotizzare un soggetto, vero? :-)

ehm, in effetti...

sarebbe un buon esperimento, 2 stanze
un soggetto "ipnotizzatore" di cui prelevo le onde theta
le trasmetto ad un'antenna ricevente in un'altra stanza
che a sua volta è collegata ad uno strumento di condizionamento del
segnale, quindi dopo vari passaggi ad un elettrostimolatore
e vediamo se il soggetto "ricevente", è messo in "stato ipnotico"

in questo caso, potremmo arrivare alla conclusione che almeno
per quanto riguarda le onde theta... queste onde trasportano
informazione significativa e non sono solo un effetto collaterale
dell'attività cerebrale.

ciao, Jasmine

[ADPUF]

Jasmine 11:15, giovedì 9 marzo 2017:

> e se ci fosse qualcosa nei neuroni che funge da antenna? Se i
> potenziali d'azione venissero propagati anche "via wireless?"
>
> Sarebbe intrigante che regioni topograficamente lontane del
> cervello invece potessero comunicare tra loro non solo via
> impulsi nervosi ma anche tramite campi elettromagnetici
> trasportanti informazioni significative Avere dei neuroni
> trasmettitori, dei neuroni ripetitori e dei neuroni
> ricevitori.
>
> Però...abbiamo a che fare con potenziali di millivolt (alla
> fonte) inoltre, sicuramente questo non è vero per quanto
> riguarda il midollo spinale, se disgraziatamente la
> conduzione nervosa si interdice a livello del midollo spinale
> (a seconda di dove si verifica il danno), il soggetto puo'
> rimanere paralizzato. Se effettivamente ci fosse la
> possibilità di trasmettere l'impulso via "wireless" allora
> parte dello stimolo dovrebbe arrivare comunque al cervello
> per essere elaborato, ma cosi' non è...

Mi pare improbabile che vi sia trasmissione "radio" degli
impulsi bioelettrici neuronali..

Intanto il mezzo è "acquoso" e per di più salino, quindi
conduttivo il che comporta attenuazione.

Poi le frequenze in gioco sono troppo piccole (grandi lunghezze
d'onda) e i neuroni anche, per cui sono antenne inefficienti.


--
AIOE °¿°

[Soviet_Mario]

non mi sono spiegato bene, come portante intendevo sempre
qualcosa di ionico-elettrochimico.

Un caso che mi pare in certa misura paragonabile è il
controllo della frequenza cardiaca. Il sistema (autogeno)
nodo-senatriale -> nodo atrio-ventricolare, ha una sua
frequenza "fondamentale" bassa. Su essa si innestano, in
frequenza, non in ampiezza però, altri ritmi esogeni che il
cuore ascolta (con cavi hardwired però, non con antenne
wireless), il sistema vagale (con frequenza poco superiore,
non so se costante o meno) e il sistema ortosimpatico (con
frequenza molto superiore, modulabile, anche di 4 o persino
5 volte superiore alla fondamentale autogena.

L'autogena non ha un vero significato "funzionale", nel
senso che è troppo bassa per poter far si che la pompa serva
il corpo (pompa un volume compatibile forse solo col sonno
profondo non rem, o forse con un precoma o catalessi),
allora mi son fatto l'idea (ma non ho mai indagato) che
questa frequenza sia "trofica", ossia serva per avere
sostanzialmente il motore già in moto anche a un regime
meccanicamente inutile, ma col sistema elettrochimico e
tutte le infrastrutture di servizio bene oliate, in modo che
non ci siano inerzie appena tutte le utenze agganciate
comandano accelerate.

>
> Sarebbe intrigante che regioni topograficamente lontane del cervello
> invece potessero comunicare tra loro non solo via impulsi nervosi
> ma anche tramite campi elettromagnetici trasportanti informazioni
> significative Avere dei neuroni trasmettitori, dei neuroni ripetitori
> e dei neuroni ricevitori.

tolto che alcuni organi magnetici (solo sensori) sono stati
trovati nei piccioni : cristalli di magnetite non tanto
diversi dagli otoliti, collegati a effettori
meccano-chimici, cioè leveraggi che comandano cascate di
azioni nervose in seguito a variazioni di orientamento
rispetto al campo geomagnetico,
direi che è un'ipotesi che mi affascina ma non mi pare
plausibile, per la questione del rumore di fondo colossale
(non so se lo è in ogni campo spettrale, ma boh, ho idea di si).
Evolutivamente, per sfruttare una cosa del genere, penso che
avremmo dovuto sviluppare degli involucri schermanti (come
dire, la testa rivestita di alluminio di certi ufofobi).

>
> Però...abbiamo a che fare con potenziali di millivolt (alla fonte)
> inoltre, sicuramente questo non è vero per quanto riguarda il midollo
> spinale, se disgraziatamente la conduzione nervosa
> si interdice a livello del midollo spinale (a seconda di dove
> si verifica il danno), il soggetto puo' rimanere paralizzato.

mi sfugge questa deduzione, chiedo venia.

> Se effettivamente ci fosse la possibilità di trasmettere l'impulso
> via "wireless" allora parte dello stimolo dovrebbe arrivare comunque
> al cervello per essere elaborato, ma cosi' non è...

ah ... beh ma anche lesioni intracerebrali anche molto
localizzate non sono aggirabili se tagli certe fibre.

>
>> se, come ho capito solo ora, sei un(a) fisico/a, allora
>> avrai capito l'allusione all'effetto Kirlian
>
> non sono un fisico e da un certo punto di vista me ne dispiaccio
> , ho fatto degli esami di fisica ad ingegneria, (ho dei corsi singoli
> a fisica e non escludo di farne altri in futuro)

ah quindi ingegner* biomedic* ?

:( dunno

>
> ,
>> E tra l'altro, una parte dell'informazione spaziale VERA è
>> già confusa e rimescolata in un EEG, perché sostanzialmente
>> rilevi su (alcuni) punti di una superficie 2D segnali
>> elettrici che in realtà hanno origini in uno spazio (almeno
>> *) 3D, sicché già alla fonte indiretta si sono verificate
>> tutte le possibili sovrapposizioni.
>
> Vero
>
>>
>> Chi studia informazionalmente i sistemi neuronici, conficca
>> microelettrodi schermati e va a pescare il potenziale
>> elettrico a cortissimo raggio, punto per punto.
>
> certo, cosa che per motivi di non invasività non si fa negli usuali
> interventi in anestesia totale, limitandosi
> alla rilevazione corticale dell'attività cerebrale
> senza andare sul sottocorticale
>
>
>> Di fatto prima di sondare lo stato di veglia, occorrerebbe
>> poter formalizzare esattamente in cosa consista e in cosa
>> differisca dal sonno,
>
> a proposito che cio', in alcuni fra gli articoli che ho visionato
> veniva sottolineata la difficolta riscontrata dagli algoritmi
> usati per monitorare l'attività cerebrale, nel discernere se il
> soggetto stesse passando da un sonno profondo a una fase
> rem o alla veglia, proprio perchè la fase rem ha delle forme d'onda e
> degli spettri di frequenza molto simili alla veglia.

si perché è una veglia emulata, in cui solo alcune parti,
periferiche, vengono spente. L'emulazione è così profonda
che il cervello necessita di secernere sostanze (Credo
peptidi, non ricordo bene però) "curaro-simili" a brevissima
emivita per paralizzare i muscoli (anche qui, non ricordo a
che livello, a naso non proprio a livello di placca motrice
in periferia, ma cmq poche fermate a monte), ed evitare
involontario e pericolosissimo sonnambulismo.
Tra l'altro, l'angosciosa sensazione di non poter correre,
dovuta alla mancanza del normale FEED-BACK propriocettivo,
che "tradisce" l'emulazione, viene anche quella gestita alla
meno peggio centralmente. Per cui il sonno rem è davvero
molto simile alla veglia. Forse, a parte lo spegnimento dei
sensori e la mancanza di feed-back propriocettivo da
muscoli, articolazioni e tendini, la differenza più
fondamentale, ma molto sottile, è nel modo in cui viene
utilizzata la memoria (immaginificamente, lo chiamo "cleanup
& defrag", per usare una metafora informatica). Ma non credo
che neppure le tecniche di imaging funzionale siano in grado
di capire che genere di attività stia interessando la
memoria, oppure io lo ignoro.

> (Si sta parlando
> di soggetti cui è stata somministrata una combinazione di farmaci e
> che quindi potenzialmente
> potrebbero essere svegli e non poterlo comunicare in quanto
> paralizzati)
>

di fatto anche durante il sonno sono auto-paralizzati, solo
che il blocco è labile e rimovibile appena qualche circuito
che non conosco comanda di rimuoverlo, mentre i blocchi
farmacologici non sono controllabili

>
>> iscriminare quali (e dove) strutture
>> sono molto/poco attive nell'uno e nell'altro, strutture che
>> magari non hanno "onde portanti" particolarmente diverse (o
>> non ne hanno punto, non è una necessità) ma sono site in
>> zone differenti, collegate molto/poco/affatto tra loro.
>
> si ...
>
>
>
>> Il "significato" reale dei pensieri molto probabilmente ha
>> una complessità "quadridimensionale", nel senso che i
>> segnali hanno contemporaneamente una componente temporale e
>> spaziale 3D (e presupporrei che la prima è un fastidio,
>> dovuta al fatto che è necessario avere macchine cicliche
>> reversibili, lavoranti ciascuna alla sua gamma di frequenze
>> naturali dovuta anche a inerzie chimiche, meccaniche e
>> metaboliche, e la seconda una scelta precisa che codifica la
>> vera informazione). L'unico aspetto significativo (sempre
>> imho) della componente temporale che mi pare inevitabile non
>> è tanto nella frequenza, ma nella "fase" di onset dei
>> segnali, ossia quel che codifica le relazioni funzionali di
>> causa-effetto.
>
> si stanno facendo studi anche sull'informazione trasportata da fase
> e differenze di fase
>

avresti qualche link per caso ?

non credo, ma onestamente non saprei. Non ho idea della
variabilità nella velocità di conduzione. Credo sia
superiore alle latenze interne di ciascuno.

> Inoltre, l'attività onirica, usualmente non puo' essere predeterminata
> e quindi non posso mettermi nelle condizioni di ripetibilità e
> controllabilità dell'esperimento di cui avrei bisogno.
>
>
> bel post davvero, il tuo

beh, non credo di averti potuto aiutare nemmeno minimamente,
anche se mi diverte alquanto discutere del cervello. E' un
amore piuttosto antico. Al primo anno di università, in
Anatomia, mi sono preso un totale invasamento, al punto che
ho studiato sei mesi, dedicandone 5 e rotti al solo SNC (e
il resto l'ho appiccicato alla meglio) ed andavo in
biblioteca a studiare su una collana parecchio antiquata ma
dedicata interamente al sistema nervoso (si chiamava Testut,
mi ricordo ancora il nome). Ovviamente non l'ho letto tutto
(erano forse una decina di volumi, forse venti, solamente
sul sistema nervoso) ! Integravo solo il testo. All'esame ho
anche avuto culo, perché ho beccato un primario la cui
passione era, casualmente, pure per il sistema nervoso. Mi
interrogò a lungo sull'architettura a strati del
cervelletto, ritenendo inizialmente di spremermi con un
limone, e alla fine dell'esame finì con stretta di mano,
complimenti, e uno dei miei pochissimi trenta e lode.
Tanti mi avevano detto che anatomia era una sterile sfilza
di nomi da mandare a memoria senza senso, ma boh, non
l'avevo vissuta così. Anche se non mi ha fatto capire molto,
mi ha almeno suggerito che in realtà ci fosse molto da
capire, solo che era troppo complicato.
Cmq ancora dopo quasi 30 anni mi piace ancora parlare del
sistema nervoso.


A sproposito : ieri su tuttoscienze ho letto della prima
retina artificiale fotovoltaica a film sottile organico
(mascherato con fibroina di seta), e parlava di innesto su
topi ciechi a livello periferico che avrebbero recuperato
l'80-90 % dell'acuità visiva. E ci aggiungerei un
bell'esticazzi !
Agli ingegneri biomedici dovremmo fare dei monumenti.

>
> ciao, alla prossima
> (rispondo sempre ad eventuali
> interventi interessanti a meno di
> spiacevoli inconvenienti,
> posso metterci però anche diversi giorni)
>
> ciao, Jasmine
>

[Jasmine]

On Fri, 10 Mar 2017 00:12:17 +0100, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid>
wrote:

>> Però...abbiamo a che fare con potenziali di millivolt (alla
>> fonte) inoltre, sicuramente questo non è vero per quanto
>> riguarda il midollo spinale, se disgraziatamente la
>> conduzione nervosa si interdice a livello del midollo spinale
>> (a seconda di dove si verifica il danno), il soggetto puo'
>> rimanere paralizzato. Se effettivamente ci fosse la
>> possibilità di trasmettere l'impulso via "wireless" allora
>> parte dello stimolo dovrebbe arrivare comunque al cervello
>> per essere elaborato, ma cosi' non è...

>Mi pare improbabile che vi sia trasmissione "radio" degli
>impulsi bioelettrici neuronali..
>
>Intanto il mezzo è "acquoso" e per di più salino, quindi
>conduttivo il che comporta attenuazione.
>
>Poi le frequenze in gioco sono troppo piccole (grandi lunghezze
>d'onda) e i neuroni anche, per cui sono antenne inefficienti.

si, considerando anche distanze di pochi cm, occorrerebbero neuroni in
grado di saper "apprezzare" differenze di potenziale attenuati anche
di un fattore di mille volte (dai milli ai micro volt)

ciao, Jasmine

[Jasmine]

On Thu, 9 Mar 2017 21:40:35 +0100, Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR>
wrote:

>non mi sono spiegato bene, come portante intendevo sempre
>qualcosa di ionico-elettrochimico.

ok, non sono particolarmente brava a intuire le intenzioni altrui a
quanto pare ;)

>L'autogena non ha un vero significato "funzionale", nel
>senso che è troppo bassa per poter far si che la pompa serva
>il corpo (pompa un volume compatibile forse solo col sonno
>profondo non rem, o forse con un precoma o catalessi),
>allora mi son fatto l'idea (ma non ho mai indagato) che
>questa frequenza sia "trofica", ossia serva per avere
>sostanzialmente il motore già in moto anche a un regime
>meccanicamente inutile, ma col sistema elettrochimico e
>tutte le infrastrutture di servizio bene oliate, in modo che
>non ci siano inerzie appena tutte le utenze agganciate
>comandano accelerate.

aspetto difficile da indagare

>direi che è un'ipotesi che mi affascina ma non mi pare
>plausibile, per la questione del rumore di fondo colossale
>(non so se lo è in ogni campo spettrale, ma boh, ho idea di si).
>Evolutivamente, per sfruttare una cosa del genere, penso che
>avremmo dovuto sviluppare degli involucri schermanti (come
>dire, la testa rivestita di alluminio di certi ufofobi).

oppure meccanismi in grado da fungere da filtri a spillo
(filtri "organici a reiezione di banda"?) e qualche ulteriore
meccanismo a valle del filtro che reagisca al segnale in ingresso
solo se ha una determinata ampiezza

si è molto complicato, ma il corpo umano ha realizzato
meccanismi incredibilmente complessi , sfruttando quelli che sono in
tutto e per tutto dei feedback (ovvero degli anelli di retroazione),
molto ma molto complessi.

>
>>
>> Però...abbiamo a che fare con potenziali di millivolt (alla fonte)
>> inoltre, sicuramente questo non è vero per quanto riguarda il midollo
>> spinale, se disgraziatamente la conduzione nervosa
>> si interdice a livello del midollo spinale (a seconda di dove
>> si verifica il danno), il soggetto puo' rimanere paralizzato.

>mi sfugge questa deduzione, chiedo venia.

Era un portare il discorso fuori dall'encefalo al fine di
semplificarlo: mi son detta se mai fosse possibile qualche sorte di
meccanismo per cui un segnale biologico sia trasmesso simultaneamente
sia per via nervosa
che per altra via, magari una sorte di propagazione guidata,
perchè non è stato attuato a livello di trasmissione di impulsi
di carattere motorio?
E da li' il discorso che se qualcuno disgraziatamente ha determinate
gravi llesioni al midollo motorio, non c'è nessun meccanismo
ausiliario che il corpo metta in essere per supplire ai danni causati
dalle lesioni.

>
>> Se effettivamente ci fosse la possibilità di trasmettere l'impulso
>> via "wireless" allora parte dello stimolo dovrebbe arrivare comunque
>> al cervello per essere elaborato, ma cosi' non è...

>ah ... beh ma anche lesioni intracerebrali anche molto
>localizzate non sono aggirabili se tagli certe fibre.

Ecco...

>> si stanno facendo studi anche sull'informazione trasportata da fase
>> e differenze di fase

>avresti qualche link per caso ?

ad esempio questo:
Theta-alpha EEG phase distributions in the frontal area for
dissociation of visual and auditory working memory
http://www.nature.com/articles/srep42776

non penso tu abbia problemi con l'inglese, ad ogni modo
sarà un limite mio, ma quando cerco materiale in italiano
sull'argomento arrivo puntualmente su qualche sito
di qualche new ager non trovo nulla di scientifico...

>

>Cmq ancora dopo quasi 30 anni mi piace ancora parlare del
>sistema nervoso.

e fai bene!

>
>A sproposito : ieri su tuttoscienze ho letto della prima
>retina artificiale fotovoltaica a film sottile organico
>(mascherato con fibroina di seta), e parlava di innesto su
>topi ciechi a livello periferico che avrebbero recuperato
>l'80-90 % dell'acuità visiva. E ci aggiungerei un
>bell'esticazzi !
>Agli ingegneri biomedici dovremmo fare dei monumenti.

ridare la vista ai ciechi e togliere le persone vittime di gravi
lesioni cerebrali dall'inferno in terra in cui vivono

speriamo che in questi campi si acceleri negli anni a venire...

ciao, Jasmine

[Soviet_Mario]

On 14/03/2017 16.19, Jasmine wrote:
> On Thu, 9 Mar 2017 21:40:35 +0100, Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR>
> wrote:
>

CUT

>
>> direi che è un'ipotesi che mi affascina ma non mi pare
>> plausibile, per la questione del rumore di fondo colossale
>> (non so se lo è in ogni campo spettrale, ma boh, ho idea di si).
>> Evolutivamente, per sfruttare una cosa del genere, penso che
>> avremmo dovuto sviluppare degli involucri schermanti (come
>> dire, la testa rivestita di alluminio di certi ufofobi).
>
>
>
> oppure meccanismi in grado da fungere da filtri a spillo
> (filtri "organici a reiezione di banda"?)

non ho neppure mai sentito nominare questo, mi spiace :-\

non posso avere quindi idea della possibilità di filtraggio.
Tuttavia l'obiezione di ADPUF sulle dimensioni di un sistema
antenna in grado di captare segnali così lenti, racchiuso in
una scatola di 20 cm, mi sembrerebbe "tombale".

[SciFi ON]
a meno che, a nostra insaputa, siamo in simbiosi telepatica
con altri, e ciascuno usa i cervelli lontani come
interferometri :)

è un'idea che sto scarabocchiando in una bozza di libro, un
organo simbiotico chiamato "modulon" e delocalizzato su
molti individui. LOL. Cmq al 90 % abortisce, non ho più
molta voglia di scrivere, in effetti
[SciFi OFF]

> e qualche ulteriore
> meccanismo a valle del filtro che reagisca al segnale in ingresso
> solo se ha una determinata ampiezza
>
> si è molto complicato, ma il corpo umano ha realizzato

> meccanismi incredibilmente complessi, sfruttando quelli che sono in

> tutto e per tutto dei feedback (ovvero degli anelli di retroazione),
> molto ma molto complessi.

vero. Purtroppo non ho opinione nello specifico, esula dai
miei strumenti di decodifica

>>
>>>
>>> Però...abbiamo a che fare con potenziali di millivolt (alla fonte)
>>> inoltre, sicuramente questo non è vero per quanto riguarda il midollo
>>> spinale, se disgraziatamente la conduzione nervosa
>>> si interdice a livello del midollo spinale (a seconda di dove
>>> si verifica il danno), il soggetto puo' rimanere paralizzato.
>
>> mi sfugge questa deduzione, chiedo venia.
>
> Era un portare il discorso fuori dall'encefalo al fine di
> semplificarlo: mi son detta se mai fosse possibile qualche sorte di
> meccanismo per cui un segnale biologico sia trasmesso simultaneamente
> sia per via nervosa
> che per altra via, magari una sorte di propagazione guidata,

guidata nel senso di guide d'onda em ?
Se è questa, nuovamente non ho opinione : ignoro le
caratteristiche generali, sia geometriche che di materiali
necessari, per realizzare guide d'onda. Non è che per caso
si ricasca nella necessità di metalli ? (chiedo, non
ipotizzo ...)

> perchè non è stato attuato a livello di trasmissione di impulsi
> di carattere motorio?
> E da li' il discorso che se qualcuno disgraziatamente ha determinate
> gravi llesioni al midollo motorio, non c'è nessun meccanismo
> ausiliario che il corpo metta in essere per supplire ai danni causati
> dalle lesioni.

si la ridondanza è utile e al contempo ha un costo. Il peso
del secondo in rapporto alla prima non lo saprei stimare.
Con l'albero circolatorio abbiamo un certo livello di
ridondanza.
Il sistema nervoso è il ginepraio peggiore per un (sia pure
inevitabile) baco sostanziale nel suo sviluppo : la totale
retrocompatibilità. Infatti il cervello è grossomodo una
cipolla fatta di strati che si sono sempre sovrapposti su
quelli precedenti guardandosi bene dal surrogarli o renderli
inoperativi.
Sicché paradossalmente abbiamo zone interne (antiche) dove
un milligrammo di neuroni controlla funzioni banali ma
assolutamente vitali (es. respirazione automatica, centro
termogenetico, appetito etc), e poi zone esterne (nuove),
come la neocortex, dove a volte puoi asportare decine di
grammi di materiale senza evidentissime conseguenze.
Il cervello non ha un design "pulito" e coerente sotto certi
aspetti (Come l'uniformità di ridondanza o certe
ottimizzazioni che si potrebbero concepire solo a
posteriori, riprogettando da zero).
Del resto è la peggiore zavorra della vita in generale e
della "auto-evoluzione" a livello di singolo individuo
(l'evoluzione della specie passa sempre per il contributo di
singoli esemplari che devono essere interamente funzionanti
e anzi avantaggiati subito al momento).
La vita pre-uomo non può permettersi il lusso di una
ottimizzazione radicale e profonda che ristrutturi le cose
passando per stati temporaneamente non funzionanti.
Noi potremo farlo.
A volte penso al SNC come a Winzozz con ancora dentro
qualche fossile di DOS che non si riesce a eliminare :)

>>
>>> Se effettivamente ci fosse la possibilità di trasmettere l'impulso
>>> via "wireless" allora parte dello stimolo dovrebbe arrivare comunque
>>> al cervello per essere elaborato, ma cosi' non è...
>
>> ah ... beh ma anche lesioni intracerebrali anche molto
>> localizzate non sono aggirabili se tagli certe fibre.
>
>
> Ecco...

espandendo un po' la frase sopra : i segnali ionici di
corrente possono correre in piste isolate con una notevole
densità "spaziale" senza reciproche interferenze importanti.
Sarebbe concepibile un sistema analogo em a guide d'onda ? E
con che materiali ?
La densità volumetrica è un vincolo severo

>
>
>
>
>>> si stanno facendo studi anche sull'informazione trasportata da fase
>>> e differenze di fase
>
>> avresti qualche link per caso ?
>
> ad esempio questo:
> Theta-alpha EEG phase distributions in the frontal area for
> dissociation of visual and auditory working memory
> http://www.nature.com/articles/srep42776
>
> non penso tu abbia problemi con l'inglese, ad ogni modo
> sarà un limite mio, ma quando cerco materiale in italiano
> sull'argomento arrivo puntualmente su qualche sito
> di qualche new ager non trovo nulla di scientifico...

ti ringrazio, proverò a leggerlo. Potrei avere problemi
severi a prescindere dall'inglese cmq. Diciamo problemi di
fisica di base ... ma tentare non nuoce ovviamente

>
>
>
>>
>
>> Cmq ancora dopo quasi 30 anni mi piace ancora parlare del
>> sistema nervoso.
>
>
> e fai bene!
>>
>> A sproposito : ieri su tuttoscienze ho letto della prima
>> retina artificiale fotovoltaica a film sottile organico
>> (mascherato con fibroina di seta), e parlava di innesto su
>> topi ciechi a livello periferico che avrebbero recuperato
>> l'80-90 % dell'acuità visiva. E ci aggiungerei un
>> bell'esticazzi !
>> Agli ingegneri biomedici dovremmo fare dei monumenti.
>
>
>
> ridare la vista ai ciechi e togliere le persone vittime di gravi
> lesioni cerebrali dall'inferno in terra in cui vivono
>
> speriamo che in questi campi si acceleri negli anni a venire...
>
> ciao, Jasmine

Ciauz

[Jasmine]

On Sun, 5 Mar 2017 07:29:12 +0100, "Giorgio Bibbiani"
<giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> wrote:

>Non sarebbe comunque semplice rivelare il segnale anche
>sotto forma di campo e.m. variabile a 10 Hz a una distanza
>di 10 m, immagino che servirebbero 2 bobine di induzione,
>una che potrebbe generare un campo magnetico B a 10 Hz,
>essendo attraversata da una corrente, prodotta da un
>amplificatore, direttamente proporzionale al segnale,
>e una distante 10 m che rivelerebbe il segnale sotto
>forma di f.e.m. indotta nella bobina in base alla legge
>di Faraday, ma si tratterebbe senz'altro di un sistema
>ingombrante, costoso, energeticamente inefficiente
>rispetto alla trasmissione ad es. via radio ecc. ecc.

quindi (se ho capito), avrei che una bobina sotto l'effetto del c.m
associato all''onda, posta in qualche modo in prossimitą dello scalpo
mi induce una piccolissima
corrente che viene amplificata da un amplificatore quindi questa
genera un campo magnetico di intensitą apprezzabile
e quindi un'altra bobina a 10 m di distanza mi
permetterebbe di misurare la f.e.m indotta?

Affascinante

grazie, ciao, Jasmine

[Giorgio Bibbiani]

Jasmine ha scritto:

> quindi (se ho capito), avrei che una bobina sotto l'effetto del c.m

> associato all''onda, posta in qualche modo in prossimità dello scalpo

> mi induce una piccolissima
> corrente che viene amplificata da un amplificatore quindi questa

> genera un campo magnetico di intensità apprezzabile

> e quindi un'altra bobina a 10 m di distanza mi
> permetterebbe di misurare la f.e.m indotta?

Non esattamente, intendevo che il segnale rivelato sullo scalpo
con un comune elettroencefalografo avrebbe dovuto essere
amplificato, poi utilizzato per alimentare una bobina di induzione
che avrebbe generato un campo magnetico che si sarebbe
rivelato a distanza con un'altra bobina ricevente, un amplificatore
ecc. ecc..
Come scrivevo, questo e' il metodo per trasmettere il segnale
che _non_ consiglierei di utilizzare...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Jasmine]

On Thu, 16 Mar 2017 12:44:37 +0100, Soviet_Mario
<Sovie...@CCCP.MIR> wrote:

>[SciFi ON]
>a meno che, a nostra insaputa, siamo in simbiosi telepatica
>con altri, e ciascuno usa i cervelli lontani come
>interferometri :)

uh, avremmo onde di lambda (lunghezza d'onda, d'ora in avanti) di km
che viaggiano a velocità prossime a quella della luce però con
ampiezze di pochi microvolt, quindi quanto tempo potrebbe passare
prima che vengano attenuate completamente?
idea intrigante.

>è un'idea che sto scarabocchiando in una bozza di libro, un
>organo simbiotico chiamato "modulon" e delocalizzato su
>molti individui. LOL. Cmq al 90 % abortisce, non ho più
>molta voglia di scrivere, in effetti
>[SciFi OFF]

serve della buona fantascienza! Ormai morto Asimov
e i grandi del passato, non c'è praticamente nessuno
che sappia scrivere fantascienza.

>guidata nel senso di guide d'onda em ?
>Se è questa, nuovamente non ho opinione : ignoro le
>caratteristiche generali, sia geometriche che di materiali
>necessari, per realizzare guide d'onda. Non è che per caso
>si ricasca nella necessità di metalli ? (chiedo, non
>ipotizzo ...)

si, le guide d'onda (almeno per quanto ne so) sono
generalmente costituite da due conduttori e in mezzo un dielettrico,
l'onda si propaga nel dielettrico e i conduttori devono essere quanto
piu' possibile conduttori ideali in modo da evitare che ci sia
dissipazione di potenza dovuta ad assorbimento.
Ci deve essere un meccanismo per cui l'onda viene letteralmente
guidata e si sfrutta il fatto che non vi puo' essere campo elettrico
internamente ad un conduttore per "forzare" l'onda a seguire un
determinato percorso.

Ahime, temo che tu abbia puntato esattamente il puntatore sul problema
(ahime perchè l'ipotesi che facevo è intrigante e suggestiva)
ci sono deboli quantità di metallo nel flusso sanguigno
anche ferro ma sono veramente esigue
anche considerando di avere dei meccanismi di replicazione
e "protocolli"con alta possbilità di perdita di informazione :)
e comunque la frequenza nelle guide d'onda è dell'ordine
di 10^8
penso di aver avuto un'idea balzana a citare le guide d'onda :)

>si la ridondanza è utile e al contempo ha un costo. Il peso
>del secondo in rapporto alla prima non lo saprei stimare.
>Con l'albero circolatorio abbiamo un certo livello di
>ridondanza.

Temo non lo sappia nessuno

>Il sistema nervoso è il ginepraio peggiore per un (sia pure
>inevitabile) baco sostanziale nel suo sviluppo : la totale
>retrocompatibilità. Infatti il cervello è grossomodo una
>cipolla fatta di strati che si sono sempre sovrapposti su
>quelli precedenti guardandosi bene dal surrogarli o renderli
>inoperativi.

E' vero, non lo avevo mai visto da questo punto di vista...

>Del resto è la peggiore zavorra della vita in generale e
>della "auto-evoluzione" a livello di singolo individuo
>(l'evoluzione della specie passa sempre per il contributo di
>singoli esemplari che devono essere interamente funzionanti
>e anzi avantaggiati subito al momento).

Scusami, ma non ho capito questo passaggio

>La vita pre-uomo non può permettersi il lusso di una
>ottimizzazione radicale e profonda che ristrutturi le cose
>passando per stati temporaneamente non funzionanti.
>Noi potremo farlo.

Con dei cyborg ? (per cyborg, intendo, ibridi uomo-macchina/organi
sintetici)

>>> ah ... beh ma anche lesioni intracerebrali anche molto
>>> localizzate non sono aggirabili se tagli certe fibre.

>> Ecco...

>espandendo un po' la frase sopra : i segnali ionici di
>corrente possono correre in piste isolate con una notevole
>densità "spaziale" senza reciproche interferenze importanti.
>Sarebbe concepibile un sistema analogo em a guide d'onda ?

Penso di si, ma il problema è quello sopra che hai evidenziato tu
sopra

>con che materiali ?
>La densità volumetrica è un vincolo severo

esatto, resta pero' l'incognita dovuta al fatto che...
noi umani abbiamo trovato delle soluzioni
in poco tempo (meno di 200 anni) per far propagare le onde da sorgenti
a ricevitori disparati
la natura,lei si prende milioni di anni, una soluzione
per trasmettere lo stimolo nervoso l'ha trovata
era l'unica possibile?

>
>ti ringrazio, proverò a leggerlo. Potrei avere problemi
>severi a prescindere dall'inglese cmq. Diciamo problemi di
>fisica di base ... ma tentare non nuoce ovviamente

eh, ho dei testi tutti in inglese (non che io non sappia l'inglese
ma la pigrizia fa la sua parte), di 500 pagine ma che sembrano
interessantissimi e da leggere con assoluta calma (ad esempio
Byomedical signal analysis)



ciao, e buon w.e.
Jasmine

[Soviet_Mario]

On 18/03/2017 10.34, Jasmine wrote:

> On Thu, 16 Mar 2017 12:44:37 +0100, Soviet_Mario
> <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:
>

cut

Lo so ... l'OT selvaggio prosegue, chiedo venia :\

cut

>
>
>
>> Del resto è la peggiore zavorra della vita in generale e
>> della "auto-evoluzione" a livello di singolo individuo
>> (l'evoluzione della specie passa sempre per il contributo di
>> singoli esemplari che devono essere interamente funzionanti
>> e anzi avantaggiati subito al momento).
>
> Scusami, ma non ho capito questo passaggio

dicevo che la necessità di retrocompatibilità, la necessità
di non poter "scavalcare" stati non funzionanti (magari con
l'ausilio di aiuti esterni al singoli individuo) è una
zavorra che impedisce un redesign efficiente e che
"ripulisca" le cose.
Temo che l'evoluzione casuale, esplori soltanto i "minimi
locali", ma non possa vedere oltre barriere insormontabili
(i prototipi temporaneamente non funzionanti)

>
>> La vita pre-uomo non può permettersi il lusso di una
>> ottimizzazione radicale e profonda che ristrutturi le cose
>> passando per stati temporaneamente non funzionanti.
>> Noi potremo farlo.
>
> Con dei cyborg ? (per cyborg, intendo, ibridi uomo-macchina/organi
> sintetici)

anche, ma non per forza.
Oggi (diciamo domani, vah) l'uomo può cominciare a
riprogettare il codice genetico e può permettersi il lusso
anche di andare a tentativi. Può esplorare regioni
inesplorate dalla vita, nello spazio delle possibilità.

Il nostro metabolismo, e pure delle piante, anche le cose
più di base, sono piene di FOSSILI.
Il primo che ha iniziato a saper fare qualcosa
decorosamente, è stato poi cannibalizzato e riciclato tal quale.
I nostri mitocondri sono batteri fossili integrati nella
cellula eucariote, che non ha mai imparato a usare
l'ossigeno da sé in modo efficiente, e una volta entrata in
simbiosi con il procariote aerobio (oggi mitocondrio), la
"ricerca" di efficienza si è fermata lì. Invero
l'accoppiamento tra ossidazione aerobica e sintesi chimica
di vettori ad alta energia è molto poco efficiente, si
spreca una notevole parte di energia libera.
Un redesign radicale ab-inizio porterebbe a una cellula
molto meno consumosa.
Stessa cosa si è verificata coi cloroplasti. Sono miliardi
di anni che grossomodo si fa la fotosintesi sempre con la
stessa efficienza e sistema di fondo. Le cellule grosse
hanno inglobato i cianobatteri e han delegato a loro. Tra
l'altro ho letto di recente che una simbiosi simile è in
corso e, cosa bizzarra, in una LUMACA, che mangia alghe, le
integra senza "digerirle interamente", e poi diventa
PARZIALMENTE fotosintetica, nel senso che mangia meno di
quanto apparentemente necessario perché un po' di zucchero
lo sintetizzano queste alghe ormai in simbiosi. Chiaramente
avendo una superficie esterna limitata e un metabolismo
superiore a un vegetale, non sarà mai del tutto
fotosintetica, ma è una buona proof-of-concept del discorso
del riciclo senza fare ricerche a lungo raggio.

>
>
>>>> ah ... beh ma anche lesioni intracerebrali anche molto
>>>> localizzate non sono aggirabili se tagli certe fibre.
>
>>> Ecco...
>
>> espandendo un po' la frase sopra : i segnali ionici di
>> corrente possono correre in piste isolate con una notevole
>> densità "spaziale" senza reciproche interferenze importanti.
>> Sarebbe concepibile un sistema analogo em a guide d'onda ?
>
> Penso di si, ma il problema è quello sopra che hai evidenziato tu
> sopra
>
>> con che materiali ?
>> La densità volumetrica è un vincolo severo
>
> esatto, resta pero' l'incognita dovuta al fatto che...
> noi umani abbiamo trovato delle soluzioni
> in poco tempo (meno di 200 anni) per far propagare le onde da sorgenti
> a ricevitori disparati
> la natura,lei si prende milioni di anni, una soluzione
> per trasmettere lo stimolo nervoso l'ha trovata
> era l'unica possibile?

credo di no.
La natura ha esplorato solo le correnti ioniche, ma con
polimeri adatti, avrebbe potuto esplorare anche
l'elettronica "senza metalli".
Ad es. sono convinto che non sia inconcepibile pensare a un
sistema multienzimatico che costruisca ad es. nanotubi, che
sono conduttori straordinariamente anisotropici.
Semmai il difficile è come gestire poi questa rete di tubi
continui in presenza di ricambio cellulare. Una rete di
nanotubi è sostanzialmente eterna. Questo potrebbe essere
uno scoglio insormontabile per la plasticità nervosa, che è
mostruosa in fase embrionale, e richiede un continuo fa e
disfa. Cmq ci sono altri polimeri organici conduttivi (i
politiofeni ad es.) che non sembrerebbero impossibili da
fare per le cellule.
E' possibile che ancora una volta si sia trattata della
debolezza di fondo dell'evoluzione naturale casuale, che
consiste sostanzialmente in un "buona la prima" !.

Ciao

>
>>
>> ti ringrazio, proverò a leggerlo. Potrei avere problemi
>> severi a prescindere dall'inglese cmq. Diciamo problemi di
>> fisica di base ... ma tentare non nuoce ovviamente
>
> eh, ho dei testi tutti in inglese (non che io non sappia l'inglese
> ma la pigrizia fa la sua parte), di 500 pagine ma che sembrano
> interessantissimi e da leggere con assoluta calma (ad esempio
> Byomedical signal analysis)
>
>
>
> ciao, e buon w.e.
> Jasmine
>

[ADPUF]

Jasmine 10:34, sabato 18 marzo 2017:

> On Thu, 16 Mar 2017 12:44:37 +0100, Soviet_Mario
> <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:
>
>>[SciFi ON]
>>a meno che, a nostra insaputa, siamo in simbiosi telepatica
>>con altri, e ciascuno usa i cervelli lontani come
>>interferometri :)
>
>
> uh, avremmo onde di lambda (lunghezza d'onda, d'ora in
> avanti) di km che viaggiano a velocità prossime a quella
> della luce però con ampiezze di pochi microvolt, quindi
> quanto tempo potrebbe passare prima che vengano attenuate
> completamente?
> idea intrigante.
>
>>è un'idea che sto scarabocchiando in una bozza di libro, un
>>organo simbiotico chiamato "modulon" e delocalizzato su
>>molti individui. LOL. Cmq al 90 % abortisce, non ho più
>>molta voglia di scrivere, in effetti
>>[SciFi OFF]
>
> serve della buona fantascienza! Ormai morto Asimov
> e i grandi del passato, non c'è praticamente nessuno
> che sappia scrivere fantascienza.

C'è
it.arti.scrivere


--
AIOE °¿°

[Jasmine]

On Sat, 18 Mar 2017 10:49:37 +0100, "Giorgio Bibbiani"
<giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> wrote:



>Non esattamente, intendevo che il segnale rivelato sullo scalpo
>con un comune elettroencefalografo avrebbe dovuto essere
>amplificato

thanks

senza l'elettroencefalografo, di fattoammesso di rilevare qualcosa
si amplificherebbe tutto quel che c'è (disturbi etc)

ciao, Jasmine

[Jasmine]

On Sat, 18 Mar 2017 14:33:34 +0100, Soviet_Mario
<Sovie...@CCCP.MIR> wrote:



>Un redesign radicale ab-inizio porterebbe a una cellula
>molto meno consumosa.

>-cut- Tra

>l'altro ho letto di recente che una simbiosi simile è in
>corso e, cosa bizzarra, in una LUMACA, che mangia alghe, le
>integra senza "digerirle interamente", e poi diventa
>PARZIALMENTE fotosintetica, nel senso che mangia meno di
>quanto apparentemente necessario perché un po' di zucchero
>lo sintetizzano queste alghe ormai in simbiosi. Chiaramente
>avendo una superficie esterna limitata e un metabolismo
>superiore a un vegetale, non sarà mai del tutto
>fotosintetica, ma è una buona proof-of-concept del discorso
>del riciclo senza fare ricerche a lungo raggio.

molto interessante:questo essere ha trovato il modo
di minimizzare l'energia proveniente da fonti come quelle viventi
che hanno una capacità di rinnovarsi limitata nel tempo;
per legarsi alla disponibilità di luce.

Chissà quanti sprechi di energia a livello metabolico ha l'essere
umano.

Si potrebbe studiare la propagazione degli impulsi nervosi
anche in un'ottica di minimizzazione dell'energia metabolica spesa?


per minimizzare l'energia in situazioni di pericolo, invece che usare
dispendiosi neurotrasmettitori
L'organismo umano potrebbe usare degli organi-dei sensori
che funzionino con dei meccanismi logicamente simili ai foto-diodi
dovrebbe anche lui sfruttare la superficie esterna (all'interno del
corpo i fotoni farrebbero poca strada prima di essere assorbiti).
Si consumerebbe probabilmente meno energia metabolica
e l'informazione viaggerebbe per alcuni tratti
esterni al corpo,con velocità poco inferiori a c.

Ma ottimizzazioni cosi' spinte per il consumo di energia metabolica
non fanno parte del nostro organismo.
Del resto anche per quanto riguarda la velocità di propagazione
dell'informazione da organo-sensore a organo elaboratore (cervello)
non c'è mai stata una pressione selettiva tale
da spingere gli esseri viventi ad avere bisogno
di velocità di propagazione dell'impulso nervoso
superiori ai 120 m/s, non avrebbe senso
velocità di propagazione dell'informazione dell'ordine
di c o poco meno, quando a elaborare l'informazioni a prendere
decisioni sono neuroni che comunque non potrebbero mai prendere
decisioni a velocità dell'ordine di c.





>una rete di

>nanotubi è sostanzialmente eterna. Questo potrebbe essere
>uno scoglio insormontabile per la plasticità nervosa, che è
>mostruosa in fase embrionale, e richiede un continuo fa e
>disfa. Cmq ci sono altri polimeri organici conduttivi (i
>politiofeni ad es.) che non sembrerebbero impossibili da
>fare per le cellule.

thanks non li conoscevo, mi aggiornerò


ciao, Jasmine

[Soviet_Mario]

On 27/03/2017 19.50, Jasmine wrote:
> On Sat, 18 Mar 2017 14:33:34 +0100, Soviet_Mario
> <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:
>
>
>
>> Un redesign radicale ab-inizio porterebbe a una cellula
>> molto meno consumosa.
>> -cut- Tra
>> l'altro ho letto di recente che una simbiosi simile è in
>> corso e, cosa bizzarra, in una LUMACA, che mangia alghe, le
>> integra senza "digerirle interamente", e poi diventa
>> PARZIALMENTE fotosintetica, nel senso che mangia meno di
>> quanto apparentemente necessario perché un po' di zucchero
>> lo sintetizzano queste alghe ormai in simbiosi. Chiaramente
>> avendo una superficie esterna limitata e un metabolismo
>> superiore a un vegetale, non sarà mai del tutto
>> fotosintetica, ma è una buona proof-of-concept del discorso
>> del riciclo senza fare ricerche a lungo raggio.
>
> molto interessante:questo essere ha trovato il modo
> di minimizzare l'energia proveniente da fonti come quelle viventi
> che hanno una capacità di rinnovarsi limitata nel tempo;
> per legarsi alla disponibilità di luce.
>
> Chissà quanti sprechi di energia a livello metabolico ha l'essere
> umano.

beh ci sono alcune stime settoriali di tessuto, tipo
dell'efficienza muscolare (piuttosto variabile, tra il 20 e
il 25 % in media). E poi stime di apparato, tipo che il solo
sistema nervoso (manco 2 kg di tessuto) ciuccia grossomodo
il 30 % del metabolismo (BASALE eh, non totale).
Ho citato a memoria, potrei avere errato.
In altre parole il cervello è poco efficiente
energeticamente, è "de luxe".
Altro aspetto sotto cui non è ottimizzato è : COSA SA BRUCIARE.
I muscoli bruciano vari combustibili, specie i rossi, e più
di tutti il muscolo cardiaco, che è quello più flessibile
come alimentazione.
Il SNC brucia praticamente solo glucosio, quindi è un
viziato anche sotto questo punto di vista. Evidentemente era
troppo vincolato a specializzarsi su altro per avere margini
di miglioramento su fronti non strategici.
Non ultimo è l'apparato che matura più lentamente di tutti,
persino più dello scheletro.
Sostanzialmente non si è ottimizzato per altro che non la
sua funzione primaria. E boh, non lo trovo molto
sorprendente. E' anche relativamente recente, tra l'altro

>
> Si potrebbe studiare la propagazione degli impulsi nervosi
> anche in un'ottica di minimizzazione dell'energia metabolica spesa?

l'alto isolamento delle fibre, consente ENORMI miglioramenti
energetici, perché con una stessa corrente elettrica chiusa
su maglie molto lunghe, e pochi "balzi", copri grandi distanze.
La riduzione della "corrente ionica totale" utilizzata per
unità di informazione è un indicatore lineare della spesa
energetica, perché una volta passata la corrente, spontanea,
occorre riattivare le pompe ioniche e ripristinare il
gradiente, sfavorevole, spendendo energia.
In questo mero senso il neurone non sembra inefficiente.

>
>
> per minimizzare l'energia in situazioni di pericolo, invece che usare
> dispendiosi neurotrasmettitori

eh, qui invece si, spende. Ma la trasduzione chimica ha
avuto sia svantaggi (lentezza, costo metabolico più alto)
sia pregi : maggiore grado di "analogicità" del segnale (il
potenziale d'azione è "a soglia", è tutto/niente, a livello
di sinapsi invece il bit ha un valore sfumato. Non solo : il
potenziale è una variabile unica di stato, le concentrazioni
sono specifiche di ciascun neurotrasmettitore, e quindi
hanno una "banda larga" di segnale, vengono elaborati
contemporaneamente vari canali indipendenti tra loro o
dipendenti ma non in senso meramente sommativo.
La trasduzione sinaptica fa discostare abbastanza l'attività
neuronale da una porta logica digitale, imho, per cui non
credo sia molto chiaro a che reale "profondità di bit"
operino i "calcoli" che vengono effettuati. Li chiamo
calcoli ma vabbè, è riduttivo o distorsivo, era per capirsi

> L'organismo umano potrebbe usare degli organi-dei sensori
> che funzionino con dei meccanismi logicamente simili ai foto-diodi
> dovrebbe anche lui sfruttare la superficie esterna (all'interno del

La rinuncia all'involucro opaco agli UV comporta anche
notevoli rischi, perché gli UV sono radiazioni ionizzanti e
mutagene. Anzi, tipicamente chi vive sulla terraferma, ha
provveduto a rendersi auto-opacizzante con pigmenti protettivi.

> corpo i fotoni farrebbero poca strada prima di essere assorbiti).
> Si consumerebbe probabilmente meno energia metabolica
> e l'informazione viaggerebbe per alcuni tratti
> esterni al corpo,con velocità poco inferiori a c.

parli di informazione visiva ?
Di un organismo nella sua interezza fotosensibile sulla
superficie ?
Non ho mai pensato a ciò, se ho capito bene. So troppo poco
di ottica per capire come si potrebbe mettere a fuoco le
immagini, senza diottrici regolabili annessi.
Se invece il discorso era : integrazione energetica
fotovoltaica, non ho mai tentato di stimarla. Se avrò tempo
tenterò di stimare la S corporea, l'illuminamento medio,
l'energia ricevuta, l'efficienza fotosintetica della pianta,
e confrontarlo con le 1200-1500 kCal di metabolismo di base
per capire se e quanto potrebbe ripagare energeticamente
l'incremento di complessità genetica necessario a gestire il
tutto

>
> Ma ottimizzazioni cosi' spinte per il consumo di energia metabolica
> non fanno parte del nostro organismo.
> Del resto anche per quanto riguarda la velocità di propagazione
> dell'informazione da organo-sensore a organo elaboratore (cervello)
> non c'è mai stata una pressione selettiva tale
> da spingere gli esseri viventi ad avere bisogno
> di velocità di propagazione dell'impulso nervoso
> superiori ai 120 m/s, non avrebbe senso
> velocità di propagazione dell'informazione dell'ordine
> di c o poco meno, quando a elaborare l'informazioni a prendere
> decisioni sono neuroni che comunque non potrebbero mai prendere
> decisioni a velocità dell'ordine di c.

poi tanto nel reagire (muovere i muscoli) ci sarebbero
inerzie ed attriti viscosi tali che cmq avremmo un collo di
bottiglia lì. O si velocizza tutto grossomodo, o un singolo
step iperveloce e il resto lento uguale, non darebbe
vantaggi rilevanti, presumo ... boh

circa la velocità del "prendere decisioni", invece la cosa è
complicata, perché l'elevato parallelismo simula velocità di
spostamento dei dati superiori che non in un'elaborazione
sequenziale.

Di fatto un acrobata prende decisioni e effettua
compensazioni ancora ben più rapidamente di un robot
comandato da processori nominalmente rapidissimi.
Però appunto l'architettura neurale dedicato al controllo ha
un parallelismo ancora non confrontabile alle cpu multicore.
Non ho ancora visto nessun robot che gira sul cavallo, le
parallele asimmetriche, o fa altre follie acrobatiche con lo
skateboard. Gran parte delle decisioni prese, non sono
nemmeno conscie, vengono smaltite in automatico senza
ingolfare i piani alti.
A differenza dell'ottimizzazione della velocità del neurone
singolo, la strada dell'ottimizzazione dell'architettura
complessiva è stata esplorata in maniera molto estensiva, e
di fatto il cervello sbroglia una mole di task in sottofondo
straordinariamente grande

>
>
>
>
>
>> una rete di
>> nanotubi è sostanzialmente eterna. Questo potrebbe essere
>> uno scoglio insormontabile per la plasticità nervosa, che è
>> mostruosa in fase embrionale, e richiede un continuo fa e
>> disfa. Cmq ci sono altri polimeri organici conduttivi (i
>> politiofeni ad es.) che non sembrerebbero impossibili da
>> fare per le cellule.
>
> thanks non li conoscevo, mi aggiornerò
>
>
> ciao, Jasmine
>

[Jasmine]

On Wed, 29 Mar 2017 02:50:41 +0200, Soviet_Mario
<Sovie...@CCCP.MIR> wrote:



>> Si potrebbe studiare la propagazione degli impulsi nervosi
>> anche in un'ottica di minimizzazione dell'energia metabolica spesa?

>l'alto isolamento delle fibre, consente ENORMI miglioramenti
>energetici, perché con una stessa corrente elettrica chiusa
>su maglie molto lunghe, e pochi "balzi", copri grandi distanze.
>La riduzione della "corrente ionica totale" utilizzata per
>unità di informazione è un indicatore lineare della spesa
>energetica, perché una volta passata la corrente, spontanea,
>occorre riattivare le pompe ioniche e ripristinare il
>gradiente, sfavorevole, spendendo energia.

incidentalmente e parallelamente al tuo discorso, per quanto riguarda
i potenziali d'azione; c'è un periodo refrattario tra uno spike ed un
altro, un periodo in cui, partito uno spike, non puo' partire alcun
altro spike, ma questo credo sia una questione strutturale.Le esigenze
al contorno che dettano questa necessità sono dovute penso a dei
limiti a delle limitazioni, piu' che a un discorso di efficienza
energetico-metabolico e/o di efficienza nella trasmissione e nella
chiarezza e univoca decifrabilità dell'informazione trasmessa

>> per minimizzare l'energia in situazioni di pericolo, invece che usare
>> dispendiosi neurotrasmettitori

>eh, qui invece si, spende. Ma la trasduzione chimica ha
>avuto sia svantaggi (lentezza, costo metabolico più alto)
>sia pregi : maggiore grado di "analogicità" del segnale (il
>potenziale d'azione è "a soglia", è tutto/niente, a livello
>di sinapsi invece il bit ha un valore sfumato.

Non so se i neuroni quantizzino l'informazioni ovvero
nell'archiviare ricordi, reagire agli stimoli, comunicare tra loro
l'informazione prima operino come dei convertitori
analogico-digitali...
però mi viene una curiosità in merito al tuo discorso.
Il fatto che occorra raggiungere una soglia di depolarizzazione della
membrana per far partire uno spike, nella cellula è raggiunto mediante
dei meccanismi fisici continui, perchè la fisica/chimica
del trasporto di ioni attraverso la membrana avviene attraverso
meccanismi continui nel tempo.
Natura non facit salti (cito a memoria, una citazione latina
da te citata non ricordo bene quando), però...
cosa succederebbe se mettessimo un chip con attuatore
che in qualche modo in maniera non continua
facesse in modo che da un momento all'altro ci fosse una ddp
di ad es -70mV in una cellula "a riposo"? Partirebbe uno spike?
Per me si. Rispettate le condizioni di non sovrapposizione
degli spikes entro un determinato lasso di potenziale (la cui funzione
inversa è un determinato lasso temporale), tanto basterebbe
a "ingannare" la cellula e a farla operare in maniera
da digitalizzare in partenza l'informazione.

>Non solo : il
>potenziale è una variabile unica di stato, le concentrazioni
>sono specifiche di ciascun neurotrasmettitore, e quindi
>hanno una "banda larga" di segnale, vengono elaborati
>contemporaneamente vari canali indipendenti tra loro o
>dipendenti ma non in senso meramente sommativo.

Non vale quindi il principio di sovrapposizione degli effetti...

>La trasduzione sinaptica fa discostare abbastanza l'attività
>neuronale da una porta logica digitale, imho, per cui non
>credo sia molto chiaro a che reale "profondità di bit"
>operino i "calcoli" che vengono effettuati.

Molto molto interessante, peccato essere nata probabilmente
troppo presto per vedere in vita la soluzione a questi problemi.

>> L'organismo umano potrebbe usare degli organi-dei sensori
>> che funzionino con dei meccanismi logicamente simili ai foto-diodi
>> dovrebbe anche lui sfruttare la superficie esterna (all'interno del
>
>La rinuncia all'involucro opaco agli UV comporta anche
>notevoli rischi, perché gli UV sono radiazioni ionizzanti e
>mutagene. Anzi, tipicamente chi vive sulla terraferma, ha
>provveduto a rendersi auto-opacizzante con pigmenti protettivi.

Si è vero, non ne avevo minimamente tenuto conto nel precedente post.

>
>> corpo i fotoni farrebbero poca strada prima di essere assorbiti).
>> Si consumerebbe probabilmente meno energia metabolica
>> e l'informazione viaggerebbe per alcuni tratti
>> esterni al corpo,con velocità poco inferiori a c.
>
>parli di informazione visiva ?
>Di un organismo nella sua interezza fotosensibile sulla
>superficie ?

Si.

>Non ho mai pensato a ciò, se ho capito bene. So troppo poco
>di ottica per capire come si potrebbe mettere a fuoco le
>immagini, senza diottrici regolabili annessi.
>Se invece il discorso era : integrazione energetica
>fotovoltaica, non ho mai tentato di stimarla.

Anche, il discorso era anche quello di analizzare vie alternative per
l'evoluzione della trasmissione dell'informazione...
questo per mero esercizio mentale ma anche per cercare
di capire quali fra le molte strade potrebbe percorrere
la nostra scienza umana, per rimediare a tutti gli handicap
motori, psichici che ci sono a causa di meccanismi
interrotti o malati, nella trasmissione ed elaborazione
dell'informazione.

>se avrò tempo

>tenterò di stimare la S corporea, l'illuminamento medio,
>l'energia ricevuta, l'efficienza fotosintetica della pianta,
>e confrontarlo con le 1200-1500 kCal di metabolismo di base
>per capire se e quanto potrebbe ripagare energeticamente
>l'incremento di complessità genetica necessario a gestire il
>tutto

fai sapere magari, se fai questi calcoli...

>poi tanto nel reagire (muovere i muscoli) ci sarebbero
>inerzie ed attriti viscosi tali che cmq avremmo un collo di
>bottiglia lì. O si velocizza tutto grossomodo, o un singolo
>step iperveloce e il resto lento uguale, non darebbe
>vantaggi rilevanti, presumo ... boh

esatto!



ciao, Jasmine
di nuovo buon w.e

[Soviet_Mario]

On 07/04/2017 12.00, Jasmine wrote:
> On Wed, 29 Mar 2017 02:50:41 +0200, Soviet_Mario
> <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:
>
>
>
>>> Si potrebbe studiare la propagazione degli impulsi nervosi
>>> anche in un'ottica di minimizzazione dell'energia metabolica spesa?
>
>> l'alto isolamento delle fibre, consente ENORMI miglioramenti
>> energetici, perché con una stessa corrente elettrica chiusa
>> su maglie molto lunghe, e pochi "balzi", copri grandi distanze.
>> La riduzione della "corrente ionica totale" utilizzata per
>> unità di informazione è un indicatore lineare della spesa
>> energetica, perché una volta passata la corrente, spontanea,
>> occorre riattivare le pompe ioniche e ripristinare il
>> gradiente, sfavorevole, spendendo energia.
>
> incidentalmente e parallelamente al tuo discorso, per quanto riguarda
> i potenziali d'azione; c'è un periodo refrattario tra uno spike ed un
> altro, un periodo in cui, partito uno spike, non puo' partire alcun
> altro spike, ma questo credo sia una questione strutturale. Le esigenze

si : al RIPRISTINO delle concentrazioni ioniche e al
potenziale complessivo "pre-spike". La scarica è un fenomeno
passivo limitato dalla diffusione e DV-driven.
Ma il ripristino contro gradiente è un lavoro di pompe
alimentate ad energia chimica, ed è parecchio più lento.

Il sistema somiglia a quello di un maglio pesante, che ad
ogni colpo cala per gravità, e viene risollevato con un
paranco che arranca un po'.

> al contorno che dettano questa necessità sono dovute penso a dei
> limiti a delle limitazioni, piu' che a un discorso di efficienza
> energetico-metabolico

uhm, non vedo la dicotomia. Nel ripristino del gradiente c'è
un lavoro delle pompe ioniche ATP-dipendenti. Presumo (senza
indizi) che siano loro l'anello debole, più che non la
velocità con cui viene prodotto l'ATP stesso (e la
supposizione si basa sul fatto che con quella moneta si paga
un po' di tutto nella cellula, non solo il lavoro delle
pompe ioniche).

Non ho mai saputo che frazione del consumo totale sia
rappresentata da questo lavoro di ripristino ordinario, né
quanto sia rappresentato dalla gestione di trasmissione
chimica (più costosa) post-sinaptica.

> e/o di efficienza nella trasmissione e nella
> chiarezza e univoca decifrabilità dell'informazione trasmessa
>
>
>>> per minimizzare l'energia in situazioni di pericolo, invece che usare
>>> dispendiosi neurotrasmettitori
>
>> eh, qui invece si, spende.

vero. Però la trasmissione chimica per certi versi è
"catalitica", ossia c'è una grande amplificazione post-sinaptica

> Ma la trasduzione chimica ha
>> avuto sia svantaggi (lentezza, costo metabolico più alto)
>> sia pregi : maggiore grado di "analogicità" del segnale (il
>> potenziale d'azione è "a soglia", è tutto/niente, a livello
>> di sinapsi invece il bit ha un valore sfumato.
>
> Non so se i neuroni quantizzino l'informazioni ovvero

durante l'elaborazione si, anche se non è detto che le
correlazioni siano lineari. Ci sono sicuramente soglie, sia
minime, sia di "saturazione", e forse, ma non so, qualche
zona di risposta lineare da qualche parte tra la prima e la
seconda.

> nell'archiviare ricordi,

beh su questo aspetto sorvolo, perché investe troppi diversi
livelli nella cascata di persistenza crescente da :
elettrico->chimico->genetico/epigenetico->anatomico.
Abbiamo varie memorie a diversa persistenza e non ho le idee
molto chiare su come si intersechino coi diversi generi di
attività che vanno dai potenziali, ai neurotrasmettitori,
all'espressione genica fino alla ristrutturazione fisica
della rete.

> reagire agli stimoli, comunicare tra loro
> l'informazione prima operino come dei convertitori
> analogico-digitali...
> però mi viene una curiosità in merito al tuo discorso.
> Il fatto che occorra raggiungere una soglia di depolarizzazione della
> membrana per far partire uno spike, nella cellula è raggiunto mediante
> dei meccanismi fisici continui, perchè la fisica/chimica
> del trasporto di ioni attraverso la membrana avviene attraverso
> meccanismi continui nel tempo.

non ho capito il punto. Ma il sistema è come una valvola a
molla. Se la pressione non supera la taratura della molla,
la valvola è chiusa totalmente. Poco oltre, è aperta e passa
tutto il flusso. I canali ionici volt-dipendenti sono "a
soglia", al di sotto, tengono stagno, al di sopra, si aprono
e si riversa il diluvio.

> Natura non facit salti (cito a memoria, una citazione latina

da me ? Boh ... cmq è saltum credo, ma poco cambia.
Questo per quanto riguarda l'OUTPUT.
Per quanto riguarda l'INPUT invece non sono sicuro, e non mi
risulta, che ci siano soglie critiche, e che quindi la parte
ricettiva si comporti come un'integratore continuo (sempre
col beneficio del dubbio sulla linearità). Del tipo di un
condensatore (anche se piuttosto dispersivo-dissipativo,
perché lavora in una finestra temporale rapida).

> da te citata non ricordo bene quando), però...
> cosa succederebbe se mettessimo un chip con attuatore
> che in qualche modo in maniera non continua

uhm ... di fatto la generazione degli spike è GIA' ora
discontinua, al più è regolabile in frequenza, nel senso che
si passa da spento a treni di impulsi via via più fitti sino
al clock massimo, limitato da altri processi.
E' noto essere rilevante sia la frequenza sia la durata del
treno di spikes : perché come già detto, chi ASCOLTA, è in
certa misura un integratore.
Per quanto riguarda poi la gestione di segnali
ripetuti-persistenti possono innestarsi modulazioni
successive del tipo di sopprimere attivamente o amplificare.
La soppressione è molto comune, perché gran parte dei
segnali sono valutati in senso "differenziale" e con
priorità inferiore in senso "statico". Ci sono animali più
primitivi in cui questo "bug strutturale" è manifesto.
Rettili, uccelli (non tutti, i corvidi no, i rapaci si),
spesso ti filtrano se sei immobile o ti muovi a una velocità
inferiore a una loro soglia). Con pazienza mi è capitato di
muovermi con la lentezza da camaleonte e riuscire a toccare
il naso di perplesse lucertole, che poi mi hanno odorato con
la lingua forcuta stupite, come fossi comparso dal niente.

I conigli non ti vedono se sei immobile, i gatti invece
riconoscono anche la sagoma fissa. Credo sia tipico del
cacciatore individuare anche i segnali fissi come qualcosa
di significativo, per la preda è molto più prioritario
rilevare le variazioni anche minime, spegnendo tutto il
resto come interferente e "rumore bianco". Infatti il
lentissimo pitone arriva a beccare un pappagallo, muovendosi
al rallentatore

> facesse in modo che da un momento all'altro ci fosse una ddp
> di ad es -70mV in una cellula "a riposo"? Partirebbe uno spike?

Si, se la soglia di potenziale del canale ionico è quella,
parte uno spike. Del resto con l'elettroshock nel sistema
nervoso si scatena l'inferno, una tempesta di
neurotrasmettitori di qualsiasi "segno" viene rilasciata
insieme.

> Per me si. Rispettate le condizioni di non sovrapposizione
> degli spikes entro un determinato lasso di potenziale (la cui funzione

da come la descrivi sembra una regola che il neurone si da.
Ma è un limite intrinseco, dovuto alla ricarica, più lenta
della scarica.

> inversa è un determinato lasso temporale), tanto basterebbe
> a "ingannare" la cellula e a farla operare in maniera
> da digitalizzare in partenza l'informazione.

in partenza lo è già, perché non esiste uno spike "debole",
a bassa intensità, anche se la graduazione esiste in
frequenza operativa e in durata totale.
In ricezione no o molto meno.
Rendere dicotomici anche questi aspetti (ossia frequenza
costante e durata standard) presumo avrebbe un effetto
devastante sul come funziona il tutto.

A cosa potrebbe servire cmq, fare scaricare in ogni
circostanza un neurone sempre a una frequenza standard ?
Oppure produrre sempre treni di TOT segnali ? (mentre la
frequenza ora può variare tra 0 e F_max, estremi inclusi, e
la durata da 1 a ... boh, minuti, ore, giorni, non so).

>
>
>> Non solo : il
>> potenziale è una variabile unica di stato, le concentrazioni
>> sono specifiche di ciascun neurotrasmettitore, e quindi
>> hanno una "banda larga" di segnale, vengono elaborati
>> contemporaneamente vari canali indipendenti tra loro o
>> dipendenti ma non in senso meramente sommativo.
>
> Non vale quindi il principio di sovrapposizione degli effetti...

uhm, non so. Credo possa valere come no, secondo i casi. Le
azioni potrebbero essere indipendenti e sommabili, o
sinergiche o antagoniste. In altri contesti esistono tutte
le combinazioni di controllo.
Mi pare persino di ricordare che alcuni neurotrasmettitori
possano lavorare in AND logico (di sicuro lo fanno i neuroni
nel complesso).

>
>> La trasduzione sinaptica fa discostare abbastanza l'attività
>> neuronale da una porta logica digitale, imho, per cui non
>> credo sia molto chiaro a che reale "profondità di bit"
>> operino i "calcoli" che vengono effettuati.
>
> Molto molto interessante, peccato essere nata probabilmente
> troppo presto per vedere in vita la soluzione a questi problemi.

non so quanti anni hai, ma è un periodo di quelli in cui si
smuove un po' tutto insieme, e magari non molto dopo si crea
qualche smottamento e cambio paradigmatico.

>
>
>>> L'organismo umano potrebbe usare degli organi-dei sensori
>>> che funzionino con dei meccanismi logicamente simili ai foto-diodi
>>> dovrebbe anche lui sfruttare la superficie esterna (all'interno del
>>
>> La rinuncia all'involucro opaco agli UV comporta anche
>> notevoli rischi, perché gli UV sono radiazioni ionizzanti e
>> mutagene. Anzi, tipicamente chi vive sulla terraferma, ha
>> provveduto a rendersi auto-opacizzante con pigmenti protettivi.
>
> Si è vero, non ne avevo minimamente tenuto conto nel precedente post.
>>
>>> corpo i fotoni farrebbero poca strada prima di essere assorbiti).
>>> Si consumerebbe probabilmente meno energia metabolica
>>> e l'informazione viaggerebbe per alcuni tratti
>>> esterni al corpo,con velocità poco inferiori a c.
>>
>> parli di informazione visiva ?
>> Di un organismo nella sua interezza fotosensibile sulla
>> superficie ?
>
> Si.

grossomodo ci è già riuscita la mosca, facendo sporgere dei
sensori compositi semisferici. Sostanzialmente ha un angolo
cieco veramente esiguo

>
>> Non ho mai pensato a ciò, se ho capito bene. So troppo poco
>> di ottica per capire come si potrebbe mettere a fuoco le
>> immagini, senza diottrici regolabili annessi.
>> Se invece il discorso era : integrazione energetica
>> fotovoltaica, non ho mai tentato di stimarla.
>
> Anche, il discorso era anche quello di analizzare vie alternative per
> l'evoluzione della trasmissione dell'informazione...
> questo per mero esercizio mentale ma anche per cercare
> di capire quali fra le molte strade potrebbe percorrere
> la nostra scienza umana, per rimediare a tutti gli handicap
> motori, psichici che ci sono a causa di meccanismi
> interrotti o malati, nella trasmissione ed elaborazione
> dell'informazione.

hai letto della nuova retina ad O-led, incapsulata in una
matrice di fibroina di ragno, ed innestata nei topi con
maculopatia pigmentosa, che si è integrata da sé ed ha
permesso un recupero tra 80 e 90 % dell'acuità visiva
stimata ? Il numero (pur incerto) mi ha sorpreso non poco.

>
>> se avrò tempo
>> tenterò di stimare la S corporea, l'illuminamento medio,
>> l'energia ricevuta, l'efficienza fotosintetica della pianta,
>> e confrontarlo con le 1200-1500 kCal di metabolismo di base
>> per capire se e quanto potrebbe ripagare energeticamente
>> l'incremento di complessità genetica necessario a gestire il
>> tutto
>
> fai sapere magari, se fai questi calcoli...
>
>
>> poi tanto nel reagire (muovere i muscoli) ci sarebbero
>> inerzie ed attriti viscosi tali che cmq avremmo un collo di
>> bottiglia lì. O si velocizza tutto grossomodo, o un singolo
>> step iperveloce e il resto lento uguale, non darebbe
>> vantaggi rilevanti, presumo ... boh
>
> esatto!
>
>
>
> ciao, Jasmine

ciao a te :)

> di nuovo buon w.e

[ADPUF]

Soviet_Mario 14:09, sabato 8 aprile 2017:

>>>> corpo i fotoni farrebbero poca strada prima di essere
>>>> assorbiti). Si consumerebbe probabilmente meno energia
>>>> metabolica e l'informazione viaggerebbe per alcuni tratti
>>>> esterni al corpo,con velocità poco inferiori a c.
>>>
>>> parli di informazione visiva ?
>>> Di un organismo nella sua interezza fotosensibile sulla
>>> superficie ?
>>
>> Si.
>
> grossomodo ci è già riuscita la mosca, facendo sporgere dei
> sensori compositi semisferici. Sostanzialmente ha un angolo
> cieco veramente esiguo

Avevo letto da qualche parte che per prendere una mosca con la
mano è utile fare movimenti simmetrici dx-sx (rispetto a lei)
che la rendono più lenta nella reazione.

Boh. Non ricordo se o fatto la prova. A volte riesco a
prenderle, bisogna essere molto lenti fino ad arrivare vicino
poi scattare. La distraggo con la sinistra e la prendo con la
destra.


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

[wakinia...@gmail.com]

Il giorno lunedì 10 aprile 2017 18:25:02 UTC+2, ADPUF ha scritto:
>
> Avevo letto da qualche parte che per prendere una mosca con la
> mano è utile fare movimenti simmetrici dx-sx (rispetto a lei)
> che la rendono più lenta nella reazione.
> Boh. Non ricordo se o fatto la prova. A volte riesco a
> prenderle, bisogna essere molto lenti fino ad arrivare vicino
> poi scattare. La distraggo con la sinistra e la prendo con la
> destra.
>

La "distrai"? Complimenti! :-)




Io usavo questa tecnica quando la mosca e' su una superficie liscia: appoggiare la mano aperta e un po' incurvata sulla superficie *dietro* la mosca ad una ventina di cm; se la mosca non si gira, avvicinate /lentamente/ la mano strisciandola sulla superficie e a circa 10 cm farla scattare molto rapidamente verso la mosca e chiudere la mano appena si sente che la medesima tocca il palmo, meglio se si riesce a cominciare a chiudere la mano un attimo prima del "target".

Se la mosca non si gira, con un po' di pratica il successo e' assicurato :-)
Una volta riuscii a catturarne una ventina e metterle dentro un barattolo di vetro.

Bei tempi quando s'era giovani e non c'erano altre preoccupazioni...

--
Wakinian Tanka

[ADPUF]

wakinia...@gmail.com 20:42, martedì 11 aprile 2017:

> Il giorno lunedì 10 aprile 2017 18:25:02 UTC+2, ADPUF ha
>>

>> Avevo letto da qualche parte che per prendere una mosca con
>> la mano è utile fare movimenti simmetrici dx-sx (rispetto a
>> lei) che la rendono più lenta nella reazione.
>> Boh. Non ricordo se o fatto la prova. A volte riesco a
>> prenderle, bisogna essere molto lenti fino ad arrivare
>> vicino poi scattare. La distraggo con la sinistra e la
>> prendo con la destra.
>>
> La "distrai"? Complimenti! :-)
>
> Io usavo questa tecnica quando la mosca e' su una superficie
> liscia: appoggiare la mano aperta e un po' incurvata sulla
> superficie *dietro* la mosca ad una ventina di cm; se la
> mosca non si gira, avvicinate /lentamente/ la mano
> strisciandola sulla superficie e a circa 10 cm farla scattare
> molto rapidamente verso la mosca e chiudere la mano appena si
> sente che la medesima tocca il palmo, meglio se si riesce a
> cominciare a chiudere la mano un attimo prima del "target".
>
> Se la mosca non si gira, con un po' di pratica il successo e'
> assicurato :-)

Sì lo credo.

> Una volta riuscii a catturarne una ventina e
> metterle dentro un barattolo di vetro.

Ma lì il problema è evitare che escano quelle già dentro...

> Bei tempi quando s'era giovani e non c'erano altre
> preoccupazioni...

Ah mi fai venire in mente che c'erano applicazioni pratiche e
anche remunerate per i pigliamosche:
c'era un macellaio che pagava i bambini per prendere le mosche
che volavano nella sua bottega: 1 centesimo se era morta e 2
se era viva .
Sai perché?
|
|
|
V
















































Perché quelle vive le portavano nelle macellerie dei
concorrenti!

Gnah gnah!

:-)

[Jasmine]

On Sat, 8 Apr 2017 14:09:14 +0200, Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR>
wrote:

>> incidentalmente e parallelamente al tuo discorso, per quanto riguarda
>> i potenziali d'azione; c'è un periodo refrattario tra uno spike ed un
>> altro, un periodo in cui, partito uno spike, non puo' partire alcun
>> altro spike, ma questo credo sia una questione strutturale. Le esigenze

>si : al RIPRISTINO delle concentrazioni ioniche e al
>potenziale complessivo "pre-spike". La scarica è un fenomeno
>passivo limitato dalla diffusione e DV-driven.
>Ma il ripristino contro gradiente è un lavoro di pompe
>alimentate ad energia chimica, ed è parecchio più lento.
>
>Il sistema somiglia a quello di un maglio pesante, che ad
>ogni colpo cala per gravità, e viene risollevato con un
>paranco che arranca un po'.

sposto il piano del discorso, leggermente e mantenendomi sempre
parallelamente al piano del discorso originario (onde celebrali,
rilevazione del segnale, capacità di capire che tipo di informazione
viene veicolata da queste onde, anche in funzione
della loro velocità di propagazione nel passaggio tra superfici di
discontinuità tra diversi mezzi e estremizzando anche nel passaggio
tra quella superficie di forte discontinuità rappresentata
dall'interfaccia scalpo-aria)


supponiamo,di avere un paziente
che purtroppo è stato colpito da un'ischemia cerebrale e si vuole
cercare di ristabilire la connessione tra alcune regioni del cervello
danneggiate.
Usando tecniche di monitoraggio delle onde cerebrali eventualmente
provenienti da quella regione danneggiate unite a tecniche che in
qualche modo misurino la velocità di propagazione
dei segnali residui in quella regione (valutando eventuali
rallentamenti e/o accelerazioni), oltre alle usuali tecniche di
risonanza, si cerca di farsi un'idea su quali siano le zone
che hanno bisogno di un supporto nella trasmissione del segnale.
Ecco,impiantando opportunamente alcuni micro dispositivi
medici come chip che facciano la funzione di cellule (morte) che
scaricano a determinate frequenze, si va sulla difficile strada
di recuperare danni cerebrali. Va però fatta un'analisi quasi puntuale
della distribuzione del danno, di quali sono le aree che non propagano
lo stimolo, di come ridistribuire il carico di lavoro tra dispositivi
impiantati e aree che funzionano correttamente.

>> reagire agli stimoli, comunicare tra loro
>> l'informazione prima operino come dei convertitori
>> analogico-digitali...
>> però mi viene una curiosità in merito al tuo discorso.
>> Il fatto che occorra raggiungere una soglia di depolarizzazione della
>> membrana per far partire uno spike, nella cellula è raggiunto mediante
>> dei meccanismi fisici continui, perchè la fisica/chimica
>> del trasporto di ioni attraverso la membrana avviene attraverso
>> meccanismi continui nel tempo.
>
>non ho capito il punto. Ma il sistema è come una valvola a
>molla. Se la pressione non supera la taratura della molla,
>la valvola è chiusa totalmente. Poco oltre, è aperta e passa
>tutto il flusso. I canali ionici volt-dipendenti sono "a
>soglia", al di sotto, tengono stagno, al di sopra, si aprono
>e si riversa il diluvio.

eh...con continui nel tempo, intendevo che non c'è una azione
immediata, ritornando al tuo esempio:quando la valvola si apre, il
flusso per quanto possa essere "dirompente", darà luogo ad una sorta
di rampa estremamente ripida, ma non ad una funzione discontinua (per
ogni differenza di potenziale infinitesima esiste un valore maggiore
di zero per quanto piccolissimo di tempo, entro il quale si attua
quell'incremento o decremento di tensione, questo anche nel
transitorio intorno dell'istante di apertura della metaforica
valvola). Il potenziale varia in maniera continua, non va da -35 milli
a -70 milli (esempio) in tempo 0.

>uhm ... di fatto la generazione degli spike è GIA' ora
>discontinua, al più è regolabile in frequenza, nel senso che
>si passa da spento a treni di impulsi via via più fitti sino
>al clock massimo, limitato da altri processi.
>E' noto essere rilevante sia la frequenza sia la durata del
>treno di spikes : perché come già detto, chi ASCOLTA, è in
>certa misura un integratore.
>Per quanto riguarda poi la gestione di segnali
>ripetuti-persistenti possono innestarsi modulazioni
>successive del tipo di sopprimere attivamente o amplificare.
>La soppressione è molto comune, perché gran parte dei
>segnali sono valutati in senso "differenziale" e con
>priorità inferiore in senso "statico".

non ho capito cosa sia il senso "statico",anche se penso
vada inquadrato nella logica dell'esempio successivo.
Per quanto riguarda il senso differenziale, l'ipotesi che i neuroni
almeno in determinati strati cerebrali agiscano amplificando il modo
differenziale e invece cercando di eliminare quanto piu' possibile il
modo comune è un'ipotesi che va proprio nella direzione di attuare
meccanismi autodifensivi per cercare di eliminare il rumore (ovvero
l'informazione inutile che si aggiunge nel trasporto del segnale)

>i sono animali più
>primitivi in cui questo "bug strutturale" è manifesto.
>Rettili, uccelli (non tutti, i corvidi no, i rapaci si),
>spesso ti filtrano se sei immobile o ti muovi a una velocità
>inferiore a una loro soglia). Con pazienza mi è capitato di
>muovermi con la lentezza da camaleonte e riuscire a toccare
>il naso di perplesse lucertole, che poi mi hanno odorato con
>la lingua forcuta stupite, come fossi comparso dal niente.

:)

>Si, se la soglia di potenziale del canale ionico è quella,
>parte uno spike. Del resto con l'elettroshock nel sistema
>nervoso si scatena l'inferno, una tempesta di
>neurotrasmettitori di qualsiasi "segno" viene rilasciata
>insieme.

non sapevo,thanks

>A cosa potrebbe servire cmq, fare scaricare in ogni
>circostanza un neurone sempre a una frequenza standard ?

fanno qualcosa di simile i neuroni che bloccano le attività di altri
neuroni in assenza di determinati segnali

>uhm, non so. Credo possa valere come no, secondo i casi. Le
>azioni potrebbero essere indipendenti e sommabili, o
>sinergiche o antagoniste. In altri contesti esistono tutte
>le combinazioni di controllo.
>Mi pare persino di ricordare che alcuni neurotrasmettitori
>possano lavorare in AND logico (di sicuro lo fanno i neuroni
>nel complesso).

in effetti si puo' pensare che il meccanismo di inibizione
dell'acetilcolinesterasi la quale acetilcolinesterasi
di fatto impedisce la degradazione dell'acetilcolina, porta ad un
aumento dell'acetilcolina che quindi puo' legarsi a specifici
recettori.
if (molecolaCheInibisceAcetilcolinerasi && acetilcolinesterasi)
acetilcolina++;

>> Molto molto interessante, peccato essere nata probabilmente
>> troppo presto per vedere in vita la soluzione a questi problemi.
>
>non so quanti anni hai, ma è un periodo di quelli in cui si
>smuove un po' tutto insieme, e magari non molto dopo si crea
>qualche smottamento e cambio paradigmatico.

speriamo!

>hai letto della nuova retina ad O-led, incapsulata in una
>matrice di fibroina di ragno, ed innestata nei topi con
>maculopatia pigmentosa, che si è integrata da sé ed ha
>permesso un recupero tra 80 e 90 % dell'acuità visiva
>stimata ? Il numero (pur incerto) mi ha sorpreso non poco.

Ho letto...



ciao e buona settimana
Jasmine