sistemi di riferimento

[Massimiliano Catanese]

Io credo (ma attendo vostra conferma) che un sdr che abbia
significato fisico debba avere massa

Ossia io posso anche immaginare un sistema di assi cartesiani
astratto (ossia solo geometrico) per fare tutta una serie di
calcoli ecc ecc

Ma nel momento in cui si comincia a parlare di relazioni tra
differenti sistemi di riferimento e soprattutto di sdr non inerziali
ecc ecc allora non si può prescindere dal pensarli con massa

Per es. banalmente io se ho un sdr accelerato come lo accelero
se non ha massa ?

Quindi un sdr deve essere un *corpo* dotato di massa per avere
senso fisico

Grazie

[Massimo 456b]

Massimiliano Catanese <radica...@gmail.com


> dal pensarli con massa

i pensieri che massa hanno?
Assi cartesiani che traslano; sono solo quello.
Certo che l'origine deve avere un significato fisico e li' deve
esserci qualcosa di misurabile.
Oppure un laboratorio.

> Grazie
>


--


ciao
Massimo

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[Massimiliano Catanese]

Il giorno mercoledì 22 dicembre 2021 alle 13:35:02 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:
> Massimiliano Catanese <radica...@gmail.com
>
>
> > dal pensarli con massa
>
> i pensieri che massa hanno?

difatti i pensieri non possono essere accelerati. I sistemi di
riferimento si :-)

> Assi cartesiani che traslano; sono solo quello.
> Certo che l'origine deve avere un significato fisico e li' deve
> esserci qualcosa di misurabile.
> Oppure un laboratorio.

Perdonami ma secondo me è davvero fondamentale che un
sistema di riferimento fisico sia, appunto, qualcosa di fisico.

Infatti questo punto di vista getterebbe luce sulle cosidette
forze "apparenti" (FA) e sulle forze in generale

Almeno credo

[Massimiliano Catanese]

Chi tace acconsente ? :-)

I sistemi di riferimento, dicevo, affinchè si possa accelerarli e
tutto il resto (ossia : affinchè abbiano significato fisico) devono
essere dotati di massa o meglio devono essere essi stessi enti
fisici. Lo stesso per un orologio : non esistono orologi "astratti".

Ciò premesso vengono chiarite le cosiddette "forze apparenti" :
esse non sono altro che forze applicate al sistema di riferimento
e NON agli enti fisici che vengono posizionati (nello spazio e nel
tempo) e misurati RISPETTO A QUEL sistema di riferimento.

Dunque non sono "apparenti", sono forze come tutte le altre :
solo che hanno la singolare caratteristica di essere applicate ai
sistemi di riferimento.

Ecco allora che gli oggetti in quel sistema di riferimento per
rimanere solidali ad esso devono a loro volta essere soggetti a
qualche altra forza.
Uguale e contraria a quella apparente applicata al S.R.

Non sei d'accordo ?

[Giorgio Pastore]

Il 06/05/22 11:58, Massimiliano Catanese ha scritto:

> Il giorno lunedì 7 marzo 2022 alle 16:30:03 UTC+1 Massimiliano Catanese ha scritto:

...

> Chi tace acconsente ? :-)

....

> Non sei d'accordo ?

Poche idee ma ben confuse :-)

Visto che hai ripreso un thread di dicembre, non sarà spero un problema
aspettare un po' per una risposta.

Giorgio

[Giorgio Pastore]

Il 06/05/22 11:58, Massimiliano Catanese ha scritto:

....

> I sistemi di riferimento, dicevo, affinchè si possa accelerarli e
> tutto il resto (ossia : affinchè abbiano significato fisico) devono
> essere dotati di massa o meglio devono essere essi stessi enti
> fisici. Lo stesso per un orologio : non esistono orologi "astratti".
>
> Ciò premesso vengono chiarite le cosiddette "forze apparenti" :
> esse non sono altro che forze applicate al sistema di riferimento
> e NON agli enti fisici che vengono posizionati (nello spazio e nel
> tempo) e misurati RISPETTO A QUEL sistema di riferimento.

Non va bene. Prendi la forza di Coriolis, notoriamente forza inerziale o
apparente, presente nei sistemi di riferimento rotanti. Esempio la
Terra, rotante attorno al proprio asse. Sappiamo benissimo che la forza
di Coriolis è un utile strumenti per descrivere il moto di masse
atmosferiche o oceaniche nel sistema di rif. della Terra. Ma questi (gli
elementi di fluido) sono proprio enti fisici misurati rispetto al sist.
di rif. Terra.

>
> Dunque non sono "apparenti", sono forze come tutte le altre :
> solo che hanno la singolare caratteristica di essere applicate ai
> sistemi di riferimento.

Sono applicate a corpi nel sistema di rif. non inerziale. Dal punto di
vista delle equazioni del moto sono forze come tutte le altre (vanno a
sommarsi per dare la risultante delle forze, ovvero, una volta divise
per massa del corpo, danno la forma esplicita di come l'accelerazione
**del corpo** dipende da tutti i parametri del sistema complessivo,
incluso sistema di riferimento.

Non sono forze come tutte le altre se diamo a "forza" il significato più
stretto di "interazione con altri corpi". Nel caso delle forze apparenti
il tratto distintivo è che danno luogo ad accelerazioni senza che questo
provenga da un'interazione (==azione tra corpi). Questo ha come
conseguenza che per le forze inerziali non vale il III principio della
dinamica: manca la coppia azione-reazione.

>
> Ecco allora che gli oggetti in quel sistema di riferimento per
> rimanere solidali ad esso devono a loro volta essere soggetti a
> qualche altra forza.

Questo è vero per qualsiasi forza. Per non dar luogo ad accelerazione,
ci deve essere almeno una seconda forza che la equilibri.

Giorgio

[Massimiliano Catanese]

Il giorno sabato 7 maggio 2022 alle 07:35:03 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 06/05/22 11:58, Massimiliano Catanese ha scritto:
> ....
> > I sistemi di riferimento, dicevo, affinchè si possa accelerarli e
> > tutto il resto (ossia : affinchè abbiano significato fisico) devono
> > essere dotati di massa o meglio devono essere essi stessi enti
> > fisici. Lo stesso per un orologio : non esistono orologi "astratti".
> >
> > Ciò premesso vengono chiarite le cosiddette "forze apparenti" :
> > esse non sono altro che forze applicate al sistema di riferimento
> > e NON agli enti fisici che vengono posizionati (nello spazio e nel
> > tempo) e misurati RISPETTO A QUEL sistema di riferimento.

> Non va bene.

Ho riflettuto lungamente e si è vero non va bene. Ma non per le ragioni
che hai scritto (*) bensì perchè esistono sistemi non inerziali ai quali non
è applicata alcuna forza. Eppure in tali sistemi si manifestano forze
apparenti.

Ne segue che in generale non è vero che ogni forza apparente esiste
in quanto cè una forza applicata al sistema di riferimento (SR)

Es : un grande disco rotante con velocità angolare costante è un SR
non inerziale al quale non è applicata alcuna forza eppure in quel SR si
può osservare (con opportuni esperimenti) il manifestarsi della forza di
Coriolis.

Mi preme però avere la tua "benedizione" (per cosi dire) sul fatto che un
qualsiasi SR deve essere anch'esso un ente fisico in quanto deve poter
essere accelerato.

Viceversa ogni ente fisico che puo' essere accelerato puo' essere esso
stesso considerato come un SR

Tuttavia ho dubbi sulle onde elettromagnetiche come la luce : non mi
risulta che possano essere accelerate. Dunque non potrebbero essere
SR. Eppure sono enti fisici.

Effettivamente però ha senso un SR che sia solidale ad un raggio di
luce nel vuoto ? Forse no, perchè il tempo in quell' SR è fermo quindi in
quell' SR non posso eseguire misurazioni temporali

Ho bisogno di aiuto


(*) semprechè le abbia comprese intendiamoci : è possibile che intendevi
dire esattamente quello ma io non t' ho capito.

[Giorgio Pastore]

Il 12/05/22 12:06, Massimiliano Catanese ha scritto:

> Il giorno sabato 7 maggio 2022 alle 07:35:03 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 06/05/22 11:58, Massimiliano Catanese ha scritto:
>> ....
>>> I sistemi di riferimento, dicevo, affinchè si possa accelerarli e
>>> tutto il resto (ossia : affinchè abbiano significato fisico) devono
>>> essere dotati di massa o meglio devono essere essi stessi enti
>>> fisici. Lo stesso per un orologio : non esistono orologi "astratti".
>>>
>>> Ciò premesso vengono chiarite le cosiddette "forze apparenti" :
>>> esse non sono altro che forze applicate al sistema di riferimento
>>> e NON agli enti fisici che vengono posizionati (nello spazio e nel
>>> tempo) e misurati RISPETTO A QUEL sistema di riferimento.
>
>> Non va bene.
>
> Ho riflettuto lungamente e si è vero non va bene. Ma non per le ragioni
> che hai scritto (*) bensì perchè esistono sistemi non inerziali ai quali non
> è applicata alcuna forza. Eppure in tali sistemi si manifestano forze
> apparenti.

No. Non andava bene perché parlavi e parli di forze sul sistema di
riferimento (sdr), quando invece le forze inerziali sono forze sui corpi
il cui moto è descritto nel sistema di riferimento. Le due cose hanno un
legame ma occorre decidere qual è il sdr. Scelto quello, per definizione
diventa fisso. Devi introdurre un secondo sdr per parlare di
accelerazioni del primo.

> Ne segue che in generale non è vero che ogni forza apparente esiste
> in quanto cè una forza applicata al sistema di riferimento (SR)

Infatti la frase corretta è che le forze apparenti esistono nei sdr non
inerziali come effetto di accelerazioni degli stessi rispetto a un
sistema inerziale.

>
> Es : un grande disco rotante con velocità angolare costante è un SR
> non inerziale al quale non è applicata alcuna forza eppure in quel SR si
> può osservare (con opportuni esperimenti) il manifestarsi della forza di
> Coriolis.

per mantenere i punti del disco in rotazione attorno all' asse devono
esistere forze interne centripete. Ma il punto centrale per Coriolis è
la rotazione (moto accelerato) del sdr.

>
> Mi preme però avere la tua "benedizione" (per cosi dire) sul fatto che un
> qualsiasi SR deve essere anch'esso un ente fisico in quanto deve poter
> essere accelerato.

Un sdr richiede sicuramete un supporto fisico. Però, richiede anche
qualcosa in più. P.es. deve anche inglobare "orologi" e tutto quel che
serve per poter individuare posizioni.

>
> Viceversa ogni ente fisico che puo' essere accelerato puo' essere esso
> stesso considerato come un SR

Vedi soopra.

>
> Tuttavia ho dubbi sulle onde elettromagnetiche come la luce : non mi
> risulta che possano essere accelerate. Dunque non potrebbero essere
> SR. Eppure sono enti fisici.

Appunto

Giorgio

[Massimiliano Catanese]

Il giorno giovedì 12 maggio 2022 alle 13:50:03 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 12/05/22 12:06, Massimiliano Catanese ha scritto:
> > Il giorno sabato 7 maggio 2022 alle 07:35:03 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
> >> Il 06/05/22 11:58, Massimiliano Catanese ha scritto:
> >> ....
> >>> I sistemi di riferimento, dicevo, affinchè si possa accelerarli e
> >>> tutto il resto (ossia : affinchè abbiano significato fisico) devono
> >>> essere dotati di massa o meglio devono essere essi stessi enti
> >>> fisici. Lo stesso per un orologio : non esistono orologi "astratti".
> >>>
> >>> Ciò premesso vengono chiarite le cosiddette "forze apparenti" :
> >>> esse non sono altro che forze applicate al sistema di riferimento
> >>> e NON agli enti fisici che vengono posizionati (nello spazio e nel
> >>> tempo) e misurati RISPETTO A QUEL sistema di riferimento.
> >
> >> Non va bene.
> >
> > Ho riflettuto lungamente e si è vero non va bene. Ma non per le ragioni
> > che hai scritto (*) bensì perchè esistono sistemi non inerziali ai quali non
> > è applicata alcuna forza. Eppure in tali sistemi si manifestano forze
> > apparenti.

> No. Non andava bene perché parlavi e parli di forze sul sistema di
> riferimento (sdr), quando invece le forze inerziali sono forze sui corpi
> il cui moto è descritto nel sistema di riferimento. Le due cose hanno un
> legame ma occorre decidere qual è il sdr. Scelto quello, per definizione
> diventa fisso. Devi introdurre un secondo sdr per parlare di
> accelerazioni del primo.

Se si è capito questo allora devo essermi espresso malissimo, per cui
chiedo scusa.

Io intendevo dire che le forze apparenti sono forze che non sono applicate
ai corpi osservati in un dato SR ma all' SR stesso.

Che poi è la stessa identica cosa che dici tu qui :

> Infatti la frase corretta è che le forze apparenti esistono nei sdr non
> inerziali come effetto di accelerazioni degli stessi rispetto a un
> sistema inerziale.

Era esattamente questo che intendevo. Quindi mi stai dando ragione. Mi
fa piacere.

> > Es : un grande disco rotante con velocità angolare costante è un SR
> > non inerziale al quale non è applicata alcuna forza eppure in quel SR si
> > può osservare (con opportuni esperimenti) il manifestarsi della forza di
> > Coriolis.

> per mantenere i punti del disco in rotazione attorno all' asse devono
> esistere forze interne centripete.

Si ehm ... giusto. A parte quelle intendevo :-)

> Ma il punto centrale per Coriolis è la rotazione (moto accelerato) del sdr.

Appunto

> > Mi preme però avere la tua "benedizione" (per cosi dire) sul fatto che un
> > qualsiasi SR deve essere anch'esso un ente fisico in quanto deve poter
> > essere accelerato.

> Un sdr richiede sicuramete un supporto fisico.

Bene ! E sono due che azzecco. Un record per me :-)

> Però, richiede anche
> qualcosa in più. P.es. deve anche inglobare "orologi" e tutto quel che
> serve per poter individuare posizioni.

Certo
Pero' poi non riesco piu a seguirti :

> > Viceversa ogni ente fisico che puo' essere accelerato puo' essere esso
> > stesso considerato come un SR

> Vedi sopra.

Nel senso che si, pero' deve essere dotato di orologi e tutto il resto ?

> > Tuttavia ho dubbi sulle onde elettromagnetiche come la luce : non mi
> > risulta che possano essere accelerate. Dunque non potrebbero essere
> > SR. Eppure sono enti fisici.

> Appunto

Appunto nel senso che possono essere SR o che non possono esserlo ?

Scusa. Non sono quello che si dice un genio, ormai dovrebbe essere chiaro a
tutti. E se non lo è allora non siete geni nemmeno voi ! Buona questa ! :-))

Abbi pazienza

[Giorgio Pastore]

Il 12/05/22 14:32, Massimiliano Catanese ha scritto:
...
>

> Io intendevo dire che le forze apparenti sono forze che non sono applicate
> ai corpi osservati in un dato SR ma all' SR stesso.
>
> Che poi è la stessa identica cosa che dici tu qui :

Non è la stessa cosa. Una forza apparente c'è nel sdr non-inerziale e
viene applicata ai corpi *in quel sdr*.

La forza che eventualmente viene applicsta al sdr non-inerziale per
renderlo tale non è la stessa.

Pensa all' autobus che frena. Per frenare occorre appicsre all' autobus
una forza opposta alla sua velocità, quindi verso la parte posteriore.
Nel sdr dell' autobus in frenata, le persone sono soggette ad una forza
(inerziale) verso la parte anteriore dello stesso.

Giorgio

[Massimiliano Catanese]

Mi tocca chiederti di nuovo scusa perchè io intendevo (davvero, non
sto cercando di arrampicarmi sugli specchi per salvare la faccia)
questo :

un SR non inerziale è tale perchè ad esso è applicata una forza. Si,
certo hai ragione : questa /non è/ la forza "apparente".

La forza apparente è quella che è applicata ai corpi /in quel/ SR e che
è /causata/ dalla forza applicata al SR

Effettivamente ho riletto i miei primi post su questo 3D : una schifezza.
Eppure era esattamente questo che intendevo.

Per il resto spero che vorrai ancora aiutarmi. Ti riporto qua il discorso :
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

> > Viceversa ogni ente fisico che puo' essere accelerato puo' essere esso
> > stesso considerato come un SR

> Vedi sopra.

Nel senso che si, pero' deve essere dotato di orologi e tutto il resto ?

> > Tuttavia ho dubbi sulle onde elettromagnetiche come la luce : non mi
> > risulta che possano essere accelerate. Dunque non potrebbero essere
> > SR. Eppure sono enti fisici.

> Appunto

Appunto nel senso che possono essere SR o che non possono esserlo ?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Grazie molte comunque per la pazienza

[Giorgio Pastore]

Il 13/05/22 10:33, Massimiliano Catanese ha scritto:
...

>>> Viceversa ogni ente fisico che puo' essere accelerato puo' essere esso
>>> stesso considerato come un SR
>
>> Vedi sopra.
>
> Nel senso che si, pero' deve essere dotato di orologi e tutto il resto ?

Per essere un sdr deve possedere tutto quel che serve ad attribuire
delle coordinate buone (almeno) per far meccanica a ciascun evento.

>
>>> Tuttavia ho dubbi sulle onde elettromagnetiche come la luce : non mi
>>> risulta che possano essere accelerate. Dunque non potrebbero essere
>>> SR. Eppure sono enti fisici.
>
>> Appunto
>
> Appunto nel senso che possono essere SR o che non possono esserlo ?
>

Che non possono esserlo. Orologi e tutto il resto non c'è modo di
accelerarli alla velocità della luce (in RR) e tenerli in quiete
relativa rispetto alle onde em. Dal punto di vista della meccanica
classica non ci sarebbero problemi.

Giorgio

[Massimiliano Catanese]

Ti ringrazio immensamente. Sul serio. Perchè ho un complesso di
inferiorità rispetto a voi (Fisici veri) e quando mi accorgo di aver capito
qualcosa non mi pare vero. Dico sul serio. Mi da una soddisfazione
profonda.

Quindi ancora ti ringrazio per la tua pazienza.