Nessuno ha mai misurato la velocita' della luce?

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Giulio Severini

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Dec 1, 2021, 10:10:04 PM12/1/21
to
Caro Gruppo,

Buongiorno.



Mi sono imbattuto in questo video su Youtube https://youtu.be/pTn6Ewhb27k in cui viene detto che nessuno ha mai misurato la velocita' della luce IN UNA DIREZIONE, ma soltanto il tempo impiegato dalla luce per viaggiare da A a B e viceversa. Nel video, quindi, si afferma che la velocita' della luce potrebbe essere INSTANTANEA in una direzione. Apparentemente, questo afferma il video, il fatto che la velocita' della luce sia 'c' in tutte le direzioni e' una convenzione.
Che ne pensate?
Grazie.

JTS

unread,
Dec 2, 2021, 8:15:03 AM12/2/21
to
Rispondo senza guardare il video.



Credo si riferisca al fatto noto che per determinare la velocità di qualsiasi cosa fra due punti bisogna prima sincronizzare gli orologi, e la sincronizzazione si può fare in tanti modi (mi pare che Reichenbach abbia fatto un analisi completa ma non ho mai letto i suoi lavori). Tra i tanti modi, ce n'è uno in cui la velocità della luce potrebbe essere infinita in una direzione.

Per ulteriori analisi ti rimando a molti thread su isf (cerca "sincronizzazione" o i thread in cui Cocciaro e Fabri discutono sull'argomento).





JTS

unread,
Dec 2, 2021, 6:30:03 PM12/2/21
to
JTS schrieb am Donnerstag, 2. Dezember 2021 um 14:15:03 UTC+1:

>
> Tra i tanti modi, ce n'è uno in cui la velocità della luce potrebbe essere infinita in una direzione.


Correggo: tra i tanti modi, ce n'è uno in cui la velocità della luce è infinita in una direzione.

Alberto Rasà

unread,
Dec 3, 2021, 1:15:03 PM12/3/21
to
Il giorno giovedì 2 dicembre 2021 alle 04:10:04 UTC+1 Giulio Severini ha scritto:
>
> Mi sono imbattuto in questo video su Youtube
> https://youtu.be/pTn6Ewhb27k
> in cui viene detto che nessuno ha mai misurato la velocita' della luce
> IN UNA DIREZIONE
>
Questo thread è recente:
https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/14TONhsOuQM

--
Wakinian Tanka

Elio Fabri

unread,
Dec 4, 2021, 9:54:03 AM12/4/21
to
Wakinian Tanka ha scritto:
Mi credete se vi dico che non me ne ricordavo affatto?
Va detto però che sono intervenuto pochissimo perché il thread era
assai lungo, la discussione parecchio "diffusa" (ossia su più temi
insieme) e con alcuni post assai lunghi anch'essi.
Potete verificare che sono intervenuto pochissimo, perché avevo grande
difficoltà a seguire il filo e non ero contento della strada che la
discussione aveva preso.

Del resto la mia posizione sul tema dovrebbe essere nota, e l'ho
condensata in un articolo che mi pare sia stato citato:
http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf

Molto brevemente: sono d'accordo che la sincronizzazione tra orologi
in quiete relativa ma posti in punti distinti sia convenzionale.
Tuttavia la cosiddetta "sincr. standard", ovvero "alla Einstein" ha il
pregio di essere transitiva (mi pare di ricordare che Bruno affermi che
questo è vero per qualunque altra convenzione). Inoltre non ho mai
visto proposte di sincr. che non siano modifiche di quella standard.
In altre parole, mi pare non si possa definire un'altra convenzione
senza prima aver definito quella standard.

Se ho capito bene a questo Bruno oppone una sola obiezione seria: che
l'adesione acritica alla sincr. standard porta all'identificazione tra
sucessione temporale e succ. causale.
A lui preme che questa identificazione non venga mantenuta: che la
succ. causale venga definita a prescindere alla convenzione sulla
sincr.
Su questo non ho mai replicato perché tutta la tematica della
causalità debbo ancora capirla.

C'è però un'obiezione al fare a meno della sincr. tra orologi
distanti: ciò implica la rinuncia alla definizione di una coordinata
temporale nello spazio-tempo.
A mio parere questo signifia distruggere *tutta* la fisica
relativistica come è stata costruita nel corso di oltre un secolo, e
non vedo come si possa sostituirla.

Mi spiego meglio. Se si rinuncia alla coord. t, non possiamo più
definire un campo (scalare o vettoriale che sia) come funzione delle 4
coord. (t,x,y,z).
A questo punto che fine fanno per es. le eq. di Maxwell? E' vietato
scrivere rot E = -@B/@t eccetera.
Mi pare che Bruno nel suo programma di eliminazione della coord. t non
sia andato oltre la meccanica del punto (v. la ridefinizione della
velocità). Ma questo è assolutamente insufficiente!
Confesso di averci pensato, non molto a fondo, ma in più occasioni, e
di non aver trovato soluzione.

A prima vista sembrerebbe che una qualche struttura matematica che
faccia a meno di una coord. temporale (o, il che è lo stesso, di una
coord. temporale privilegiata una volta scelte le tre coord. spaziali)
dovrebbe esistere. Ma non sono riuscito a trovarla e soprattutto mi
colpisce che - a quanto ne so - nessun "convenzionalista" abbia
affrontato l'argomento.
--
Elio Fabri

Bruno Cocciaro

unread,
Dec 5, 2021, 11:42:03 AM12/5/21
to
Il 04/12/2021 15:49, Elio Fabri ha scritto:
> Wakinian Tanka ha scritto:
> > Questo thread è recente:
> https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/14TONhsOuQM
> Mi credete se vi dico che non me ne ricordavo affatto?

Ho scorso rapidamentre la discussione. Qualcosa mi ricordavo, ma non che
fossi intervenuto più volte esponendo la mia posizione in maniera che mi
parrebbe sufficientemente chiara, per quanto "diffusa", cioè
sparpagliata in tanti post.
Ricordo bene che dovevo completare il file su Roemer, dopo la prima
versione che avevo presentato. Avevo rifatto tutti i disegni per bene,
avevo approfondito la parte sulla mia interpretazione della misura di
roemer, sul perché non poteva essere considerata una misura one-way ...
poi il tempo è passato e il file è rimasto lì in attesa di completamento.

Ad ogni modo, alla domanda che ti poneva tuc...@katamail.com in altro
thread riguardo eventuali discussioni fra noi due sul tema della
convenzionalità della simultaneità, direi che quel thread potrebbe
andare bene per comprendere la mia posizione.
Ringrazio Wakinian Tanka per averlo segnalato.

> Molto brevemente: sono d'accordo che la sincronizzazione tra orologi
> in quiete relativa ma posti in punti distinti sia convenzionale.
> Tuttavia la cosiddetta "sincr. standard", ovvero "alla Einstein" ha il
> pregio di essere transitiva (mi pare di ricordare che Bruno affermi che
> questo è vero per qualunque altra convenzione).

Certo. La transitività di una qualsiasi sincronizzazione ha contenuto
fisico, quindi tutte le procedure di sincronizzazione accettabili in
relatività devono essere transitive. Una eventuale sincronizzazione che
non fosse transitiva descriverebbe una fisica diversa.

L'orologio fisso in A segna t_a quando da A parte un segnale luminoso S1
diretto verso B. All'arrivo in B di S1 l'orologio fisso in B viene
settato all'istante
t_b=t_a+AB/c+[psi(B)-psi(A)]
dove
c= velocità di andata e ritorno della luce
psi(P) funzione *qualsiasi* che ha come ipotesi solo che il suo dominio
sia tutto R^3 (cioè la psi è definita in ogni punto P).
Se psi(P)=0 per ogni P diciamo che abbiamo sincronizzato tramite
relazione standard. Se psi(P) non vale zero ovunque diciamo che abbiamo
sincronizzato tramite relazione non standard. L'esempio più semplice di
sincronizzazione non standard è quello che si ha scegliendo
psi(B)=psi(A)+vec{k}.vec{AB}
con vec{k} vettore costante qualsiasi e fissando a piacere in un punto
dello spazio, ad esempio in A, il valore della psi (es psi(A)=0 oppure
psi(A)=-50 s o qualsiasi altro valore).
Se, simultaneamente a S1, partisse da A anche un segnale S2 diretto
verso C, all'arrivo di S2 in C l'orologio fisso in C verrebbe settato
all'istante
t_c=t_a+AC/c+[psi(C)-psi(A)].
Se, simultaneamente all'arrivo in C di S2, partisse da C un segnale S3
diretto verso B, all'arrivo di tale segnale, l'orologio fisso in B
dovrebbe essere settato all'istante
t'_b=t_c+CB/c+[psi(B)-psi(C)]=t_a+AC/c+[psi(C)-psi(A)]+CB/c+[psi(B)-psi(C)]=t_a+AC/c+CB/c+[psi(B)-psi(A)].

Affinché la sincronizzazione risulti transitiva dovrebbe essere vero
quanto segue. Dal momento in cui in B arriva S1, al momento in cui
arriva S3, l'orologio fisso in B dovrebbe misurare un intervallo di
tempo pari a
t'_b-t_b=t_a+AC/c+CB/c+[psi(B)-psi(A)]-(t_a+AB/c+[psi(B)-psi(A)])
cioè
t'_b-t_b=(AC+CB-AB)/c.
Si può dimostrare che la correttezza dell'ultima equazione segue dalla
assunzione del II postulato:
due segnali luminosi, S_AB1 e S_AB2, partiti simultaneamente da A,
arriveranno simultaneamente in B se percorreranno tragitti di uguale
lunghezza.
Il segnale S_AB2 percorre il tragitto A->C->B, tragitto di lunghezza
AC+CB. Il segnale S_AB1 percorre il tragitto A->B->P->B dove il segmento
BP ha lunghezza 0.5(AC+CB-AB). Il tragitto percorso da S_AB2 ha
lunghezza AB+2*[0.5(AC+CB-AB)]=AC+CB, cioè i due tragitti hanno uguale
lunghezza. Per il II postulato S_AB1 e S_AB2 arriveranno simultaneamente
in B. Fra i punto B e P giace il regolo che costituisce l'orologio a
luce fisso in B. Tale orologio misura un intervallo di tempo pari a
(AC+CB-AB)/c dal momento in cui in B arriva S1 al momento in cui arriva
S_AB1.
Cioè il II postulato garantisce la correttezza della relazione vista
sopra: t'_b-t_b=(AC+CB-AB)/c. Relazione che prova la transitività della
sincronizzazione *quale che sia* la funzione psi scelta.

> Inoltre non ho mai
> visto proposte di sincr. che non siano modifiche di quella standard.
> In altre parole, mi pare non si possa definire un'altra convenzione
> senza prima aver definito quella standard.

Beh sì, si potrebbe dire che la sincronizzazione
t_b=t_a+AB/c+[psi(B)-psi(A)]
sia una modifica della sincronizzazione standard, cioè della
t_b=t_a+AB/c
ma il punto centrale è che *la fisica* sta tutta e solo nel II
postulato. La sincronizzazione standard non aggiunge né toglie alcunché.

> Se ho capito bene a questo Bruno oppone una sola obiezione seria: che
> l'adesione acritica alla sincr. standard porta all'identificazione tra
> sucessione temporale e succ. causale.

Sì, questa in effetti mi pare che sia l'unica obiezione seria. Aggiungo
che tale obiezione non mi pare sia presente nella letteratura
scientifica se non nei due lavori in cui io tratto la questione. Tutto
il resto mi pare che siano discussioni nelle quali i convenzionalisti
"sentono" di aver ragione, sostengono cose alle quali gli
anticonvenzionalisti replicano "Ma questo che dite è banalmente
corretto. Su questa banalità si concorda tutti, ma la superiorità della
sincronizzazione standard sta in ..." e dentro ai puntini ci scrivono
cose che poi i convenzionalisti analizzano e dicono "ma guardate che, a
ben vedere, dentro ai puntini siete nuovamente ricaduti nel negare ciò
che dicevate essere banalmente corretto". Gli anticonvenzionalisti
replicano ancora che no, non hanno capito bene cosa dicevano e si va
avanti all'infinito. E l'andare avanti all'infinito nasconde
probabilmente il fatto che, se anche una delle due parti avesse ragione,
come minimo dovrebbe "spiegarsi meglio", dovrebbe focalizzare
l'attenzione su cosa c'è di *non banale* nella sua posizione.

Per quanto riguarda la nostra discussione, Elio, purtroppo io non sono
mai riuscito a replicare ai tuoi "puntini" perché non riesco a capirli.
Ho l'impressione che la mia non conoscenza della RG conti tanto sul mio
non capire le tue obiezioni. Mi pare che io non riesca a capire le tue
obiezioni per motivi che potrebbero essere analoghi (o, forse, identici)
a quelli per i quali non riesco a capire la RG. Ma a capire la RG ormai
ci ho rinunciato. Mi dico: "intanto proviamo a sistemare la RR, cioè
"depuriamola" dai fronzoli non necessari, poi quando sarà sistemata la
RR, se mai qualcuno ce la dovesse fare, potrò finalmente chiedere se
qualcuno mi spiega la RG "depurata" anch'essa".

> A lui preme che questa identificazione non venga mantenuta: che la
> succ. causale venga definita a prescindere alla convenzione sulla
> sincr.
> Su questo non ho mai replicato perché tutta la tematica della
> causalità debbo ancora capirla.

Sul tema causalità, la mia posizione è che in fisica il concetto di
causalità vada necessariamente assunto perché ogni esperimento ha sempre
la seguente forma di teorema:
se
prepariamo questo sistema in questo modo (cause)
allora
otterremo questi esiti per queste misure (effetti).

> C'è però un'obiezione al fare a meno della sincr. tra orologi
> distanti: ciò implica la rinuncia alla definizione di una coordinata
> temporale nello spazio-tempo.

sì,certo.

> A mio parere questo signifia distruggere *tutta* la fisica
> relativistica come è stata costruita nel corso di oltre un secolo, e
> non vedo come si possa sostituirla.

Si sostituisce con la RR depurata (e, possibilmente, anche una RG
depurata così, forse, finalmente la potrò capire). Però la RR depurata è
la RR. Niente di più, niente di meno.

> Mi spiego meglio. Se si rinuncia alla coord. t, non possiamo più
> definire un campo (scalare o vettoriale che sia) come funzione delle 4
> coord. (t,x,y,z).

Certo. Secondo me dovremmo rinunciare alla struttura quadrimensionale
dello "spazio-tempo". Dentro quella struttura ci stanno convenzioni
delle quali poi perdiamo memoria e, a causa di ciò, commettiamo errori
(confusione fra ordinamento temporale e ordinamento causale).

> A questo punto che fine fanno per es. le eq. di Maxwell? E' vietato
> scrivere rot E = -@B/@t eccetera.
> Mi pare che Bruno nel suo programma di eliminazione della coord. t non
> sia andato oltre la meccanica del punto (v. la ridefinizione della
> velocità). Ma questo è assolutamente insufficiente!
> Confesso di averci pensato, non molto a fondo, ma in più occasioni, e
> di non aver trovato soluzione.

Io ci penso da diversi anni a come si dovrebbe scrivere rot E (@B/@t è
banalmente @B/@tau) e finalmente la scorsa estate ritengo di esserci
riuscito. Ho riempito diversi quaderni, poi raccolta della roba buona,
poi files corretti, ricorretti ... poi è arrivato settembre e sono fermo
da 3 mesi.

> A prima vista sembrerebbe che una qualche struttura matematica che
> faccia a meno di una coord. temporale (o, il che è lo stesso, di una
> coord. temporale privilegiata una volta scelte le tre coord. spaziali)
> dovrebbe esistere. Ma non sono riuscito a trovarla e soprattutto mi
> colpisce che - a quanto ne so - nessun "convenzionalista" abbia
> affrontato l'argomento.

Eh sì, colpisce anche me. Per un po' l'ho cercato qualche
convenzionalista che avesse affrontato l'argomento, poi, quando ho letto
il passo che riporto sotto, ho pensato che probabilmente nessuno l'ha
mai affrontato e ho provato a vedere fin dove sarei potuto arrivare io.
Le poche righe che metto sotto sono le uniche che affrontino l'argomento
nelle pubblicazioni scientifiche che ho letto. Forse le ricordi perché
le ho già postate in passato. Ad ogni modo le riporto di nuovo per
eventuali nuovi utenti in ascolto.
Sarkal e Stachel in Phil. of Sci. 66, 2 (Jun 1999) 208-220 dicono alla
pag 219:
"Of course, the best way to demonstrate the conventionality of
simultaneity is to formulate the basic structure of the special theory
of relativity without the use of any simultaneity convention. Elsewhere,
we will show how this can be done using radar ranging coordinates (i.e.,
advanced and retarded times) to coordinatize events with respect to an
inertial world line, and Bondi's (1980) K-calculus (i.e., the radial
Doppler shift) to perform coordinate transformations between one
inertial world line and another".
Appunto, "of course", ma come mai dopo diversi decenni di dibattito
nessuno ha ancora pubblicato il lavoro che "of course" chiuderebbe il
discorso?
Quando lessi questo passo contattai uno dei due autori il quale mi disse
che poi "elsewhere" non hanno più scritto niente.

Il problema è che le coordinate transformations, senza assumere alcuna
sincronizzazione, sono semplici da scrivere, ma la "basic structur"
della RR è molto di più delle semplici trasformazioni di Lorentz. Lo
scoglio principale sono le derivate spaziali, ad esempio rot E. Ma, come
dicevo, confido di aver finalmente superato questo scoglio.

Bruno Cocciaro.

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

JTS

unread,
Dec 5, 2021, 8:55:03 PM12/5/21
to
Bruno Cocciaro schrieb am Sonntag, 5. Dezember 2021 um 17:42:03 UTC+1:
> Il 04/12/2021 15:49, Elio Fabri ha scritto:

> > Tuttavia la cosiddetta "sincr. standard", ovvero "alla Einstein" ha il
> > pregio di essere transitiva (mi pare di ricordare che Bruno affermi che
> > questo è vero per qualunque altra convenzione).
> Certo. La transitività di una qualsiasi sincronizzazione ha contenuto
> fisico, quindi tutte le procedure di sincronizzazione accettabili in
> relatività devono essere transitive. Una eventuale sincronizzazione che
> non fosse transitiva descriverebbe una fisica diversa.
>



Il resto di questo complesso post me lo leggo con calma, ma ad istinto questo non è vero. Il mio istinto dice: la fisica determina che alcune sincronizzazioni sono transitive e altre no. Se uno sceglie una sincronizzazione non transitiva, se la tiene, non descrive una fisica diversa ;-)
La fisica diversa ci sarebbe se una procedura di sincronizzazione transitiva per la "nostra" fisica fosse sperimentalmente non transitiva.

Massimo 456b

unread,
Dec 5, 2021, 8:55:03 PM12/5/21
to
Elio Fabri <elio....@fastwebnet.it> ha scritto:
il paradosso di De Sitter e' risolvibile solo relativisticamente a
meno di non vederci doppio.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_De_Sitter

Questo dovrebbe dare la garanzia che nelle osservazioni dei
fenomeni l'uso del tempo assoluto inganna. Che poi gli orologi
non siano sincronizzabili a distanza non importa.
Piu' che di orologi, nella misura del tempo, si dovrebbe parlare
sempre di cronometri che partono e si fermano a comando e dove la
lettura non e' influenzata da c.


> Elio Fabri
>


--


ciao
Massimo

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la password e' pippo


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Bruno Cocciaro

unread,
Dec 6, 2021, 6:24:03 AM12/6/21
to
Il 04/12/2021 15:49, Elio Fabri ha scritto:

> Se ho capito bene a questo Bruno oppone una sola obiezione seria: che
> l'adesione acritica alla sincr. standard porta all'identificazione tra
> sucessione temporale e succ. causale.
> A lui preme che questa identificazione non venga mantenuta: che la
> succ. causale venga definita a prescindere alla convenzione sulla
> sincr.

Nel precedente post ho dimenticato di appronfire questo punto.
Non soltanto a me preme che la successione causale venga definita a
prescindere dalla convenzione sulla sincronizzazione, ma ho anche
proposto, come congettura, una possibile definizione della successione
causale che soddisfi tale requisito.

La sostanza della questione è questa:
l'ordinamento temporale indotto da una qualsiasi procedura di
sincronizzazione è convenzionale, quindi non possiamo dare alcuna
valenza fisica a tale ordinamento.
Due eventi causalmente ordinati (es A precede B, cioè A è la causa e B
l'effetto) possono essere ordinati temporalmente allo stesso modo (A
avviene quando l'orologio fisso in A segna l'istante t_a, B avviene
quando l'orologio fisso in B segna l'istante t_b ed è t_b>t_a), ma
questo, in via di principio, non è sempre garantito. Non abbiamo *alcun
motivo* per ritenerlo garantito sempre. Ordinamento temporale e
ordinamento causale potrebbero non coincidere e, essendo convenzionale
l'ordinamento temporale, quando i due ordinamenti coincidono dobbiamo
pensare che ciò avvenga fortuitamente.
Potremmo poi chiederci quali sono gli eventi fortuiti che hanno portato
alla coincidenza fra i due ordinamenti. Ad esempio, se sincronizziamo
secondo relazione standard, ma anche secondo infinite possibili altre
sincronizzazioni, gli eventi "fortuiti" che danno luogo alla coincidenza
fra i due ordinamenti sono dovuti al tipo di comunicazioni di cui
facciamo uso che sono soltanto luminose o subluminali.
Non regge il discorso "finché nessuno mostra sperimentalmente che
esistono segnali superluminali, io ne assumo la non esistenza e sono
tranquillo nel dire che ordinamento temporale e ordinamento causale
coincidono". Non regge dal punto di vista logico. Non possiamo assumere
l'uguaglianza fra ordinamento temporale e ordinamento causale perché
finora non abbiamo mai visto situazioni nelle quali tale uguaglianza si
rompe. Sarebbe come assumere che nessun uomo potrà mai arrivare su Marte
perché finora non si è mai visto un uomo su Marte.
Questo che per me è un errore logico pervade la letteratura scientifica.
Ad esempio, tale errore fa da sottofondo alla storia della "pacifica
coesistenza" fra relatività e MQ. Secondo me la maniera corretta di
procedere è non far dire alla relatività ciò che non dice così che la
cosiddetta "spettrale azione a distanza" smette di essere spettrale e,
almeno in prima istanza, va ipotizzata come un semplice effetto di
segnali superluminali (la relatività non dice che ordinamento temporale
e ordinamento causale coincidono, dice solo che tale coincidenza
sussiste, in sincronizzazione standard, se non si fa uso di segnali
superluminali, e non dice che i segnali superluminali non possono
esistere, dice solo che i segnali elettromagnetici nel vuoto sono
"luminali", quelli nei mezzi sono subluminali, così come lo sono tutti i
segnali che hanno, in qualche modo, origine elettromagnetica, dice
inoltre che eventuali segnali superluminali non possono essere "sotto
coperta").

Tornando alla questione iniziale, e parlando in maniera forse non
scientificamente inappuntabile, potremmo dire che la natura non ha
"scritto" l'ordinamento causale negli istanti segnati dagli orologi.
Quindi tale ordinamento deve averlo scritto altrove e dovremmo cercare
di capire "dove" l'ha scritto.
La mia congettura è la seguente. Ogni volta che due eventi che avvengono
a distanza, uno in A (la causa) e l'altro in B (l'effetto), sono legati
causalmente, un qualche "messaggero" viaggia da A verso B. Tale
messaggero è sempre associato a un vettore quantità di moto (la quantità
di moto non è un ente convenzionale, diversamente dalla velocità).
L'ordinamento causale è "scritto" nel verso della quantità di moto del
messaggero.

Bruno Cocciaro

unread,
Dec 6, 2021, 6:42:03 AM12/6/21
to
Il 05/12/2021 18:01, JTS ha scritto:



> Il mio istinto dice: la fisica determina che alcune sincronizzazioni sono transitive e altre no. Se uno sceglie una sincronizzazione non transitiva, se la tiene, non descrive una fisica diversa ;-)

Non capisco come si possa scegliere una sincronizzazione non transitiva
posti gli assunti che sono a base della RR. Potresti fare un esempio?

Pangloss

unread,
Dec 6, 2021, 7:05:03 AM12/6/21
to
[it.scienza.fisica 04 Dec 2021] Massimo 456b ha scritto:
> .....
> il paradosso di De Sitter e' risolvibile solo relativisticamente a
> meno di non vederci doppio.
> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_De_Sitter
> Questo dovrebbe dare la garanzia che nelle osservazioni dei
> fenomeni l'uso del tempo assoluto inganna.
> .....

Ma di quale "paradosso" vai parlando?!
Mostrare che le osservazioni astronomiche confutano taluni particolari schemi teorici
non costituisce un "paradosso" logico e non "dimostra" alcunche' sul concetto di tempo!

Proprio a causa delle drastiche conseguenze riguardanti il concetto di tempo, la RR
non venne subito dogmaticamente accettata (come su fisf sembrano credere), ma dovette
confrontarsi con varie "teorie dell'etere" e con varie "teorie emissive".

Nel 1913 W.De Sitter pubblico' una discussione riguardante la dipendenza dal tempo
dell'effetto Doppler osservato spettroscopicamente su stelle doppie ad orbita circolare,
che si limito' a dare il colpo di grazia alle (sole) teorie emissive (di Ritz ecc.),
gia' in crisi per altre ragioni sperimentali.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)

gino-ansel

unread,
Dec 6, 2021, 7:05:03 AM12/6/21
to
Il giorno lunedì 6 dicembre 2021 alle 02:55:03 UTC+1
Massimo 456b ha scritto:

> il paradosso di De Sitter e' risolvibile solo relativisticamente a
> meno di non vederci doppio.
> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_De_Sitter

Si capisce anche a occhio che se la luce si componesse con la
velocità dell'emittente il tempo di volo da 1 a 2 sarebbe più o meno
compensato dalla variazione di velocità della luce, ma che c'è di strano?
se la luce è un'onda si comporterà come il suono.
Se poi è un'onda che non usa un "mezzo" (o se questo fosse fermo
per tutti) questa velocità non cambierebbe, ma questo mica dimostra
che c è la massima possibile, potrebbe essere la massima che si conosce

Ma cosa c'entra la RR?
Vero che nel 1905 Einstein parla solo della velocità dell'emittente
(e dell'induzione) ma più tardi con Infeld aggiunge l'osservatore
mentre secondo INFN
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/newslettersxt/immagini/relativita_einstein_italiano.pdf
Einstein scrisse che: “La teoria della relatività speciale si discosta quindi
dalla meccanica classica non per il postulato di relatività, ma soltanto
per il postulato della costanza della velocità della luce nel vuoto, dal quale,
in congiunzione con il principio della relatività speciale, discendono in
modo noto la relatività della simultaneità, come pure la trasformazione di
Lorentz e le leggi con questa associate sul comportamento in moto dei
corpi rigidi e degli orologi.”

A mio parere le osservazioni di De Sitter dimostrarono che la luce, rispetto
all'emittente, si comporta come il suono e nient'altro a meno che il moto
dell'osservatore, in certe situazioni, si dovesse notare, ma questo non l'ho mai
sentito dire (magari sono poco informato)

Massimo 456b

unread,
Dec 6, 2021, 1:51:18 PM12/6/21
to
Pangloss <eliopro...@gmail.com> ha scritto:
Rispondo a te e anche a Gino brevemente.
(capisco che la fisica sia una scienza dura ma un po' di
elasticita' mentale ci vuole :) )
Il paradosso di De Sitter ribalta le carte in tavola.
Mostra agli scettici verso la relativita' che non e' la
relativita' a essere paradossale ma il contrario, cioe' i sistemi
di Newton e Galileo per quei calcoli portano dritto dritto verso
un paradosso.
Questo valida il fatto che se mi avvicino passeggiando alla torre
di Londra con un orologio i due saranno sempre meglio
sincronizzati senza toccarli.
Non un errore di misura ma una conseguenza naturale della costanza
di c.
Ma non potranno mai sovrapporsi.
Come chi legge il suo orologio e lo confronta con l'orologio
interno al suo stato mentale :)
Ma questo e' un altro discorso



> --
> Elio Proietti
> Valgioie (TO)
>


--


ciao
Massimo

いいいいいいいい

JTS

unread,
Dec 6, 2021, 1:51:19 PM12/6/21
to
Bruno Cocciaro schrieb am Montag, 6. Dezember 2021 um 12:24:03 UTC+1:

> Non regge il discorso "finché nessuno mostra sperimentalmente che
> esistono segnali superluminali, io ne assumo la non esistenza e sono
> tranquillo nel dire che ordinamento temporale e ordinamento causale
> coincidono". Non regge dal punto di vista logico.

(cut)

> Questo che per me è un errore logico pervade la letteratura scientifica.
> Ad esempio, tale errore fa da sottofondo alla storia della "pacifica
> coesistenza" fra relatività e MQ. Secondo me la maniera corretta di
> procedere è non far dire alla relatività ciò che non dice così che la
> cosiddetta "spettrale azione a distanza" smette di essere spettrale e,
> almeno in prima istanza, va ipotizzata come un semplice effetto di
> segnali superluminali



Fermo restando che l'esperimento decide quale è la fisica giusta, e che io normalmente (lo so che non interessa, ma lo dico lo stesso) non sono sensibile alla bellezza delle teorie fisiche, il modo in cui magicamente si combinano misure di stati intrecciati e relatività è una cosa dall'apparenza talmente magica che - a me - suggerisce che c'è qualcosa di più sottile rispetto ad un segnale superluminale.

JTS

unread,
Dec 6, 2021, 1:51:19 PM12/6/21
to
Bruno Cocciaro schrieb am Montag, 6. Dezember 2021 um 12:42:03 UTC+1:
> Il 05/12/2021 18:01, JTS ha scritto:
>
>
>

> > Il mio istinto dice: la fisica determina che alcune sincronizzazioni sono transitive e altre no. Se uno sceglie una sincronizzazione non transitiva, se la tiene, non descrive una fisica diversa ;-)
> Non capisco come si possa scegliere una sincronizzazione non transitiva
> posti gli assunti che sono a base della RR. Potresti fare un esempio?
> Bruno Cocciaro.
>



Non ci ho mai pensato, adesso (con le riflessioni di adesso) proverei con una sincronizzazione che dipende dal quadrato della distanza. Dato il tempo t misurato dall'orologio nel punto O (origine) invierei un segnale con l'informazione "t" agli orologi in altre posizioni e poi li setterei a t + L^2/c, dove L è la distanza fra l'orologio da settare e l'orologio nel'origine.

Non la ho analizzata però, quindi potrebbe esserci qualcosa che non va bene da qualche parte; non ho fatto i calcoli ma mi sembra che non sia simmetrica.


Forse dagli assunti alla base della RR (quali sono? Mi pare che nelle discussioni sulle sincronizzazioni ci siano assunti piuttosto sottili = non si vede subito come si usano per stabilire le proprietà della sincronizzazione) si deduce che ogni sincronizzazione simmetrica è anche transitiva?

G.

Pangloss

unread,
Dec 6, 2021, 8:11:45 PM12/6/21
to
[it.scienza.fisica 06 Dec 2021] Massimo 456b ha scritto:
> Pangloss <eliopro...@gmail.com> ha scritto:
> .....
> Rispondo a te e anche a Gino brevemente.
> (capisco che la fisica sia una scienza dura ma un po' di
> elasticita' mentale ci vuole :) )


Forse oltre ad una certa elasticita' mentale ci vorrebbe anche una sufficiente
conoscenza della materia... :-)

> Il paradosso di De Sitter ribalta le carte in tavola.
> Mostra agli scettici verso la relativita' che non e' la
> relativita' a essere paradossale ma il contrario, cioe' i sistemi
> di Newton e Galileo per quei calcoli portano dritto dritto verso
> un paradosso.

Il lavoro di De Sitter da solo non ribalta alcunche': le osservazioni dei moti
delle stelle doppie sono banalmente interpretabili anche con le teorie classiche
dell'etere (stazionario, trascinato ecc.).

P.S.: Qual'e' secondo te l'esatto significato filosofico del termine "paradosso"?

JTS

unread,
Dec 6, 2021, 8:18:06 PM12/6/21
to
Massimo 456b schrieb am Montag, 6. Dezember 2021 um 19:51:18 UTC+1:

> Rispondo a te e anche a Gino brevemente.
> (capisco che la fisica sia una scienza dura ma un po' di
> elasticita' mentale ci vuole :) )
> Il paradosso di De Sitter ribalta le carte in tavola.
> Mostra agli scettici verso la relativita' che non e' la
> relativita' a essere paradossale ma il contrario, cioe' i sistemi
> di Newton e Galileo per quei calcoli portano dritto dritto verso
> un paradosso.

Se tu provassi a dimostrare quanto affermi, mettendo in evidenza le cose che dai per scontate, ti renderesti conto che quanto affermi è falso.

gino-ansel

unread,
Dec 7, 2021, 3:35:04 AM12/7/21
to
Il giorno lunedì 6 dicembre 2021 alle 19:51:18 UTC+1
Massimo 456b ha scritto:

> Rispondo a te e anche a Gino brevemente.
> (capisco che la fisica sia una scienza dura ma un po' di
> elasticita' mentale ci vuole :) )
> Il paradosso di De Sitter ribalta le carte in tavola.
> Mostra agli scettici verso la relativita' che non e' la
> relativita' a essere paradossale ma il contrario, cioe' i sistemi
> di Newton e Galileo per quei calcoli portano dritto dritto verso
> un paradosso.

non ti capisco, secondo la fisica classica il suono non risente del
moto dell'emittente (cosa che si osserva), il suono è un'onda e se la
luce è un'onda si comporterà allo stesso modo, mi pare.
Nel tuo link a vikipedia leggo che se le velocità si componessero
potrebbe accadere di vedere la stella C tanto in 1 che in 2 e questo
sarebbe un paradosso, ma non mi risulta che i classici dicano che
la velocità dell'emittente si combina con quella dell'onda, o forse
tu ti riferisci a quelli della "ipotesi balistica" (che ricordo vagamente
d'aver letto da qualche parte) ma costoro rappresentano la fisica
classica? forse quelli a cui Einstein stava antipatico :-)

Piuttosto mi pare profondamente sbagliato affermare, come fanno
in vikipedia che quell'osservazione dimostra la verità della RR, a mio
parere dice semplicemente che Einstein aveva ragione di postulare
un cosa che a me sembrerebbe ovvia (mi sfagiola meno la costanza
per l'osservatore per non parlare dell'asimmetria magnete-spira)

Massimo 456b

unread,
Dec 7, 2021, 4:05:04 AM12/7/21
to
Pangloss <eliopro...@gmail.com> ha scritto:
> [it.scienza.fisica 06 Dec 2021] Massimo 456b ha scritto:
>> Pangloss <eliopro...@gmail.com> ha scritto:
>> .....
>> Rispondo a te e anche a Gino brevemente.
>> (capisco che la fisica sia una scienza dura ma un po' di
>> elasticita' mentale ci vuole :) )
>
>
> Forse oltre ad una certa elasticita' mentale ci vorrebbe anche una sufficiente
> conoscenza della materia... :-)
>
>> Il paradosso di De Sitter ribalta le carte in tavola.
>> Mostra agli scettici verso la relativita' che non e' la
>> relativita' a essere paradossale ma il contrario, cioe' i sistemi
>> di Newton e Galileo per quei calcoli portano dritto dritto verso
>> un paradosso.
>
> Il lavoro di De Sitter da solo non ribalta alcunche': le osservazioni dei moti
> delle stelle doppie sono banalmente interpretabili anche con le teorie classiche
> dell'etere (stazionario, trascinato ecc.).

il paradosso non intende studiarne il moto ma evidenziare una
contraddizione su cui riflettere.

> P.S.: Qual'e' secondo te l'esatto significato filosofico del termine "paradosso"?

discorso doppio. Come il mentitore che dice di essere bugiardo.

> --
> Elio Proietti
> Valgioie (TO)
>


Massimo 456b

unread,
Dec 7, 2021, 4:06:31 AM12/7/21
to
JTS <pire...@outlook.it> ha scritto:
cioe' cosa? in un paradosso vero e falso sono la medesima conclusione.
--


ciao
Massimo

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

JTS

unread,
Dec 9, 2021, 2:10:03 AM12/9/21
to
Massimo 456b schrieb am Dienstag, 7. Dezember 2021 um 10:06:31 UTC+1:

> >

> > Se tu provassi a dimostrare quanto affermi, mettendo in evidenza le cose che dai per scontate, ti renderesti conto che quanto affermi è falso.
> >
> cioe' cosa? in un paradosso vero e falso sono la medesima conclusione.
> --

Allora pazienza.

G.

Pangloss

unread,
Dec 9, 2021, 2:10:03 AM12/9/21
to
[it.scienza.fisica 07 Dec 2021] Massimo 456b ha scritto:
>>> .....
> il paradosso non intende studiarne il moto ma evidenziare una
> contraddizione su cui riflettere.
>
>> P.S.: Qual'e' secondo te l'esatto significato filosofico del termine "paradosso"?
> discorso doppio. Come il mentitore che dice di essere bugiardo.


Per un filosofo (a rigore) i paradossi sono antinomie che conducono ad autentiche
contraddizioni logiche o semantiche. Non e' questo il nostro caso!

Nella sua accezione popolare piu' ampia per "paradosso" si puo' anche intendere
un'asserzione che contrasti con cio' che di solito e' ritenuto ovvio.
Pero' le osservazioni astronomiche delle stelle doppie (De Sitter) contrastano
solo con la teoria emissiva di Ritz (alias "ipotesi balistica" di gino ansel),
mentre risultano ovvie per le teorie dell'etere (considerato tradizionalmente
come il mezzo necessario per la propagazione delle onde elettromagnetiche).

Concludendo non esiste alcun paradosso di De Sitter (ne' in senso antinomico
ne' in senso intuitivo lato). L'argomento di De Sitter segna semplicemente un
serio punto a sfavore delle teorie emissive.

Massimo 456b

unread,
Dec 10, 2021, 12:00:03 PM12/10/21
to
Massimo 456b <mgx...@libero.it> ha scritto:
> JTS <pire...@outlook.it> ha scritto:
>> Massimo 456b schrieb am Montag, 6. Dezember 2021 um 19:51:18 UTC+1:
>>
>>> Rispondo a te e anche a Gino brevemente.
>>> (capisco che la fisica sia una scienza dura ma un po' di
>>> elasticita' mentale ci vuole :) )
>>> Il paradosso di De Sitter ribalta le carte in tavola.
>>> Mostra agli scettici verso la relativita' che non e' la
>>> relativita' a essere paradossale ma il contrario, cioe' i sistemi
>>> di Newton e Galileo per quei calcoli portano dritto dritto verso
>>> un paradosso.
>>
>> Se tu provassi a dimostrare quanto affermi, mettendo in evidenza le cose che dai per scontate, ti renderesti conto che quanto affermi è falso.
>>
>
> cioe' cosa? in un paradosso vero e falso sono la medesima conclusione.

si puo' anche trovare altri paradossi che discendono da quello di
De Sitter.
Ad esempio il paradosso di Andromeda del fisico Roger Penrose dove
la mia camminatina verso la torre di Londra e' la camminata di
una ragazza verso un amico su una panchina.
Tutti e due hanno notizia che da Andromeda invaderanno la terra ma
la ragazza e' in moto mentre l'amico e' fermo.

https://www.passioneastronomia.it/il-paradosso-di-andromeda-spiegato/

In questo caso la paradossalita' e' interna all'idea comune di
successione di eventi.

Dino Bruniera

unread,
Dec 11, 2021, 9:55:03 AM12/11/21
to
Il 06/12/2021 12:22, Bruno Cocciaro ha scritto:

> La mia congettura è la seguente. Ogni volta che due eventi che avvengono
> a distanza, uno in A (la causa) e l'altro in B (l'effetto), sono legati
> causalmente, un qualche "messaggero" viaggia da A verso B.

Ma nel caso della gravità, esiste detto "messaggero"?

A mio parere, la causa è sempre in A e l'effetto è sempre in B, ma
l'effetto è dovuto ad una modifica dello spazio (spaziotempo per la RG)
causato da A, e non ad un messaggero.

Dino Bruniera

Giulio Severini

unread,
Dec 18, 2021, 12:55:03 PM12/18/21
to
Ringrazio tutti per le gentili risposte anche se, purtroppo, non sono stato in grado di capire la maggior parte di quanto é stato detto.

Ad ogni modo, io ho una domanda molto semplice: per quale motivo dovremmo anche solo ipotizzare che la velocitá della luce possa essere diversa da, per esempio, A verso B rispetto a B verso A? Ovvero, per quale ragione dovrebbe influenzare la velocitá della luce nel vuoto?

El Filibustero

unread,
Dec 18, 2021, 3:24:03 PM12/18/21
to
On Sat, 18 Dec 2021 08:42:04 -0800 (PST), Giulio Severini wrote:

>Ad ogni modo, io ho una domanda molto semplice: per quale motivo
>dovremmo anche solo ipotizzare che la velocitá della luce possa
>essere diversa da, per esempio, A verso B rispetto a B verso A?
>Ovvero, per quale ragione dovrebbe influenzare la velocitá della
>luce nel vuoto?

Perche' il "vuoto" potrebbe essere pieno d'etere. Ciao

Giorgio Pastore

unread,
Dec 19, 2021, 4:20:02 AM12/19/21
to
Il 18/12/21 21:21, El Filibustero ha scritto:
Senza un modello di etere con velocità di propagazione asimmetrica, la
spiegazione non è molto diversa da "Perché potrebbe essere così".

Giorgio

Alberto Rasà

unread,
Dec 19, 2021, 5:05:03 AM12/19/21
to
Il giorno sabato 18 dicembre 2021 alle 18:55:03 UTC+1 Giulio Severini ha scritto:
...
> Ad ogni modo, io ho una domanda molto semplice: per quale motivo dovremmo anche solo ipotizzare che la velocitá della
> luce possa essere diversa da, per esempio, A verso B rispetto a B verso A?
>

Ad es. potrebbe essere vero localmente (per il nostro sistema solare o per la nostra galassia o per regioni più ampie) per fenomeni locali di "trascinamento dello spaziotempo".
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_di_trascinamento

Chiedo ad altri (Elio Fabri in particolare) se ciò è corretto, indipendentemente dal fatto che ci siano studi in merito o meno.
Naturalmente questo non ha a che vedere con la questione generale della sincronizzazione tra orologi distanti.

--
Wakinian Tanka

Giorgio

unread,
Dec 19, 2021, 12:20:03 PM12/19/21
to
Il 29/11/2021 09:55, Giulio Severini ha scritto:
> Caro Gruppo,
>
> Buongiorno.
>
>
>
> Mi sono imbattuto in questo video su Youtube https://youtu.be/pTn6Ewhb27k in cui viene detto che nessuno ha mai misurato la velocita' della luce IN UNA DIREZIONE, ma soltanto il tempo impiegato dalla luce per viaggiare da A a B e viceversa. Nel video, quindi, si afferma che la velocita' della luce potrebbe essere INSTANTANEA in una direzione. Apparentemente, questo afferma il video, il fatto che la velocita' della luce sia 'c' in tutte le direzioni e' una convenzione.
> Che ne pensate?
> Grazie.

I misuratori di distanze (metri) a laser che si trovano in vendita a
qualche decina di euro si basano sull'ipotesi che c=300000 Km/s. se cosi
non fosse le misure sarebbero tutte sballate.
Giorgio Padoan

El Filibustero

unread,
Dec 19, 2021, 2:24:02 PM12/19/21
to
On Sun, 19 Dec 2021 09:48:32 +0100, Giorgio Pastore wrote:

>Senza un modello di etere con velocità di propagazione asimmetrica,

Non necessariamente propagazione asimmetrica, anzi. Propagazione
isotropa, con velocita' *one-way* c in ogni direzione rispetto
all'etere, proprio come si potrebbe dire di un'onda in uno stagno
tranquillo, senza filosofemi di sorta. Le asimmetrie avrebbero origine
dal moto dell'osservatore rispetto all'etere; pero' verrebbero
magicamente ompensate dall'alterazione di orologi e regoli in moto, in
modo tale da dare sempre c tra andata e ritorno. Ma l'etere non piace.
Ciao

El Filibustero

unread,
Dec 19, 2021, 2:24:02 PM12/19/21
to
On Sun, 19 Dec 2021 15:05:44 +0100, Giorgio wrote:

>I misuratori di distanze (metri) a laser che si trovano in vendita a
>qualche decina di euro si basano sull'ipotesi che c=300000 Km/s. se cosi
>non fosse le misure sarebbero tutte sballate.

Ma il fascio laser va dall'istromento e a esso torna. Nessuno mette in
discussione che -- tra andata e ritorno, complessivamente -- la
velocita' della luce nel vuoto sia c. Si discuteva della misura della
velocita' in un solo senso, cosa piuttosto delicata concettualmente.
Ciao

JTS

unread,
Dec 19, 2021, 4:40:03 PM12/19/21
to
Giorgio schrieb am Sonntag, 19. Dezember 2021 um 18:20:03 UTC+1:

> I misuratori di distanze (metri) a laser che si trovano in vendita a
> qualche decina di euro si basano sull'ipotesi che c=300000 Km/s. se cosi
> non fosse le misure sarebbero tutte sballate.
> Giorgio Padoan


"Ad occhio" i misuratori di distanze utilizzano impulsi luminosi che arrivano all'oggetto e tornano indietro al misuratore: quindi non sono rilevanti per il topic.

JTS

unread,
Dec 19, 2021, 4:40:03 PM12/19/21
to
El Filibustero schrieb am Sonntag, 19. Dezember 2021 um 20:24:02 UTC+1:
> On Sun, 19 Dec 2021 09:48:32 +0100, Giorgio Pastore wrote:
>
> >Senza un modello di etere con velocità di propagazione asimmetrica,
> Non necessariamente propagazione asimmetrica, anzi. Propagazione
> isotropa, con velocita' *one-way* c in ogni direzione rispetto
> all'etere, proprio come si potrebbe dire di un'onda in uno stagno
> tranquillo, senza filosofemi di sorta.


Ci sono delle discussioni a riguardo su mathpages.com, che a me che ci ho pensato poco paiono belle. Ho cercato qualche minuto e non ho trovato quella che avevo in mente, però ecco questa: https://www.mathpages.com/home/kmath684/kmath684.htm

Alberto Rasà

unread,
Dec 19, 2021, 4:40:03 PM12/19/21
to
Il giorno domenica 19 dicembre 2021 alle 18:20:03 UTC+1 Giorgio ha scritto:
...
> I misuratori di distanze (metri) a laser che si trovano in vendita a
> qualche decina di euro si basano sull'ipotesi che c00000 Km/s. se cosi
> non fosse le misure sarebbero tutte sballate.
>

Se così non fosse, non te ne accorgeresti neanche, perché si basano (ovviamente) dulla velocità "di andata e ritorno" della luce, non su quella "di sola andata".

--
Wakinian Tanka

Giorgio

unread,
Dec 20, 2021, 6:25:02 AM12/20/21
to
Certo che bisogna essere proprio pessimisti per pensare che al ritorno
sla v sia diversa dall'andata in modo tale che la misura a 2 vie dia
comunque e solo c in tutte le direzioni. Sarebbe una disarmonia della
natura.


--

Elio Fabri

unread,
Dec 20, 2021, 3:36:03 PM12/20/21
to
Alberto_Rasà ha scritto:
> Il giorno sabato 18 dicembre 2021 alle 18:55:03 UTC+1 Giulio
> Severini ha scritto:
> ...
> Ad ogni modo, io ho una domanda molto semplice: per quale motivo
> dovremmo anche solo ipotizzare che la velocità della luce possa
> essere diversa da, per esempio, A verso B rispetto a B verso A?
Intanto voglio ribadire che la questione di cui si tratta è del tutto
diversa.
Che non l'abbia capito G.S. non è una colpa: lui pone una domanda, non
pretende di dare spiegazioni.
Invece l'autore del filmato *spiega* una cosa che non ha capito, e
diversi altri gli sono andati dietro.

Ripeto per l'ultima volta: la questione della sincronizzazione viene
prima di qualsiasi ipotesi fisica, etere o non etere.
Si tratta solo dell'osservazione (ovvia, eppure...) che per misurare
una velocità occorre misurare l'intervallo di tempo occorrente perché
qualcosa percorra un certo tratto di spazio.
E per misurare quell'intervallo occorrono *due* orologi posti agli
estremi.
E i due orologi debbono essere previamente *sincronizzati*.
E per sincronizzarli occorre un segnale di velocità nota.
E con questo ci si mangia la coda.
Perciò la procedura deve essere stabilita *per convenzione*.
La discussione è solo se ci siano convenzioni preferibili ad altre,
come per es. quella detta "alla Einstein" oppure "standard".
Di questo si stava parlando e chi non riesce a capirlo per favore
si taccia.

> Ad es. potrebbe essere vero localmente (per il nostro sistema solare
> o per la nostra galassia o per regioni più ampie) per fenomeni
> locali di "trascinamento dello spaziotempo".
> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_di_trascinamento
> Chiedo ad altri (Elio Fabri in particolare) se ciò è corretto,
> indipendentemente dal fatto che ci siano studi in merito o meno.
Io il "frame dragging" non l'ho mai capito, solo perché non mi sono
mai messo a studiarlo.
Quindi - a differenza di altri - preferisco non parlarne.

> Naturalmente questo non ha a che vedere con la questione generale
> della sincronizzazione tra orologi distanti.
Allora avresti fatto meglio a non tirarlo in ballo.
C'è già abbastanza casino (scientificamente, rumore di fondo) su
questo NG dovuto a incompetenti, perché ci si metta anche chi capisce
qualcosa di più.
Ripeto: con questo non voglio minimamente scoraggiare chi non sa o ha
dubbi dal porre qualsiasi domanda.
E' chi risponde senza esserne all'altezza, che dovrebbe tacere.
--
Elio Fabri

Elio Fabri

unread,
Dec 20, 2021, 3:42:03 PM12/20/21
to
JTS ha scritto:
> "Ad occhio" i misuratori di distanze utilizzano impulsi luminosi che
> arrivano all'oggetto e tornano indietro al misuratore: quindi non sono
> rilevanti per il topic.
Se tu o qualcun altro sa come veramente funzionano quei cosi, potrebbe
spiegarmelo?
Perché io ho una fiera perplessità.

Supponiamo che si voglia riuscire a risolvere il cm (qualunque metro a
nastro fa meglio, almeno su distanze di pochi metri).
La luce percorre 2 cm (1 cm avanti e indietro) in 67 ps (picosecondi).
E' così facile risolvere un tale intervallo di tempo con un oggettino
portatile e da pochi soldi? Come si fa?
--
Elio Fabri

JTS

unread,
Dec 21, 2021, 3:05:03 AM12/21/21
to
Prometto una risposta dotata di numeri entro un tot di tempo accettabile.
Anticipazione uno, che potrebbe bastarti: interferometria con due lunghezze d'onda (simile al calibro!)

Anticipazione due: Tommaso Russo lo ha spiegato tempo fa su isf, e mi ricordo che lòa spiegazione era buona, ma perdonami se non cerco subito il thread (come primo passo dovrei indovinare le parole da usare per la ricerca ;-) )

pcf ansiagorod

unread,
Dec 21, 2021, 3:05:03 AM12/21/21
to
> La luce percorre 2 cm (1 cm avanti e indietro) in 67 ps
> (picosecondi). E' così facile risolvere un tale intervallo
> di tempo con un oggettino portatile e da pochi soldi?
> Come si fa?

Con questo. Se ti accontenti di 4 cm si può fare con non so
quanti soldi e non so con quanto ingombro e peso ma credo poco
di entrambi :D

https://www.ti.com/lit/gpn/awr1642

Per quando un domani il link dovesse non essere più attivo e
qualcuno volesse ri-contestualizzare il post, è un singolo chip
che implementa un radar per il parcheggio delle auto o simili,
a qualcosa di più di 70 GHz.

So che sono dispositivi ormai piccoli non so quanto e costosi
non so quanto, ma mi pare non siano lontani dallo spirito della
domanda.

L'avevo trovato almeno un anno forse due fa su un notiziario
industriale e ovviamente sono caduto dalla sedia. E'
prevedibile che se già non ci siamo, la scala dei mm con
dispositivi piccoli e a basso costo non sia lontana.

Naturalmente l'aggettivo 'semplice' dipende dal punto di vista.
Probabilmente con poche connessioni e una manciata di
componenti lo scatolotto misuratore si mette in piedi. Cosa ci
sia voluto per progettarlo e costruirlo ovviamente non so
nemmeno immaginarlo, ma sicuramente semplice non è.

gino-ansel

unread,
Dec 21, 2021, 3:10:03 AM12/21/21
to
Il giorno lunedì 20 dicembre 2021 alle 21:36:03 UTC+1
Elio Fabri ha scritto:

> ... E per misurare quell'intervallo occorrono *due* orologi posti agli
> estremi.

capisco, ma potrei usare un solo orologio affidando il ritorno ad un
impulso elettrico: sarebbe una misura di andata e ritorno, ma perchè
le "perturbazioni" sul segnale elettrico dovrebbero essere identiche
a quelle che si teme potrebbero agire sul segnale luminoso?

Franco

unread,
Dec 21, 2021, 3:12:03 AM12/21/21
to
On 12/20/21 12:39, Elio Fabri wrote:

> Supponiamo che si voglia riuscire a risolvere il cm (qualunque metro a
> nastro fa meglio, almeno su distanze di pochi metri).
> La luce percorre 2 cm (1 cm avanti e indietro) in 67 ps (picosecondi).
> E' così facile risolvere un tale intervallo di tempo con un oggettino
> portatile e da pochi soldi? Come si fa?

Per distanze piccole si invia un fascio laser continuo che forma un
punto luminoso sul bersaglio. Con una lente e un sensore lineare,
montato a distanza nota dalla sorgente (qualche centimetro) si misura
l'angolo con cui viene visto il punto luminoso sul bersaglio. Niente
elettronica complicata, solo un sensore lineare (un po' piu` evoluto di
quelli montati sui mouse ottici) e si misurano distanze fino a qualche
decina di centimetri con risoluzioni dell'ordine d svariati micrometri.
In pratica e` un telemetro ottico.

Per distanze maggiori si usano sistemi elettronici a tempo di volo
oppure a ritardo di fase (analogica o digitale), questi pero` domani!


--
Wovon man nicht sprechen kann...

--
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com

pcf ansiagorod

unread,
Dec 21, 2021, 4:40:03 AM12/21/21
to
Ecco perchè ho dormito male, eroso dal tarlo che qualcosa non
fosse a posto........................ Mi sa che sono 4 mm e
qualcosa di lunghezza d'onda, non 4 cm, quindi direi ancora
meglio!!!!!

Elio Fabri

unread,
Dec 21, 2021, 4:42:02 AM12/21/21
to
Avevo scritto:
> La discussione è solo se ci siano convenzioni preferibili ad altre,
> come per es. quella detta "alla Einstein" oppure "standard".
Ho dimenticato di dire che in teoria ci sarebbe un'altra possibilità:
evitare in qualsiasi discorso fisico l'uso di enti convenzionali.
Più facile a dirsi che a farsi, secondo me. Ma questa è un'opinione
personale.
--
Elio Fabri

Pangloss

unread,
Dec 21, 2021, 2:15:03 PM12/21/21
to
[it.scienza.fisica 20 Dec 2021] Elio Fabri ha scritto:
> .....
> Ripeto per l'ultima volta: la questione della sincronizzazione viene
> prima di qualsiasi ipotesi fisica, etere o non etere.
> Si tratta solo dell'osservazione (ovvia, eppure...) che per misurare
> una velocità occorre misurare l'intervallo di tempo occorrente perché
> qualcosa percorra un certo tratto di spazio.
> E per misurare quell'intervallo occorrono *due* orologi posti agli
> estremi.
> E i due orologi debbono essere previamente *sincronizzati*.
> E per sincronizzarli occorre un segnale di velocità nota.
> E con questo ci si mangia la coda.
> Perciò la procedura deve essere stabilita *per convenzione*.
> La discussione è solo se ci siano convenzioni preferibili ad altre,
> come per es. quella detta "alla Einstein" oppure "standard".

Concordo, questo e' il nocciolo della questione (da Reichenbach in poi).
Vorrei pero' aggiungere alcune considerazioni personali.
Siamo liberi di definire qualsiasi grandezza fisica come meglio ci aggrada,
attribuendo ad essa le proprieta' che vogliamo, tutte le definizioni (e quindi
tutte le grandezze fisiche) sono convenzionali.

Il problema specifico della velocita' v e della variabile tempo distribuito t
pero' susssiate ed e' di natura logica: sembra appunto che non sia possibile
definire v se prima non si sia definito t e viceversa, poiche' desideriamo
(cosa legittima) che valga la relazione v = Ds/Dt.

Se pretendessimo anche (ulteriore richiesta legittima?) che il concetto di velocita'
sia "relativo" (ossia che abbia senso il concetto di velocita' di reciproco
allontanamento o avvicinamento di due osservatori) il problema logico svanirebbe.
Infatti ne deriverebbe l'esistenza di una velocita' invariante ed isotropa (nonche'
velocita' limite), identificabile a posteriori con la velocita' maxwelliana delle
onde elettromagnetiche ovvero con la velocita' sprimentale two-way della luce.

Comunque se anche il carattere a priori "relativo" della velocita' fosse giudicato
un desiderata inammissibile (e perche' mai?) lo si potrebbe "dimostrare" a partire
da opportuni persuasivi assiomi, come fai tu nello scritto "Ignatowsky a modo mio"
o anch'io sul mio sito in base alla freccia del tempo nel pdf di RR.

IMHO le grandezze v e Dt non vanno definite prima l'una e poi l'altra (cosa non
lecita) ma contemporaneamente in forma accoppiata.
Assurdo? Non direi... La stessa situazione si presenta (a rigore) quando si vuole
definire l'entropia S e la temperatura termodinamica assoluta T di un sistema fisico.

JTS

unread,
Dec 21, 2021, 7:00:03 PM12/21/21
to
Pangloss schrieb am Dienstag, 21. Dezember 2021 um 20:15:03 UTC+1;


>
> Se pretendessimo anche (ulteriore richiesta legittima?) che il concetto di velocita'
> sia "relativo" (ossia che abbia senso il concetto di velocita' di reciproco
> allontanamento o avvicinamento di due osservatori) il problema logico svanirebbe.
> Infatti ne deriverebbe l'esistenza di una velocita' invariante ed isotropa (nonche'
> velocita' limite), identificabile a posteriori con la velocita' maxwelliana delle
> onde elettromagnetiche ovvero con la velocita' sprimentale two-way della luce.
>



Puoi svolgere il ragionamento? Non lo vedo al volo. Mi viene in mente
che stai chiedendo alla velocità di A rispetto a B di essere uguale alla
velocità di B rispetto ad A, ma è così?

Pangloss

unread,
Dec 22, 2021, 5:05:03 AM12/22/21
to
[it.scienza.fisica 21 Dec 2021] JTS ha scritto:
> Pangloss schrieb am Dienstag, 21. Dezember 2021 um 20:15:03 UTC+1;
> ...(cut)
> Puoi svolgere il ragionamento? Non lo vedo al volo. Mi viene in mente
> che stai chiedendo alla velocità di A rispetto a B di essere uguale alla
> velocità di B rispetto ad A, ma è così?

Vedo fortuitamente questo reply a G.Severini che pone invece una domanda a me.
Per cortesia riproponi la questione come reply al mio post in modo da non
rompere lo sviluppo logico del thread.

JTS

unread,
Dec 22, 2021, 6:30:03 AM12/22/21
to

[messaggio per i moderatori: riposto come richiestomi da Elio P., ma mi pare di aver risposto a lui, non a Severini, può darsi che ci sia un malfunzionamento di Google Gruppi]

Pangloss schrieb am Dienstag, 21. Dezember 2021 um 20:15:03 UTC+1;


>
> Se pretendessimo anche (ulteriore richiesta legittima?) che il concetto di velocita'
> sia "relativo" (ossia che abbia senso il concetto di velocita' di reciproco
> allontanamento o avvicinamento di due osservatori) il problema logico svanirebbe.
> Infatti ne deriverebbe l'esistenza di una velocita' invariante ed isotropa (nonche'
> velocita' limite), identificabile a posteriori con la velocita' maxwelliana delle
> onde elettromagnetiche ovvero con la velocita' sprimentale two-way della luce.
>



Giorgio

unread,
Dec 22, 2021, 11:40:03 AM12/22/21
to
Da quelche ho capito non si misura direttamente il dt tra l'invio e la
ricezione del raggio riflesso: l'elettronica non riesce a farlo.
In qualche modo il dt innesca un oscillatore elettronico alla
freq.=1/dt. o un suo sottomultiplo.
Per le misure di frequenza non ci sono limiti che impediscano di leggere
freq., a differenza delle misure su dt.

--

Pangloss

unread,
Dec 22, 2021, 1:45:03 PM12/22/21
to
[it.scienza.fisica 22 Dec 2021] JTS ha scritto:
> Pangloss schrieb am Dienstag, 21. Dezember 2021 um 20:15:03 UTC+1;
>> .....
>> Se pretendessimo anche (ulteriore richiesta legittima?) che il concetto di velocita'
>> sia "relativo" (ossia che abbia senso il concetto di velocita' di reciproco
>> allontanamento o avvicinamento di due osservatori) il problema logico svanirebbe.
>> Infatti ne deriverebbe l'esistenza di una velocita' invariante ed isotropa (nonche'
>> velocita' limite), identificabile a posteriori con la velocita' maxwelliana delle
>> onde elettromagnetiche ovvero con la velocita' sprimentale two-way della luce.
>>
> Puoi svolgere il ragionamento? Non lo vedo al volo. Mi viene in mente
> che stai chiedendo alla velocità di A rispetto a B di essere uguale alla
> velocità di B rispetto ad A, ma è così?

Fabri nel 2018 ha scritto un pdf intitolato "Ignatowsky a modo mio" nel quale
partendo da assiomi particolarmente semplici dimostra che e' proprio cosi'.
Non trovo piu' il link a tale articolo, qualcuno mi aiuta?

Sul mio sito nel Cap.2 dell'articolo RR.pdf arrivo alla stessa conclusione
sfruttando un'assunzione riguardante la freccia del tempo. Dati due riferimenti
inerziali S' ed S, se v' e' la velocita' di S' rispetto ad S e se v e' la
velocita' di S rispetto ad S' deve necessariamente essere v = -v'

Naturalmente qualsiasi base assiomatica puo' essere rifiutata.
Se non si accetta questa conclusione il concetto di velocita' relativa di due
sistemi di riferimento S ed S' perde significato ed il discorso finisce qui.

Se invece la si accetta si arriva inevitabilmente alla conclusione che deve
esistere una velocita' invariante isotropa (e limite), ovviamente identificabile
con la velocita' della luce (two-way alias one-way).
Per i dettagli del ragionamento vedi Cap.2 di RR.pdf

Franco

unread,
Dec 23, 2021, 12:50:03 AM12/23/21
to
On 12/20/21 12:39, Elio Fabri wrote:

Come si fa?

Ho avuto un black out del server e riesco a rispondere solo adesso.

Dicevo che i metodi piu` comuni sono la misura del tempo di volo o il
ritardo della fase di una modulazione.

Nella misura del tempo di volo si fa partire un impulso e si aspetta
l'eco riflesso dal bersaglio (spesso un catadiottro).
L'impulso deve essere breve, ad alta energia. La durata dell'impulso
determina la minima distanza misurabile, mentre la frequenza di
ripetizione dell'impulso determina la massima distanza misurabile.

I misuratori di distanza di questo tipo possono arrivare fino a svariati
kilometri di distanza, con una frequenza di ripetizione di qualche
decina di kilohertz.

Il problema di questo metodo risiede nella misura del tempo con alta
risoluzione: 1ns di risoluzione, che vuol dire avere un contatore che
conta a 1GHz implica una quantizzazione di 15cm usando oscillatori e
circuiteria costosa.

Per evitare questi inconvenienti si usano tecniche dette di
interpolazione in cui si riesce a stimare quanto l'impulso di ritorno e`
temporalmente distante dal successivo impulso di clock.

Ci sono svariate tecniche, racconto solo la piu` semplice, che sfrutta
la carica di uno o due condensatori. Quando arriva l'impulso di luce
riflessa si inizia a caricare un condensatore a corrente costante,
quando arriva l'impulso di clock si ferma la carica: la tensione sul
condensatore e` una misura analogica del ritardo fra tempo di arrivo e
successivo impulso dell'orologio locale.

Si puo` convertire direttamente questa tensione con un convertitore
analogico digitale, oppure si scarica il condesantore con una corrente k
volte minore di quella di carica in pratica moltiplicando l'intervallo
fra eco e clock di un fattore k, quindi facile da misurare.

Variante sul tema: dopo che si e` caricato il condensatore, si usa la
stessa corrente per caricare un altro condensatore 1000 volte piu`
grande: il tempo che impiega ad arrivare alla stessa tensione del primo
e` 1000 volte maggiore e piu` facilmente misurabile.

Con sistemi del genere, usando un orologio locale a 10MHz (periodo di
100ns) si riesce ad arrivare a una risoluzione di decine di picosecondi,
con elettronica poco costosa. L'idea di caricare e scaricare
condensatori misurando il tempo e` quella usata nei convertitori A/D che
i fisici chiamano convertitori Wilkinson.

Un altro modo, digitale, e` invece basato sul principio del nonio(o
verniero). Servono due oscillatori a frequenze molto vicine, ad es 10MHz
e 10.001MHz, il secondo deve poter partire su comando con "fase nulla".

Si usa il primo oscillatore a 10MHz per fare la lettura "coarse" della
distanza temporale. Quando arriva l'impulso riflesso si fa partire il
secondo oscillatore a 10.001MHz e si lascia continuare a contare il
primo. Quando i fronti dei due segnali a 10MHz coincidono si guarda
quanto tempo e` trascorso dall'arrivo dell'impulso e questo da` la
misura del ritardo fra arrivo dell'impulso riflesso e clock successivo.
Anche in questo caso si arriva a risoluzioni di quache decina di
picosecondi.

Anche in questo caso ai "allunga" la frazione di intervallo di clock, e
questo pero` allunga la velocita` di lettura.

Le principali tecniche di misura di intervalli di tempo con risoluzioni
dell'ordine di picosecondi sono descritti in questo articolo
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0026-1394/41/1/004

Il ritardo di fase della modulazione domani...

Elio Fabri

unread,
Dec 23, 2021, 6:40:03 AM12/23/21
to
Pangloss ha scritto:
> Siamo liberi di definire qualsiasi grandezza fisica come meglio ci
> aggrada, attribuendo ad essa le proprieta' che vogliamo, tutte le
> definizioni (e quindi tutte le grandezze fisiche) sono convenzionali.
Sì però ti ricordo ciò che in proposito dice Einstein (cito a memoria).

Il fisico teorico è come un sarto che è libero di esercitare la
fantasia su come realizzare un vestito. Però poi il vestito si deve
adattare al cliente. Per es. non potrebbe fare una giacca con tre
maniche.

Così è per la teoria, che deve in fondo confrontarsi con la realtà.
Mi dirai che questo vale per una teoria, non per pure definizioni.
Fino a un certo punto, perché per es. non puoi definire una
sincronizzazione tra orologi distanti che non sia transitiva.
E che lo sia non lo scegli tu. Infatti la sincron. alla Einstein in un
rif. rotante non lo è e quindi non ti permette di definire un tempo
"distribuito".

> Se pretendessimo anche (ulteriore richiesta legittima?) che il
> concetto di velocita' sia "relativo" (ossia che abbia senso il
> concetto di velocita' di reciproco allontanamento o avvicinamento di
> due osservatori) il problema logico svanirebbe. Infatti ne deriverebbe
> l'esistenza di una velocita' invariante ed isotropa (nonche' velocita'
> limite), identificabile a posteriori con la velocita' maxwelliana
> delle onde elettromagnetiche ovvero con la velocita' sprimentale
> two-way della luce.
Scusami, ma questo brano mi riesce oscuro, tanto che non so neppure
come chiedere chiarimenti.

> Fabri nel 2018 ha scritto un pdf intitolato "Ignatowsky a modo mio"
> nel quale partendo da assiomi particolarmente semplici dimostra che
> e' proprio cosi'. Non trovo piu' il link a tale articolo, qualcuno
> mi aiuta?
Solo io ti posso aiutare :-)
Infatti ti avevo dato un link "confidenziale" a uno scritto in
elaborazione che ti lasciavo leggere anche per avere commenti.
Ora, passati tre anni, neppure mi ricordavo la storia.
Riguardando i miei files ho visto che ci avevo lavorato anche nei
primi mesi di quest'anno, ma rileggendo quello che avevo scritto non
ne sono soddisfatto. Mi sembra macchinoso e in certi punti anche
sbagliato.

Questo tipo di cose le metto in un directory dove in teoria
dovrebbero restare per un tempo breve. Poi succede che me ne dimentico
e quello sta ancora là dopo più di tre anni :(
Perciò ora ho sostituito Ignatowski.pdf con Ignatowski1.pdf.
Il link completo è
http://www.sagredo.eu/temp/Ignatowski1.pdf
restando inteso che potrei rimuoverlo tra pochi giorni, o modificarlo,
o comunque potrebbe diventare superato da altro lavoro che potrei fare.
--
Elio Fabri

Pangloss

unread,
Dec 23, 2021, 10:25:03 AM12/23/21
to
[it.scienza.fisica 23 Dec 2021] Elio Fabri ha scritto:
> Pangloss ha scritto:
> > Siamo liberi di definire qualsiasi grandezza fisica come meglio ci
> > aggrada, attribuendo ad essa le proprieta' che vogliamo, tutte le
> > definizioni (e quindi tutte le grandezze fisiche) sono convenzionali.
>
> Sì però ti ricordo ciò che in proposito dice Einstein (cito a memoria).
> Il fisico teorico è come un sarto che è libero di esercitare la
> fantasia su come realizzare un vestito. Però poi il vestito si deve
> adattare al cliente. Per es. non potrebbe fare una giacca con tre
> maniche.

Ricordo bene queste parole, tratte da una conferenza di Einstein e riportate
nel noto libro "The Meaning of Relativity". Mi sono sempre piaciute e pertanto
(con il permesso di Kant, Platone ecc.) le trascrivo integralmente qui:

"Sono convinto che i filosofi abbiano avuto un'influenza dannosa sul progresso
del pensiero scientifico, trasportando certi concetti fondamentali dal dominio
dell'empirismo, dove essi erano sottoposti al nostro controllo, alle altezze
intangibili dell'a-priori. Poiche' anche se dovesse dimostrarsi che il mondo
delle idee non possa dedursi con mezzi logici dall'esperienza ma e' in un certo
senso una creazione della mente umana, senza la quale non e' possibile alcuna
scienza, ciononostante il mondo delle idee sarebbe altrettanto indipendente dalla
natura della nostra esperienza quanto un abito dalla forma del corpo umano."


> > Se pretendessimo anche (ulteriore richiesta legittima?) che il
> > concetto di velocita' sia "relativo" (ossia che abbia senso il
> > concetto di velocita' di reciproco allontanamento o avvicinamento di
> > due osservatori) il problema logico svanirebbe. Infatti ne deriverebbe
> > l'esistenza di una velocita' invariante ed isotropa (nonche' velocita'
> > limite), identificabile a posteriori con la velocita' maxwelliana
> > delle onde elettromagnetiche ovvero con la velocita' sprimentale
> > two-way della luce.
> Scusami, ma questo brano mi riesce oscuro, tanto che non so neppure
> come chiedere chiarimenti.

Qualcosa di piu' chiaro si trova nel Cap.2 del mio file RR.pdf
Si tratta comunque di un testo provvisorio, che spero di potere rielaborare
meglio in un prossimo futuro.


> > Fabri nel 2018 ha scritto un pdf intitolato "Ignatowsky a modo mio"
> > nel quale partendo da assiomi particolarmente semplici dimostra che
> > e' proprio cosi'. Non trovo piu' il link a tale articolo, qualcuno
> > mi aiuta?
> Solo io ti posso aiutare :-)
> Infatti ti avevo dato un link "confidenziale" a uno scritto in
> elaborazione che ti lasciavo leggere anche per avere commenti.

Pardon, non pensavo che si trattasse di un link "confidenziale".

Franco

unread,
Dec 24, 2021, 2:35:03 AM12/24/21
to
On 12/20/21 12:39, Elio Fabri wrote:

Come si fa?

Misura del ritardo di fase.

Questa tecnica prevede di modulare in ampiezza il fascio di luce con una
sinusoide, e misurare la differenza di fase della modulazione fra
segnale inviato e segnale che torna indietro. Di solito i dispositivi di
questo genere possono raggiungere distanze massime minori di quelli a
tempo di volo ma possono arrivare a distanze minori con risoluzioni piu`
spinte.

I sistemi a ritardo di fase che devono poter lavorare su lunghe distanze
di solito usano due frequenze diverse di modulazione, ad esempio 100kHz
per la misura a bassa risoluzione e 20MHz per quella ad alta risoluzione.

Un segnale luminoso modulato a 100kHz ha una rotazione di fase di 360
gradi quando la distanza del bersaglio e` di 1500m. Supponendo di
misurare la differenza di fase con una risoluzione di 0.1° si ha una
risoluzione spaziale di 40cm circa. Ovviamente vengono fatte molte
misure mediando i risultati.

Finita la prima fase della misura, si commuta la modulazione a 20MHz, in
questo modo la distanza viene misurata, a meno di multipli di 7.5m con
una risoluzione di circa 2mm, sempre supponendo di poter misurare il
ritardo di fase con una risoluzione di 0.1°.

Il problema in quest'ultima misura e` che un decimo di grado di
sfasamento si traduce in una differenza temporale di 13.9ps: si puo`
fare ma non si ottiene un sistema economico. L'idea utilizzata per fare
una misura del genere consiste nel convertire la frequenza in arrivo a
un valore molto piu` basso, ad esempio 5kHz.

Quando si converte un segnale facendolo battere (moltiplicatore,
mixer...) con un segnale stabile a frequenza fissa, la frequenza varia,
ma la fase viene mantenuta. Al posto di misurare la fase del segnale in
arrivo a 20MHz, la si misura a 5kHz, dove l'elettronica e` molto piu`
semplice. SI ottiene una distanza conosciuta a meno di multipli di 7.5m,
ma quale multiplo prendere lo si trova con la misura a bassa frequenza.

Serve un oscillatore con basso rumore di fase per non introdurre troppo
rumore, ma si riesce a fare.

Un esempio storico di questo misuratore di distanza e` il 3805a prodotto
dalla Hewlett Packard negli anni 70, descritto bene qui
https://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1976-04.pdf

Al posto di usare una modulazione sinusoidale, si puo` usare una
sequenza pseudocasuale, tipicamente una sequenza di Gold e si calcola
l'autocorrelazione fra una copia del segnale inviato e segnale ricevuto,
variando il ritardo fra i due fino a trovare il massimo
dell'autocorrelazione, in modo analogo a quanto fanno i ricevitori GPS.

Con questa tecnica si fa tutto in digitale, non servono conversioni di
frequenza, ma la distanza minima e la risoluzione sono relativamente
grandi (metri o decine di metri). Ne avevo visto un esempio in un
misuratore dell'altezza delle nubi per applicazioni aeronautiche, ma non
ne so molto di piu`.

Giorgio

unread,
Dec 24, 2021, 5:35:03 AM12/24/21
to
Il 24/12/2021 06:12, Franco ha scritto:
> On 12/20/21 12:39, Elio Fabri wrote:
>

Se Pck e' il periodo di impulsi in andata (inviati) e tv<<Pck il tempo
di volo potrei misurare la differenza tra i 2, che chiamo td.
Avrei tv=Pck-td.


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