Incertezza sull'incertezza

[HAL9000]

Scusatemi la semplictà ma proprio ho un problema sul quale non riesco a
saltarci fuori:
Effettuo una serie (10) di misure del tempo di cadute di una palla da
un'altezza predefinita con un cronometro che ha risoluzione 0,01 sec.; ora
essendo le misure effettuate 10 l'incertezza totale sulla misura sarà 0,1
sec, right ?
Perchè mi da come risultato 0,02 sec. ?
Grazie a chi mi sa aiutare....

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[popinga]

On 7 Gen, 19:45, HAL9000 wrote:
> essendo le misure effettuate 10 l'incertezza totale sulla misura sarà 0,1
> sec, right ?
> Perchè mi da come risultato 0,02 sec. ?

Non e' chiaro perche' l'incertezza totale debba essere 0.1 s. Eppoi,
*chi* e' che ti da come risultato 0.02 s? Facciamo prima se riporta
qui i 10 valori delle misure che hai fatto.

[Paolo Bellia]

Il 07/01/2012 19:45, HAL9000 ha scritto:

> Effettuo una serie (10) di misure del tempo di cadute di una palla da
> un'altezza predefinita con un cronometro che ha risoluzione 0,01 sec.; ora
> essendo le misure effettuate 10 l'incertezza totale sulla misura sarà 0,1
> sec, right ?

???
Se fai 100 misure hai un errore di 1 secondo, in base al tuo discorso.
Ti viene il sospetto che qualcosa sia errato in quello che dici?

> Perchè mi da come risultato 0,02 sec. ?
> Grazie a chi mi sa aiutare....

Cosa è 0.02? La deviazione standard della serie di dati?

[cometa_luminosa]

On Jan 7, 7:45 pm, hydar...@live.it (HAL9000) wrote:
> Scusatemi la semplictà ma proprio ho un problema sul quale non riesco a
> saltarci fuori:
> Effettuo una serie (10) di misure del tempo di cadute di una palla da
> un'altezza predefinita con un cronometro che ha risoluzione 0,01 sec.; ora
> essendo le misure effettuate 10 l'incertezza totale sulla misura sarà 0,1
> sec, right ?
> Perchè mi da come risultato 0,02 sec. ?
> Grazie a chi mi sa aiutare....

Senza spiegare niente, come si fa a rispondere? I tipi di misure e
soprattutto i tipi di analisi statistica ed interpretazione dei dati
sono ...centomila, non possiamo leggerti nella mente.

1. La variabile casuale, che chiamo "X" presumo sia il tempo di caduta
della palla e che l'esperimento sia concepito in modo che l'unico
errore sia quello casuale, gaussiano. Pero' come funziona questo
cronometro? E' manuale o azionato da fotocellula al passaggio della
palla? Quindi l'errore casuale e' dovuto all'incertezza sull'istante
in cui viene azionato il cronometro a mano o a cosa? Questa incertezza
e' sensibilmente maggiore della risoluzione del cronometro?
2. Immagino, ma non lo hai detto, che venga fatta la media aritmetica
di tutte le misure dei tempi di caduta e che si voglia determinare
l'errore *sulla media*. Ma l'errore sulla media in tal caso e' sqrt(N)
volte piu' piccolo dell'errore sulla variabile casuale (a volte in
fisica quest'ultimo errore viene chiamato "errore sulla singola
misura") dove N e' il numero di ripetizioni della stessaa misura, in
questo caso N = 10 quindi l'errore sulla media sarebbe sqrt(10) ~ 3.3
volte piu' piccolo dell'errore sulla variabile X. L'errore su X e' la
deviazione standard di X e questo si vede solo facendo diverse misure.
Mettiamo che, dopo dieci misure, ti venga fuori una deviazione
standard (sai come si calcola questa, spero) pari a 0.066 secondi.
Allora l'errore sulla media varrebbe 0.066/3.3 = 0.02 secondi.

Tutto questo speculando perche' non hai spiegato nulla.

--
cometa_luminosa

[Elio Fabri]

HAL9000 ha scritto:

> Scusatemi la semplictà ma proprio ho un problema sul quale non riesco a
> saltarci fuori:
> Effettuo una serie (10) di misure del tempo di cadute di una palla da
> un'altezza predefinita con un cronometro che ha risoluzione 0,01 sec.;

> ora essendo le misure effettuate 10 l'incertezza totale sulla misura

> sarà 0,1 sec, right ?
> Perchè mi da come risultato 0,02 sec. ?

> Grazie a chi mi sa aiutare....

popinga ha scritto:

> Non e' chiaro perche' l'incertezza totale debba essere 0.1 s. Eppoi,
> *chi* e' che ti da come risultato 0.02 s? Facciamo prima se riporta
> qui i 10 valori delle misure che hai fatto.

A me pare che dovrebbe riportare ben piu' che i risultati delle misure.

Primo: che scuola fai? Sei un liceale o universitario? Anno?

Secondo: come e' fatto l'esperimento? Come determini questo tempo di
caduta?
Come posizioni la palla alla partenza?

Terzo: che cosa intendi esattamente per "incertezza"?
O meglio: come ti e' stato definito questo termine?

Quarto: ti e' chiaro che un conto e' parlare di risoluzione dello
strumento (e bisognerebbe sapere qualcosa anche della misura
dell'altezza di caduta) e un altro e' stimare l'incertezza (non meglio
definita) della misura?

Infine: la difficolta' a risponderti e' anche che non possiamo sapere
come tutte queste cose ti sono state insegnate, definite, disposte...
Nessuno di noi e' veggente ne' puo' leggerti nel pensiero :-)


--
Elio Fabri

[HAL9000]

popinga ha scritto:

> On 7 Gen, 19:45, HAL9000 wrote:
> > essendo le misure effettuate 10 l'incertezza totale sulla misura sarà 0,1
> > sec, right ?
> > Perchè mi da come risultato 0,02 sec. ?

> Non e' chiaro perche' l'incertezza totale debba essere 0.1 s. Eppoi,

Semplicemente se l'incertezza sulla somma di due misure dovrebbe essere la
somma delle incertezze; faccio 10 somme quindi farei 10*0,01 = 0,1

> *chi* e' che ti da come risultato 0.02 s?

La risposta dell'esercizio...


--
Non si può dimostrare che Dio non esiste, ma la scienza rende Dio
superfluo.
Stephen Hawking

[vittorio]

"popinga" <p...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:94a7de19-1ff2-4558...@s18g2000vby.googlegroups.com...

> On 7 Gen, 19:45, HAL9000 wrote:
>> essendo le misure effettuate 10 l'incertezza totale sulla misura sarà 0,1
>> sec, right ?
>> Perchè mi da come risultato 0,02 sec. ?
>
> Non e' chiaro perche' l'incertezza totale debba essere 0.1 s.

perchè lui dice un centesimo a misurazione,facendo dieci misurazioni
totalizza un decimo di secondo di incertezza

[cometa_luminosa]

On Jan 8, 7:56 pm, hydar...@live.it (HAL9000) wrote:
> popinga ha scritto:

*chi* e' che ti da come risultato 0.02 s?
>
> La risposta dell'esercizio...

...e ancora non hai spiegato un bel niente.

Esiste forse *un solo* esercizio di eleborazione dei dati
sperimentali, in tutta la fisica? LOL

--
cometa_luminosa

[HAL9000]

Paolo Bellia ha scritto:

> Il 07/01/2012 19:45, HAL9000 ha scritto:

> > Effettuo una serie (10) di misure del tempo di cadute di una palla da
> > un'altezza predefinita con un cronometro che ha risoluzione 0,01 sec.; ora
> > essendo le misure effettuate 10 l'incertezza totale sulla misura sarà 0,1
> > sec, right ?

> ???
> Se fai 100 misure hai un errore di 1 secondo, in base al tuo discorso.
> Ti viene il sospetto che qualcosa sia errato in quello che dici?

Si, però se non sbaglio l'incertezza totale sulla somma è la somma delle
incertezze, right ?

[lefthand]

Il Tue, 10 Jan 2012 17:58:40 +0100, HAL9000 ha scritto:

> Si, però se non sbaglio l'incertezza totale sulla somma è la somma delle
> incertezze, right ?

E non dividi per calcolare il valore medio?

--
Firma in allestimento

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 10 Gen, 17:58, HAL9000 wrote:

> Si, però se non sbaglio l'incertezza totale sulla somma è la somma delle
> incertezze, right ?

Ciao.
Prima di tutto, premetto di essere un po' arruginito sull'argomento,
quindi mi scuso qualora fosse necessaria una piccola "limatina" a
questo post.
Allora, Hal9000, a dire la verità, stai confondendo due cose molto
diverse:
una cosa è la stima dell'errore su una grandezza fisica, dopo avere
eseguito
più misure, una cosa è la cosiddetta "propagazione degli errori"
quando hai
una grandezza fisica che è funzione, per esempio somma, di altre
grandezze
fisiche, i cui errori siano stati già stimati.
Descriviamo la prima delle due cose:
con il tuo strumento, esegui una serie di misure. Se ottieni valori
diversi
di volta in volta, anche se vicini tra loro, andrai a calcolare la
media e
lo scarto quadratico medio (o meglio l'errore standard) per stimare il
valore vero della grandezza e valutare il relativo errore con cui lo
stimi.
In questo caso, si parla di errore di tipo statistico che, ovviamente,
non è
una somma. Se il tuo strumento ti dà sempre lo stesso risultato,
invece,
vuol dire che l'errore statistico è inferiore all'errore di
sensibilità
dello strumento stesso. In tal caso, per stimare il valore vero,
prendi il
valore che ti dà lo strumento tutte le volte e, per valutare l'errore,
prendi l'errore di sensibilità dello strumento. Come vedi, anche ora
non fai
una somma, perchè, se ci pensi, ogni volta è solo l'errore di
sensibilità
che conta. In questo caso, si parla di errore di tipo massimo, perchè,
non
potendo valutare l'errore statistico, sovrastimi l'errore con l'errore
di
sensibilità.

La propagazione degli errori è tutt'altra cosa. Se hai già stimato
delle
grandezze con i relativi errori e vuoi avere una stima dell'errore su
un'altra grandezza legata alle prime mediante una funzione nota,
utilizzi
delle formule particolari, che sono un po' diverse nel caso in cui tu
abbia
a che fare con errori di tipo statistico o con errori di tipo massimo,
anche
se in entrambi i casi intervengono le derivate parziali di questa
funzione.
Se la tua funzione è una somma, l'errore della somma è pari alla somma
degli
errori delle grandezze fisiche iniziali solo se si tratta di errori di
tipo
massimo, perchè devi usare i valori assoluti delle derivate parziali
che,
per una somma, danno 1:
f(x,y)= x+y =>
df/dx = df/dy = 1
errore f = |df/dx| errore x + |df/dy| errore y = errore x + errore y
Con errori di tipo statistico, invece avresti
errore f = ( ((df/dx) errore x)^2 + ((df/dy) errore y)^2 )^(1/2) ( (errore x)^2 + (errore y)^2 )^(1/2)
(supponendo x e y non correlate).
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 11 Gen, 11:34, "Gino Di Ruberto [GMAIL]" wrote:

> Con errori di tipo statistico, invece avresti
> errore f = ( ((df/dx) errore x)^2 + ((df/dy) errore y)^2 )^(1/2) ( (errore x)^2 + (errore y)^2 )^(1/2)

Ovviamente, nello scrivere, mi sono perso un segno = sulla tastiera:

errore f = ( ((df/dx) errore x)^2 + ((df/dy) errore y)^2 )^(1/2) =

( (errore x)^2 + (errore y)^2 )^(1/2)

[cometa_luminosa]

On Jan 11, 4:00 pm, "Gino Di Ruberto [GMAIL]"

<gino.dirube...@gmail.com> wrote:

> Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e

> Torce al Plasma"http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d...

Ho visto questa lettera e della torcia al plasma. Mi sembra che ci sia
un po' di imprecisione in quanto lo zolfo (ossidi) ed il cloro (HCl
ecc) comunque li devi indicare tra i prodotti di combustione, mica si
trasmutano in C, O o H!
Ciao.

--
cometa_luminosa

[HAL9000]

lefthand ha scritto:

> Il Tue, 10 Jan 2012 17:58:40 +0100, HAL9000 ha scritto:

> > Si, però se non sbaglio l'incertezza totale sulla somma è la somma delle
> > incertezze, right ?

> E non dividi per calcolare il valore medio?

Non ho mai trovato nessun libro che mi dice di dividere....

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 12 Gen, 12:05, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:

> Ho visto questa lettera e della torcia al plasma. Mi sembra che ci sia
> un po' di imprecisione in quanto lo zolfo (ossidi) ed il cloro (HCl
> ecc) comunque li devi indicare tra i prodotti di combustione, mica si
> trasmutano in C, O o H!
> Ciao.

Combustione???
Ti chiedo scusa, ma mi sembra una cosa abbastanza diversa dalla
dissociazione molecolare operata mediante un plasma a 16000 gradi.
E' vero, anche altri tipi di gassificatore producono syngas, ed,
effettivamente, sono presenti tracce di zolfo, ma nel syngas della
torcia al plasma assolutamente no!
D'altra parte, i materiali inglobati nella scoria vetrosa di aspetto
lavico sono del tutto inertizzati.
Quelli sono impianti completamente diversi, a cominciare dalla
temperatura di funzionamento notevolmente minore rispetto alla torcia
al plasma.

Cambiando argomento,
per Hal9000:
tornando alla propagazione degli errori, c'è un caso particolare di
cui non ti ho scritto:
se capita che f è funzione di grandezze di cui alcune sono affette da
errore statistico e altre da errore massimo, a rigore, non sapresti
quale formula applicare. In questi casi, di solito, si moltiplica
l'errore statistico per 3 e lo si tratta come un errore massimo. Il
motivo di ciò è che si ritiene che ci siano ottime probabilità che il
valore vero della grandezza fisica si trovi nell'intervallo di
semiampiezza pari a 3 volte l'errore standard
(livello di confidenza corrispondente al 3 sigma = 99,7%, se non
ricordo male, l'ho detto che sono arrugginito)
P.S. A proposito, nel primo post, all'inizio, oltre che un segno =, mi
sono perso anche una g. Scusatemi, succede quando si scrive
velocemente :-))

--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM

Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"

http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it

[Soviet_Mario]

Il 12/01/2012 15:13, Gino Di Ruberto [GMAIL] ha scritto:
> On 12 Gen, 12:05, cometa_luminosa<alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>
>> Ho visto questa lettera e della torcia al plasma. Mi sembra che ci sia
>> un po' di imprecisione in quanto lo zolfo (ossidi) ed il cloro (HCl
>> ecc) comunque li devi indicare tra i prodotti di combustione, mica si
>> trasmutano in C, O o H!
>> Ciao.
>
> Combustione???
> Ti chiedo scusa, ma mi sembra una cosa abbastanza diversa dalla
> dissociazione molecolare operata mediante un plasma a 16000 gradi.

per quanto riguarda la composizione atomica dei reflui,
bruciarli a 1500 o a 20000 (o persino a 50000) non cambia
niente. Cioè, è vero che sopra una certa soglia nessun
legame chimico resiste (salvo che i più forti o i più rapidi
a formarsi si riformano appena la T del plasma scende), ma
di gran lunga non sono sufficienti a trasformare un atomo di
cloro in uno di ossigeno, di carbonio e un po' di idrogeno o
azoto.

> E' vero, anche altri tipi di gassificatore producono syngas, ed,
> effettivamente, sono presenti tracce di zolfo, ma nel syngas della
> torcia al plasma assolutamente no!

e allora i casi sono due : o la materia prima è selezionata
per avere un trascurabile tenore di zolfo, cloro, fosforo e
altri, o lo catturano dai fumi (non ci vuole manco molto,
bassa passare il refluo su calce in presenza di plasma
ossidante (eccesso di aria), e tutto lo zolfo (SO2/SO3) si
fissa come solfato, e tutto il fosforo ancor meglio come
fosfato. Se presente HCl, si fissa pure quello come cloruro
(se è umida e non troppo calda, si fissa persino il cloro
elementare).
Non penso sia necessario passare i fumi dopo la combustione
: dato che il plasma è sostenuto elettromagneticamente
(oltre che dal calore entalpico), non dovrebbe essere
difficile nemmeno spruzzare l'assorbitore in polvere fine e
farlo mulinare a ciclone, poi fondendo in gocce si
raccoglierebbe fuso sul fondo, avendo fissato tutto quanto
da fissare.
Non ho mai letto di bruciatori a plasma di scala industriale
(a proposito avevi passato un link ? non lo trovo più ... mi
interessa), ma si potrebbe spruzzare una classica mistura
scorificante (tipo sabbia e calce anidre, o calce e allumina)

> D'altra parte, i materiali inglobati nella scoria vetrosa di aspetto
> lavico sono del tutto inertizzati.

Beh, su questo non mi esprimo perché non conosco la natura
degli agenti vetrificanti ed eventuali trapper (ho proposto
la calce perché comunissima, efficace, poco costosa ed
ecologica). Un vetro a base silice o allumina, e con calce
come fondente, effettivamente è molto insolubile e rilascia
poco (che poi rilasciare solfati, fosfati e cloruri è cmq
una cosa assolutamente innocua), e di metalli pesanti niente
del tutto.
Se si tratta di ceneri vegetali (lì la funzione fondente e
trapper insieme la farebbe in parte anche il carbonato di
potassio, il costituente intrinseco predominante della
cenere di biomassa vegetale), allora forse converrebbe
aggiungere del gesso, perchè i vetri di silice e potassa
sono piuttosto solubili (e lo stesso gli alluminati di
potassio).

> Quelli sono impianti completamente diversi, a cominciare dalla
> temperatura di funzionamento notevolmente minore rispetto alla torcia
> al plasma.

E' pur vero che una torcia a plasma è alimentata a corrente
elettrica : non la fonte più economica.
Se solo si avesse la cura di differenziare bene i rifiuti
urbani (la legna e gli scarti di bosco van bene come sono),
non servirebbero escamotage difficoltosi per bruciarli bene,
perché il potere calorifico di carta, cartoni, legna e
plastica selezionati e esenti da umido, sono molto alti, e
si riesce a bruciarli anche a 1400° senza manco aggiungere
nafte o oli pesanti vari. E già a 1400° di molecole gassose
che sopravvivono integre in aria se ne contano sul palmo di
una mano (N2, CO2, H2O, HCl, HF, SO2, tracce di CO, H2 e
particolato carbonioso) e ceneri inorganiche.

Il problema è bruciare merda non selezionata, incluso
l'umido (l'acqua presente drasticamente abbassa la T dei gas
di combustione, perché solo vaporizzarla assorbe prezioso
calore generato). E siccome si vuole risparmiare sui
supplementi esterni (nafta o oli pesanti), allora si brucia
con fiamme "tiepide", che liberano anche molecole pestifere
(come IPA, alogenati vari)

Poi cmq una bella passata dei fumi su calce (almeno per
fissare HCl e zolfo) ci vorrebbe in ogni caso.

>
> Cambiando argomento,
> per Hal9000:
> tornando alla propagazione degli errori, c'è un caso particolare di
> cui non ti ho scritto:
> se capita che f è funzione di grandezze di cui alcune sono affette da
> errore statistico e altre da errore massimo, a rigore, non sapresti
> quale formula applicare. In questi casi, di solito, si moltiplica
> l'errore statistico per 3 e lo si tratta come un errore massimo. Il
> motivo di ciò è che si ritiene che ci siano ottime probabilità che il
> valore vero della grandezza fisica si trovi nell'intervallo di
> semiampiezza pari a 3 volte l'errore standard
> (livello di confidenza corrispondente al 3 sigma = 99,7%, se non
> ricordo male, l'ho detto che sono arrugginito)

interessante :)
ciao
Soviet

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 12 Gen, 16:17, Soviet_Mario wrote:
> ......

> per quanto riguarda la composizione atomica dei reflui,
> bruciarli a 1500 o a 20000 (o persino a 50000) non cambia
> niente. Cioè, è vero che sopra una certa soglia nessun
> legame chimico resiste (salvo che i più forti o i più rapidi
> a formarsi si riformano appena la T del plasma scende), ma
> di gran lunga non sono sufficienti a trasformare un atomo di
> cloro in uno di ossigeno, di carbonio e un po' di idrogeno o
> azoto.

Ciao Soviet_Mario.
Scusa, ma questo è talmente ovvio....
E' chiaro che in un plasma a 16000 gradi con densità elettronica di
10^21-10^26 m^(-3), non c'è la possibilità di trasformare un elemento
in un
altro.
Mica siamo dentro una stella.....
La particolare composizione del syngas è dovuta all'immissione
controllata
di acqua che provoca ossidazione parziale dei composti organici.

> > E' vero, anche altri tipi di gassificatore producono syngas, ed,
> > effettivamente, sono presenti tracce di zolfo, ma nel syngas della
> > torcia al plasma assolutamente no!
>
> e allora i casi sono due : o la materia prima è selezionata
> per avere un trascurabile tenore di zolfo, cloro, fosforo e
> altri, o lo catturano dai fumi

Sì. Il syngas deve essere pulito, sottoponendolo a varie sezioni di
abbattimento, allo scopo di eliminare microparticelle e altro. Ma le
cose
importanti sono due:
1) il syngas non ci va nemmeno, all'esterno
2) questi microinquinanti vengono inertizzati all'interno
della parte fusa sul fondo del reattore, che poi diventerà la scoria
vetrosa
impiegabile in svariati modi. Direi che tra il ricavare energia dal
syngas
così trattato e ricavare energia dal CDR ci sia una notevole
differenza dal
punto di vista ambientale, sei d'accordo?

> (non ci vuole manco molto,
> bassa passare il refluo su calce in presenza di plasma
> ossidante (eccesso di aria), e tutto lo zolfo (SO2/SO3) si
> fissa come solfato, e tutto il fosforo ancor meglio come
> fosfato. Se presente HCl, si fissa pure quello come cloruro
> (se è umida e non troppo calda, si fissa persino il cloro
> elementare).
> Non penso sia necessario passare i fumi dopo la combustione
> : dato che il plasma è sostenuto elettromagneticamente
> (oltre che dal calore entalpico), non dovrebbe essere
> difficile nemmeno spruzzare l'assorbitore in polvere fine e
> farlo mulinare a ciclone, poi fondendo in gocce si
> raccoglierebbe fuso sul fondo, avendo fissato tutto quanto
> da fissare.
> Non ho mai letto di bruciatori a plasma di scala industriale
> (a proposito avevi passato un link ? non lo trovo più ... mi
> interessa),

Guarda, a dire la verità, non so a quale link tu ti riferisca. Ho
sempre
linkato solo il mio post sul gruppo Google curato da me.

> ma si potrebbe spruzzare una classica mistura
> scorificante (tipo sabbia e calce anidre, o calce e allumina)
>
> > D'altra parte, i materiali inglobati nella scoria vetrosa di aspetto
> > lavico sono del tutto inertizzati.
>
> Beh, su questo non mi esprimo perché non conosco la natura
> degli agenti vetrificanti ed eventuali trapper (ho proposto
> la calce perché comunissima, efficace, poco costosa ed
> ecologica). Un vetro a base silice o allumina, e con calce
> come fondente, effettivamente è molto insolubile e rilascia
> poco (che poi rilasciare solfati, fosfati e cloruri è cmq
> una cosa assolutamente innocua), e di metalli pesanti niente
> del tutto.
> Se si tratta di ceneri vegetali (lì la funzione fondente e
> trapper insieme la farebbe in parte anche il carbonato di
> potassio, il costituente intrinseco predominante della
> cenere di biomassa vegetale), allora forse converrebbe
> aggiungere del gesso, perchè i vetri di silice e potassa
> sono piuttosto solubili (e lo stesso gli alluminati di
> potassio).

Sono convinto che le tue idee siano interessantissime.
Nel frattempo, ti copio-incollo un pezzo dall'articolo allegato alla
mia
lettera:
"La scoria vetrosa (simil-ossidiana), sottoposta a prove di
lisciviazione,
si è dimostrata
assai poco lisciviabile (il rilascio della maggior parte degli
elementi
inglobati è sotto i limiti
di rilevazione e, ove rilevabile, è di almeno 100 volte sotto i
severi
limiti di US-EPA)"

> .....

> Se solo si avesse la cura di differenziare bene i rifiuti

> urbani .....

> Il problema è bruciare merda non selezionata, incluso

> l'umido....

Dici tutte cose giustissime con cui concordo al 1000 per 1000.
Vedi, molti credono che chi propone le torce al plasma lo faccia per
non
impegnarsi sulla differenziata. In rete leggi definizioni denigratorie
quali
"macchine magiche" o altro. Dio, come si sbagliano e come fanno presto
ad
emettere giudizi.
Ti copio-incollo ciò che ho scritto nella mia lettera che esprime il
mio
pensiero in merito:
"..... Sia ben chiaro: la possibilità
di poter smaltire il tal quale, ossia l'insieme di tutti i rifiuti
anche non
differenziati, non deve essere fraintesa come una non esortazione
verso la
raccolta differenziata; l'utilizzo di tali impianti deve essere
considerato
assolutamente come complementare all'attuazione della raccolta
differenziata
e chi ne è a favore è assolutamente anche a favore della raccolta
differenziata (e non contro): si cerca però di porre rimedio ai
disastri del
passato provocati proprio da chi non si è curato della raccolta
differenziata, grazie alla possibilità che tali impianti offrono per
la
bonifica di discariche e per lo smaltimento di ecoballe. Ecco la prova
che
torce al plasma e raccolta differenziata sono "alleate". ....."

Solo una piccola precisazione: potresti leggere che il tal quale non
sia trattabile nelle torce al plasma, ma in realtà lo è. Potrebbe
essere importante dover valutare il bilancio energetico, ma, poichè
nel tal quale non ci sono solo liquami, nella maggior parte dei casi
il bilancio è comunque favorevole.
Ciao.

[Soviet_Mario]

non avevo focalizzato bene il discorso, non avendo visto link.
PEnsavo a una combustione, ma in effetti quello di cui
parliamo è un STEAM REFORMING particolarmente spinto.
Sui rifiuti non l'avevo mai visto applicato (qualche cenno
alla "liquefazione con idrogeno", tecnologia ancora non
competitiva per mancanza di idrogeno economico, esso pure
originato da steam reforming a ben vedere, e pochissimo
elettrolitico), ma solo a idrocarburi "vergini" e carbone.
Neppure sulla biomassa l'avevo vista.
Ma la ragione è banale : di suo lo steam reforming è un
processo a tonalità termica assolutamente modesta (spesso
pure lievemente endotermico), non in grado di
autosostentarsi da sé.
Nel caso del plasma, diciamo che se invece di aiutare una
combustione la sostieni tout court, cmq usi energia
elettrica per il saldo energetico che manca (i processi a
alta T poco o tanto dissipano e tendono a spegnersi).

> 2) questi microinquinanti vengono inertizzati all'interno
> della parte fusa sul fondo del reattore, che poi diventerà la scoria
> vetrosa
> impiegabile in svariati modi.

vero : già oggi le ceneri volanti delle centrali a carbone
si possono usare come inerte "idraulicamente attivo" per
cemento, a carattere pozzolanico, vista la capacità residua
di fissare la calce per dare geli insolubili. Immagino che
avremmo scoria notevolmente attiva

> Direi che tra il ricavare energia dal
> syngas
> così trattato e ricavare energia dal CDR ci sia una notevole
> differenza dal
> punto di vista ambientale, sei d'accordo ?

beh, difficile paragonare le due cose.
Il Syngas forse sarà meno economico termodinamicamente, ma
ha certamente un pregio : è anche un VETTORE energetico,
ergo può stoccare energia nel tempo, e può essere immesso in
rete e veicolato con irrisori costi di pompaggio anche molto
lontano dal plant, e usato per automotive, laddove i rifiuti
bruciati direttamente più che energia elettrica in situ non
possono dare (a parte il problema fumi che diventa un onere
possibilmente aggirabile, mentre la pulizia del syngas è
inalienabile).

Ora io non so quanto ciuccia alimentare lo steam reforming
ad induzione elettromagnetica, ma salvo questo dubbio, il
processo sembra molto convincente e flessibile, proprio
perché stocca in un vettore versatile, e quindi valorizza
assai, costo a parte, un prodotto, lasciando niente di nocivo

>
>> (non ci vuole manco molto,
>> bassa passare il refluo su calce in presenza di plasma
>> ossidante (eccesso di aria), e tutto lo zolfo (SO2/SO3) si
>> fissa come solfato, e tutto il fosforo ancor meglio come
>> fosfato. Se presente HCl, si fissa pure quello come cloruro
>> (se è umida e non troppo calda, si fissa persino il cloro
>> elementare).
>> Non penso sia necessario passare i fumi dopo la combustione
>> : dato che il plasma è sostenuto elettromagneticamente
>> (oltre che dal calore entalpico), non dovrebbe essere
>> difficile nemmeno spruzzare l'assorbitore in polvere fine e
>> farlo mulinare a ciclone, poi fondendo in gocce si
>> raccoglierebbe fuso sul fondo, avendo fissato tutto quanto
>> da fissare.
>> Non ho mai letto di bruciatori a plasma di scala industriale
>> (a proposito avevi passato un link ? non lo trovo più ... mi
>> interessa),
>
> Guarda, a dire la verità, non so a quale link tu ti riferisca. Ho
> sempre
> linkato solo il mio post sul gruppo Google curato da me.

eh ... me lo ridaresti magari, me l'ero perso. Un occhio ce
lo darei volentieri, se parli anche di questa tecnologia

>
>> ma si potrebbe spruzzare una classica mistura
>> scorificante (tipo sabbia e calce anidre, o calce e allumina)
>>
>>> D'altra parte, i materiali inglobati nella scoria vetrosa di aspetto
>>> lavico sono del tutto inertizzati.
>>
>> Beh, su questo non mi esprimo perché non conosco la natura
>> degli agenti vetrificanti ed eventuali trapper (ho proposto
>> la calce perché comunissima, efficace, poco costosa ed
>> ecologica). Un vetro a base silice o allumina, e con calce
>> come fondente, effettivamente è molto insolubile e rilascia
>> poco (che poi rilasciare solfati, fosfati e cloruri è cmq
>> una cosa assolutamente innocua), e di metalli pesanti niente
>> del tutto.
>> Se si tratta di ceneri vegetali (lì la funzione fondente e
>> trapper insieme la farebbe in parte anche il carbonato di
>> potassio, il costituente intrinseco predominante della
>> cenere di biomassa vegetale), allora forse converrebbe
>> aggiungere del gesso, perchè i vetri di silice e potassa
>> sono piuttosto solubili (e lo stesso gli alluminati di
>> potassio).
>
> Sono convinto che le tue idee siano interessantissime.

non sono idee mie però, sono pezzi di processi citati a caso
ed esistenti (A parte la considerazione sul carbonato di
potassio, che non so quanto significativa quantitativamente
ma qualitativamente ovvia)

> Nel frattempo, ti copio-incollo un pezzo dall'articolo allegato alla
> mia
> lettera:
> "La scoria vetrosa (simil-ossidiana), sottoposta a prove di
> lisciviazione,

con acqua semplice ?
Lo chiedo perché normalmente lisciviare significa lavare in
alcali caustici (la lisciva o liscivia era la potassa
caustica che anticamente si otteneva home-made mescolando
calce spenta e cenere di legna, dopo filtrato il calcare
restava appunto KOH aq.)
Ora normalmente un vetro a base silice (l'ossidiana o selce
lo è) un po' soffre gli alcali caustici. Ma i silicati di
magnesio, di alluminio o misti, e gli alluminati di
magnesio, tipici dei ceramici veri e propri, sono invece
molto inerti, tanto è vero che le argille e il caolino sono
proprio quanto resta dal dilavamento delle rocce ignee tipo
feldspati ... in tempi geologici ovviamente.

> si è dimostrata
> assai poco lisciviabile (il rilascio della maggior parte degli
> elementi
> inglobati è sotto i limiti
> di rilevazione e, ove rilevabile, è di almeno 100 volte sotto i
> severi
> limiti di US-EPA)"

Chiariscimi cosa intendi di preciso per lisciviare.
Inoltre ci sono dei dati analitici o mineralogici di questa
slag ?

Se è insensibile agli alcali forti, purtroppo come
co-legante idraulico ad azione pozzolanica per il cemento
non servirebbe a niente. Al massimo come inerte passivo,
tipo sabbia. Molto meno pregiato diciamo

>
>> .....
>> Se solo si avesse la cura di differenziare bene i rifiuti
>> urbani .....
>> Il problema è bruciare merda non selezionata, incluso
>> l'umido....
>
> Dici tutte cose giustissime con cui concordo al 1000 per 1000.
> Vedi, molti credono che chi propone le torce al plasma lo faccia per
> non
> impegnarsi sulla differenziata.

io non arrivo a dire questo perché non ho nessuna idea
preconcetta su un processo che ho sentito ora per la prima
volta.
Se si riesce a tamponare un leak nel ciclo di gestione,
purché sia, e purché non sia troppo esigente come en.
elettrica, allora ben ben venga !

> In rete leggi definizioni denigratorie
> quali
> "macchine magiche" o altro. Dio, come si sbagliano e come fanno presto
> ad
> emettere giudizi.

Oh, che il processo possa essere stramaledettamente efficace
in senso del risultato, non c'è bisogno che tu mi convinca.
Le torce a plasma già si usano per atomizzare ad atomi
isolati e dosare elementi anche in tracce, con la garanzia
di distruggere in modo assoluto qualsiasi matrice.
Ho solo dei dubbi su quanta energia richieda (ovviamente al
netto dell'energia stoccata nel syngas prodotto, che s'ha da
sottrarre al costo di bolletta, perché presto o tardi viene
recuperata ... e che è molto pregiata, oggi anche più della
corrente, perché ancora non usiamo veicoli elettrici, ergo
un vettore chimico ci serve per ora)

> Ti copio-incollo ciò che ho scritto nella mia lettera che esprime il
> mio
> pensiero in merito:
> "..... Sia ben chiaro: la possibilità
> di poter smaltire il tal quale, ossia l'insieme di tutti i rifiuti
> anche non
> differenziati,

ma anche l'organico umido ci si vorrebbe cacciare dentro ?
Marò, che spreco ... L'organico umido dovrebbe veramente
essere o compostato, o meglio ancora fermentato a parte, in
un processo che non costa quasi niente, e lascia residuo
usabile come concime. Vetrificare molti sali (con fosforo,
azoto, ferro e potassio) che in origine venivano dai suoli
senza chiudere il circuito (concimare) significa che per non
impoverire il suolo coltivato bisogna poi reintegrare con
più concimi esterni.
Almeno la parte organica bisognerebbe lasciar fare alla
natura, che il ciclo lo sa chiudere da sempre in modo
completo senza dover inertizzare niente. I fanghi da
fermentazione sono anche batteriologicamente molto
attenuati, perché i patogeni sono annientati dai termofili,
e i termofili quando li metti a freddo, schiattano poi.

> non deve essere fraintesa come una non esortazione
> verso la
> raccolta differenziata; l'utilizzo di tali impianti deve essere
> considerato
> assolutamente come complementare all'attuazione della raccolta
> differenziata

condivido che avere più frecce alla faretra da poter sparare
è cosa giusta e buona in sé.

> e chi ne è a favore è assolutamente anche a favore della raccolta
> differenziata (e non contro): si cerca però di porre rimedio ai
> disastri del
> passato provocati proprio da chi non si è curato della raccolta
> differenziata, grazie alla possibilità che tali impianti offrono per
> la
> bonifica di discariche e per lo smaltimento di ecoballe.

Marò, non farmi pensare a quelle colossali piramidi di
ecoballe, il cui imballo in polietilene era dato per
chimicamente eterno, salvo poi essere stato fatto a
brandelli da gabbiani ed altri affamati, che avevano fiutato
qualcosa

> Ecco la prova
> che
> torce al plasma e raccolta differenziata sono "alleate". ....."
>
> Solo una piccola precisazione: potresti leggere che il tal quale non
> sia trattabile nelle torce al plasma, ma in realtà lo è.

il mio dubbio è solo : quanti kWh consuma trattare una ton
sino a gassificarla e inertizzarla ?
E quanto costerebbe tentare di tritovagliare, e istradare a
percorsi più specifici ?
Sull'efficacia, per carità : a 16000° puoi demolire
qualsiasi materiale di partenza, arrivando cmq alla
composizione finale più stabile.

> Potrebbe
> essere importante dover valutare il bilancio energetico, ma, poichè
> nel tal quale non ci sono solo liquami, nella maggior parte dei casi
> il bilancio è comunque favorevole.

Mmmm ... su quest'ultima conclusione però, permettimi, sin
quando non vedo qualche conto o meglio ancora statistica
d'uso, sono piuttosto perplesso.
Specie dal momento che non facciamo manco una combustione
con aria del bruciabile, ma uno steam reforming, che è
energeticamente non tanto vicino dalla neutralità. Ergo
l'intero onere è sulla bolletta elettrica : bisogna vedere
quanti mc di syngas e con quale potere calorifico si ottiene
dalla ton media di rifiuto e con quanti kWh.
Se è una quota ragionevole, siamo a cavallo.
La presenza di liquame in realtà è poco influente pure essa,
in quanto è uno steam reforming e non una combustione
autosostenuta.
Boh ... se hai i riferimenti al gruppo o a qualche impianto
pilota, mi interessa
ciao
Soviet

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 13 Gen, 15:28, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> Boh ... se hai i riferimenti al gruppo o a qualche impianto
> pilota, mi interessa

Scusa, nel post di ieri sera, ho dimenticato un'informazione
importante:
ho letto che l'IFP, Istituto di Fisica del Plasma "Piero Caldirola"
di
Milano www.ifp.cnr.it/ , si è interessato moltissimo all'argomento,
presentando varie soluzioni in merito.
Potresti provare a contattarli.

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 13 Gen, 15:28, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> ....

> > Guarda, a dire la verità, non so a quale link tu ti riferisca. Ho
> > sempre
> > linkato solo il mio post sul gruppo Google curato da me.
>
> eh ... me lo ridaresti magari, me l'ero perso. Un occhio ce
> lo darei volentieri, se parli anche di questa tecnologia
>

Scusami, mi sono espresso male. Volevo dire che ho sempre indicato
solo il link che ho in firma, e null'altro. :-)

> .....

> > "La scoria vetrosa (simil-ossidiana), sottoposta a prove di
> > lisciviazione,
>
> con acqua semplice ?

In uno dei test, si simula un attacco accelerato con acqua piovana
debolmente acida,
vedi prova TCLP - Toxicity Characteristic Leaching Procedure
(EPA Methods 1311 / 6010 / 7000)

> Lo chiedo perché normalmente lisciviare significa lavare in
> alcali caustici (la lisciva o liscivia era la potassa
> caustica che anticamente si otteneva home-made mescolando
> calce spenta e cenere di legna, dopo filtrato il calcare
> restava appunto KOH aq.)

Anticamente, mia nonna sbiancava i panni con la cenere bollita. :-)

> Chiariscimi cosa intendi di preciso per lisciviare.
> Inoltre ci sono dei dati analitici o mineralogici di questa
> slag ?
>

Beh, la scoria vetrosa è classificata come forma basaltica. Dati
precisi non ne ho, ma immagino che ci siano troppe variabili in gioco,
a seconda del tipo di rifiuti smaltiti.

> Se è insensibile agli alcali forti, purtroppo come
> co-legante idraulico ad azione pozzolanica per il cemento
> non servirebbe a niente. Al massimo come inerte passivo,
> tipo sabbia. Molto meno pregiato diciamo
>

Sempre copiando-incollando dal documento allegato alla mia lettera
(documento non scritto da me, non voglio prendermi meriti che non mi
spettano),
la scoria vetrosa potrebbe avere i seguenti

"impieghi nel settore delle costruzioni
(mattonelle,
piastrelle, sotto-pavimentazioni stradali, granulazione per la
produzione di abrasivi o per la miscelazione con materiali edili,
produzione di isolanti termici simili alla lana di roccia, ecc.). "

> .....

> > Ti copio-incollo ciò che ho scritto nella mia lettera che esprime il
> > mio
> > pensiero in merito:
> > "..... Sia ben chiaro: la possibilità
> > di poter smaltire il tal quale, ossia l'insieme di tutti i rifiuti
> > anche non
> > differenziati,
>
> ma anche l'organico umido ci si vorrebbe cacciare dentro ?

Oh, no, no di certo. L'umido deve andare negli impianti di
compostaggio. Questo si riallaccia al discorso che non si vuole
sostituire la torcia al plasma alla raccolta differenziata, ma farla
intervenire _solo_ dove la differenziata non può.
Insomma, l'umido, inteso come rifiuto organico prodotto ora dai
cittadini, assolutamente no. Ma lo schifosissimo percolato delle
discariche, assolutamente sì.
Il discorso del tal quale si riferiva _solo_ a ecoballe accumulate e
alle discariche da bonificare.
E' questo che scrivo nella lettera.

> Marò, che spreco ...

Certo, sarebbe uno spreco inutile ed un modo sbagliato di agire!

> L'organico umido dovrebbe veramente
> essere o compostato, o meglio ancora fermentato a parte, in
> un processo che non costa quasi niente, e lascia residuo
> usabile come concime.

Pienamente d'accordo.

> Marò, non farmi pensare a quelle colossali piramidi di
> ecoballe, il cui imballo in polietilene era dato per
> chimicamente eterno, salvo poi essere stato fatto a
> brandelli da gabbiani ed altri affamati, che avevano fiutato
> qualcosa

E' una delle cose più orribili prodotte sulla Terra.

> .....

> > Potrebbe
> > essere importante dover valutare il bilancio energetico, ma, poichè
> > nel tal quale non ci sono solo liquami, nella maggior parte dei casi
> > il bilancio è comunque favorevole.
>
> Mmmm ... su quest'ultima conclusione però, permettimi, sin
> quando non vedo qualche conto o meglio ancora statistica
> d'uso, sono piuttosto perplesso.
> Specie dal momento che non facciamo manco una combustione
> con aria del bruciabile, ma uno steam reforming, che è
> energeticamente non tanto vicino dalla neutralità. Ergo
> l'intero onere è sulla bolletta elettrica : bisogna vedere
> quanti mc di syngas e con quale potere calorifico si ottiene
> dalla ton media di rifiuto e con quanti kWh.

Ti rispondo non sui KWh assorbiti inizialmente, ma su quelli ricavati:
Secondo il punto 8 del documento allegato sappiamo che, mediamente,
con un impianto da
"450.000 ton/anno , il syngas prodotto dall'impianto , può produrre da
80 a 120 MWh di energia
elettrica al giorno"
Dunque
con 450.000/365 tonnellate di rifiuto si producono mediamente 80-120
MWh
allora,
1 tonnellata produce mediamente
(365/450.000)* 80-120 MWh = 65-95 KWh
Riguardo al volume di syngas generato, dal punto 6 dello stesso
documento, sappiamo che mediamente una tonnellata di rifiuto genera
1500 mc di syngas.

> Se è una quota ragionevole, siamo a cavallo.
> La presenza di liquame in realtà è poco influente pure essa,
> in quanto è uno steam reforming e non una combustione
> autosostenuta.

Sul sito ecoblog.it, era stata pubblicata l'intervista a un ingegnere
che si occupa di torce al plasma che affermava che
occorre avere un rifiuto con un potere calorifico almeno di 3000-3500
kcal/kg con umidità
intorno al 10-15%.
Onestamente, credo che la maggioranza dei sacchetti di spazzatura non
abbia umidità elevate, a meno che non si butti un'intera cesta di
frutta.
Di contro, il progetto di Torce al Plasma che era stato previsto per
la Marsica prevedeva anche un ampio bacino di raccolta di acque
industriali.

> Boh ... se hai i riferimenti al gruppo o a qualche impianto
> pilota, mi interessa

Trovi i nomi di alcune società in grad di fabbricare questi impianti
all'interno della lettera.

[lefthand]

Il Thu, 12 Jan 2012 12:48:07 +0100, HAL9000 ha scritto:

> Non ho mai trovato nessun libro che mi dice di dividere....

Spero tu stia scherzando. Comunque hai già ottenuto da altri una risposta
abbastanza completa.

--
Firma in allestimento

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 17 Gen, 06:52, Giovanni <giova...@no-ip-info.it> wrote:

> Qualcuno ha delle informazioni sulle prove di lisciviazione che si fanno
> per i rifiuti di origine nucleare?

Ciao.
E' chiaro che il principio è sempre lo stesso: si prende il campione
da
testare, lo si lascia in una soluzione, si estrae il campione
periodicamente
e lo si reimmerge nella stessa soluzione, però prendendone altra che
non è
stata a contatto con il campione. Invece, la quantità di solutzione
che ne è
stata a contatto viene analizzata per vedere quanto il campione ha
rilasciato. La stessa operazione si ripete più volte per un certo
periodo di
tempo.
Quello che cambia, da caso a caso, è la composizione della soluzione
ed il
tipo di sostanze rilasciate cercate.
Per esempio, nel caso della scoria vetrosa ottenuta con le torce al
plasma,
essendo impiegabile, tra l'altro, nelle sotto-pavimentazioni stradali,
è
bene fare queste prove con acqua piovana, andando a cercare i metalli
pesanti contenuti nella scoria che potrebbero essere rilasciati.
Invece, nel caso dei rifiuti radioattivi che dovrebbero essere
depositati,
c'è il problema della possibile lisciviazione operata dalle acque
sotterranee (ecco perchè per depositarli si cercano miniere di
salgemma,
ritenute immuni
alle infiltrazioni d'acqua e più stabili dal punto di vista
geologico).
Allora queste prove si faranno con diverse soluzioni, andando a
cercare gli
isotopi radioattivi rilasciati in esse.
Il problema della gestione dei rifiuti radioattivi in Italia è
esaminato
nella famosa Guida Tecnica 26
ftp://131.175.67.46/Sez_radiazioni/Didattica/RadioprotezioneApplicata-Campi/GuidaTecnica26.pdf
Per qualche dettaglio in più sulle prove di lisciviazione, dai
un'occhiata a
questo vecchio post
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/msg/9a24bb534413c40e?hl=it

[cometa_luminosa]

On Jan 19, 6:18 am, Giovanni <giova...@no-ip-info.it> wrote:
> "Gino Di Ruberto [GMAIL]" <gino.dirube...@gmail.com> ha scritto nel
> messaggionews:c4af9f8f-e9db-4ae2...@do4g2000vbb.googlegroups.com...

>
> > Per esempio, nel caso della scoria vetrosa ottenuta con le torce al
> > plasma,
> > essendo impiegabile, tra l'altro, nelle sotto-pavimentazioni stradali,
> > è
> > bene fare queste prove con acqua piovana
>

> Ma è giusto simulare solo l'attacco con acqua piovana?
> Non potrebbero essere anche altri agenti ad aggredire questo materiale?
> Come funziona nel dettaglio la prova TCLP?

E va be', vorra' dire che se dovesse rovesciarsi sulla strada una
cisterna di soda caustica, o di acido fluoridrico, ci sarebbe anche
una contaminazone radioattiva di tutta la zona circostante.
Ma tanto, a chi vuoi che possa venire in mente tale ulteriore
problema, al momento dell'incidente? Ai vigili del fuoco che non sanno
una mazza di chimica?
Qualche persona in piu' della zona morirebbe di tumore, e darebbero la
colpa al fato :-)

--
cometa_luminosa

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 19 Gen, 06:18, Giovanni <giova...@no-ip-info.it> wrote:

> > Per esempio, nel caso della scoria vetrosa ottenuta con le torce al
> > plasma,
> > essendo impiegabile, tra l'altro, nelle sotto-pavimentazioni stradali,

> > č

> > bene fare queste prove con acqua piovana
>

> Ma č giusto simulare solo l'attacco con acqua piovana?

> Non potrebbero essere anche altri agenti ad aggredire questo materiale?
> Come funziona nel dettaglio la prova TCLP?

Intanto, il test TCLP č un test USA,
stabilito dall'Agenzia di Protezione Ambientale
Environmental Protection Agency (EPA) www.epa.gov ;
poi, come ho scritto nel messaggio
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/msg/2ea8e904cecc0738?hl=it
č solo _uno_ dei vari test possibili.
E' un test utilizzato anche per prodotti di vetrificazione ottenuti
dai
rifiuti con processi di altro tipo.
Per maggiori dettagli, ti faccio il solito copia-incolla,
questa volta da

http://www.ricercadisistema.it:8080/site/binaries/content/assets/rse-sola-lettura/pregresso/2002/Elettrotecnologie_innovative_per_i_settori_produttivi__industria_e_agricoltura/a0-040263.pdf
versione html:
http://tinyurl.com/7qp2bmn

"..... Negli USA, EPA ha messo a punto un metodo denominato
Toxicity Characteristic Leaching Procedure
(TCLP, EPA Methods 1311/6010/7000), finalizzato a valutare se un
materiale
solido, compresi i
prodotti di vetrificazione, rientra oppure no nella definizione di
rifiuto
tossico ai fini del suo
conferimento in discarica.
La prova simula l'attacco accelerato del campione da parte di un'acqua
piovana debolmente acida, in
termini di rilascio dei composti inorganici e organici che
potenzialmente
possono migrare nelle acque
sotterranee. La procedura definisce quindi le condizioni di estrazione
e di
analisi dei composti tossici
rilasciati.
La prova TCLP richiede un trattamento di lisciviazione del materiale
con una
soluzione acetica
tamponata a pH 4,93 per 18 ore in condizioni statiche (ovvero 2 ore in
apparecchiatura con energica
agitazione).
La porzione estratta filtrata, compresa la frazione solida digerita a
parte
con una soluzione acida,
viene analizzata con opportune tecniche per la determinazione di 39
contaminanti, tra i quali alcuni
composti organici piů o meno volatili, pesticidi e 8 metalli
pesanti. ....."

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 22 Gen, 11:32, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:

> E va be', vorra' dire che se dovesse rovesciarsi sulla strada una
> cisterna di soda caustica, o di acido fluoridrico, ci sarebbe anche
> una contaminazone radioattiva di tutta la zona circostante.

Ciao Cometa.
1)
I rifiuti radioattivi, di prima, seconda o terza categoria, in base
alla
Guida Tecnica 26, seguono dei percorsi differenti, non potrebbero
mai essere vetrificati e messi a fare da fondo stradale, quindi la tua
osservazione potrebbe essere riferita per esempio ai metalli pesanti
ma non
agli isotopi radioattivi.
2)
La norma UNI 8798 prevede più test a _diversi pH_ (e a diverse
temperature).
Ripeto: la prova TCLP è solo uno dei possibili test, molto noto a chi
ha che
fare con prodotti di vetrificazione ottenuti da rifiuti.
Forse, non ho evidenziato questo punto con sufficiente enfasi.

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 23 Gen, 21:33, "Gino Di Ruberto [GMAIL]"
<gino.dirube...@gmail.com>
wrote:

> 2)
> La norma UNI 8798 prevede più test a _diversi pH_ (e a diverse
> temperature).

Vorrei aggiungere solo un'ultimissima precisazione.
La norma UNI 8798 si riferisce esplicitamente ai rifiuti
radioattivi.
In generale, sono state emesse nel tempo varie norme ed ideati vari
metodi
che riguardano le prove di liscivizione e l'analisi dei rifiuti in
generale
ENV 12457/1-4, ENV 12506, ENV 13370, UNI 10802
UNI ENV 12920, CII-UNI 9246.....
Il campo è vastissimo e io, da studente, non ho una preparazione tale
da
permettermi una spiegazione esauriente, ma, comunque,
in tutti i casi, la questione è sempre la stessa: le prove vanno
eseguite
nelle più svariate condizioni (pH, ecc.), proprio per considerare
tutte le
possibili condizioni ambientali in cui si potrebbe trovare il
prodotto
ottenuto dai rifiuti.
Saluti.

[BlueRay]

On 23 Gen, 21:33, "Gino Di Ruberto [GMAIL]" <gino.dirube...@gmail.com>
wrote:

> On 22 Gen, 11:32, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>
> > E va be', vorra' dire che se dovesse rovesciarsi sulla strada una
> > cisterna di soda caustica, o di acido fluoridrico, ci sarebbe anche
> > una contaminazone radioattiva di tutta la zona circostante.
>
> Ciao Cometa.
> 1)
> I rifiuti radioattivi, di prima, seconda o terza categoria, in base
> alla
> Guida Tecnica 26, seguono dei percorsi differenti, non potrebbero
> mai essere vetrificati e messi a fare da fondo stradale,

Si, certo, pero' in Italia non mi meraviglierebbe se questo
accadesse...

quindi la tua
> osservazione potrebbe essere riferita per esempio ai metalli pesanti
> ma non
> agli isotopi radioattivi.
> 2)
> La norma UNI 8798 prevede più test a _diversi pH_ (e a diverse
> temperature).

Il pH potrebbe non essere sufficiente: se fai la prova a basso pH con
acido solforico, alla scoria vetrosa non gli fai un baffo, ma se la
fai con HF in soluzione acquosa, che e' anche molto meno acido, porta
via il vetro come acqua calda sul ghiaccio...

> Ripeto: la prova TCLP è solo uno dei possibili test, molto noto a chi
> ha che
> fare con prodotti di vetrificazione ottenuti da rifiuti.
> Forse, non ho evidenziato questo punto con sufficiente enfasi.
> Ciao.

Grazie della precisazione.

--
BlueRay = cometa_luminosa

[Gino Di Ruberto [GMAIL]]

On 27 Gen, 14:29, BlueRay <blupant...@alice.it> wrote:

> Il pH potrebbe non essere sufficiente: se fai la prova a basso pH con
> acido solforico, alla scoria vetrosa non gli fai un baffo, ma se la
> fai con HF in soluzione acquosa, che e' anche molto meno acido, porta
> via il vetro come acqua calda sul ghiaccio...

Ciao.
Posso assicurarti che negli studi su questi test si tiene molto conto
della
natura dell'agente lisciviante, cioč di quale solvente debba essere
utilizzato
nella prova.
Dai un'occhiata a questo documento interessantissimo ed esauriente che
consiglio a tutti di scaricare per sapere tantissimo sulle prove di
lisciviazione:

http://www.ricercadisistema.it:8080/site/binaries/content/assets/rse-sola-lettura/pregresso/2002/Il_miglioramento_delle_performance_ambientali_del_sistema_elettrico/a0282001.doc
Altre spiegazioni sulle prove di lisciviazione si trovano in questo
documento
http://www.disat.unimib.it/cfa/didattica/scienze_tecnologie_ambiente/laboratorio_chimica_rifiuti/lab_chim_rif_dispensa_2008.pdf
p.23 e seguenti (andando avanti con le pagine si trovano indicazioni
molto
dettagliate dal punto di vista delle procedure tecniche operative).
Segnalo ancora che piccoli cenni di spiegazioni sulle varie norme
(UNI 10802, ENV 12457 ecc.) che ho elencato nel post precedente si
trovano
qui
http://www.mucchilab.it/_img/_pdf/79.pdf
p.20-21. Si tratta di un interessante documento sull'utilizzo di
materiali
inerti riciclati.

Il regolamento inerente le prove di lisciviazione attualmente vigente
in
Italia č contenuto nel
Decreto Ministeriale 5 aprile 2006, n.186
http://gazzette.comune.jesi.an.it/2006/115/2.htm
cercare "Test di cessione"
In particolare, leggere l'Allegato 3 che tratta proprio di tali test.
Riguardo all'Allegato 3, leggere anche
http://www.ecochem-lab.com/ecochemmetodi_file/cessione.pdf

Solo per completezza, per finire, aggiungo anche che altre
informazioni
sulla prova TCLP si trovano qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Toxicity_characteristic_leaching_procedure
traduzione approssimativa
http://www.multilingualarchive.com/ma/enwiki/it/Toxicity_characteristic_leaching_procedure
Una FAQ sulla prova TCLP si trova qui:
http://www.epa.gov/osw/hazard/testmethods/faq/faq_tclp.htm

> Grazie della precisazione.

Grazie a te per il piacevole scambio di battute.