Telo di Eddington

[Elio Fabri]

C'è qualcuno in grado di spiegarmi da dove nasce quella
rappresentazione, tanto orribile quanto popolare, di uno spazio-tempo
incurvato da una massa come un lenzuolo con un palla nel mezzo,
usualmente denominata come nel subject?

Che cosa c'entra Eddington?--
Elio Fabri

[frengo]

Pare lo abbia inventato lui, come si puo' leggere ad esempio in questo
libro:

http://tinyurl.com/hnrft93

saluti,
frengo

[charles...@gmail.com]

L'origine non la so, ma la usano un sacco di somari:

http://bit.ly/2dJcUCX

http://bit.ly/2dJbNDj

http://bit.ly/2dJctsy

http://bit.ly/2dJcqNk

http://bit.ly/2dJctJ2

http://bit.ly/2dJbxUU

[Giorgio Pastore]

Il 04/10/16 21:24, Elio Fabri ha scritto:

Eddington, in Space, Time and Gravitation (1920), introduce l' analogia
spazio-tempo/(foglio o superficie di un palloncino elastico). Non lo fa
esplicitamente nel modo con cui viene rappresentato (palla che deforma
la superficie elastica), e non nel punto in cui spiega la deflessione
della luce daparte del Sole, ma potrebbe averlo fatto in qualche scritto
successivo o aver ispirato altri.

Se non lo hai, esisteva anche una traduzione in italiano della
Boringhieri, il libro e' disponibile su molti siti in pdf, incluso il
progetto Gutenberg (sono terminati i diritti di autore).

Giorgio

[Giorgio Bibbiani]

Elio Fabri ha scritto:
...

> Che cosa c'entra Eddington?--

Ho trovato questo articolo su American Scientist:

https://s17.postimg.org/n8822der3/Rubber_sheet_e_Eddington.jpg

per pubblicarlo in rete ho dovuto convertirlo nel formato jpg, i
due libri di Eddington citati nell'articolo si possono leggere qui:

http://henry.pha.jhu.edu/Eddington.2008.pdf

http://www.gutenberg.org/ebooks/29782


Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Elio Fabri]

Giorgio Bibbiani ha scritto:

> Ho trovato questo articolo su American Scientist:
>
> https://s17.postimg.org/n8822der3/Rubber_sheet_e_Eddington.jpg
>
> per pubblicarlo in rete ho dovuto convertirlo nel formato jpg, i
> due libri di Eddington citati nell'articolo si possono leggere qui:
>
> http://henry.pha.jhu.edu/Eddington.2008.pdf
>
> http://www.gutenberg.org/ebooks/29782

Grazie a te e a tutti.
"Spazio tempo e gravitazione " (Boringhieri) ce l'ho e l'avevo
guardato, senza trovare niente.
(Tra l'altro, non è certo un libro divulgativo...)
L'altro libro l'ho solo scorso, e mi sembra fatto solo di chiacchiere.
(Come avrete capito, non ho grande simpatia per Eddington :) )

L'articolo su American Scientist l'ho letto, e sembrerebbe che
Eddington abbia usato una superficie come modello di uno spazio-tempo
con una sola dim. spaziale.
Non riesco a capire come sia possibile, per tante ragioni che forse
capite senza che mi metta a spiegarle.
Ma comunque che cosa ha a che fare questo con la palla che forma una
buca *nello spazio-tempo* ?!!!

Ora spiego il perché della mia richiesta.
Sempre a causa del "boom" della fisica mdoerna al Liceo Sc., ci sono
insegnanti (e libri) che si buttano a raccontare la RG.
E il telo di Eddington imperversa dappertutto.
Ho intenzione di scrivere un articolo demolitorio, perché a mio parere
si tratta di una vera e propria truffa, che solo dei completi
ignoranti possono avere il coraggio di proporre.
Non intendo fare sconti a nessuno (neppure a Eddington, che non era
certo un ignorante, ma uno piuttosto pieno di sé direi lo fosse.)
Incidentalmente quel libro (Sp.t.gr) non mi piace per niente.
A parte che ormai ha quasi un secolo, è meglio lasciarlo dormire,
perché anche scorrendo qua e là ho visto che ci sono diversi punti che
mostrano che anche lui non aveva capito un bel po' di cose.

Questo in sé non sarebbe un demerito: vale anche per Einstein.
E' normale che un vero innovatore non possa capire in un solo colpo
tutto il significato di ciò che ha pensato.
Dopo un secolo è normale che se ne sappia di più (ci mancherebbe...).
L'innovatore merita tutto il nostro rispetto per averci aperto la
strada.
Ma se questo vale per Einstein, non è lo stesso per Eddington, che non
ha aggiunto niente, ma condisce largamente la teoria con considerazioni
pseudofilosofiche che dovrebbero coprire i punti poco chiari.
Cosa questa che E. non fa mai.


--
Elio Fabri

[Giorgio Pastore]

Il 07/10/16 21:38, Elio Fabri ha scritto:
...

> "Spazio tempo e gravitazione " (Boringhieri) ce l'ho e l'avevo
> guardato, senza trovare niente.
> (Tra l'altro, non è certo un libro divulgativo...)

L'analogia col palloncino sta nel capitolo X (in inglese si intitola
Towards infinity). Certo, li' non c'e' nulla che corrisponda al telo
elastico con delle sfere sopra che lo deformano.

....

> Ora spiego il perché della mia richiesta.
> Sempre a causa del "boom" della fisica mdoerna al Liceo Sc., ci sono
> insegnanti (e libri) che si buttano a raccontare la RG.
> E il telo di Eddington imperversa dappertutto.

La cosa peggiore e' che ormai viene usato anche per "spiegare" il
concetto di campo tout court e quindi viene impiegato anche per il campo
elettrico. :-(

....

> Incidentalmente quel libro (Sp.t.gr) non mi piace per niente.
> A parte che ormai ha quasi un secolo, è meglio lasciarlo dormire,
> perché anche scorrendo qua e là ho visto che ci sono diversi punti che
> mostrano che anche lui non aveva capito un bel po' di cose.

ma questo si puo' dire per molti che hanno scritto di Relatività a
livello non specialistico (e anche a livello specialistico).



Giorgio

[Massimo 456b]

"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:e5idvi...@mid.individual.net...

> C'è qualcuno in grado di spiegarmi da dove nasce quella
> rappresentazione, tanto orribile quanto popolare, di uno spazio-tempo
> incurvato da una massa come un lenzuolo con un palla nel mezzo,
> usualmente denominata come nel subject?

da pseudofilosofo ti dico....
nasce dalla volontà ferrea della
rappresentazione.
Abbandonarsi all'idea di uno
spazio tempo vero non piace
a nessuno perchè mette in crisi
l'identità.
Identità che vive solo in uno spazio
euclideo con un tempo cronologico,
ferreo, assoluto.
Per pensare in 4D bisogna pensare
in grande.
Sicuramente per quanto riguarda la relatività
le semplificazioni sono fuorvianti.
Ma puoi benissimo lasciare i lenzuoli
incurvati a chi nella
vita non approfondirà mai il concetto.

> Che cosa c'entra Eddington?--

bho... dicci chi era costui?
A volte la psicologia della vita
di una persona chiarisce i concetti
che ha espresso.
Tanto lui è sempre lì nella sua fetta
di spazio-tempo.

> Elio Fabri

Saluti
Massimo

[Giorgio Pastore]

Il 08/10/16 12:19, Massimo 456b ha scritto:
...

> da pseudofilosofo ti dico....
> nasce dalla volontà ferrea della
> rappresentazione.

Schopenaueriano ?

> Abbandonarsi all'idea di uno
> spazio tempo vero non piace
> a nessuno perchè mette in crisi
> l'identità.

Spiega. Hai appena scritto una frase incomprensibile:
- cosa vorrebbe dire spazio-tempo vero ?
- di che identità stai parlando ?

> Identità che vive solo in uno spazio
> euclideo con un tempo cronologico,
> ferreo, assoluto.

Se non si sa cosa sarebbe questa "identità", soggetto di questa nuova
frase, l' affermazione equivale a generare frasi a caso. Per il momento
soprassiedo, ma cosa vorrebbe dire tempo cronologico non e' molto più
chiaro che parlare di dolore algico, o, rinunciando ai grecismi e
passando ai neologismi, di tempo temposo.

> Per pensare in 4D bisogna pensare
> in grande.
> Sicuramente per quanto riguarda la relatività
> le semplificazioni sono fuorvianti.
> Ma puoi benissimo lasciare i lenzuoli
> incurvati a chi nella
> vita non approfondirà mai il concetto.

Ma anche no. Anche se non approfondirà, gli si possono passare poche
informazioni, ma che possa controllare e soprattutto che non vadano in
conflitto con successivi approfondimenti.

Giorgio

[Massimo 456b]

"Giorgio Pastore"

>> Abbandonarsi all'idea di uno
>> spazio tempo vero non piace
>> a nessuno perchè mette in crisi
>> l'identità.


> Spiega. Hai appena scritto una frase incomprensibile:
> - cosa vorrebbe dire spazio-tempo vero ?

uno spazio tempo dove i lenzuoli
sono quadridimensiomali.
che c'è da polemizzare??
Il tessuto del lenzuolo è quantomai 2D
e quella rappresentazione
è un salvataggio di verità molto antiche.

> - di che identità stai parlando ?

tutti quelli che sono capaci
di dire che A=A hanno una identità.
Ad esempio a potrebbe anche essere il tempo.
Intendimi... man mano che
A si allontana da A nello
spazio questa
verità semplice sembra che
vada in crisi.
Allora meglio i lenzuoli,
o una copertina calda anche se è sbagliato.

ciao
Massimo

[ugogrim...@gmail.com]

Ciao,
qual'è la spegazione CORRETTA in alternativa allo spazio-tempo incurvato da una massa come un lenzuolo ?
Ugo

[Archaeopteryx]

>
> Ciao, qual'Ú la spegazione CORRETTA in alternativa

> allo spazio-tempo incurvato da una massa come un
> lenzuolo ? Ugo
>

Metto le mani avanti: non sono un fisico e non conosco la
Relatività nel senso di maneggiarla al punto di poterci
fare esercizi. Parlo solo come lettore curioso.

A mio parere la soluzione più "onesta" sarebbe ridursi a
uno spazio al massimo tridimensionale in modo che si possa
realmente vedere con gli occhi. Questo comporta ridurre le
dimensioni spaziali a due (mi pare che sia così che ha
fatto Elio Fabri nelle sue dispense, ovviamente se ricordo
bene) o addirittura a una, come ha fatto Feynman in "sei
pezzi meno facili" (e suppongo, nelle "Lectures" da cui
credo sia stato tratto il capitolo). E difatti se ci si
investe un po' di tempo si ha davvero la sensazione di
aver compreso realmente. A me dura finché leggo, poi il
test è essere capaci di farci una lezione e lì proprio
alzo le mani.

Però, poter davvero vedere come vanno le cose ha un
prezzo, ovvero che il telo fa credere di aver capito
mentre gli esempi realmente visualizzabili non hanno
certamente il minimo paragone con l'impatto visivo del
telo e richiedono appunto di studiare la Relatività.
In caso contrario si vede rispettivamente: due eliche con
passi diversi e un poligono che non si chiude, e voglio
vedere chi userebbe quelle figure per un documentario
a-la-Voyager (o altri programmi simili) oppure un articolo
su un giornale. Ammesso che un redattore le faccia passare
chi scrive sa benissimo (o almeno si spera) che le figure
scelte non fanno cadere l'occhio sull'articolo.

Naturalmente questa è solo una mia ipotesi che potrebbe
dimostrarsi errata e il "telo" ha successo per motivi che
non riesco a immaginare.

ciao!

Apx.


--
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
mi scoprirà.

[Elio Fabri]

ugogrim...@gmail.com ha scritto:
> qual'è la spegazione CORRETTA in alternativa allo spazio-tempo

> incurvato da una massa come un lenzuolo ? Ugo

Domanda mal posta.
Il famigerato telo *non è* una spiegazione, neppure sbagliata.
Non è niente, solo una figura senza senso.
Un vero e proprio imbroglio.

Come avrai capito, su questo punto sono proprio incazzato nero.
Trovo veramente schifoso che tante persone (anche teoricamente
competenti) non si rendano o conto di che boiata stanno presentando
Se poi se ne rendono conto e pensano che vada bene lo stesso, è pure
peggio.

Il fatto è che *non si può ridurre* il problema a una figura, che sia
quella o un'altra.
Come ricordo qui appresso ad Archaeopteryx, uno sforzo per far capire
almeno le idee di base della RG (quindi inclusa la curvatura dello
spazio-tempo) io l'ho fatto, ma nn si riduce a una figura.
Nel "Quaderno 16" di cui parlo, almeno 100 pagine girano attorno a
questo problema.

E non è un libro astruso, senza essere divulgativo.
Diciamo che secondo me un liceale *bravo* dovrebbe capirlo senza
eccessiva fatica.
Purtroppo mi manca il feedback...

Archaeopteryx ha scritto:

> A mio parere la soluzione più "onesta" sarebbe ridursi a uno spazio
> al massimo tridimensionale in modo che si possa realmente vedere con
> gli occhi. Questo comporta ridurre le dimensioni spaziali a due (mi
> pare che sia così che ha fatto Elio Fabri nelle sue dispense,
> ovviamente se ricordo bene) o addirittura a una, come ha fatto Feynman
> in "sei pezzi meno facili" (e suppongo, nelle "Lectures" da cui credo
> sia stato tratto il capitolo).

Certo, per molte cose una sola dimensione spaziale basta.
Io ne ho usate due (ricordi bene) per l'esperimento di Hafele-Keating,
che era impossibile anche solo descrivere con una sola dim. spaziale.

Anche se so che c'è tanta gente che ha difficoltà a "leggere" una
figura in assonometria come quella.
Non perché occorra conoscere l'assonometria (occorre solo per farla)
ma perché non c'è l'addestramento a vedere tre dim. rappresentate in
due.
Diverso il caso dei disegni in prospettiva, ma ora andrei OT.

> E difatti se ci si investe un po' di
> tempo si ha davvero la sensazione di aver compreso realmente. A me
> dura finché leggo, poi il test è essere capaci di farci una lezione
> e lì proprio alzo le mani.

La vera difficoltà è un'altra che a quanto pare non hai colto.
E' la geom. di Minkowski.
Occorre aver chiaro che non si possono confrontare lunghezze in
direzioni diverse, che gli angolo non hanno nessun significato, c'è
addirittura il famoso segno meno nela metrica, che fa parere più
cosrte curve che sono più lunghe e viceversa (vedi già l'effetto
gemelli).

Per es. nella figura con le due eliche, nonostante sembri il contrario
quela che fa un solo giro è *più lunga* di quella che ne fa tre.

> Ammesso che un redattore le faccia passare chi scrive sa benissimo (o
> almeno si spera) che le figure scelte non fanno cadere l'occhio
> sull'articolo.

Però io la figura con le due eliche l'ho messa in copertina al
Quaderno 16 :-)
Ingenuità? Non proprio.
Intanto penso che attiri comunque l'attenzione, che il lettore si
chieda "che vorrà dire?"

Poi di quella figura vado fiero, perché non era per niente facile
farla assolutamente corretta, e perché per suggerire nascostamente la
tridimensionalità ebbi un'idea che non ti dico :-)

Ti faccio comunque notare che finora abbiamo parlato di RR, dove non
c'è nessuna curvatura.
Far capire la curvatura dello spazio-tempo è un problema di tutt'altro
ordine di grandezza.
Eppure io nel Q16 l'ho affrontato.
Per curiosità: l'hai letto?


--
Elio Fabri

[Archaeopteryx]

> La vera difficoltà è un'altra che a quanto pare non hai
> colto. E' la geom. di Minkowski. Occorre aver chiaro
> che non si possono confrontare lunghezze in direzioni
> diverse, che gli angolo non hanno nessun significato,
> c'è addirittura il famoso segno meno nela metrica, che
> fa parere più cosrte curve che sono più lunghe e
> viceversa (vedi già l'effetto gemelli).
>
> Per es. nella figura con le due eliche, nonostante
> sembri il contrario quela che fa un solo giro è *più
> lunga* di quella che ne fa tre.

Purtroppo ho la testa di legno, non conto più le volte che
l'ho letto e questo aspetto proprio l'ho tenuto - temo -
troppo in secondo piano.

>> Ammesso che un redattore le faccia passare chi scrive
>> sa benissimo (o almeno si spera) che le figure scelte
>> non fanno cadere l'occhio sull'articolo.
> Però io la figura con le due eliche l'ho messa in
> copertina al Quaderno 16 :-) Ingenuità? Non proprio.
> Intanto penso che attiri comunque l'attenzione, che il
> lettore si chieda "che vorrà dire?"

Le perplessità che avevo espresso non riguardavano il tipo
di divulgazione che tu e altri fate, avevo piuttosto in
mente libri che si possono trovare nelle grandi catene di
distribuzione o comunque di quel tipo di divulgazione che
posso ritenere non ti piaccia :) Credo che il contesto dei
quaderni sia molto diverso e ci sono ottime probabilità
che il referente della redazione sia anche associato o
ordinario da qualche parte. Ovvio che non solo ci si può
mettere altro che il telo ma che sia anche apprezzato da
chi decide di studiare su quel tipo di testi.

> Poi di quella figura vado fiero, perché non era per
> niente facile farla assolutamente corretta, e perché
> per suggerire nascostamente la tridimensionalità ebbi
> un'idea che non ti dico :-)

Però adesso potresti anche dirla, a me interesserebbe :)

> Ti faccio comunque notare che finora abbiamo parlato di
> RR, dove non c'è nessuna curvatura. Far capire la
> curvatura dello spazio-tempo è un problema di
> tutt'altro ordine di grandezza. Eppure io nel Q16 l'ho
> affrontato. Per curiosità: l'hai letto?

Parecchie volte, ma sono io che non ci arrivo. Forse un
giorno avrò la stessa "illuminazione" di quando capii il
teorema di Green che ora ho dimenticato, ma non ho
dimenticato la sensazione.

Però vorrei "difendere" lo spirito della mia precedente
risposta: si tratta, credo di scegliere tra immagini di
alto impatto per un certo tipo di pubblico o immagini
visualizzabili ma che (non) paradossalmente richiedono più
contestualizzazioni e approfondimenti. Non volevo
spingermi oltre né ovviamente lo farò ora.

ciao!

Apx.

PS - il quaderno lo leggo spesso; è vero che non ci arrivo
ma dato che l'ho avuto da te in persona è un bello sprone
per insistere :D

[mariannama...@gmail.com]

Ugo scrive :
Ciao,
qual'è la spegazione CORRETTA in alternativa allo spazio-tempo incurvato da una massa come un lenzuolo ?
Ugo

Fabri replica :
Domanda mal posta.

Per avere buone risposte bisogna saper porre le domande correttamente (capire poi le eventuali risposte è altra cosa...).

Domanda mal posta (ma si è capito credo il senso della domanda), in ogni caso prof. Fabri, non chiedo una risposta alla domanda di Ugo a cui peraltro ha già risposto, ma le chiedo : come avrebbe dovuto essere formulata la domanda ?
Marianna

[Massimo 456b]

"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio

news:e64u0j...@mid.individual.net...

> ugogrim...@gmail.com ha scritto:
>> qual'è la spegazione CORRETTA in alternativa allo spazio-tempo
>> incurvato da una massa come un lenzuolo ? Ugo
> Domanda mal posta.
> Il famigerato telo *non è* una spiegazione, neppure sbagliata.
> Non è niente, solo una figura senza senso.
> Un vero e proprio imbroglio.

fra l'altro la massa sferica è in 3d spazio
mentre il telo ha una sola dimensione spaziale
per averne una temporale.
Come faranno a stare insieme?

Se un oggetto 3d è immerso in uno spazio 3d
la sfera in un fluido sarebbe più rappresentativa.
A questo punto il tempo come lo rappresento?
Minkowsky risolve meglio, ma non
ci restituisce un mare 4D con relative maree... :-)

ciao
Massimo

[Elio Fabri]

mariannama...@gmail.com ha scritto:

> Domanda mal posta (ma si è capito credo il senso della domanda), in
> ogni caso prof. Fabri, non chiedo una risposta alla domanda di Ugo a
> cui peraltro ha già risposto, ma le chiedo: come avrebbe dovuto essere
> formulata la domanda?

Non capisco la tua richiesta.
Nella mia risposta pensavo di aver spiegato che non è possibile ridurre
la spiegazione a una figura, anceh se fosse del tutto diversa dal
famoso telo.
Occorrono ragionamenti, qualche calcoletto, esempi ben scelti...
Insomma occorre tempo e lavoro, sia da parte di chi spiega sia di chi
riceve la spiegazione.

Il presupposto di chi presenta quel "telo" è che in quel modo qualche
cosa si riesca a dire, mentre io lo nego nel modo più assoluto.
Quello che si riesce a dire è totalmente sbagliato, sarebbe meglio non
dirlo.

Che cosa altro vorresti sapere?


--
Elio Fabri