Onde

[eugenio...@outlook.com]

Le onde associate a particelle tipo fotoni o elettroni
che nell'esperimento della doppia fenditura producono
delle figure di interferenza sono onde gravitazionali?
Oppure di che tipo?

grazie.

[eugenio...@outlook.com]

On Sat, 26 Mar 2016 21:10:42 +0100, eugenio...@outlook.com wrote:

penso di potermi rispondere da solo:

>Le onde associate a particelle tipo fotoni o elettroni
>che nell'esperimento della doppia fenditura producono
>delle figure di interferenza sono onde gravitazionali?

Le onde gravitazionali intergiscono molto debolmente
con la materia e non potrebbere dare luogo a figure
di interferenza.

>Oppure di che tipo?
Fanno parte della natura delle particelle
sono onde e particelle insieme o forse qualcosa di diverso
dall'una e dall'altra.
>
>grazie.
prego :-P

[Soviet_Mario]

mi espongo alla pubblica gogna :) ...

Non sono della stessa natura, intanto.
Il fotone è privo di massa (e di carica), l'elettrone ha
entrambe.

Sulla natura delle onde "associate" all'elettrone (non so se
quella dicitura sia oggi deprecata ...), la grandezza
oscillante non è la gravità, ma la "densità di probabilità"
della presenza dell'elettrone in un dato posto.
Sono quindi al contempo onde di densità di materia e di
carica elettrica.

Ma lo sono in un senso atipico (che non capisco realmente)
laddove in particolari orbite stabili "permesse" non
comportano nessuna dissipazione nota, cioè nonostante
l'oscillazione ondulatoria, non c'è emissione di energia.

Invece su altre orbite non stabili, non "permesse", e quindi
più esattamente nella transizione tra l'una e l'altra, gli
elettroni tornano a comportarsi come tutte le cariche
elettriche accelerate in contesti ordinari : dissipano
energia irradiando onde em.

Sulla natura dell'onda fotonica ... evito di esprimermi tout
court, la mia rappresentazione "non energetica" del fotone è
ancora più lacunosa che non dell'elettrone


>
> grazie.
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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[Giorgio Pastore]

Il 27/03/16 13:08, Soviet_Mario ha scritto:
....

> Sulla natura delle onde "associate" all'elettrone (non so se quella
> dicitura sia oggi deprecata ...), la grandezza oscillante non è la
> gravità, ma la "densità di probabilità" della presenza dell'elettrone in
> un dato posto.

Questa prima parte ok.

> Sono quindi al contempo onde di densità di materia e di carica elettrica.

Qui no.
Le uniche f.d'onda *il cui modulo quadro* è interpretabile come densita'
di materia o di carica (elettroni o coulomb per m^3) sono quelle a 1
elettrone. Appena vai a 2 elettroni non e' tanto banale considerare
coulomb per m^6 come una densità spaziale di carica ;-)

Giorgio

[eugenio...@outlook.com]

On Sun, 27 Mar 2016 13:08:57 +0200, Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:

>Il 26/03/2016 21.10, eugenio...@outlook.com ha scritto:
>> Le onde associate a particelle tipo fotoni o elettroni
>> che nell'esperimento della doppia fenditura producono
>> delle figure di interferenza sono onde gravitazionali?
>> Oppure di che tipo?
>
>mi espongo alla pubblica gogna :) ...

beh, č una rispposta molto piů completa di quella
che mi sono dato da solo.

grazie mille. :-)

>

[BlueRay]

Il giorno domenica 27 marzo 2016 23:45:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

> Il 26/03/2016 21.10, eugenio ha scritto:
> > Le onde associate a particelle tipo fotoni o elettroni
> > che nell'esperimento della doppia fenditura producono
> > delle figure di interferenza sono onde gravitazionali?
> > Oppure di che tipo?
>
> mi espongo alla pubblica gogna :) ...

C'e' un'espressione latina per dire: "tanto la temesti che te l'attirasti"? :-)

> Non sono della stessa natura, intanto.

Non ho capito cosa intendi qui. Che cosa non e' della stessa natura di che cosa?

> Il fotone è privo di massa (e di carica), l'elettrone ha
> entrambe.

E fin qui va bene.

> Sulla natura delle onde "associate" all'elettrone (non so se
> quella dicitura sia oggi deprecata ...),

Non so se e' deprecata ma, anche se in passato l'ho usata anch'io, penso (ora) che possa essere fuorviante perche' suggerisce o potrebbe suggerire l'idea che ci sia un'onda di qualcosa che viaggia insieme alla particella fisica o che comunque ci sia un'onda fisica che e' la particella stessa.
Invece la funzione d'onda, psi, e' solo una funzione matematica e niente altro (perlomeno nella interpretazione piu' comune).

> la grandezza
> oscillante non è la gravità, ma la "densità di probabilità"
> della presenza dell'elettrone in un dato posto.

La densita' di probabilita' (che e' il modulo quadro di psi) pero' non e' una "grandezza" nel senso di "grandezza fisica". (Inoltre potrebbe anche non oscillare, dipende da come e' fatta psi)

> Sono quindi al contempo onde di densità di materia e di
> carica elettrica.

Ti suggerisco una modifica: "visto che ne abbiamo anche ridiscusso recentemente in altro thread, ti ricordo che, nonostante Schrödinger avesse inizialmente creduto che la psi rappresentasse un'onda di carica o di massa, dopo anni di discussioni tra i maggiori fisici dell'epoca, alla fine ci si rese conto che quella ipotesi non poteva stare ne' in cielo ne' in terra. Un esempio: la psi che descrive un sistema di piu' particelle, ad es un sistema di due elettroni, ha 6 variabili spaziali. Se fosse un'onda di materia, questa dovrebbe vivere in uno spazio esadimensionale invece che tridimensionale. Se poi gli elettroni fossero n > 2...

Quindi la frase giusta da scrivere era:

"NON Sono quindi onde di densità di materia ne' di carica elettrica." :-)

> Ma lo sono in un senso atipico (che non capisco realmente)
> laddove in particolari orbite stabili "permesse" non
> comportano nessuna dissipazione nota, cioè nonostante
> l'oscillazione ondulatoria, non c'è emissione di energia.

Non c'e' alcuna oscillazione di qualche grandezza fisica.

La psi e' solo "una descrizione matematica del sistema quantistico" che permette, insieme ad altre informazioni, di dedurre le proprieta' del sistema e delle sue possibili interazioni con altri sistemi.

> Invece su altre orbite non stabili, non "permesse", e quindi
> più esattamente nella transizione tra l'una e l'altra, gli
> elettroni tornano a comportarsi come tutte le cariche
> elettriche accelerate in contesti ordinari : dissipano
> energia irradiando onde em.

Questa me la devi spiegare perche' non l'ho capita.

--
BlueRay

[Maurizio Malagoli]

Allo stato attuale delle conoscenze queste "onde" non sono di nessun tipo.



Sono chiamate onde perchè matematicamente lo sono, ma a loro non è associato nessun significato fisico. Però hanno il grande valore che da loro è possibile prevedere i risultati delle misure con una affidabilità e precisione mai raggiunta da nessuna altra teoria fisica. Se posso permettermi una immagine, è come se avessimo a disposizione un calcolatore in cui inserendo i dati del sistema fisico che volgliamo studiare, ossia sapere come in determinate situazioni questo si comporta, fornisce dei numeri che sono proprio i numeri che le operazioni di misure ci forniranno.

[eugenio...@outlook.com]

On Mon, 28 Mar 2016 00:57:22 -0700 (PDT), Maurizio Malagoli <maurizio...@gmail.com> wrote:

>Il giorno sabato 26 marzo 2016 21:55:03 UTC+1, eugenio...@outlook.com ha scritto:
>> Le onde associate a particelle tipo fotoni o elettroni
>> che nell'esperimento della doppia fenditura producono
>> delle figure di interferenza sono onde gravitazionali?
>> Oppure di che tipo?
>>
>> grazie.
>
>Allo stato attuale delle conoscenze queste "onde" non sono di nessun tipo.

Sembra d'essere in riva al mare di notte. :-)

>Sono chiamate onde perchè matematicamente lo sono, ma a loro non è associato nessun significato fisico.
> Però hanno il grande valore che da loro è possibile prevedere i risultati delle misure con una affidabilità e
>precisione mai raggiunta da nessuna altra teoria fisica. Se posso permettermi una immagine, è come se avessimo
>a disposizione un calcolatore in cui inserendo i dati del sistema fisico che volgliamo studiare,
>ossia sapere come in determinate situazioni questo si comporta,
>fornisce dei numeri che sono proprio i numeri che le operazioni di misure ci forniranno.

Non ho le conoscenze matematiche per apprezzare questi aspetti
della fisica ma trovo affascinante questa senzazione di essere
ai limiti delle nostre capacità di comprendere la realtà.

grazie per le risposte.
--
Eugenio.

[Soviet_Mario]

Il 28/03/2016 01.26, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 27/03/16 13:08, Soviet_Mario ha scritto:
> ....
>> Sulla natura delle onde "associate" all'elettrone (non so
>> se quella
>> dicitura sia oggi deprecata ...), la grandezza oscillante
>> non è la
>> gravità, ma la "densità di probabilità" della presenza
>> dell'elettrone in
>> un dato posto.
>
> Questa prima parte ok.
>
>> Sono quindi al contempo onde di densità di materia e di
>> carica elettrica.
>
> Qui no.
> Le uniche f.d'onda *il cui modulo quadro* è interpretabile

intanto ti sono debitore perché, per svista, non avevo
nemmeno menzionato al modulo quadro.

> come densita' di materia o di carica (elettroni o coulomb
> per m^3) sono quelle a 1 elettrone.

uhm ...

> Appena vai a 2 elettroni
> non e' tanto banale considerare coulomb per m^6 come una
> densità spaziale di carica ;-)

ahimè, non ho capito. Il modulo quadro della funzione d'onda
di due elettroni non ha dimensioni fisiche omogenee a quello
per la funzione monoelettronica ?

Cioè, è vero che essendo una funzione di probabilità, la
probabilità di due eventi è il prodotto degli stessi, e
questo lo sapevo, ma ugualmente mi aspettavo qualche trucco
sulle grandezze ... del tipo di quelli a cui si era
accennato tanto tempo fa (parlando di leggi fisiche e
chimiche) che contengono funzioni trascendenti, e accennando
(non ricordo chi lo avesse asserito, ma era un'opinione
"pesante") al fatto che logaritmi, esponenziali,
trigonometriche, iperboliche e quant'altro, come argomento
non potessero che avere numeri puri e a propria volta quindi
producessero solo quantità adimensionali.
Diversamente non ci sarebbe mai stato il modo di avere leggi
fisiche dimensionalmente consistenti e numeri omogenei tra loro.
Ecco, anche se non ci avevo pensato, mi sarei aspettato un
qualche "trucco" di questo genere per far quadrare i conti.

BTW, il discorso dell'onda a due elettroni si può allargare
ad una EVENTUALE (immagino che violi Pauli !) funzione
TRI-elettronica (e oltre) ?

Se la risposta alal precedente è tassativamente no, ed
allora esistono solo i due casi "1" e "2", potresti
approfondire un momento che significato "fisico" (cioè
appunto dimensioale) ha quel modulo quadro per un orbitale
completo ? Sia in termini di massa sia in termini di carica ...


>
> Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedě 28 marzo 2016 21:55:02 UTC+2, eugenio...@outlook.com ha scritto:
> On Mon, 28 Mar 2016 00:57:22 -0700 (PDT), Maurizio Malagoli <maurizio...@gmail.com> wrote:
>
> >Il giorno sabato 26 marzo 2016 21:55:03 UTC+1, eugenio...@outlook.com ha scritto:
> >> Le onde associate a particelle tipo fotoni o elettroni
> >> che nell'esperimento della doppia fenditura producono
> >> delle figure di interferenza sono onde gravitazionali?
> >> Oppure di che tipo?
> >>
> >> grazie.
> >
> >Allo stato attuale delle conoscenze queste "onde" non sono di nessun tipo.
>
> Sembra d'essere in riva al mare di notte. :-)

Bella metafora.
Quando sorgerŕ il sole vedrai questo:

http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=1

Luciano Buggio

[Soviet_Mario]

Il 28/03/2016 03.57, BlueRay ha scritto:
> Il giorno domenica 27 marzo 2016 23:45:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 26/03/2016 21.10, eugenio ha scritto:
>>> Le onde associate a particelle tipo fotoni o elettroni
>>> che nell'esperimento della doppia fenditura producono
>>> delle figure di interferenza sono onde gravitazionali?
>>> Oppure di che tipo?
>>
>> mi espongo alla pubblica gogna :) ...
>
> C'e' un'espressione latina per dire: "tanto la temesti che te l'attirasti"? :-)
>
>> Non sono della stessa natura, intanto.
>
> Non ho capito cosa intendi qui. Che cosa non e' della stessa natura di che cosa?

il fotone e l'elettrone ...
quanto al resto, ci devo pensare su ... ma non credo che
addiverrò a niente di utile

>
>> Il fotone è privo di massa (e di carica), l'elettrone ha
>> entrambe.
>
> E fin qui va bene.
>
>> Sulla natura delle onde "associate" all'elettrone (non so se
>> quella dicitura sia oggi deprecata ...),
>
>

> Non so se e' deprecata ma, anche se in passato l'ho usata anch'io, penso (ora) che possa essere fuorviante perche' suggerisce o potrebbe suggerire l'idea che ci sia un'onda di qualcosa che viaggia insieme alla particella fisica o che comunque ci sia un'onda fisica che e' la particella stessa.
> Invece la funzione d'onda, psi, e' solo una funzione matematica e niente altro (perlomeno nella interpretazione piu' comune).

ora che mi ci fai pensare, non ho mai realmente capito cosa
sia la "FASE" dell'elettrone. L'ho intuitivamente mandata
giù intera arrivando ad assimilarla ad una sorta di vettore
magnetico associato al verso della rotazione orbitale (ma
già aggrotto le sopracciglia al pensiero dell'orientazione
spaziale della giacitura in 3D di questa "orbita", laddove
non è una sfera e la cosa è irrilevante). Cmq il tutto non
mi torna lo stesso, se considero che un orbitale "p" ha due
lobi, due regioni a FASE opposta, mentre non credo possa
essere il fatto che l'elettrone violi qualche conservazione
di momento angolare, quindi probabilmente la metafora
magnetica classica è una cavolata ... anche se non ho di meglio

>
>> la grandezza
>> oscillante non è la gravità, ma la "densità di probabilità"
>> della presenza dell'elettrone in un dato posto.
>
>
> La densita' di probabilita' (che e' il modulo quadro di psi) pero' non e' una "grandezza" nel senso di "grandezza fisica".

uhm ... intendi che è adimensionale ? Se lo fosse (e sarebbe
comodo !) può essere "sezionata" fissando qualche parametro
in modo che produca anche valori di densità di carica e di
massa ?

> (Inoltre potrebbe anche non oscillare, dipende da come e' fatta psi)

vero, anzi mi pare che siano stazionarie nei casi normali.
Cioè anche se l'elettrone ha una quantità di moto e quindi
"si muove", questo modulo quadro non oscilla per niente. Ma
manco la fase mi pare oscilli ... o si ? Si inverte nel
tempo, in un dato "lobo" ??? Pls risponda qualcuno su questo
punto

>
>> Sono quindi al contempo onde di densità di materia e di
>> carica elettrica.
>
>
>
>
>




> Ti suggerisco una modifica: "visto che ne abbiamo anche ridiscusso recentemente in altro thread, ti ricordo che, nonostante Schrödinger avesse inizialmente creduto che la psi rappresentasse un'onda di carica o di massa, dopo anni di discussioni tra i maggiori fisici dell'epoca, alla fine ci si rese conto che quella ipotesi non poteva stare ne' in cielo ne' in terra. Un esempio: la psi che descrive un sistema di piu' particelle, ad es un sistema di due elettroni, ha 6 variabili spaziali. Se fosse un'onda di materia, questa dovrebbe vivere in uno spazio esadimensionale invece che tridimensionale. Se poi gli elettroni fossero n > 2...
>
> Quindi la frase giusta da scrivere era:
>
> "NON Sono quindi onde di densità di materia ne' di carica elettrica." :-)

Uhm, Giorgio PAstore, se ho ben capito, suggerisce che non
sia nemmeno lecito estendere l'interpretazione al caso di
uno o di due elettroni

>
>> Ma lo sono in un senso atipico (che non capisco realmente)
>> laddove in particolari orbite stabili "permesse" non
>> comportano nessuna dissipazione nota, cioè nonostante
>> l'oscillazione ondulatoria, non c'è emissione di energia.
>
> Non c'e' alcuna oscillazione di qualche grandezza fisica.

Strano però, per una particella che si muove di moto
accelerato ...

>

> La psi e' solo "una descrizione matematica del sistema quantistico" che permette, insieme ad altre informazioni, di dedurre le proprieta' del sistema e delle sue possibili interazioni con altri sistemi.
>
>> Invece su altre orbite non stabili, non "permesse", e quindi
>> più esattamente nella transizione tra l'una e l'altra, gli
>> elettroni tornano a comportarsi come tutte le cariche
>> elettriche accelerate in contesti ordinari : dissipano
>> energia irradiando onde em.
>
> Questa me la devi spiegare perche' non l'ho capita.

beh, ogni volta che gli elettroni saltano dall'una all'altra
di queste orbite stabili permesse, emettono/assorbono
energia (e se nessuno si intromette, è di natura em, ossia
fotoni). Forse non ho descritto rigorosamente il fenomeno,
ma è un dato empirico inconfutabile almeno questo.


>
> --
> BlueRay

[Massimo 456b]

<eugenio...@outlook.com> ha scritto nel messaggio
news:41rdfbla9r58qgbh3...@4ax.com...

Sono onde di materia.
Essendo onde di materia,
indipendentemente
dal possedere o meno una massa,
spostandosi
dovrebbero produrre onde gravitazionali.
Vorresti andare a parare che
deformando lo spazio tempo
spiegherebbero i misteri delle
fenditure?

> grazie.

ciao
Massimo

[Giorgio Pastore]

Il 29/03/16 11:32, Soviet_Mario ha scritto:

> Il 28/03/2016 01.26, Giorgio Pastore ha scritto:

....

>> Appena vai a 2 elettroni
>> non e' tanto banale considerare coulomb per m^6 come una
>> densità spaziale di carica ;-)
>
> ahimè, non ho capito. Il modulo quadro della funzione d'onda di due
> elettroni non ha dimensioni fisiche omogenee a quello per la funzione
> monoelettronica ?

Certamente no. Il modulo quadro è una *densità* di probabilità. Ovvero
devi moltipplicare per un volumetto piccolo (nel senso che le variazioni
della f.d.o. modulo quadro siano trascurabili nel volumetto) per avere
una probabilità, che è adimensionale.

Adesso il volumetto in questione è un volumetto nello spazio delle
configurazioni (posizioni) di 1, 2, 3, ...., N,... elettroni, ovvero il
prodotto di 1,2,3.... volumetti 3D. In formule, la probabilità di
trovare 3 elettroni, uno nel volumetto dV1, uno in dV2 e uno in dV3
devi calcolare

|psi(r1,r2,r3)|^2 dV1 dV2 dV3

etc. con meno o piu' elettroni. r1 etc sono vettori posizione nello
spazio 3D. (Per i puristi, stiamo parlando di funzioni d'onda orbitali,
manca lo spin).

>
> Cioè, è vero che essendo una funzione di probabilità, la probabilità di
> due eventi è il prodotto degli stessi,

In generale no. Il prodotto vale solo se gli eventi sono indipendenti. E
in generale le posizioni di due elettroni non lo sono per nulla!

> e questo lo sapevo, ma ugualmente
> mi aspettavo qualche trucco sulle grandezze ... del tipo di quelli a cui
> si era accennato tanto tempo fa (parlando di leggi fisiche e chimiche)
> che contengono funzioni trascendenti, e accennando (non ricordo chi lo
> avesse asserito, ma era un'opinione "pesante") al fatto che logaritmi,
> esponenziali, trigonometriche, iperboliche e quant'altro, come argomento
> non potessero che avere numeri puri e a propria volta quindi
> producessero solo quantità adimensionali.

Quello e' un discorso completamente diverso (e non un trucco :-( ). L'
interpretazione probabilistica della f.d.o. implica che il suo modulo
quadro deve essere una quantità con le dimensioni dell' inverso di un
volume elevato alla N (N= n. di elettroni).



....

> BTW, il discorso dell'onda a due elettroni si può allargare ad una
> EVENTUALE (immagino che violi Pauli !) funzione TRI-elettronica (e oltre) ?

ti ho dato sopra proprio l' esempio con 3 elettroni. Pauli, se tieni
conto dello spin non lo violi. Basta richiedere l' antisimmetria della
funzione d' onda totale. Ma anche questo discorso c'entra poco e niente
con la questipone delle dimensioni fisiche di |psi|^2

>
> Se la risposta alal precedente è tassativamente no, ed allora esistono
> solo i due casi "1" e "2", potresti approfondire un momento che
> significato "fisico" (cioè appunto dimensioale) ha quel modulo quadro
> per un orbitale completo ? Sia in termini di massa sia in termini di
> carica ...

Alt! hai detto orbitali ? quella è l' origine della confusione per un
chimico. Infatti, abituati a pensare in termini di orbitali (che sono
funzioni d' onda a 1 elettrone), i chimici tendono a ridurre qualsiasi
funzione d' onda ad un orbitale. Ma la relazione tra orbitali e funzioni
d' onda a N elettroni e' che a partire da prodotti (o determinanti di
slater) di orbitali si costruiscono le f.d.o. multi elettroniche in
assenza di correlazioni dinamiche ovvero trascurando le intrerazioni
coulombiane tra elettroni. A confondere ancora di piu' le idee sta il
fatto che se hai una f.d.o. che sia un determinante di slater di
orbitali a 1 elettrone, la densità media di elettroni (numero medio di
elettroni per m^3) e' la somma dei moduli quadri di tutti gli orbitali
coinvolti. Forse e' meglio che mi fermi qui, prima che tu mi spedisca un
e-mail-bomba :-)


Giorgio

[Giorgio Pastore]

Il 29/03/16 11:44, Soviet_Mario ha scritto:

> Il 28/03/2016 03.57, BlueRay ha scritto:

....

>> Invece la funzione d'onda, psi, e' solo una funzione matematica e
>> niente altro (perlomeno nella interpretazione piu' comune).

Anche qui, il "niente altro" è un po' minimizzare: comprende vagonate di
fisica legate all' interpretazione della psi all' interno della MQ.

>
> ora che mi ci fai pensare, non ho mai realmente capito cosa sia la
> "FASE" dell'elettrone.

Della funzione d' onda (dell' elettrone) ?

> L'ho intuitivamente mandata giù intera arrivando
> ad assimilarla ad una sorta di vettore magnetico associato al verso
> della rotazione orbitale (ma già aggrotto le sopracciglia al pensiero
> dell'orientazione spaziale della giacitura in 3D di questa "orbita",
> laddove non è una sfera e la cosa è irrilevante). Cmq il tutto non mi
> torna lo stesso, se considero che un orbitale "p" ha due lobi, due
> regioni a FASE opposta, mentre non credo possa essere il fatto che
> l'elettrone violi qualche conservazione di momento angolare, quindi
> probabilmente la metafora magnetica classica è una cavolata ... anche se
> non ho di meglio

Metafora magnetica una cavolata ? direi proprio di no. E aiuta a capire
un po' meglio anche le questioni di fase.

Prendi uno stato idrogenoide s. Puoi sceglire la fase in modo da avere
una f.d.o. reale. Ergo, niente corrente di probabilità, niente corrente
eletttrica, niente momento magnetico. Idem per lo stato pz. Con px e py
succede una cosa interessante. se li combini nella forma px +/- ipy per
dare gli stati con numero quantico magnetico m=+/-1:

1. hai un fattore complesso e^(i phi) nella f.d.o. in coordinate
sferiche che non puoi eliminare;
2. la corrente di probabilità è conseguentemente diversa da zero;
3. quindi hai delle densità di corrente (elettrica) divere da zero;
4. se calcoli il momento magnetico e' non nullo ed opposto nei due casi.
...

> vero, anzi mi pare che siano stazionarie nei casi normali. Cioè anche se
> l'elettrone ha una quantità di moto e quindi "si muove", questo modulo
> quadro non oscilla per niente.

In un autostato stazionario dell' hamiltoniana la dipendnza temporale e'
attraverso un fattore di fase che "scompare" prendendo il modulo quadro
(e senno' che stato stazionari sarebbe?)

Ma manco la fase mi pare oscilli ... o si
> ? Si inverte nel tempo, in un dato "lobo" ??? Pls risponda qualcuno su
> questo punto

la fase con la dipendenza dal tempo e' e^(iEt)
(E: autovalore dell' hamiltoniana)
....

> Strano però, per una particella che si muove di moto accelerato ...

Moto acclerato per l' elettrone in un atomo ? Non siamo autorizzati, in
MQ, a parlare di moto nel senso classico (legge oraria, traiettoria,
etc....).
E' incompatibile col resto della teoria. E occorre rinunciarci.

Giorgio

[BlueRay]

Il giorno mercoledě 30 marzo 2016 00:00:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 29/03/16 11:44, Soviet_Mario ha scritto:
> > Il 28/03/2016 03.57, BlueRay ha scritto:
> ....
> >> Invece la funzione d'onda, psi, e' solo una funzione matematica e
> >> niente altro (perlomeno nella interpretazione piu' comune).
>

> Anche qui, il "niente altro" č un po' minimizzare: comprende vagonate di

> fisica legate all' interpretazione della psi all' interno della MQ.
>

Sara', ma io tutte queste "vagonate di fisica legate all' interpretazione della psi all' interno della MQ" ancora le devo trovare, in un testo di MQ...
Eppure non ne ho neanche pochi :-)
E' vero che magari non me ne sono neanche accorto o che di qualcuno ne ho solo letto qualche pagina, ma mi pare strano che mi sia sfuggito.

--
BlueRay

[eugenio...@outlook.com]

Immaginavo una particella preceduta e circondata da un onda che
produceva interferenze e 'guidava' la particella stessa.
Non necessariamente una onda di tipo gravitazionale ma siccome
non capivo che tipo di onda potesse essere l'ho chiesto agli esperti
in materia.
Poi ho capito che l'onda è una proprietà della particella,
che fa parte della sua doppia natura, che nessuno la capisce bene
ma che matematicamente si riesce e descrivere alla perfezione
e almeno questo è un punto fermo.

Ora è lo spazio che mi incurioscisce.
In un llibro di Carlo Rovelli si descrive la struttura dei quanti
di spazio.
Io immaginavo avessero una forma sferica perchè pensavo
ci fosse del 'non spazio' fra un quanto e l'altro.
Invece pare di no.
...
Mi diverto ad immaginare cosa c'è dietro l'angolo... :-)


>ciao
>Massimo
Ciao
--
Eugenio.

[Massimo 456b]

<eugenio...@outlook.com> ha scritto nel messaggio

news:ql5mfbdtc4okmoj1f...@4ax.com...

> On Tue, 29 Mar 2016 21:04:46 +0200, "Massimo 456b" <mgx...@libero.it>
> wrote:

> Mi diverto ad immaginare cosa c'è dietro l'angolo... :-)

caro Eugenio,
ho capito subito che ti sei
lasciato andare all'immaginazione.
Ma prova a calcolare...
La fisica lascia spazio
all'immaginazione tanto quanto
gliene lascia il calcolo.
Ragiona in termini di energia e
di spaziotempo..
Sono grandezze oltre il microspopico.

ciao
Massimo

[Giorgio Pastore]

Il 30/03/16 00:21, BlueRay ha scritto:
> Il giorno mercoledì 30 marzo 2016 00:00:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
...
>> Anche qui, il "niente altro" è un po' minimizzare: comprende vagonate di

>> fisica legate all' interpretazione della psi all' interno della MQ.
>>
>
> Sara', ma io tutte queste "vagonate di fisica legate all' interpretazione della psi all' interno della MQ"
> ancora le devo trovare, in un testo di MQ...
> Eppure non ne ho neanche pochi :-)
> E' vero che magari non me ne sono neanche accorto o che di qualcuno ne ho solo letto qualche pagina, ma mi
> pare strano che mi sia sfuggito.

Dipende da come vedi il rapporto tra fisica e matematica.

Affermeresti che la legge oraria che descrive il moto in fisica
newtoniana è una funzione matematica e niente altro ?

Io francamente no. Certamente stiamo parlando di oggetti matematici. Ma
la scelta di certi oggetti invece che di altri, le richieste che
facciamo, i limiti dati dal formalismo alle possibili interpretazioni
sono strettamente intrecciati con quello che vogliamo e possiamo descrivere.

Se la legge oraria fosse *solo* una funzione matematica, perché certe
proprietà sì e altre no ?

Stesso per la psi. Perche' in genere complessa ? perche' certe
condizioni al contorno sull' eq. di Schroedinger e non altre ? Perché la
più generale funzione d' onda e' solo a modulo quadro integrabile,
quando l' equazione di Schroedinger richiede che le sue soluzioni siano
almeno C^2 a tratti ? Non si poteva fare la MQ in spazi di dimensione
finita ? Le risposte a queste domande richiedono si' matematica ma anche
le idee chiare sulla fisica che si vuole rappresentare con lo strumento
matematico. Altrimenti, invece di una MQ ne avremmo tante quante le
possibili scelte non contraddittorie dal punto di vista matematico.

Giorgio

[BlueRay]

Il giorno martedì 29 marzo 2016 13:35:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 28/03/2016 03.57, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno domenica 27 marzo 2016 23:45:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

> >> Non sono della stessa natura, intanto.
> >
> > Non ho capito cosa intendi qui. Che cosa non e' della stessa
> > natura di che cosa?
>
> il fotone e l'elettrone ...
>

Ah, ok.

>
> quanto al resto, ci devo pensare su ... ma non credo che
> addiverrò a niente di utile
>

Se per "utile" intendi un qualche significato della funzione d'onda oltre a quello di strumento matematico, probabilmente hai ragione :-)

>
> ora che mi ci fai pensare, non ho mai realmente capito cosa
> sia la "FASE" dell'elettrone.
>

Che sappia io, l'elettrone non ha alcuna fase. Forse ti riferivi alla fase della funzione d'onda usata per descriverlo (che, come ho gia' detto sopra e precedentemente, sono due cose totalmente diffferenti).

>
> >> la grandezza oscillante non è la gravità, ma la "densità di probabilità"
> >> della presenza dell'elettrone in un dato posto.
>
> > La densita' di probabilita' (che e' il modulo quadro di psi) pero'
> > non e' una "grandezza" nel senso di "grandezza fisica".
>
> uhm ... intendi che è adimensionale ?
>

Mi sono espresso male, perche' avevo in mente la probabilita' soltanto e non la sua densita'. Non e' adimensionale perche' ha dimensioni m^(-3); ma quello che intendevo dire e' che non corrisponde ad un qualcosa di "fisico" presente nello spazio, ovvero e' solo una probabilita' (di trovare l'elettrone) diviso il volume.

>
> Se lo fosse (e sarebbe
> comodo !) può essere "sezionata" fissando qualche parametro
> in modo che produca anche valori di densità di carica e di massa ?
>

Che sia dimensionale o adimensionale (se la integri in un certo volumetto V lo diventa perche' diventa probabilita' e basta) quello che dici non si puo' fare comunque in nessun modo. L'unica cosa che puoi dire e' che la carica e la massa stanno dentro il volume dell'atomo, ".../e piu' non dimandare/" :-)

>
> > (Inoltre potrebbe anche non oscillare, dipende da come e' fatta psi)
>
> vero, anzi mi pare che siano stazionarie nei casi normali.
>

Guarda che in un'onda stazionaria la funzione puo' comunque oscillare, sia spazialmente che temporalmente! Io mi riferisco a funzioni molto piu' generiche di quelle che hai in mente, non a quelle che descrivono un atomo.

>
> Cioè anche se l'elettrone ha una quantità di moto e quindi
> "si muove", questo modulo quadro non oscilla per niente.
>

Il modulo quadro non oscilla temporalmente, ma puo' oscillare spazialmente. Pero' potrebbe anche essere una funzione non oscillante, ad es costante in una certa regione oppure, per es f(x) = kx; = e^x; = x^2, ... ecc.

>
> > Quindi la frase giusta da scrivere era:
> > "NON Sono quindi onde di densità di materia ne' di carica elettrica." :-)
>

> Uhm, Giorgio Pastore, se ho ben capito, suggerisce che non

> sia nemmeno lecito estendere l'interpretazione al caso di
> uno o di due elettroni
>

"Quale" interpretazione? E che cosa intendi dire, visto che ti ho gia' scritto, magari te lo ridico meglio, che non sono MAI onde di materia o di carica elettrica?

>
> Strano però, per una particella che si muove di moto
> accelerato ...
>

No, quella era la "vecchia meccanica quantistica", quella di Bohr, De Broglie, Sommerfeld, "ristrutturata di sana pianta" nel 1925 da Werner Heisenberg e poi da tutti gli altri.
Quindi quello che dici e' obsoleto gia' da quella data :-)

>
> >> Invece su altre orbite non stabili, non "permesse", e quindi
> >> più esattamente nella transizione tra l'una e l'altra, gli
> >> elettroni tornano a comportarsi come tutte le cariche
> >> elettriche accelerate in contesti ordinari : dissipano
> >> energia irradiando onde em.
> >
> > Questa me la devi spiegare perche' non l'ho capita.
>
> beh, ogni volta che gli elettroni saltano dall'una all'altra
> di queste orbite stabili permesse, emettono/assorbono
> energia (e se nessuno si intromette, è di natura em, ossia
> fotoni). Forse non ho descritto rigorosamente il fenomeno,
> ma è un dato empirico inconfutabile almeno questo.
>

Ah, si, detto cosi' si. Ma detto in quell'altro modo no. Non e' corretto dire che "gli elettroni tornano a comportarsi come tutte le cariche elettriche accelerate in contesti ordinari : dissipano energia irradiando onde em".
>
Se ora mi dici che la MQ ti sembra piu' strana di quello che pensavi: benvenuto nel mondo della nuova fisica!

--
BlueRay

[eugenio...@outlook.com]

On Wed, 30 Mar 2016 20:49:11 +0200, "Massimo 456b" <mgx...@libero.it> wrote:

>
><eugenio...@outlook.com> ha scritto nel messaggio
>news:ql5mfbdtc4okmoj1f...@4ax.com...
>> On Tue, 29 Mar 2016 21:04:46 +0200, "Massimo 456b" <mgx...@libero.it>
>> wrote:
>
>> Mi diverto ad immaginare cosa c'è dietro l'angolo... :-)
>

>Ma prova a calcolare...

Ma non saprei cosa calcolare.
Per calcolare bisogna avere delle certezze.
Della fisica a me piacciono gli aspetti più controversi,
le tante cose non ancora capite o capite male.
Così tante che ogni certezza potrebbe essere solo una ipotesi,
così tante che ogni ipotesi potrebbe essere una certezza.
Einstein inizia la sua teoria sull'effetto elettromagnetico
e i quanti di luce con un "Mi sembra che..."
Se di certezze non ne aveva lui, noi non possiamo averne.
Possiamo continuare a fare ipotesi, aggiustando il tiro ad
ogni nuova scoperta lasciandoci guidare dalla nostra
curiosità che è poi la nostra energia.

Ciao,
:--)
--
Eugenio.

[BlueRay]

Il giorno giovedì 31 marzo 2016 01:45:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 30/03/16 00:21, BlueRay ha scritto:
>

> > Sara', ma io tutte queste "vagonate di fisica legate all' interpretazione della psi all' interno della MQ"
> > ancora le devo trovare, in un testo di MQ...
> > Eppure non ne ho neanche pochi :-)
> > E' vero che magari non me ne sono neanche accorto o che di qualcuno ne ho solo letto qualche pagina, ma mi
> > pare strano che mi sia sfuggito.
>
> Dipende da come vedi il rapporto tra fisica e matematica.
> Affermeresti che la legge oraria che descrive il moto in fisica
> newtoniana è una funzione matematica e niente altro ?
>

No, pero' questo e' un caso differente: hai una legge che lega due grandezze fisiche. La psi no. Se la legge oraria fornisce la grandezza fisica posizione x in funzione del tempo, vuol dire che quella grandezza fisica varia in quello specifico modo descritto dalla funzione x(t).
Invece psi(x) indica la legge di variazione di quale grandezza fisica? Nessuna.

> Io francamente no. Certamente stiamo parlando di oggetti matematici. Ma
> la scelta di certi oggetti invece che di altri, le richieste che
> facciamo, i limiti dati dal formalismo alle possibili interpretazioni
> sono strettamente intrecciati con quello che vogliamo e possiamo descrivere.
>

La scelta della psi e' quasi obbligata, ad un certo livello di descrizione. Pero' resta il fatto che la psi non e' un'onda di qualcosa fisicamente presente Nello spazio e nel tempo.

>
> Se la legge oraria fosse *solo* una funzione matematica, perché certe
> proprietà sì e altre no ?
> Stesso per la psi. Perche' in genere complessa ? perche' certe
> condizioni al contorno sull' eq. di Schroedinger e non altre ? Perché la
> più generale funzione d' onda e' solo a modulo quadro integrabile,
> quando l' equazione di Schroedinger richiede che le sue soluzioni siano
> almeno C^2 a tratti ? Non si poteva fare la MQ in spazi di dimensione
> finita ? Le risposte a queste domande richiedono si' matematica ma anche
> le idee chiare sulla fisica che si vuole rappresentare con lo strumento
> matematico. Altrimenti, invece di una MQ ne avremmo tante quante le
> possibili scelte non contraddittorie dal punto di vista matematico.
>

Come ho detto, io non ho mai messo in dubbio la fondatezza della scelta della fdo per rappresentare il sistema quantistico. Pero', gia' il fatto che esista una descrizione, tra l'altro piu' generale, che e' quella con i ket e gli operatori su questi, insieme alle molte diverse interpretazioni che possono essere date alla fdo, contribuisce a suggerire che di significato fisico ne abbia poco.

--
BlueRay

[Giorgio Pastore]

Il 31/03/16 14:19, BlueRay ha scritto:
....

> No, pero' questo e' un caso differente: hai una legge che lega due grandezze fisiche. La psi no.

Le probabilità di eventi non sono grandezze fisiche ? puo' darsi ma devi
prima esplicitare quali siano i tuoi requisiti perché qualcosa sia una
grandezza fisica.

...

> Invece psi(x) indica la legge di variazione di quale grandezza fisica? Nessuna.

Vedi sopra.

....

> Pero' resta il fatto che la psi non e' un'onda di qualcosa fisicamente presente Nello spazio e nel tempo.

Su questo non ho dubbi. Mi sembrava di averlo scritto a Soviet_Mario.
Sul "non essere fisicamente presente, non si può dire qualcosa di
analogo per la posizione del centro di massa ?

...

> Come ho detto, io non ho mai messo in dubbio la fondatezza della scelta della fdo per rappresentare
> il sistema quantistico. Pero', gia' il fatto che esista una descrizione, tra l'altro piu' generale,
> che e' quella con i ket e gli operatori su questi, insieme alle molte diverse interpretazioni che possono
> essere date alla fdo, contribuisce a suggerire che di significato fisico ne abbia poco.

Secondo me stai confondendo ridondanza di alcuni formalismi con assenza
di significato. Un' energia potenziale non ha un significato assoluto
perche' qualsiasi costante arbitraria aggiungi, non cambia la fisica. Ma
questo non significa che non abbia significato fisico. Devi solo
eliminare l' ambiguità: non misurerai energie assolute ma differenze si'.

In MQ poi, non userei la descrizione mediante ket come esempio di
descrizione "piu' generale" o alternativa alle f.d.o.. E' solo un
formalismo un po' diverso, per continuare a parlare di spazi di Hilbert,
che mette in evidenza certi aspetti generali, molto comodo per alcune
cose, ma orribilmente scomodo per altre. Non è che esci mai dagli spazi
di Hilbert e operatori su questi. Da questo unto di vista, il formalismo
degli integrali di cammino di Feynman è molto più alternativo. E prova a
risolvere il problema di una buca di potenziale quadrata coi ket senza
passare per le f.d'onda. O a dire qualcosa di non algebrico sugli
operatori e poi discutiamo del significato di 'piu' generale". Ma
probabilmente questa e' un' altra storia...

Per essere piu' esplicito, il punto che sto cercando di fare e' che la
matematica e' "il linguaggio". Puoi dire che qualcosa "e' solo
matematica" unicamente se usi le regole del linguaggio (il significante)
sconnettendoti volontarimente da quello che il linguaggio puo'
rappresentare (il significato). Se invece hai qualcosa che ha un
significato, non puoi far finta che non ci sia. "arwotn*%x" e' "solo"
una striga. Con "massa*accelerazione = forza" c'e' qualcosa in piu'. E'
*anche* una stringa. Ma non solo. Ci sono almeno altri due livelli
semantici evidenti per un italiofono di media cultura che corrispondono
ad altrettanti modelli di entità extra-linguaggio. E secondo me il caso
delle funzioni d'onda è analogo. Sono descrizioni con un forte grado di
astrazione ma non sono mai *solo* enti matematici.

Giorgio

[Elio Fabri]

BlueRay ha scritto:

> Invece la funzione d'onda, psi, e' solo una funzione matematica e
> niente altro (perlomeno nella interpretazione piu' comune).

> ...
> La psi e' solo "una descrizione matematica del sistema quantistico"
> che permette, insieme ad altre informazioni, di dedurre le proprieta'
> del sistema e delle sue possibili interazioni con altri sistemi.

Come al solito sono ingorgato, quindi rispondo trdivamente e sono
costretto a essere molto stringato e assertivo.
Di questo mi scuso in anticipo.
D'altra parte non posso lasciar passare certe affermazioni, dalle
quali dissento fortemente e che trovo sommamente pericolose per una
corretta comprensione della fisica dell'ultimo secolo.

> solo una funzione matematica
> solo una descrizione matematica...
Sono tutte espressioni che non userei non ho usato e non userò mai.
A mio modo di vedere non c'è alcun differenza rispetto alle altre
"descrizioni matematiche" che usiamo in fisica.

Sono solo certi modi di pensare inveterati, costruiti col lavoro di
secoli, che portano a credere diversamente.
Le funzioni x(t), y(t) z8t) che descrivono il moto di un punto
materiale in mecc. classica sono *solo funzioni matematiche*.
Lo so che è stato scritto da Giorgio Pastore qualcosa di diverso:

> Se la legge oraria fosse *solo* una funzione matematica, perché
> certe proprietà sì e altre no?

ma poi ha aggiunto:
> Stesso per la psi. Perche' in genere complessa? perche' certe
> condizioni al contorno sull' eq. di Schroedinger e non altre? Perché

> la più generale funzione d' onda e' solo a modulo quadro
> integrabile,

> ...

> Le risposte a queste domande richiedono si' matematica ma anche le
> idee chiare sulla fisica che si vuole rappresentare con lo strumento
> matematico. Altrimenti, invece di una MQ ne avremmo tante quante le
> possibili scelte non contraddittorie dal punto di vista matematico.

Appunto.
Quindi in termini generali non c'è differenza, mentre troppo spesso si
tende a vedercela, la differenza, ed è a questo che mi oppongo
decisamente.

Maurizio Malagoli ha scritto:
> Sono chiamate onde perché matematicamente lo sono,
Questo dovresti spiegarcelo.
Che cosa vuol dire che qualcosa "matematicamente" è un'onda?
Potrei dare una mia risposta, ma preferirei leggere la tua...

> ma a loro non è associato nessun significato fisico.

Dissento.
Hanno significato fisico tanto quanto ne hanno tutti gli altri
costrutti matematici che usiamo in fisica.

> Però hanno il grande valore che da loro è possibile prevedere i
> risultati delle misure con una affidabilità e precisione mai raggiunta
> da nessuna altra teoria fisica.

Naturamente questo dipende non dalle f. d'onda, ma da un'intera teoria.

> Se posso permettermi una immagine, è come se avessimo a disposizione
> un calcolatore in cui inserendo i dati del sistema fisico che
> volgliamo studiare, ossia sapere come in determinate situazioni questo
> si comporta, fornisce dei numeri che sono proprio i numeri che le
> operazioni di misure ci forniranno.

Questa analogia, che non so esattametne come definire in terminni
filodofici, la trovo ambigua non per quello che dice, ma per quello
che sottintende.
Personalmente la posso accettare solo a patto che tu riconsoca
*esplicitamente* che lo stesso vale per *+tutti* gli oggetti matematici
che usiamo in fisica, a qualsiasi livello e per qualsiasi argoemnto.
Come esattamente la pensi tu non posso dirlo, ma so quello che si
racconta in giro di solito: che questo sarebbe uno "status" particolare
della m.q., in contrapposizione alla fisica classica, dove gli oggetti
matematici avrebbero significato fisico.
E' questa dicotomia che contesto recisamente.


--
Elio Fabri

[Maurizio Malagoli]

Le fdo sono matematicamente delle "onde" perchè:
1- sono del tipo y = f(x - vt);

2- è valido il principio di sovrapposizione: se f è una soluzione e si può scrivere come combinazione lineare di f1 e f2, ossia f = a*f1 + b*f2, con a e b complessi, allora anche f1 e f2 sono soluzioni dell'eq. Sh.


Mi aveva chiesto tempo fa cosa intendessi per "soluzione":
se abbiamo l'equzione F(f) = 0, f' è una soluzione se sostituita alla f la soddisfa, ossia è vero che F(f') = 0.



Quando si chiede il significato fisico di un'onda si chiede il significato fisico di y = f(x,t): nelle onde meccaniche è lo spostamento del mezzo, in quelle elettromagnetiche è il valore del campo em.



Sul significato fisico della fdo ho scritto che non ha un significato fisico perchè, da quello che ho capito fino ad ora, non si è riusciti ad attribuire un significato fisico alla y = fdo(x,t,s) (che y sia complesso o reale non cambia il discorso, il problema non è questo), ossia non si è riusciti ad associare alla y una proprietà fisica.



Si è riusciti a dare un significato fisico solo al modulo quadro di y: densità di probabilità di trovare la particella nella posizione x all'istante t. La frase "trovare nella posizione" è importante e non si può sostituire con la frase "è nella posizione", e questo è, secondo me, una delle cose che rendono "difficile" la MQ.

Inoltre non si ha ancora nessuna idea di cosa significhi il "collasso": perchè/quando/come avvenga.


Questo è quello che ho letto e capito, ma se riesci a spiegarmi perchè in MQ è come in fisica classica sarei molto contento, in fondo il mio studio della MQ tende proprio a cercare di capire questo.

[Massimo 456b]

<eugenio...@outlook.com> ha scritto nel messaggio

news:ps4qfbd121p37knu6...@4ax.com...

certo, ma non volevo dire questo.
Volevo dire che puoi calcolare
l'onda gravitazionale
prodotta da un fotone.

> Ciao,
> :--)
> --
> Eugenio.

ciao
Massimo

[eugenio...@outlook.com]

On Sat, 2 Apr 2016 17:33:27 +0200, "Massimo 456b" <mgx...@libero.it> wrote:


>Volevo dire che puoi calcolare
>l'onda gravitazionale
>prodotta da un fotone.

Ah!
Questa però me la devo studiare.

La mia domanda iniziale puntava a giustificare le figure di interferenza
generate nell'esperimento della doppia fenditura con le onde gravitazionali.

Io stesso poi ho capito che se per misurare un picco d'onda generato dalla
fusione di due buchi neri c'è voluto uno strumento di 4 km di lunghezza
e si è trovato uno scostamento pari alla grandezza di un protone,
l'onda gravitazionale eventualmente generata da un fotone non
poteva giustificare la formazione di figure visibili a occhio nudo.

Credo di aver capito che l'onda che genera quelle figure è una
proprietà delle particelle e immmagino che particelle-onde si muovano
nel campo gravitazionale, magari perturbandolo un poco
ma in modo assolutamente non visibile.

Certo che se avessi le conoscenze per fare dei calcoli mi sarebbe
più chiaro ma sono cose non ancora alla mia portata
e non so se ci arriverò.
Intanto grazie per il consiglio
e Ciao. :-)
--
Eugenio.

[Giorgio Pastore]

Il 02/04/16 20:05, Maurizio Malagoli ha scritto:

> Le fdo sono matematicamente delle "onde" perchè:
> 1- sono del tipo y = f(x - vt);

non proprio. Una funzione come f(x-vt) soddisfa l' equazione
differenziale di D'Alembert. Non quella di Schroedinger (dipendente dal
tempo).

> 2- è valido il principio di sovrapposizione: se f è una soluzione e si può scrivere come combinazione lineare
> di f1 e f2, ossia f = a*f1 + b*f2, con a e b complessi, allora anche f1 e f2 sono soluzioni dell'eq. Sh.

Il principio di sovrapposizione vale anche per funzioni che non
rappresentano onde. Basta che le equazioni siano lineari.

....

> Sul significato fisico della fdo ho scritto che non ha un significato fisico perchè, da quello che ho capito
> fino ad ora, non si è riusciti ad attribuire un significato fisico alla y = fdo(x,t,s) (che y sia complesso
> o reale non cambia il discorso, il problema non è questo), ossia non si è riusciti ad associare alla y una
> proprietà fisica.

Vedi obiezione da me fatta a BlueRay. Non e' *direttamente* collegata ad
una quantita' misurabile, ma questo vale anche per altri concetti che
nessuno mette in questione.

>
>
>
> Si è riusciti a dare un significato fisico solo al modulo quadro di y: densità di probabilità di trovare
> la particella nella posizione x all'istante t.

Solo per la fdo di 1 sola particella. In generale devi integrare sulle
coordinate di tutte tranne una per avere la densita'.

> Inoltre non si ha ancora nessuna idea di cosa significhi il "collasso": perchè/quando/come avvenga.

Non e' che non si abbia idea del significato. Il problema e' che e' un
meccanismo "esterno". Avviene in conseguenza di una misura, ovvero dell'
interazione tra un sistema macroscopico ed uno descritto dalla MQ. Su
questa interazione si possono dire alcune cose ma non sufficienti per
avere una precisa descrizione del meccanismo microscopico. Il mio punto
di vista (da persona che usa la MQ ma non lavora sui fondamenti) e' che
la descrizione del processo di misura come "collasso" della fdo e' un
po' come la rappresentazione di un' interazione tra particelle mediante
un urto. Avviene ad un livello di risoluzione che non consente di
seguire il dettaglio microscopico, anche se permette comunque una
trattazione rigorosa e soddisfacente delle conseguenze dell' interazione.

Giorgio

[Soviet_Mario]

volevo ringraziarti per la chiarezza di questo POST, anche
per un profano

[BlueRay]

Il giorno venerdì 1 aprile 2016 22:12:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
> > Invece la funzione d'onda, psi, e' solo una funzione matematica e
> > niente altro (perlomeno nella interpretazione piu' comune).
> > ...
> > La psi e' solo "una descrizione matematica del sistema quantistico"
> > che permette, insieme ad altre informazioni, di dedurre le proprieta'
> > del sistema e delle sue possibili interazioni con altri sistemi.
>

> D'altra parte non posso lasciar passare certe affermazioni, dalle
> quali dissento fortemente e che trovo sommamente pericolose per una
> corretta comprensione della fisica dell'ultimo secolo.
>
> > solo una funzione matematica
> > solo una descrizione matematica...
>
> Sono tutte espressioni che non userei non ho usato e non userò mai.
> A mio modo di vedere non c'è alcun differenza rispetto alle altre
> "descrizioni matematiche" che usiamo in fisica.
>

Come "non c'è alcun differenza"? E = A*sin(kx - wt) dove E e' il campo elettrico e' la stessa cosa di psi = A*sin(kx - wt) dove psi non e' alcuna grandezza fisica?
A me non sembrano per nulla la stessa cosa.

>
> Sono solo certi modi di pensare inveterati, costruiti col lavoro di
> secoli, che portano a credere diversamente.
> Le funzioni x(t), y(t) z8t) che descrivono il moto di un punto
> materiale in mecc. classica sono *solo funzioni matematiche*.
> Lo so che è stato scritto da Giorgio Pastore qualcosa di diverso:
> > Se la legge oraria fosse *solo* una funzione matematica, perché
> > certe proprietà sì e altre no?
> ma poi ha aggiunto:
> > Stesso per la psi. Perche' in genere complessa? perche' certe
> > condizioni al contorno sull' eq. di Schroedinger e non altre? Perché
> > la più generale funzione d' onda e' solo a modulo quadro
> > integrabile,
> > ...
>

> Hanno significato fisico tanto quanto ne hanno tutti gli altri
> costrutti matematici che usiamo in fisica.
>

Quindi tanto quanto le particelle virtuali?


Tu stesso hai spiegato in almeno un thread passato che "sono solo un artificio matematico". E' vero che la psi e' un po' differente perche' e' la soluzione dell'equazione di Schrödinger, la quale ha "maggiore" significato fisico. Ma in fin dei conti, sia l'equazione di S. che le particelle virtuali ti permettono di calcolare o prevedere il risultato di certe misure. Questa, si, la vedo come una questione filosofica.


E comunque la mia risposta era diretta a Soviet_Mario o altri come lui, specialmente i chimici in generale, che pensano la funzione d'onda come *ad una vera onda di qualcosa*. Pensa che ha continuato a pensarla cosi' nonostante io e Pastore glielo avessimo gia' spiegato che non e' vero!

Secondo me e' altrettanto pericoloso far passare l'idea che *la psi sia un'onda di qualcosa di fisico*, come addirittura riteneva Schrödinger, e che quindi e' facile per chiunque ritenerlo.

Altro aspetto, sia quello che tu dici, che quello che ho detto, per nulla chiaramente descritto nei testi...

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno venerdì 1 aprile 2016 18:15:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 31/03/16 14:19, BlueRay ha scritto:
> ....
> > No, pero' questo e' un caso differente: hai una legge che lega due
> > grandezze fisiche. La psi no.
>
> Le probabilità di eventi non sono grandezze fisiche ? puo' darsi ma devi
> prima esplicitare quali siano i tuoi requisiti perché qualcosa sia una
> grandezza fisica.
>

Io? Che cosa sia una grandezza fisica mica devo dirtelo io! Le grandezze fisiche sono: spazio, tempo, massa, corrente elettrica, temperatura assoluta, una due altre che ora non ricordo, loro derivate. E comunque c'e' un organo internazionale che lo stabilisce, no?

> ...
> > Invece psi(x) indica la legge di variazione di quale grandezza fisica?
> > Nessuna.
>
> Vedi sopra.
>

> > Pero' resta il fatto che la psi non e' un'onda di qualcosa fisicamente
> > presente Nello spazio e nel tempo.
>
> Su questo non ho dubbi. Mi sembrava di averlo scritto a Soviet_Mario.
>

Bene, perche' era esattamente questo solo che dicevo io.

> Sul "non essere fisicamente presente, non si può dire qualcosa di
> analogo per la posizione del centro di massa ?
>

Certo, e quindi? Questo non cambia il fatto che la psi non e' un'onda (o altra funzione) di "qualcosa". Pero' il tuo esempio e' utile, fa riflettere sul fatto che anche qualcosa che non esiste fisicamente puo' avere significato fisico. Comunque il cdm si puo' misurare indirettamente, ad esempio sospendendo un corpo rigido a simmetria piana in piu' punti per trovare quello rispetto al quale il corpo non ruota sotto l'azione della gravita', se lasciato da un angolo qualunque.
Ma la psi come la misuri?

>
> ...
> > Come ho detto, io non ho mai messo in dubbio la fondatezza della scelta
> > della fdo per rappresentare
> > il sistema quantistico. Pero', gia' il fatto che esista una descrizione,
> > tra l'altro piu' generale,
> > che e' quella con i ket e gli operatori su questi, insieme alle molte
> > diverse interpretazioni che possono
> > essere date alla fdo, contribuisce a suggerire che di significato fisico ne
> > abbia poco.

> ...

> In MQ poi, non userei la descrizione mediante ket come esempio di
> descrizione "piu' generale" o alternativa alle f.d.o.. E' solo un
> formalismo un po' diverso, per continuare a parlare di spazi di Hilbert,
> che mette in evidenza certi aspetti generali, molto comodo per alcune
> cose, ma orribilmente scomodo per altre. Non è che esci mai dagli spazi

> di Hilbert e operatori su questi. Da questo punto di vista, il formalismo

> degli integrali di cammino di Feynman è molto più alternativo. E prova a
> risolvere il problema di una buca di potenziale quadrata coi ket senza
> passare per le f.d'onda.
>

Questo lo so, infatti in altro post parlavo di "un certo livello di descrizione".

>
> O a dire qualcosa di non algebrico sugli
> operatori e poi discutiamo del significato di 'piu' generale". Ma
> probabilmente questa e' un' altra storia...
>

Quindi il tuo punto di vista e' che la descrizione tramite fdo e' piu' generale o allo stesso livello di generalita' di quella con i vettori di stato?

>
> Per essere piu' esplicito, il punto che sto cercando di fare e' che la
> matematica e' "il linguaggio". Puoi dire che qualcosa "e' solo
> matematica" unicamente se usi le regole del linguaggio (il significante)

> sconnettendoti volontariamente da quello che il linguaggio puo'
> rappresentare (il significato




No, aspetta un attimo: tu, e probabilmente anche Fabri, da quello che ha scritto, intendete che io pensassi alla fdo come ad una "funzione matematica qualunque" del tipo a seconda di come mi sveglio la mattina"? Eppure l'ho scritto per anni che non e' cosi' (a chi pensava che lo fosse) e che era proprio perche' non e' cosi', ma che ci siano delle motivazioni (fisiche) per quella scelta, uno dei motivi che rendono la matematica diversa dalla fisica.


Mi sa che avevate inteso quello, tu e Fabri :-)

--
BlueRay

[Giorgio Pastore]

Il 03/04/16 14:59, BlueRay ha scritto:
....

> Io? Che cosa sia una grandezza fisica mica devo dirtelo io! Le grandezze fisiche sono: spazio, tempo, massa,

>.... E comunque c'e' un organo internazionale che lo stabilisce, no?

No. Quelle sono le grandezze scelte nel SI cone grandeze *fondamentali*.
Non e' che la carica elettrica cessa di essere gr. fisica perhe' il BIPM
ha scelto la corrente invece della carica.

Invece, visto che ne fai una questione di grandezze fisiche o meno, devi
proprio dirlo tu quale e' la tua def. di grandezze fisiche. Forse
quantita' direttamente misurabili ?

...

> Certo, e quindi? Questo non cambia il fatto che la psi non e' un'onda (o altra funzione) di "qualcosa". Pero' il tuo esempio e' utile, fa riflettere sul fatto che anche qualcosa che non esiste fisicamente puo' avere significato fisico. Comunque il cdm si puo' misurare indirettamente, ad esempio sospendendo un corpo rigido a simmetria piana in piu' punti per trovare quello rispetto al quale il corpo non ruota sotto l'azione della gravita', se lasciato da un angolo qualunque.
> Ma la psi come la misuri?

Appunto. Ma l'operativismo estremo (e' gr. fisica solo se e'
misurabile), per quanto storicamente attestato, e' un po' una posizione
estrema. Come gia' scritto, neanche un' energia e' direttamente
misurabile (lo sono le variazioni). cio' non impedisce di considerare l'
energia come una utile grandezza fisica. Quindi la questione deve essere
un po' meno netta di come le vedrebbe un operazionista irriducibile :-)

>>...

>> O a dire qualcosa di non algebrico sugli
>> operatori e poi discutiamo del significato di 'piu' generale". Ma
>> probabilmente questa e' un' altra storia...
>>
> Quindi il tuo punto di vista e' che la descrizione tramite fdo e' piu' generale o allo stesso livello
> di generalita' di quella con i vettori di stato?

Piu' general per quel che riguarda le relazioni algebriche. Meno precisa
per quel che riguarda quelle topologiche. Dal mio punto di vista c'e'
una scritta sotto i ket: "da usare in caso di necessità".

>>
>> Per essere piu' esplicito, il punto che sto cercando di fare e' che la
>> matematica e' "il linguaggio". Puoi dire che qualcosa "e' solo
>> matematica" unicamente se usi le regole del linguaggio (il significante)
>> sconnettendoti volontariamente da quello che il linguaggio puo'
>> rappresentare (il significato
>
>
>
>
> No, aspetta un attimo: tu, e probabilmente anche Fabri, da quello che ha scritto, intendete che
> io pensassi alla fdo come ad una "funzione matematica qualunque" del tipo a seconda di come mi sveglio
> la mattina"? Eppure l'ho scritto per anni che non e' cosi' (a chi pensava che lo fosse) e che era proprio
> perche' non e' cosi', ma che ci siano delle motivazioni (fisiche) per quella scelta, uno dei motivi che
> rendono la matematica diversa dalla fisica.
>
>
> Mi sa che avevate inteso quello, tu e Fabri :-)

Per quel che mi riguarda, ho inteso la tua frase come una posizione
operativista-talebana: se non si misura non e' fisica. E questo mi
sembra eccessivo per una quantità da cui con semplici prodotti e somme
si ottengono quantità misurabili come la densità di carica o il momento
magnetico.
Aggiungo pero' che e' un confronto su opinioni di interpretazione su cui
non c'e' evidentemente un consenso unanime.

Giorgio

[BlueRay]

Il giorno lunedě 4 aprile 2016 11:25:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 03/04/16 14:59, BlueRay ha scritto:
> ....
> > Io? Che cosa sia una grandezza fisica mica devo dirtelo io! Le grandezze fisiche sono: spazio, tempo, massa,
> >.... E comunque c'e' un organo internazionale che lo stabilisce, no?
>
> No. Quelle sono le grandezze scelte nel SI cone grandeze *fondamentali*.
> Non e' che la carica elettrica cessa di essere gr. fisica perhe' il BIPM
> ha scelto la corrente invece della carica.
>

Ma infatti ho scritto "e loro derivate" nel senso "che derivano da quelle"; mica avevi inteso "operazione matematica di derivata spaziale, temporale, ecc"?

>
> Invece, visto che ne fai una questione di grandezze fisiche o meno, devi
> proprio dirlo tu quale e' la tua def. di grandezze fisiche. Forse
> quantita' direttamente misurabili ?
>

Mi stai dicendo che non esiste una definizione condivisa di "grandezza fisica"? Non ci posso credere!

>
> > Ma la psi come la misuri?
>
> Appunto. Ma l'operativismo estremo (e' gr. fisica solo se e'
> misurabile), per quanto storicamente attestato, e' un po' una posizione
> estrema. Come gia' scritto, neanche un' energia e' direttamente
> misurabile (lo sono le variazioni). cio' non impedisce di considerare l'
> energia come una utile grandezza fisica. Quindi la questione deve essere
> un po' meno netta di come le vedrebbe un operazionista irriducibile :-)
>

Io sto solo dicendo che la psi e' qualcosa di differente da un campo o altra grandezza fisica (siamo sempre in MQ non relativistica). E il fatto che sia differente, a mio parere significa che dovremmo cercare qualcosa di piu'.


Guarda, se tu mi dicessi, per es, che psi = exp(i S/hbar) dove S e' l'azione di un qualche sistema fisico correlato al sistema quantistico ed all'apparato du misura (approccio Feynman), allora sarebbe tutto diverso!

Ma se tu mi dici semplicemente che e' un costrutto matematico che funziona e che viene selezionato da motivazioni fisiche allora ti posso dire: "va bene, allora ci bastava la meccanica delle matrici di Heisenberg, Born, Jordan, chi glielo ha fatto fare a Schrödinger di cercare qualcos'altro?

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 4 aprile 2016 11:25:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

(cut)

> Per quel che mi riguarda, ho inteso la tua frase come una posizione
> operativista-talebana: se non si misura non e' fisica. E questo mi
> sembra eccessivo per una quantità da cui con semplici prodotti e somme
> si ottengono quantità misurabili come la densità di carica o il momento
> magnetico.

Il momento magnetico si misura, ok.

Si misurano (si vede come sono messe, se si chiudono o meno) anche le linee di forza del campo magnetico intorno al magnetone (elettrone, nucleone, quark o quel che sia) in quanto dotato di momento magnetico (di un asse "polare"?)?

Si o no?

Si evincono?
Da che?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.alterrvista.org

[Giorgio Pastore]

Il 04/04/16 12:07, BlueRay ha scritto:
....

> Ma infatti ho scritto "e loro derivate" nel senso "che derivano da quelle"; mica avevi inteso
> "operazione matematica di derivata spaziale, temporale, ecc"?
>>

....

> Io sto solo dicendo che la psi e' qualcosa di differente da un campo o altra grandezza fisica
> (siamo sempre in MQ non relativistica). E il fatto che sia differente, a mio parere significa che dovremmo
> cercare qualcosa di piu'.

Stai girando attorno al problema. La densità di probabilità per un certo
osservabile, per te, e' o non e' una grandezza misurabile ?
Se la risposta e' si' la distribuzione di probabilità e' o non e' una
grandezza fisica ?

La mia risposta e' affermativa a tutte e due le domande e questo gia' mi
e' sufficiente per porre nche la f.d.o. tra quantità fisiche
direttamente connesse con grandezze misurabili (esattamente come altri
esempi che ho gia' fatto).
...

> Ma se tu mi dici semplicemente che e' un costrutto matematico che funziona e che viene selezionato
> da motivazioni fisiche allora ti posso dire: "va bene, allora ci bastava la meccanica delle matrici di
> Heisenberg, Born, Jordan, chi glielo ha fatto fare a Schrödinger di cercare qualcos'altro?

La Storia della Fisica qui non aiuta. Le motivazioni con cui sono state
fatte certe cose possono esser cadute, senza che le conseguenza perdano
di validità. E' il caso di Schroedinger che pensava ancora in termini di
"onde di materia".

Giorgio

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 6 aprile 2016 15:15:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 04/04/16 12:07, BlueRay ha scritto:
> ....
> > Ma infatti ho scritto "e loro derivate" nel senso "che derivano da quelle";
> > mica avevi inteso
> > "operazione matematica di derivata spaziale, temporale, ecc"?
> ....
> > Io sto solo dicendo che la psi e' qualcosa di differente da un campo
> > o altra grandezza fisica
> > (siamo sempre in MQ non relativistica). E il fatto che sia differente,
> > a mio parere significa che dovremmo cercare qualcosa di piu'.
>
> Stai girando attorno al problema. La densità di probabilità per un certo
> osservabile, per te, e' o non e' una grandezza misurabile ?

No, per me non lo e'. Uno puo' misurare il numero di volte che si verifica un certo evento, su un certo numero totale di possibilita', ma quella non e' una probabilita', e' solo un numero che, per ipotesi, tende ad una "probabilita' di qualche cosa".

> Se la risposta e' si' la distribuzione di probabilità e' o non e' una
> grandezza fisica ?
> La mia risposta e' affermativa a tutte e due le domande e questo gia' mi
> e' sufficiente per porre nche la f.d.o. tra quantità fisiche
> direttamente connesse con grandezze misurabili (esattamente come altri
> esempi che ho gia' fatto).
> ...
> > Ma se tu mi dici semplicemente che e' un costrutto matematico che
> > funziona e che viene selezionato
> > da motivazioni fisiche allora ti posso dire: "va bene, allora ci bastava la
> > meccanica delle matrici di
> > Heisenberg, Born, Jordan, chi glielo ha fatto fare a Schrödinger
> > di cercare qualcos'altro?
>
> La Storia della Fisica qui non aiuta. Le motivazioni con cui sono state
> fatte certe cose possono esser cadute, senza che le conseguenza perdano
> di validità. E' il caso di Schroedinger che pensava ancora in termini di
> "onde di materia".

No, non mi riferivo alle "motivazioni" ma al tuo modo di vedere le cose.



A mio parere, se un ricercatore si convincesse che ogni costrutto matematico coerente con la fisica sia tutto cio' che si richiede ad una teoria o ad un modello (ne' tu ne' Fabri vi siete espressi in questi termini ma il vostro intervento mi suggerisce anche questo) allora non e' motivato a cercare qualcosa che possa andare "oltre" (come appunto fece Schrodinger che, indipendentemente da quali fossero le sue motivazioni, non era contento della situazione contingente che si era creata dopo Heisenberg, situazione che pare venisse al tempo chiamata "incubo algebrico" o qualcosa di simile :- ).

--
BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

> Il giorno mercoledì 6 aprile 2016 15:15:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha
> scritto:

>> La densità di probabilità per un
>> certo osservabile, per te, e' o non e' una grandezza misurabile ?
>
>
> No, per me non lo e'. Uno puo' misurare il numero di volte che si
> verifica un certo evento, su un certo numero totale di possibilita',
> ma quella non e' una probabilita', e' solo un numero che, per
> ipotesi, tende ad una "probabilita' di qualche cosa".

Non mi sembra un problema fondamentale, vuol dire che si
otterra' un valore della probabilita' di quel dato evento affetto
da un errore che si puo' stimare, come accade del resto per
la misura di tutte le altre grandezze fisiche.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Giorgio Pastore]

Il 06/04/16 21:55, BlueRay ha scritto:

> Il giorno mercoledì 6 aprile 2016 15:15:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

....

>> Stai girando attorno al problema. La densità di probabilità per un certo
>> osservabile, per te, e' o non e' una grandezza misurabile ?
>
>
> No, per me non lo e'. Uno puo' misurare il numero di volte che si verifica un certo evento,
> su un certo numero totale di possibilita', ma quella non e' una probabilita', e' solo un numero
> che, per ipotesi, tende ad una "probabilita' di qualche cosa".

Scusa, se accetti che la frequenza di un evento tende alla probabilità,
perché mai non la consideri una misura della probabilità ? temo che se
prendi troppo sul serio questo punto di vista rischi di non poter
misurare più nulla :-)
Se cominci a misurare la frequenza con cui una moneta da' testa, non
stai misurando la probabilità di "uscita testa" con quella moneta ?
Certo, è un numero. Ma non è solo un numero. Lo stai assegnando ad uno
schema di descrizione della realtà, ricavandolo dai fenomeni.

....

> A mio parere, se un ricercatore si convincesse che ogni costrutto matematico coerente con la fisica
> sia tutto cio' che si richiede ad una teoria o ad un modello (ne' tu ne' Fabri vi siete espressi
> in questi termini ma il vostro intervento mi suggerisce anche questo) allora non e' motivato a cercare
> qualcosa che possa andare "oltre" (come appunto fece Schrodinger che, indipendentemente da quali fossero
> le sue motivazioni, non era contento della situazione contingente che si era creata dopo Heisenberg,
> situazione che pare venisse al tempo chiamata "incubo algebrico" o qualcosa di simile :- ).

Non penso che basti avere costrutti matematici coerenti con la fisica
perché una teoria fisica richiede sì un modello matematico coerente con
le osservzioni (entro le incertezze delle stesse, e questo è
probabilmente un aspetto cui si fa poca attenzione) ma richiede anche
(ed è fondamentale) un sistema di interpretazione della teoria per
connettere enti matematici e fenomeni.

Inoltre, all' interno di un certo formalismo matematico, non tutti gli
elementi devono necessariamente avere corrispettivi misurabili. Tuttavia
se ci sono enti matematici che possono essere messi in connessione con
quantità misurabili, questo apre la possibilità per una verifica della
corrispondenza di quegli aspetti del modello matematico ai fenomeni.
Permette di porre domande chiare a cui l' esperimento può dare risposte.

Meccanica delle matrici, meccanica ondulatoria, integrali di cammino, C*
algebre sono tutti formalismi diversi con cui uno puo' descrivere la MQ,
in quanto coerenti con i dati. Possono pero' avere gradi diversi di
"espressività". E la ricerca di maggior espressività può già motivare la
ricerca di nuovi formalismi. In più, uno non sa quasi mai fino a che
punto un nuovo formalismo sia equivalente al precedente o non contenga
anche "fatti nuovi", all' interno del modello, in grado di anticipare l'
esistenza di "fatti nuovi" nella realtà sperimentale.

Sul punto di vista storico, vorrei osservare che quando Schroedinger
scrisse la prima delle sue memorie sulla maccanica ondulatoria (1926),
le motivazioni di base non erano di fare "meglio" o "più fisicamente" di
Heisenberg ma piuttosto di mettere in forma accettabile le idee di De
Broglie per superare l' empasse della vecchia teoria dei quanti.
La polemica con H. venne dopo e fu peraltro risolta dallo stesso S.

Ma, da notare per la presente discussione, tutti e due (H. e S.)
dovettero aspettare Born per poter avere regole di interpretazione
coerenti con formalismo matematico da un lato e fatti fisici dell' altro.

Giorgio

Giorgio

[Massimo 456b]

> Certo che se avessi le conoscenze per fare dei calcoli mi sarebbe
> più chiaro ma sono cose non ancora alla mia portata
> e non so se ci arriverò.
> Intanto grazie per il consiglio
> e Ciao. :-)

Intanto la forza elettrica
fra due elettroni è 10^39
più grande di quella gravitazionale.
Poi se ritieni che gli effetti
abbiano una qualche influenza
su fenomeni sperimentabili
nel mondo classico dove sono
poste le due fenditure
fa pure i calcoli. Ma in fisica
si parla di effetti trascurabili quando
gli ordini di grandezza sono molto
diversi.
Però ti avverto.
Il primo divulgatore in lingua
inglese di Einstein è
stato Eddington ed è stato
anche il primo a tentare unificazioni.
Ne è venuto fuori un trattato
di numerologia ai limiti dell'esoterismo.
Sono cose del passato remoto ormai.

> Eugenio.

ciao
Massimo

[eugenio...@outlook.com]

On Thu, 7 Apr 2016 11:18:18 +0200, "Massimo 456b" <mgx...@libero.it> wrote:

>
>> Certo che se avessi le conoscenze per fare dei calcoli mi sarebbe
>> più chiaro ma sono cose non ancora alla mia portata
>> e non so se ci arriverò.
>> Intanto grazie per il consiglio
>> e Ciao. :-)
>
>Intanto la forza elettrica
>fra due elettroni è 10^39
>più grande di quella gravitazionale.

Mi sono reso conto della enorme differenza
di forze solo pensando a quanto piccola fosse la differenza
trovata con l'esperimento LIGO e quanto macroscopica sia
invece la distanza fra le frangie di interferenza generate
nell'esperimento della doppia fenditura.
Non credo ci sia bisogno di una dimostrazione matematica
(che cmq non sarei in grado di fare)

>Poi se ritieni che gli effetti
>abbiano una qualche influenza
>su fenomeni sperimentabili
>nel mondo classico dove sono
>poste le due fenditure
>fa pure i calcoli. Ma in fisica
>si parla di effetti trascurabili quando
>gli ordini di grandezza sono molto
>diversi.

Credo sia assolutamente trascurabile.

>Però ti avverto.
>Il primo divulgatore in lingua
>inglese di Einstein è
>stato Eddington ed è stato
>anche il primo a tentare unificazioni.
>Ne è venuto fuori un trattato
>di numerologia ai limiti dell'esoterismo.

Ecco, io sono solo un appassionato di fisica e trovo
difficoltà nell'accettare o respingere punti di vista
anche se vengono espressi dai padri della meccanica quantistica.

Come il fatto che la realtà sia fatta di interazioni
cioè quando non ci sono interazioni (che io interpreto come collisioni
fra particelle) la realtà non esiste!.

La Luna è lì anche quando non la si guarda?
(bè se mentre non si guarda un asteriode la colpisce e la Luna cambia orbita e non sarà più lì...)

>Sono cose del passato remoto ormai.

Potrei trascurare il tempo se capissi cosa è vero e cosa no.

Ciao,
:-)
--
Eugenio

[BlueRay]

Il giorno giovedì 7 aprile 2016 12:35:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 06/04/16 21:55, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 6 aprile 2016 15:15:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> ....
> >> Stai girando attorno al problema. La densità di probabilità per un certo
> >> osservabile, per te, e' o non e' una grandezza misurabile ?
>
> > No, per me non lo e'. Uno puo' misurare il numero di volte che si verifica
> > un certo evento, su un certo numero totale di possibilita', ma quella non e'
> > una probabilita', e' solo un numero
> > che, per ipotesi, tende ad una "probabilita' di qualche cosa".
>
> Scusa, se accetti che la frequenza di un evento tende alla probabilità,
> perché mai non la consideri una misura della probabilità ?
>

Perche' la probabilita' si riferisce ad una popolazione di cui e' nota in anticipo almeno la legge con cui e' distribuita. Ma il fatto che si trovi una certa figura d'interferenza con un gran numero di singoli eventi di rivelazione sullo schermo e' un qualcosa che si trova a posteriori, non a priori. Non e' come un campione di cento bulloni che escono da una fabbrica e che appartengono ad una popolazione nota di 10.000 bulloni: qui si vorrebbe calcolare la probabilita' di eventi che ancora non sono avvenuti, ovvero di una popolazione che ancora non esiste.

Quindi per me quella "probabilita' " non e' una "grandezza fisica".
Mica per te e' una grandezza fisica anche il numero di volte che vai al cinema in un anno?

Qui:
http://jcgm.bipm.org/vim/en/1.1.html
Danno la seguente definizione di grandezza fisica (physical quantity):

"property of a phenomenon, body, or substance, where the property has a magnitude that can be expressed as a number and a reference"
...

> Sul punto di vista storico, vorrei osservare che quando Schroedinger
> scrisse la prima delle sue memorie sulla maccanica ondulatoria (1926),
> le motivazioni di base non erano di fare "meglio" o "più fisicamente" di
> Heisenberg ma piuttosto di mettere in forma accettabile le idee di De
> Broglie per superare l' empasse della vecchia teoria dei quanti.
>

Ed io di nuovo ti chiedo: dovremmo tutti accontentarci dei "costrutti matematici" (coerenti con la realta' fisica, ovviamente) come la meccanica delle matrici di H. e non perder tempo a cercare cose nuove visto che quelle funzionano, o vedere se si puo' trovarne e che oltre ad essere piu' "espressive" sono anche infinitamente piu' feconde? :-)

--
BlueRay

[Elio Fabri]

BlueRay ha scritto:

> Come "non c'è alcun differenza"? E = A*sin(kx - wt) dove E e' il
> campo elettrico e' la stessa cosa di psi = A*sin(kx - wt) dove psi non
> e' alcuna grandezza fisica?
> A me non sembrano per nulla la stessa cosa.

Metto insieme due tuoi post che distano di 4 giorni, perché ci trovo
qualcosa a cui debbo o voglio rispondere, col mio solito ritardo...

A me pare che tu abbia una concezione troppo rigida (e anche
illusoria) di che cosa è "fisico" e di che cosa non lo è.
Il bello è che in codesto modo (te lo scrivo alla toscana, visto che
se non erro sei di Arezzo :-) ) ti avvicini pericolosamente a ben noti
personaggi che frequentano questo NG :-)

Capire per es. in che senso il campo elettrico è fisico non è mica
facile e ovvio...
Alla fin fine, la differenza è soprattutto che di campo el. se ne
parla da un paio di secoli, e dai e dai ci è diventato femiliare.
E lo stesso è vero per la discussione sui "costrutti matematici":
anche su questi fisici eminenti si sono accapigliati, generazione dopo
generazione.

> Quindi tanto quanto le particelle virtuali?
>
> Tu stesso hai spiegato in almeno un thread passato che "sono solo un
> artificio matematico". E' vero che la psi e' un po' differente perche'

> e' la soluzione dell'equazione di Schroedinger, la quale ha "maggiore"

> significato fisico. Ma in fin dei conti, sia l'equazione di S. che le
> particelle virtuali ti permettono di calcolare o prevedere il
> risultato di certe misure. Questa, si, la vedo come una questione
> filosofica.

E' vero che ho detto quello sulle part. virtuali.
Ma era una reazione all'interpretazione corrente, che ne fa una specie
di realtà con proprietà misteriose.
(Vivono un tempo brevissimo, mediano tutte le interazioni, compresa
l'attrazione tra due magneti, per es.. per non parlare dei "gravitoni",
di cui tutti parlano senza avere la più pallida idea di che cosa
potrebbero essere...)

> Secondo me e' altrettanto pericoloso far passare l'idea che *la psi
> sia un'onda di qualcosa di fisico*, come addirittura riteneva

> Schroedinger, e che quindi e' facile per chiunque ritenerlo.
Certo, ma questo è facile confutarlo già solo parlando della psi di
due o più particelle.
Però ... attenzione a non giocare con le parole: perché io potrei, a
seconda del contesto, dire che la psi *è* qualcosa di fisico, oppure
che *non lo è*.
Il fatto è che l'aggettivo "fisico" non ha un significato preciso e
può essere usato in vari modi a seconda di chi lo usa, del contesto,
ecc.

Comunque ora ti provoco: mi spingo a dire che sono più fisici i ket
delle f. d'onda.
E non scherzo: intendo dire che i ket (ossia lo sp. di Hilbert
astratto) è la *vera* struttura matematica che sta ll base della m.q.
Le f. d'onda sono da un lato un passo storico importante ma superato.
Dall'altro, sono un modo utilissimo di rappresentare gli stati a certi
scopi, per es. per fare determinati calcoli.

Se poi qualcuno mi obietta che la *vera* struttura matematica della
m.q. non è lo sp. di Hilbert, ma l'algebra delle osservabili, non
posso che convenire.
(Ne abbiamo parlato a proposito di Weinberg che sembrerebbe aver
scoperto ora qualcosa noto da 50 anni...)

> Ed io di nuovo ti chiedo: dovremmo tutti accontentarci dei "costrutti
> matematici" (coerenti con la realta' fisica, ovviamente) come la
> meccanica delle matrici di H. e non perder tempo a cercare cose nuove
> visto che quelle funzionano, o vedere se si puo' trovarne e che oltre
> ad essere piu' "espressive" sono anche infinitamente piu' feconde? :-)

Piano!
Intanto dovresti sapere che io non sono affatto di quelli che dicono
"se funziona, che altro cerchi?"
Poi quanto a trovare altre rappresentazioni, benissimo: accomodati (tu
o chiunque altro).
Ma non mi pare che sia quello che succede, anzi direi che la direzione
sia opposta, al punto che anch'io ho diversi dubbi (v. stringhe ecc.)
Quanto alla possibilità che siano "infinitamente piu' feconde", posso
definirlo un "wishful thinking"?


--
Elio Fabri

[Giorgio Pastore]

Il 07/04/16 21:25, BlueRay ha scritto:

> Il giorno giovedì 7 aprile 2016 12:35:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

....

>> Scusa, se accetti che la frequenza di un evento tende alla probabilità,
>> perché mai non la consideri una misura della probabilità ?

> Perche' la probabilita' si riferisce ad una popolazione di cui e' nota in anticipo almeno la legge
> con cui e' distribuita. Ma il fatto che si trovi una certa figura d'interferenza con un gran numero
> di singoli eventi di rivelazione sullo schermo e' un qualcosa che si trova a posteriori, non a priori.

Certo. Perche' la misura la fai a partire dalle frequenze e quelle non
sono note a priori.

> Non e' come un campione di cento bulloni che escono da una fabbrica e che appartengono ad una popolazione
> nota di 10.000 bulloni: qui si vorrebbe calcolare la probabilita' di eventi che ancora non sono avvenuti,
> ovvero di una popolazione che ancora non esiste.

E che ne sai che appartengono a una distribuzione nota se non dopo aver
fatto la misura ? L' appartenenza ad una popolazione nota e' solo un'
ipotesi. Mai una certezza. Immagina che si sia guastato qualcosa nelle
macchine utensili e meta' dei bulloni ha misure descritte da una
gaussiana centrata attorno a 1 cm e meta' attorno a 1.5 cm. Che ne sai
fino a quando non misuri le frequenze di ciascuna lunghezza ?

>
> Quindi per me quella "probabilita' " non e' una "grandezza fisica".
> Mica per te e' una grandezza fisica anche il numero di volte che vai al cinema in un anno?
>
> Qui:
> http://jcgm.bipm.org/vim/en/1.1.html
> Danno la seguente definizione di grandezza fisica (physical quantity):
>
> "property of a phenomenon, body, or substance, where the property has a magnitude
> that can be expressed as a number and a reference"
> ...

Mi sembra prfetto: anche per il bipm la probabilita' e' una grandezza
fisica. Alleluiah!

frequenza di presenza di un certo valore -> proprieta' di un fenomeno
la frequenza e' un numero

E anche il n. di volte che vado a cinema in un anno risulta compatibile
con la def. di grandezza fisica del bipm (e' un fenomeno).

Direi che con le frequenze abbiamo tutto per soddisfare anche i talebani
del bipm.
Vuoi giocare il ruolo dell' "ultimo giapponese" ?
L' obiezione che troverei piu' appropriata, non e' che le frequenze di
osservazione non siano una grandezza fisica. Piuttosto che la psi non e'
direttamente una densita' di probabilità. Ma questo fa parte del
discorso sulla "ridondanza" di certe descrizioni che non ne svuota
completamente il significato fisico.

...

> Ed io di nuovo ti chiedo: dovremmo tutti accontentarci dei "costrutti matematici"
> (coerenti con la realta' fisica, ovviamente) come la meccanica delle matrici di H.
> e non perder tempo a cercare cose nuove visto che quelle funzionano, o vedere se si puo'
> trovarne e che oltre ad essere piu' "espressive" sono anche infinitamente piu' feconde? :-)

Guarda che non sono io che ho definito la funzione d' onda "solo
matematica". Per cui stai sbagliando interlocutore per il tuo appello a
non accontentarsi. Solo che non basta trovare poco espressivo un
formalismo. Occorre avere anche un' idea di come renderlo piu'
espressivo e non sempre le idee funzionano... Anche la fecondita' e'
valutabile solo a posteriori.

Giorgio