Re: studiare la teoria della relatività

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Franco

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Dec 17, 2021, 2:36:03 AM12/17/21
to
On 12/13/21 13:34, Luis wrote:

> vorrei per conto mio studiare la teoria della relatività
> prima ristretta e poi generale.

Un buon punto di inizio potrebbe essere Spacetime Physics, Taylor -
Wheeler, anche in italiano Fisica dello spaziotempo.

Cerca se c'e` in qualche biblioteca o nell'usato perche' e` un libro che
ha quasi trent'anni, ma mi pare ne valga la pena.

Poi arriveranno altri suggerimenti.

--
Wovon man nicht sprechen kann...

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pcf ansiagorod

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Dec 17, 2021, 9:45:03 AM12/17/21
to
> link ad una dispensa dell'università di trento, prof.
> Moretti:
> https://moretti.maths.unitn.it/RelativitaSpeciale.pdf
> ci ho dato un'occhiata, e sono arrivato alla conclusione
> che chi l'ha scritta non è umano :)

E' umano, e 'è vivo e non lotta insieme a noi' nel senso che un
tempo era uno dei top poster di questo gruppo e quello free, ma
li ha abbandonati. Se cerchi negli archivi online troverai una
persona in un certo senso diversa e 'umana' nel senso migliore
e soltanto nel senso specifico di quel che sto per dire, perché
lo ricordo come una persona cortesissima e disponibile, quindi
decisamente umano :D Ecco: essendo gli utenti di Usenet
vincolati tutti a un registro colloquiale molto spesso uscivano
delle vere e proprie perle che connettono campi lontani o
illuminano un argomento sotto una luce nuova. Ovviamente capivo
e capisco poco ma comprendevo certe volte le linee generali di
un discorso. Quello che scriveva qui, nel migliore dei casi
avrebbe trovato una forma troppo diversa in un testo edito
dalla Springer, se mai ci fosse stato posto data l'impostazione
differente.

Quanto possono essere utili testi così? Non lo so; ti vedo in
una situazione molto simile alla mia e tempo fa tentai un
ri-studio della meccanica dei continui che poi è stato il
soggetto principale del mio corso di studi........ Mi sono
imbattuto in particolare nei libri di Piero Villaggio, proprio
lui, il fratello del più famoso Paolo. Un livello di generalità
e di assiomatizzazione vertiginoso, al punto che ho capito che
si parlava di meccanica dei continui praticamente solo dal
titolo dei due immensi reference che scrisse (in rete ci sono
molti aneddoti che possono consolare chi si sente troppo
indietro: pare fosse un osso durissimo anche per gli studenti
della Normale). In precedenza mi era capitata una formulazione
della materia a partire dalla termodinamica, e già mi sembrava
mostruoso, ma 'i Villaggio' erano, sono, ancora molto al di
sopra.

Non me ne sono dato pena più di tanto anche se il dispiacere si
è sentito. Non sono una cima ma pensavo che con un po' di
matematica di raccordo potessi capirci qualcosa, cosa
immediatamente vista non fattibile. Credo che questo livello di
trattazione sia utile in contesti differenti da quello che
avevo in mente io e mi sembri avere in mente tu. Per progettare
la piattaforma nel mare del Nord serve essere più vicini a quel
tipo di trattazione che al prontuario dell'Ingegnere ma è
comunque qualcosa adatto solo a certe situazioni.

Stranamente la 'luce' è arrivata dal testo di un mio ex
professore che ha riformulato la materia in un modo veramente
originale. Non saprei tenerci una lezione su un argomento a mia
scelta ma resta il metodo e aver provato il senso della
bellezza di una trattazione ben impostata, che è Arte e
Contemplazione a tutti gli effetti.

Questo per me. Nella R non metto bocca perché non potrei dire
niente che non si possa dire meglio nel caso fortunato che non
dicessi sciocchezze. Quindi non resta che vedere come si evolve
il thread; per quanto mi riguarda se vedo un testo troppo
astratto mi dico che ars longa vita brevis e caso mai sarà per
la prossima vita :) Ma se per te è vitale comprendere 'il
Moretti' il discorso ovviamente cambia e non ho soluzioni da
condividere.

Giorgio

unread,
Dec 17, 2021, 1:45:03 PM12/17/21
to

> Moretti:
> https://moretti.maths.unitn.it/RelativitaSpeciale.pdf
> ci ho dato un'occhiata, e sono arrivato alla conclusione

Il libro e' ad unlivello molto avanzato, non certo per chi vuole
imparare, Giorgio


--

Elio Fabri

unread,
Dec 17, 2021, 4:24:03 PM12/17/21
to
Luis ha scritto:
> be', già mi meraviglia che una persona di tal livello abbia
> dedicato il suo preziosissimo tempo per noi.

Anche se non ci siamo mai visti, conosco Valter piuttosto bene per
come pensa e ragiona.
Sebbene abbia iniziato la sua carriera universitaria come fisico
teorico, in realtà ha una mente matematica.
In due sensi:
- Capisce la matematica molto meglio di me, che pure sono nato e
cresciuto fisico teorico.
- Non è capace di parlare di fisica senza mettergli un rigidissimo
vestito matematico. Questo - secondo me - a volte lo limita, e
certamente non è un buon servizio per i suoi studenti.
In poche parole, non puoi capire la fisica da Valter.

> cioè rispiego: se studio la teoria della relatività in un libro
> discorsivo, divulgativo, come potrebbe essere uno del prof. Balbi o
> del prof. Fabri, che vedo scrive anche qui, e che mi è capitato in
> mano e potrei recuperare,
Non conosco Balbi né il suo libro e perciò non esprimo giudizi. Anche
se non ti nascondo di essere molto diffidente.
Quello che ho scritto io lo conosco, e se lo definisci divulgativo non
mi offendo solo perché mi dimostra non sei capace di distinguere i
contenuti.
Da altre cose che hai scritto sembri credere che le difficoltà nel
capire questioni di fisica stia nel sapere più o meno matematica.
Il discorso non può essere fatto in poche parole, ma ti chiedo di
tener ben fermo un punto: la fisica *non è matematica*, anche se fa
largo uso del linguaggio matematico per procedere.
Questo vuol dire che le vere difficoltà nel capire la fisica *non
stanno nella matematica*.
E se leggendo il mio "Insegnare relatività nel 21-mo secolo l'hai
preso per divulgativo, solo perché non è zeppo di formule, sei su una
strada sbagliata.

> andando poi ad un livello universitario, o da phd, ritrovo le
> stesse cose spiegate in maniera matematico/formale più completa, o
> scopro cose nuove che in trattazioni più introduttive non è proprio
> possibile affrontare?
Sono vere entrambe le cose.
O meglio: nei tipici corsi universitari difficilmente trovi riprese
bene le basi fisiche.
Ma bada bene: ho scritto "nei tipici corsi". Poi ci possono essere
corsi atipici, come per es. i miei.

> in ogni caso mi sa che farò così:
> 1) testi di fisica delle superiori
Questi fai molto meglio a risparmiarteli. Fanno soltanto danni.

> 2) testi vari "divulgativi" e discorsivi, magari poco matematici
> come quelli del prof. Balbi
Dubito assai che potrai impararci qualcosa di utile.
Invece è alta la probabilità che ci siano anche veri e propri errori.

> 3) testi come quello del prof. Moretti e colleghi
Questi fai meglio o lasciarli perdere e comunque ti ci vorrebbero anni
per arrivarci.
Non mi meraviglia se hai dimenticato i miei appunti universitari,
perché probabilmente non sai neppure che esistono.
Invece potresti utilmente *studiare* "Insegnare relatività".
E bada che ho scritto *studiare*. perché questo devi fare, non leggere
illudendoti di aver capito.
Ci sono anche un buon numero di esercizi (e anche le soluzioni,
ovviamente da guardare *dopo*.)

Poi troverai nel mio sito due versioni di un corso universitario.
La materia è circa la stessa e in parte si sovrappongono.
Però "Astrofisica relativistica e cosmologia" è più avanzato dal punto
di vista matematico, ma meno aggiornato.
"Introduzione alla Relatività Generale" usa una matematica adatta a chi
abbia seguito un biennio universitario di Analisi, ma essendo più
recente ti porta più vicino alle ultime conoscenze.
Sempre relativamente, perché l'ultima revisione risale al 2003 (sono
in pensione dal 2005).
Sempre nel mio sito si trovano anche le slides di corsi di
aggiornamento per insegnanti secondari, che potrebbero anche riuscire
utili per un'introduzione veloce ma *corretta* a RR e RG.
--
Elio Fabri

pcf ansiagorod

unread,
Dec 17, 2021, 4:50:02 PM12/17/21
to
> posso sapere che testo è?

Speravo di avere un'occasione per rispondere nel thread e sono
contento che tu me l'abbia data. Questo per rettificare un
termine che ho usato impropriamente (povero me, l'imprecisione
di linguaggio è sempre stato uno dei miei talloni d'Achille).
Avrei forse meglio scritto 'presentazione' piuttosto che
'formulazione' quest'ultimo termine come minimo un po' più
radicale del precedente.

Il libro è Luongo A., Paolone A., 'Meccanica delle strutture.
Sistemi rigidi a elasticità concentrata', Casa ed. Ambrosiana
l-anno-non-me-lo-ricordo.

A mia volta forse non potrei scrivere un libro su Luongo ma un
paragrafo certamente sì. Il mio esame con lui è stata forse
l'illustrazione più perfetta che si potesse avere sul fatto che
uscire da binari prestabiliti può essere un problema anche per
persone molto in gamba (per una volta però, in occasione
dell'esame, io che non sono in gamba feci parte del gruppo di
quelli che fecero una decente figura :D).

Credo che il prof Angelo Luongo bambino debba aver avuto un
grande amore per il meccano, ma scherzo perché parliamo di
quello che per me è un genio nel suo campo e come si dice, max
respect. Usava spessissimo meccanismi discreti negli esercizi
di esame, proprio per mettere in crisi lo studente e fargli
capire che i principi sono gli stessi che in travi e piastre, e
questo suo amore l'ha riversato nel libro citato. Ho potuto
vedere persone che maneggiavano linee elastiche e matrici
bendati e con una sola mano - e che inducevano in me un forte
senso di inferiorità a giusto motivo - non sapere che pesci
prendere con un corpo rigido rettangolare, qualche vincolo e
qualche molla. E' questo a cui alludevo a proposito dei binari
da cui si stenta a uscire.

In pratica il libro è una presentazione della meccanica dei
continui fatta solo su sistemi discreti. Non ce l'ho sottomano
ma sarei sorpreso se derivate e integrali comparissero al di
fuori del classico ultimo passaggio finale col quale si fa
vedere che i principi sono gli stessi e si richiama la formula
standard per far notare l'omologia dei termini. Forse una
ventina di volte in tutto il libro. Per il resto solo molle e
corpi rigidi, con cui dimostra tutto il possibile.

> penso che un giorno il Moretti arriverò a comprenderlo.
> il mio problema è capire come devo muovermi nello
> spaziotempo ;) che mi separa da lui.

Ne sarò contento per te; personalmente sono troppo praticone di
indole per superare un certo limite, ma molto probabilmente sto
solo mascherando (male) a me stesso l'effetto della volpe e
l'uva :D

Di recente ho letto che Fermi valutò un integrale parecchio
complicato disegnando la curva, ritagliando il foglio e pesando
la parte che comprendeva l'area. Mi sono commosso; è questo il
genere di cose che avrei voluto saper fare o almeno il tipo di
idee che mi piacerebbe avere :)

El Filibustero

unread,
Dec 20, 2021, 7:54:03 AM12/20/21
to
On Fri, 17 Dec 2021 22:07:54 +0100, pcf ansiagorod wrote:

>Di recente ho letto che Fermi valutò un integrale parecchio
>complicato disegnando la curva, ritagliando il foglio e pesando
>la parte che comprendeva l'area. Mi sono commosso; è questo il
>genere di cose che avrei voluto saper fare o almeno il tipo di
>idee che mi piacerebbe avere :)

Peccato per la suggestione, perche' -- almeno detta in questi termini
-- la faccenda sa tanto di bufala. Se solo una curva possiede elementi
informativi sufficienti per essere disegnata decentemente su un
foglio, da secoli qualunque analista numerico sa come impiegare questi
elementi per il calcolo numerico dell'integrale, con
un'approssimazione di gran lunga migliore di un processo (anche
accuratissimo) di disegno-ritaglio-pesatura. Ciao

Elio Fabri

unread,
Dec 20, 2021, 10:36:02 AM12/20/21
to
Luis ha scritto:
> buon giorno professor Fabri, più che altro non sono stato
> capace di mettere le virgole
A me non sembra che si trattasse solo di virgole, ma l'importante è
chiarirsi.
Vale la pena che ti riassuma velocemente genesi e scopi del Q16
(troverai le stesse cose più per esteso nella Premessa)

Primo: non è *assolutanente* un libro di testo, per più ragioni.
Intanto per l'argomento e l'ampiezza.
Si vede che non hai pratica di scuola secondaria: dove mai troverebbe
un insegnante il tempo per trattare tutta quella materia (250 pagine
fitte, non riempite di figure inutili come nei testi oggi correnti)
quando negli ultimi tre anni del L.Scientifico dispone per Fisica di
tre ore settimanali per anno?
Poi il livello non è adatto a uno studente medio.
Il libro era invece concepito prima di tutto per insegnanti, come si
vede dalle molte osservazioni didattiche.
Poi magari per studenti particolarmente brillanti e interessati, a
discrezione dell'insegnante.

> sì perché comprendendo la matematica della fisica, nei miei studi
> universitari, ho compreso molto bene la fisica stessa,
O almeno credi :-)
Chissà se io, cooscendoti meglio, darei la stessa valutazione?

> se tornassi indietro per i miei gusti, studierei matematica, e poi
> fisica
Non sei un caso raro (a proposito, non sai che nei NG ci si dà del tu,
prescindendo da età, qualifiche, ecc.?). Ho conosciuto diversi
studenti universitari che la pensavano allo stesso modo. Non di rado
però hanno poi abbandonato la fisica per la matematica.
Curioso che non mi ricordo di aver mai visto qualcuno che facesse il
percorso inverso, tranne il sottoscritto: sono passato da mat. a
fisica al terzo anno.

> in questo mi sento distante da lei, nel senso che la sintesi e
> l'analisi della matematica che sta "dietro" la fisica, e il modello
> che ne deriva per me è tutto, oltre all'aspetto descrittivo dei
> fenomeni, che è parte imprescindibile. ma terrò conto della sua
> osservazione assolutamente, per tararmi meglio, andando oltre questa
> mia (de)formazione mentale
Mi hai fatto venire in mente Faedo, che di sicuro non hai mai sentito
nominare.
Era prof. di Analisi a Pisa negli anni '50-'60 del secolo scorso, e
poi fu anche Rettore.
Per ragioni che non sto a spiegare avevo frequenti contatti con lui, e
una volta gli sentii dire che la fisica era una scienza descrittiva.
Se non fosse stato prof. ordinario e io un semplice prof. incaricato,
l'avrei rimbeccato energicamente. Ancora mi stupisco, dato il mio
carattere, di essere riuscito a trattenermi :-)

> volevo studiare proprio sul suo :)
> non la seguo neanche in questo
Appunto. Ti ho spiegato che il Q16 non è un libro di testo.
Aggiungo che non ho mai neppure pensato di poter scrivere un testo per
i Licei.
Sapevo bene che nessun editore me l'avrebbe pubblicato, e che se anche
per assurdo qualcuno ci avesse provato, sarebbe stato un completo
fiasco presso gli insegnanti.
(Com'è stata un fiasco - l'ho saputo in via confidenziale - la
traduzione di "Spacetime Physics" che ti ha opportunamente consigliato
Franco.)

> grande comunicatore però
E con questo hai detto tutto.

> questo?
> https://www.sagredo.eu/
Questo è solo il link al mio sito dove trovi un po' di tutto. I due
corsi sono
http://www.sagredo.eu/lezioni/afrel
http://www.sagredo.eu/lezioni/irg

> ottimo grazie infinite
Le slides sono in
http://www.sagredo.eu/Idro-2007
http://www.sagredo.eu/PI-14-fismod/Pisa-2014-fismod-n.pdf
for n := 1 to 3

Aggiungo un criterio generale per capire quando (secondo me) hai
davanti un libro di vera fisica o no.
Non conta quante formule e quanti e quali discorsi ci trovi.
Conta molto di più se e quanto ci trovi descritti esperimenti, con
dati quantitativi.
E poi quanto è frequente il ricorso a numeri, nel senso di grandezze
fisiche di cui si danno valori numerici oppure ordini di grandezza.
Quando ci sono parti "teoriche", ossia calcoli matematici più o meno
sviluppati, se si danno condizioni di validità, livelli di
approssimazione e simili.
--
Elio Fabri

pcf ansiagorod

unread,
Dec 20, 2021, 11:20:02 AM12/20/21
to
> Peccato per la suggestione, perche' -- almeno detta in questi
> termini -- la faccenda sa tanto di bufala. Se solo una curva
> possiede elementi informativi sufficienti per essere
> disegnata decentemente su un foglio, da secoli qualunque
> analista numerico sa come impiegare questi elementi per il
> calcolo numerico dell'integrale, con un'approssimazione di
> gran lunga migliore di un processo (anche accuratissimo) di
> disegno-ritaglio-pesatura. Ciao

L'ho pensato come prima cosa, ma dirlo avrebbe implicato una
sorta di giudizio da parte mia, cose che non mi piace fare (o
meglio, tendo troppo a fare quindi non vorrei indulgere). Tanto
più verso Fermi.......................

Ho letto questo episodio da un gruppo facebook che mi è sempre
parso serio, 'storie scientifiche' o 'chi ha paura del buio?'.
Se ricordo bene, e per quanto non riesca a ritrovare il post
sono quasi sicuro che a sua volta sia stato preso dal racconto
di qualcuno che collaborò con lui.

Se fosse davvero così, più che bufala sarei più portato a
pensare a un episodio in qualche modo simile con una solida
giustificazione operativa che con tempo e l'edificazione del
mito, a giusto motivo peraltro, si sia ingigantito e modificato
in buona fede nella memoria di chi l'ha raccontato.

Resta in ogni caso un bell'aneddoto che dà una bella misura del
personaggio; del resto esiste il modo di dire 'stima
à-la-Fermi' e un motivo dovrà pur esserci :)

JTS

unread,
Dec 20, 2021, 11:20:03 AM12/20/21
to
El Filibustero schrieb am Montag, 20. Dezember 2021 um 13:54:03 UTC+1:
> On Fri, 17 Dec 2021 22:07:54 +0100, pcf ansiagorod wrote:
>
> >Di recente ho letto che Fermi valutò un integrale parecchio
> >complicato disegnando la curva, ritagliando il foglio e pesando
> >la parte che comprendeva l'area. Mi sono commosso; è questo il
> >genere di cose che avrei voluto saper fare o almeno il tipo di
> >idee che mi piacerebbe avere :)
> Peccato per la suggestione, perche' -- almeno detta in questi termini
> -- la faccenda sa tanto di bufala. Se solo una curva possiede elementi
> informativi sufficienti per essere disegnata decentemente su un
> foglio,

Proprio questa è la cosa sospetta :-)

> da secoli qualunque analista numerico sa come impiegare questi
> elementi per il calcolo numerico dell'integrale, con
> un'approssimazione di gran lunga migliore di un processo (anche
> accuratissimo) di disegno-ritaglio-pesatura. Ciao


Però sotto sotto c'è un'idea buona, cioè che un metodo meccanico è accettabile se dà un'approssimazione "sufficiente" in poco tempo.

Giorgio Pastore

unread,
Dec 20, 2021, 12:05:03 PM12/20/21
to
Il 20/12/21 13:48, El Filibustero ha scritto:
Non è una bufala. In epoche in cui non c'erano computer e tutti i
calcoli andavano fatti "a manina", con un po' di pratica e una bilancia
di precisione, la stima del valore di un integrale con la bilancia
surclassava in termini di tempo e di minore probabilità di errori il
calcolo numerico. Oggi ovviamente siamo in un mondo diverso.

Cfr.
https://math.stackexchange.com/questions/3913/the-right-weigh-to-do-integrals

Inoltre già Galileo sembra aver tentato il calcolo dell' area dell'
arco di ciloide con la bilancia (e non esserne rimasto soddisfatto
perché si aspettava un rapporto irrazionale con l'area del cerchio
corrispondente). Ma su queto non ho un riferimento preciso, da quel che
capisco lo racconta da qualche parte Torricelli.

Giorgio

El Filibustero

unread,
Dec 20, 2021, 12:24:02 PM12/20/21
to
On Mon, 20 Dec 2021 07:15:08 -0800 (PST), JTS wrote:

>> Peccato per la suggestione, perche' -- almeno detta in questi termini
>> -- la faccenda sa tanto di bufala. Se solo una curva possiede elementi
>> informativi sufficienti per essere disegnata decentemente su un
>> foglio,
>
>Proprio questa è la cosa sospetta :-)

Naturalmente le cose cambiano completamente se la curva fosse stata
prodotta da un qualche strumento tipo sismografo, che misurava
analogicamente una grandezza soggetta a una certa legge (di integrale
non elementare -- o peggio ancora -- incognita)...

>Però sotto sotto c'è un'idea buona, cioè che un metodo meccanico
>è accettabile se dà un'approssimazione "sufficiente" in poco tempo.

... in questo contesto, e' ovvio che il metodo meccanico e' il miglior
calcolatore analogico di se' stesso. A proposito, ho tuttora
l'impressione che i risultati di quantum computing declamati dalla
stampa siano una cosa del genere: un computo digitale
autoreferenziale. Ciao

El Filibustero

unread,
Dec 20, 2021, 12:36:03 PM12/20/21
to
On Mon, 20 Dec 2021 17:50:35 +0100, Giorgio Pastore wrote:

>Non è una bufala. In epoche in cui non c'erano computer e tutti i
>calcoli andavano fatti "a manina",

o regolo

>con un po' di pratica e una bilancia
>di precisione, la stima del valore di un integrale con la bilancia
>surclassava in termini di tempo e di minore probabilità di errori il
>calcolo numerico. Oggi ovviamente siamo in un mondo diverso.

Puo' darsi, ma IMHO e' poco plausibile. Ci vuole tempo per disegnare
decentemente una curva. Se poi essa rappresenta una funzione non
integrabile elementarmente, ma con un'espressione analitica, ci vuole
pochissimo a trovarne un'approssimazione integrabile migliore di
qualunque ritaglio di carta.

>Inoltre già Galileo sembra aver tentato il calcolo dell' area dell'
>arco di ciloide con la bilancia (e non esserne rimasto soddisfatto
>perché si aspettava un rapporto irrazionale con l'area del cerchio
>corrispondente). Ma su queto non ho un riferimento preciso, da quel che
>capisco lo racconta da qualche parte Torricelli.

Questo IMHO veramente sorprende (e discredita il Galileo matematico),
perche' il calcolo di lunghezza e area dell'arco di cicloide e' alla
portata di un qualunque geometra post-archimedeo:

https://groups.google.com/g/it.scienza.matematica/c/9CBhHcXYUPs/m/HXZrwyUqBwAJ

Ciao

Valter Moretti

unread,
Jul 20, 2022, 5:35:03 AMJul 20
to


Ciao a tutti, sono diversi anni che non scrivo più qui sopra. Sono venuto a curiosare dopo che Elio mi ha cercato più di un mese fa per una questione tecnica di matematica/assiomatica della Relatività Generale (però poi non ha continuato la discussione dopo la mia risposta e dovo dire che mi è dispiaciuto).

Il giorno venerdì 17 dicembre 2021 alle 22:24:03 UTC+1 Elio Fabri ha scritto:
> Luis ha scritto:
> > be', già mi meraviglia che una persona di tal livello abbia
> > dedicato il suo preziosissimo tempo per noi.
>
> Anche se non ci siamo mai visti, conosco Valter piuttosto bene per
> come pensa e ragiona.
> Sebbene abbia iniziato la sua carriera universitaria come fisico
> teorico, in realtà ha una mente matematica.
> In due sensi:
> - Capisce la matematica molto meglio di me, che pure sono nato e
> cresciuto fisico teorico.
> - Non è capace di parlare di fisica senza mettergli un rigidissimo
> vestito matematico. Questo - secondo me - a volte lo limita, e
> certamente non è un buon servizio per i suoi studenti.
> In poche parole, non puoi capire la fisica da Valter.
>


Ecco, credo che Elio abbia fatto un ritratto di me abbastanza fedele, però una cosa non mi è piaciuta: quel "certamente non è un buon servizio per i suoi studenti".






Perché? Sono sempre stato molto chiaro con i miei studenti, a tutti i livelli, da meccanica analitica ai corsi sulle teorie quantistiche relativistiche. Io mi occupo della loro struttura matematica, non penso da fisico, non faccio fisica, lo sanno anche le pietre nei miei corsi. La parola matematica è sempre scritta in chiaro su tutto ciò che produco, come didattica ed attività di ricerca. Sono un onesto fisico matematico. Insegno come usare la matematica per formalizzare la fisica, lo dichiaro subito e secondo me, in questo, faccio un servizio che pochi sanno fare. (lo dico a posteriori: alcuni dei miei libri sono ormai su wikipedia, quello di Spectral Theory and Quantum Mechanics è sulla pagina di Mathematical Physics di Wikipedia nella bibliografia). Elio dice che "non puoi capire la fisica da Valter". Mi dispiace sentire questo, però penso che dal suo punto di vista sia vero. In ogni caso non ho mai preteso di insegnare fisica.
Ciao, Valter

Michele Falzone

unread,
Jul 20, 2022, 6:25:03 AMJul 20
to
Il giorno mercoledì 20 luglio 2022 alle 11:35:03 UTC+2 Valter Moretti ha scritto:

>






> Perché? Sono sempre stato molto chiaro con i miei studenti, a tutti i livelli, da meccanica analitica ai corsi sulle teorie quantistiche relativistiche. Io mi occupo della loro struttura matematica, non penso da fisico, non faccio fisica, lo sanno anche le pietre nei miei corsi. La parola matematica è sempre scritta in chiaro su tutto ciò che produco, come didattica ed attività di ricerca. Sono un onesto fisico matematico. Insegno come usare la matematica per formalizzare la fisica, lo dichiaro subito e secondo me, in questo, faccio un servizio che pochi sanno fare. (lo dico a posteriori: alcuni dei miei libri sono ormai su wikipedia, quello di Spectral Theory and Quantum Mechanics è sulla pagina di Mathematical Physics di Wikipedia nella bibliografia). Elio dice che "non puoi capire la fisica da Valter". Mi dispiace sentire questo, però penso che dal suo punto di vista sia vero. In ogni caso non ho mai preteso di insegnare fisica.
> Ciao, Valter

Si sente molto la tua assenza e francamente io personalmenre ti devo moltissimo.
Grazie
MF

Alberto Rasà

unread,
Jul 20, 2022, 5:35:03 PMJul 20
to
Il giorno mercoledì 20 luglio 2022 alle 11:35:03 UTC+2 Valter Moretti ha scritto:
> Ciao a tutti, sono diversi anni che non scrivo più qui sopra.
>
Ciao Valter! Che bella sorpresa!
Che mitiche discussioni di livello spaziale tra te ed Elio Fabri e altri, anni fa!
Lavori ancora nel campo delle teorie quantistiche in spazitempo curvi? A che punto siamo?
Ciao!

--
Wakinian Tanka = cometa luminosa

Bruno Cocciaro

unread,
Jul 21, 2022, 2:15:02 AMJul 21
to
Il 20/07/2022 11:19, Valter Moretti ha scritto:
>
>
> Ciao a tutti, sono diversi anni che non scrivo più qui sopra. Sono venuto a curiosare dopo che Elio mi ha cercato più di un mese fa per una questione tecnica di matematica/assiomatica della Relatività Generale (però poi non ha continuato la discussione dopo la mia risposta e dovo dire che mi è dispiaciuto).

Ciao Valter,
che grande, graditissima, sorpresa è leggere un tuo nuovo post qua!

Bruno Cocciaro.

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

Valter Moretti

unread,
Jul 21, 2022, 10:30:03 AMJul 21
to









Ciao Cometa Luminosa e Bruno, è un piacere vedere che continuate a discutere. Purtroppo io tempo per queste discussioni non ce l’ho più, ho troppi impegni accademici. Riesco solo a scrivere ogni tanto su physics stack exchange (ma li si discute ben poco). Non mi occupo quasi più di QFT in curved spacetime, ma mi occupo di aspetti fondazionali (sempre in versione molto matematica) delle teorie quantistiche e quantorelativistiche. Ci sono diversi problemi aperti che ora si possono anche affrontare in parte in laboratorio: questa è buona fisica. I massimi sistemi come la quantum gravity mi hanno abbastanza scocciato, c’è molta retorica inconcludente secondo me, poco rigore (non è fisica matematica), tante questioni legate alla politica dei gruppi di ricerca e poca scienza, un mucchio di chiacchiere autoreferenziali… non vorrei dire una mostruosità, ma non rimarrà quasi nulla in futuro, diciamo tra un secolo, della maggior parte delle chiacchiere attuali di fisica teorica delle alte energie secondo me. La quantum information invece, malgrado a volte sia gestita da ricercatori piuttosto ignoranti che riscprono l’acqua calda o abbiano punti di vista piuttosto rozzi, si occupa di questioni fondazionali in modo molto concreto (alla fine si deve produrre tecnologia).

Ho lavorato anche con fisici sperimentali negli ultimi anni ed abbiamo anche un brevetto su un generatore di numeri casuali quantistico, che si certifica essere quantistico o non classico mentre lavora (viola le disuguaglianze di Bell).
Ciao,
Valter

pcf ansiagorod

unread,
Jul 21, 2022, 10:40:03 AMJul 21
to
> Ciao a tutti, sono diversi anni che non scrivo più qui sopra.
> Sono venuto a curiosare dopo che Elio mi ha cercato più di un
> mese fa per una questione tecnica di matematica/assiomatica
> della Relatività Generale (però poi non ha continuato la
> discussione dopo la mia risposta e dovo dire che mi è
> dispiaciuto).

Finalmente! Non ho mai capito nemmeno un bra di quello ket
scrivi, ma sono limiti miei e comunque tra una formula e
l'altra spesso le parti discorsive dei tuoi interventi mi sono
state utili, spero che resterai :)

Valter Moretti

unread,
Jul 21, 2022, 11:05:03 AMJul 21
to
Mi ero dimenticato di salutati: ciao Michele,
Valter

Alberto Rasà

unread,
Jul 21, 2022, 6:30:03 PMJul 21
to
Il giorno giovedì 21 luglio 2022 alle 16:30:03 UTC+2 valter....@.. tn.it ha scritto:
...
> Ho lavorato anche con fisici sperimentali negli ultimi anni ed abbiamo
> anche un brevetto su un generatore di numeri casuali quantistico, che si
> certifica essere quantistico o non classico mentre lavora (viola le
> disuguaglianze di Bell).
> Ciao,
> Valter
>
Molte grazie Valter.
Lavoro estremamente interessante!
Ti auguro di fare scoperte importanti!
Ciao!

--
Wakinian Tanka

Luciano Buggio

unread,
Jul 22, 2022, 7:55:03 AMJul 22
to
Il giorno mercoledì 20 luglio 2022 alle 11:35:03 UTC+2 Valter Moretti ha scritto:


> Ciao a tutti, sono diversi anni che non scrivo più qui sopra. Sono venuto a curiosare dopo che Elio mi ha cercato più di un mese fa per una questione tecnica di matematica/assiomatica della Relatività Generale (però poi non ha continuato la discussione dopo la mia risposta e dovo dire che mi è dispiaciuto).
> Il giorno venerdì 17 dicembre 2021 alle 22:24:03 UTC+1 Elio Fabri ha scritto:
> > Luis ha scritto:
> > > be', già mi meraviglia che una persona di tal livello abbia
> > > dedicato il suo preziosissimo tempo per noi.
> >
> > Anche se non ci siamo mai visti, conosco Valter piuttosto bene per
> > come pensa e ragiona.
> > Sebbene abbia iniziato la sua carriera universitaria come fisico
> > teorico, in realtà ha una mente matematica.
> > In due sensi:
> > - Capisce la matematica molto meglio di me, che pure sono nato e
> > cresciuto fisico teorico.
> > - Non è capace di parlare di fisica senza mettergli un rigidissimo
> > vestito matematico. Questo - secondo me - a volte lo limita, e
> > certamente non è un buon servizio per i suoi studenti.
> > In poche parole, non puoi capire la fisica da Valter.
> >

> Ecco, credo che Elio abbia fatto un ritratto di me abbastanza fedele, però una cosa non mi è piaciuta: quel "certamente non è un buon servizio per i suoi studenti".
>
>
>
>
>
>



> Perché? Sono sempre stato molto chiaro con i miei studenti, a tutti i livelli, da meccanica analitica ai corsi sulle teorie quantistiche relativistiche. Io mi occupo della loro struttura matematica, non penso da fisico, non faccio fisica, lo sanno anche le pietre nei miei corsi. La parola matematica è sempre scritta in chiaro su tutto ciò che produco, come didattica ed attività di ricerca. Sono un onesto fisico matematico. Insegno come usare la matematica per formalizzare la fisica,

(cut)

La fisica è (o si auspica che sia, come mi pare tu dica e faccia) una disciplina formale?

Vediamo, andando con ordine crescente.

1) - Viene prima la matematica, l'aritmetica, che si occupano di operazioni tra Numeri.
2) - Poi viene la geometria, che aggiunge lo Spazio.
3) - Poi la cinematica, che aggiunge il Tempo.
4) - Poi la dinamica elementare, che aggiunge la Forza.

Queste sono le discipline formali, che non hanno in sé nulla a che fare con la realtà, appartengono al mondo delle idee, del pensiero.



5) - Poi viene la fisica, che non è mai stata, nel corso del pensiero umano, una disciplina formale, perchè ha a che fare con la realtà (fisica, non biologica, psichica o altro), con un mondo esterno alla mente (a parte le filosofie che riducono la realtà ad un contenuto mentale, massime il solipsismo) da cui si traggono osservazioni ed esperimenti, cose che nelle discipline formali non esistono.


I cosiddetti "modelli matematici", per funzionare, per spiegare la realtà fisica, non sono descritti solo dal punto 1): devo implicare anche gli altri tre punti.

Di una curva (per esempio la parabola), perchè sia un modello matematico per il mondo fisico, bisogna conoscere equazione, geometria cinematica e dinamica.



Ci sono curve che non sono mai state modelli matematici per spiegare il mondo fisico perchè di esse si conosce solo l'equazione (matematica), la geometria (traiettoria), la cinematica (velocità), ma *non* la dinamica (l'assetto nel tempo di un vettore forza applicato ad un punto materiale dotato di massa inerziale).

La cicloide, per esempio.
Nelle scuole, a nessun livello, si parla di questa curva, la più bella (la Bella Elena della Geometria).
Tu ne hai mai parlato ai tuoi studenti?

Ciao.

Luciano Buggio

Valter Moretti

unread,
Jul 22, 2022, 1:50:03 PMJul 22
to
Il giorno venerdì 22 luglio 2022 alle 13:55:03 UTC+2 Luciano Buggio ha scritto:

> La fisica è (o si auspica che sia, come mi pare tu dica e faccia) una disciplina formale?

No, ho sostenuto esattamente il contrario.

> La cicloide, per esempio.
> Nelle scuole, a nessun livello, si parla di questa curva, la più bella (la Bella Elena della Geometria).
> Tu ne hai mai parlato ai tuoi studenti?
>

Si come elementare esercizio di cinematica nei primi giorni del corso di meccanica analitica.

Ciao, Valter

Luciano Buggio

unread,
Jul 23, 2022, 5:05:03 AMJul 23
to
E come esercizio di dinamica?
L'hai mai considerato?

Ciao, Luciano
>
> Ciao, Valter

Valter Moretti

unread,
Jul 23, 2022, 7:30:04 AMJul 23
to

> L'hai mai considerato?
>
Ciao Luciano,
so dove puoi portarmi, alla tua teoria della cicloide ne abbiamo parlato più 10 anni fa
e non ho più voglia di continuare a discuterne. Per cui per favore non insistere con me.
Ciao, Valter

tuc...@katamail.com

unread,
Jul 23, 2022, 3:50:02 PMJul 23
to

Se può valere il suggerimento di uno che alla fine non è riuscito a concludere quasi nulla neanche di RR (di RG non parlo proprio), con un po’ più di elasticità e determinazione del sottoscritto si può imparare parecchio da:
- Spacetime physics di Taylor-Wheeler
- I pdf messi a disposizione da Elio Fabri

Aggiungerei che molte suggestioni, più sparse e meno sistematiche (come ovvio, visto il mezzo) si trovano su queste pagine. Segnalo in particolare l’argomento
https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/aILOGLvhZto/m/QoiBWF2lBAAJ
e in generale i contributi di molti, tra cui Elio Fabri e Giorgio Pastore.


Nel passato avevo letto con interesse ed ammirazione (senza partecipare, all’epoca) gli interventi qui su isf di Valter Moretti (aggiungerei la curiosità, visto che lavora nella mia città, a due passi da dove mi sono laureato), penso in particolare ai suoi “appunti” sul principio di inerzia (lì mi sono reso conto che meno RR e più meccanica “standard” non mi avrebbero fatto male).

Leggendolo nuovamente, sia pure per un motivo spiacevole (a tal proposito auguri di pronta guarigione), ne approfitto per salutarlo, benchè naturalmente non mi conosca, e ringraziarlo.
Nicola Dalbosco

Valter Moretti

unread,
Jul 23, 2022, 5:20:03 PMJul 23
to


Ciao Nicola, gli appunti sul principio di inerzia, se sono quelli che penso, sono ora un librone di meccanica analitica di 700 pagine pubblicato da Springer. Sto finendo anche la versione in inglese con un mucchio di materiale in più ( la versione hamiltoniana particellare del teorema di Noether per il gruppo di Poincare’ e Galileo per esempio) che uscirà in autunno.

Ciao,
Valter

tuc...@katamail.com

unread,
Jul 23, 2022, 11:05:03 PMJul 23
to
Il giorno sabato 23 luglio 2022 alle 23:20:03 UTC+2 valter....@unitn.it ha scritto:


> Ciao Nicola, gli appunti sul principio di inerzia, se sono quelli che penso, sono ora un librone di meccanica analitica di 700 pagine pubblicato da Springer. Sto finendo anche la versione in inglese con un mucchio di materiale in più ( la versione hamiltoniana particellare del teorema di Noether per il gruppo di Poincare’ e Galileo per esempio) che uscirà in autunno.
>
> Ciao,
> Valter


Alludevo a questo argomento

https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/l4ueOf-9dww/m/HHHgrWV7a4IJ

di cui avevo poi parlato qui

https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/G0x2N830-uc/m/PbshPeYqAQAJ



Certo, girellando qui principalmente per cercare di districarmi in RR, scoprire di essere lontano da una buona comprensione dell' "inizio del libro"  è stato ovviamente una delusione, ma una delusione istruttiva
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