spazio di frenata di un treno
Eugenio
treno lanciato a 300 Km orari
visto i lavori in corso per costruire le TAV treni alta velocità, un
treno di 1.200 tonnellate diciamo di 20 vagoni, con 8 ruote ferrate
che frenano al meglio, quindi 160 piccoli punti di appoggio sul
binario (alle volte bagnato e scivoloso)
ho chiesto ad alcuni ferrovieri e le risposte sono state svariate...
grazie Eugenio
miele
> mi piacerebbe riuscire a stabilire in quanti metri si può fermare un
> treno lanciato a 300 Km orari
esattamente nel tempo necessario per trasformare la sua energia
cinetica in calore tramite attrito sulle rotaie e surriscaldamento dei
freni :)
trova i valori richiesti, poi il calcolo e' semplice
Mino Saccone
> mi piacerebbe riuscire a stabilire in quanti metri si può fermare un
> treno lanciato a 300 Km orari
>
> visto i lavori in corso per costruire le TAV treni alta velocità, un
> treno di 1.200 tonnellate diciamo di 20 vagoni, con 8 ruote ferrate
> che frenano al meglio, quindi 160 piccoli punti di appoggio sul
> binario (alle volte bagnato e scivoloso)
>
Lo spazio di frenata su rotaia piana e diritta e'
s = v^2/(2 f g)
s in metri, v in m/sec, f coeff d'attrito, g gravita'
A parte il coeff di attrito esso e' indipendente da
peso, numero di ruote.
In realta' questi fattori, influendo sulla pressione
ruota/rotaia determinano variazioni di f.
Date le pressioni in gioco (acciaio su acciaio)
possiamo assumere, a basse velocita', il contatto come
asciutto e quindi un f prossimo a 0.5.
Ad alta velocita' e rotaia bagnata possiamo assumere un po'
di aquaplaning sulle prime ruote del locomotore che pero'
dovrebbero asciugare la rotaia a favore delle successive
(tante)
Tenendo buono lo 0.5 che e' il coeff. dinamico quindi gia'
supponendo strisciamento si puo' immaginare una frenata
di circa 700 m per 300 Km/ora.
N.B. la resistenza dell'aria, essendo il treno di forma
molto allungata, aiuta poco
Saluti
Mino Saccone
Belfagor Arcidiabolo
secondo cui un treno normale passa da (circa) 150 Kmh a zero in
circa 1600 metri... ponendo che il coeff. di attrito resti costante
avremmo (circa) 3200 metri per 300 Kmh...
bstucc
un TGV lanciato a 300 km/h, in piano, si ferma
in circa 3300 m in frenata d'emergenza,
portando i freni a circa 800 C. In frenata
normale i freni raggiungono i 500 C.
Ciao,
bstucc
All science is either physics or stamp collecting.
-- Ernest Rutherford, New Zealand physicist (1871-1937)
Winner Nobel prize chemistry!! (1908)
--
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Sub-Zero
sono d'accordo con loro! :) Non ho la minima idea di quella che possa
essere la potenza frenatne di un treno che sicuramente utilizzerà un
sistema simile all'ABS delle auto. In caso contrario, ammettendo che il
treno blocchi le ruote istantaneamente, è un conto che puoi fare
semplicemente conoscendo il materiale di cui sono fatti i binari (e quindi
il coefficiente di attrito radente).
--
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cri...@user.ats.it
__________________
Immortalis
__________________
ICQ: 11886482
____________
Daniele Orlandi
>
> BOH? Io ti posso riferire i dati passatimi da mio zio ferroviere
> secondo cui un treno normale passa da (circa) 150 Kmh a zero in
> circa 1600 metri... ponendo che il coeff. di attrito resti costante
> avremmo (circa) 3200 metri per 300 Kmh...
No, avremmo 6400 metri per 300 Km/h (escludendo l'attrito dell'aria).
Se la decelerazione e' costante, la dipendenza e' quadratica.
Ciao.
--
Daniele Orlandi
Planet Srl
Daniele Orlandi
>
> sono d'accordo con loro! :) Non ho la minima idea di quella che possa
> essere la potenza frenatne di un treno che sicuramente utilizzerà un
> sistema simile all'ABS delle auto.
Si, c'e' un antibloccaggio, altrimenti ti troveresti con delle belle
ruote quadrate e saltellanti :)
Giovanni -Darth Vader- Neiman
>Lo spazio di frenata su rotaia piana e diritta e'
>s = v^2/(2 f g)
>s in metri, v in m/sec, f coeff d'attrito, g gravita'
>A parte il coeff di attrito esso e' indipendente da
>peso, numero di ruote.
possibile che non dipenda dal peso !?
Lo sanno tutti che una moto si ferma molto piu' facilmente di una
macchina... boh.
--
>Giovanni Neiman
Moderatore IAFM - IHM DUDI n.548
FidoNet, ICQ
-> CB-500 "Guymčlef Nero" <-
Giovanni -Darth Vader- Neiman
>Da un sito francese sui TGV ricavo :
>un TGV lanciato a 300 km/h, in piano, si ferma
>in circa 3300 m in frenata d'emergenza,
Ammazza....3 km e mezzo quasi...
chissa' quant'e' la spinta che sente il passeggero...
(na...non mi va di calcolarlo :) ).
Giovanni -Darth Vader- Neiman
>sono d'accordo con loro! :) Non ho la minima idea di quella che possa
>essere la potenza frenatne di un treno che sicuramente utilizzerà un
>sistema simile all'ABS delle auto. In caso contrario, ammettendo che il
L'ABS sul treno non serve, perche' gia' sta sui binari.
L'ABS serve solo a continuare a rimanere in traiettoria. Se la ruota
si blocca freni in meno spazio rispetto all'ABS (di pochissimo).
--
>Giovanni Neiman
Moderatore IAFM - IHM DUDI n.548
FidoNet, ICQ
-> CB-500 "Guymèlef Nero" <-
Sub-Zero
>
> s = v^2/(2 f g)
>
> s in metri, v in m/sec, f coeff d'attrito, g gravita'
Eh sì, magari! Secondo il tuo modello il treno si ferma così? praticamente
dal momento che il macchinista aziona i freni, questi BLOCCANO
completamente le ruote? Io non credo. Io credo che
1) in ogni caso devi considerare il tempo che le ruote del treno ci stanno
a fermarsi.Ttieni presente che una ruota di un treno, che misura credo 30
cm di raggio, su un trno che si muove a 200 Km/h gira a w=3400 °/s e
quindi non è istantaneo l'arresto
2) i treni monteranno una specie di ABS che rende il tutto più complesso.
Eugenio
> mi piacerebbe riuscire a stabilire in quanti metri si può fermare un
> treno lanciato a 300 Km orari
esattamente nel tempo necessario per trasformare la sua energia
cinetica in calore tramite attrito sulle rotaie e surriscaldamento dei
freni :)
miele, la tua risposta, è ovvia e imprecisa.. io ti ho chiesto
quanto spazio e tu mi dici quanto tempo...
Eugenio
Belfagor Arcidiabolo ha scritto nel messaggio ...
>BOH? Io ti posso riferire i dati passatimi da mio zio ferroviere
>secondo cui un treno normale passa da (circa) 150 Kmh a zero in
>circa 1600 metri... ponendo che il coeff. di attrito resti costante
>avremmo (circa) 3200 metri per 300 Kmh...
>
grazie Belfagor... l'esperienza è sempre utile... volevo solo
ricordare che se a 150 Km orari è verosimile uno spazio di frenata di
1600 metri, al doppio della velocità dovrebbe essere verosimile il
quadruplo cioè 6400 metri
ciao Eugenio
Eugenio
Sub-Zero ha scritto nel messaggio <9hgj2p$2aj$3...@nreadB.inwind.it>...
>> ho chiesto ad alcuni ferrovieri e le risposte sono state svariate...
>
>sono d'accordo con loro! :) Non ho la minima idea di quella che possa
>essere la potenza frenatne di un treno
Grazie della buona volontŕ.... e grazie anche a tutti gli altri
che non avendone idea non si sono sentiti in dovere di rispondere...
č molto meglio che rispondano a qualcosa che conoscono...
che ne dici sub-zero ??
ciao Eugenio
Al'Dabaran
> essere la potenza frenatne di un treno che sicuramente utilizzerà un
> sistema simile all'ABS delle auto
In tal caso almeno considerando una situazione abbastanza semplificata,
basterebbe sostituire il coeff. di attrito dinamico con quello di attrito
statico, dal momento che afak, l'abs minimizza lo spazio frenante portando
le ruote al limite del loro coefficiente di attrito statico...
Saluti
Al'Dabaran
rez
>L'ABS serve solo a continuare a rimanere in traiettoria. Se la ruota
>si blocca freni in meno spazio rispetto all'ABS (di pochissimo).
Sembra tutto il contrario.. potresti dire da dove hai preso
queste info?
--
Ci sentiamo | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | ||==> E-mail: remi...@tiscalinet.it
-------------| ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */
Luca Fini
> >Lo spazio di frenata su rotaia piana e diritta e'
> >s = v^2/(2 f g)
> >s in metri, v in m/sec, f coeff d'attrito, g gravita'
> >A parte il coeff di attrito esso e' indipendente da
> >peso, numero di ruote.
>
> possibile che non dipenda dal peso !?
>
> Lo sanno tutti che una moto si ferma molto piu' facilmente di una
> macchina... boh.
Questa e' una tipica affermazione non provata. Io sono un vespista da
sempre e ti assicuro che ho la netta impressione che la mia vespa freni
assai meno di una normale macchina (nonostante il peso assai inferiore)
In effetti la formula data sopra e' valida ma le affermazioni che seguono
sono fuorvianti.
Lo spazio di frenata e' indipendente dal peso (o meglio dalla massa del
veicolo) perche' sia l'energia cinetica che la forza dovuta all'attrito
dipendono linearmente dalla massa.
Lo spazio di frenata non e' indipendente dal numero di ruote invece,
perche' nella formula il numero di ruote sta nascosto nel "coefficiente di
attrito". La diffierenza di spazio di frenata fra due veicoli diversi (es.
auto e moto) non sta nella differenza di massa, ma nella differenza di
superficie di contatto fra pneumatici e asfalto.
> L'ABS sul treno non serve, perche' gia' sta sui binari.
>
> L'ABS serve solo a continuare a rimanere in traiettoria. Se la ruota
> si blocca freni in meno spazio rispetto all'ABS (di pochissimo).
Non e' vero. L'attrito "statico" che si ha quando la ruota non slitta e'
superiore a quello dinamico della ruota che si blocca e quindi slitta.
L'ABS serve soprattutto a diminuire lo spazio di frenata.
L'ABS sui treni servirebbe e come!
I freni tradizionali westinghouse che sono usati su tutti i treni normali
(non so se anche su quelli ad alta velocita') non hanno l'ABS, ma hanno
due modalita' di frenata una "normale" ed una "rapida". I macchinisti
vengono addestrati a regolare la frenata normale in modo da evitare il
bloccaggio delle ruote. Se le ruote si bloccano infatti tendono a
"spianarsi" e quindi devono essere ritornite, operazione per un treno
costa probablmente decine di milioni.
l.f.
--
--------------------------------------------------------------------------
-- ) Luca Fini Tel: +39 055 2752 307
___ |\ Osservatorio Astrofisico di Arcetri Fax: +39 055 2752 292
/ | | |-_ L.go E.Fermi, 5 +-----------------------------------------
(___|___//___) 50125 Firenze / WWW: http://www.arcetri.astro.it/~lfini
(_) (_) Italia / e-mail: lf...@arcetri.astro.it
-----------------------------+--------------------------------------------
Franco
Giovanni -Darth Vader- Neiman wrote:
> L'ABS sul treno non serve, perche' gia' sta sui binari.
Se no metti l'ABS, mi pare si chiami antiskid su un treno, ti ritrovi
con le ruote piatte (spiattellate), che poi a ogni giro fanno fare un
saltello. A questo punto devi mandarle a tornire.
Ciao
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Eugenio
>No, avremmo 6400 metri per 300 Km/h (escludendo l'attrito dell'aria).
>Se la decelerazione e' costante, la dipendenza e' quadratica.
penso che l'attrito dell'aria in un treno sia poco significativo....
hai visto il profilo di un etr ?? coefficiente di penetrazione
molto basso e anche i mq di superficie in penetrazione, poco
significativi rispetto alla grande massa...
ciao Eugenio
Daniele DADO
> possibile che non dipenda dal peso !?
>
> Lo sanno tutti che una moto si ferma molto piu' facilmente di una
> macchina... boh.
Perche' deve dipendere dal peso?
Se il coeff. d'attrito non dipende dalla forza applicata (ok, non e'
proprio vero, pero' ...) l'accelerazione massima ottenibile e'
indipendente dalla massa.
Infatti che una moto si fermi molto piu' facilmente di una macchina
e' tutto da dimostrare: una supersportiva si ferma da 100 a 0 km/h
in 35 m circa; le auto, a seconda della qualita' dell'impianto
frenante, viaggiano tra i 32 ed i 40 m.
Ciao,
Daniele.
Daniele DADO
> possibile che non dipenda dal peso !?
>
> Lo sanno tutti che una moto si ferma molto piu' facilmente di una
> macchina... boh.
Perche' deve dipendere dal peso?
Giovanni -Darth Vader- Neiman
>> Lo sanno tutti che una moto si ferma molto piu' facilmente di una
>> macchina... boh.
non mi sembra di avere scritto io una cosa simile...boh :)
>Lo spazio di frenata non e' indipendente dal numero di ruote invece,
>perche' nella formula il numero di ruote sta nascosto nel "coefficiente di
>attrito". La diffierenza di spazio di frenata fra due veicoli diversi (es.
>auto e moto) non sta nella differenza di massa, ma nella differenza di
>superficie di contatto fra pneumatici e asfalto.
veramente, a quanto mi risulta, la forza d'attrito dinamico NON
dipende dalla superficie di appoggio. Mi ricordo esperimenti alle
superiori con parallelepipedi, molle e piani inclinati.
>L'ABS serve soprattutto a diminuire lo spazio di frenata.
Su questo non sono d'accordo.
--
>Giovanni -Darth Vader- Neiman
IHM Dudi n.548 - Moderatore di IAFM
available on FidoNet, ICQ, Messenger
Giovanni -Darth Vader- Neiman
>>L'ABS serve solo a continuare a rimanere in traiettoria. Se la ruota
>>si blocca freni in meno spazio rispetto all'ABS (di pochissimo).
>Sembra tutto il contrario.. potresti dire da dove hai preso
>queste info?
E' un ragionamento.
L'ABS semplicemente lascia la pinza appena la ruota si blocca, e poi
appena riprende a girare ripinza.
In curva se ti si bloccano le ruote vai dritto. Altrimenti, con l'ABS
no.
Daniele Orlandi
>
> Se no metti l'ABS, mi pare si chiami antiskid su un treno, ti ritrovi
Ciao Franco,
L'antiskid (o antiskating, o antinonmiricordo) credo che sia un
controllo della trazione che serve ad evitare che la ruota slitti
durante la trazione.
L'ho notato piu' volte entrare in funzione in giornate piovose o
ghiacciate nei primi metri di marcia (sui treni delle FNM la motrice e'
spesso anche una carrozza passeggeri). Si sente chiaramente il treno
accelerare meno, il motore accelerare molto velocemente e dopo circa un
secondo rallentare e riprendere ad accelerare.
Ciao!
rez
>r...@tiscalinet.it (rez) ha scritto:
>>>L'ABS serve solo a continuare a rimanere in traiettoria. Se la ruota
>>>si blocca freni in meno spazio rispetto all'ABS (di pochissimo).
>>Sembra tutto il contrario.. potresti dire da dove hai preso
>>queste info?
>E' un ragionamento.
>L'ABS semplicemente lascia la pinza appena la ruota si blocca, e poi
>appena riprende a girare ripinza.
E questo e` scontato..
>In curva se ti si bloccano le ruote vai dritto. Altrimenti, con l'ABS
>no.
E anche questo e` ovvio.
Ma.. beh faccio prima a riportare, ecco:
>>>L'ABS serve solo a continuare a rimanere in traiettoria.
IMHO e` stato fatto per avere la massima efficacia in frenata, poi e`
chiaro che se non si perde aderenza allora e` utile anche in curva (se
per disavventura uno e` malauguratamente stato obbligato a frenare).
Cmq per le frenate in curva ce n'e` un altro specifico di cui ora non
ricordo il nome..
>>> Se la ruota
>>>si blocca freni in meno spazio rispetto all'ABS (di pochissimo).
IMHO al cinema! :-)) Sarebbe in disaccordo coi valori dell'attrito
statico e dinamico.
rez
FALSO! l'ho scritto il 3, non il 21.
E che diamine.. questo post l'ho spedito il 3 agosto scorso!!
Che senso ha? Tanto vale allora cestinarli.
Tra l'altro dovrebbero fare almeno figurare la data originale di
spedizione!
****** sezione aggiunta dal moderatore sag...@unisa.it ******
Putroppo il post al quale fai riferimento ha avuto dei problemi
e non e' stato possibile approvarlo nel lasso di tempo consentito.
L' unico modo per poter rimediare a tale inconveniente e' cambiare
artificiosamente la data di spedizione in modo da aggirare il
controllo automatico e pubblicare il post anche se in ritardo.
Incredibilmente anche il tuo post di protesta ha subito la stessa
sorte (la fortuna e' cieca ma la sfiga ci vede benissimo) e quindi
anche in questo caso sono stato costretto ad aggiornare a mano
la data di spedizione. Mi spiace per gli eventuali inconvenienti
che posso averti inavvertitamente causato.
***************************************************************
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Ci sentiamo | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | ||==> E-mail: remi...@tiscalinet.it
-------------| ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.19pre17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */