info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Domanda sull'isotropia della velocità della luce
392 views
Skip to first unread message
Dino Bruniera
Jul 23, 2022, 6:10:03 PM7/23/22
to
Se la velocità della luce è isotropa nei confronti della Terra, come può
essere isotropa anche nei confronti della Luna, dato che questa si muove
nei confronti della Terra?
Dino Bruniera
essere isotropa anche nei confronti della Luna, dato che questa si muove
nei confronti della Terra?
Dino Bruniera
giulia
Aug 1, 2022, 1:40:03 PM8/1/22
to
Dino Bruniera wrote:
> Se la velocità della luce è isotropa nei confronti della Terra, come può essere isotropa anche nei confronti della Luna, dato che
> questa si muove nei confronti della Terra?
Se entrambe stanno guardando la stessa stella cambia la frequenza/colore (avvicinandosi o allontanandosi) la velocita' non cambia,
> Se la velocità della luce è isotropa nei confronti della Terra, come può essere isotropa anche nei confronti della Luna, dato che
> questa si muove nei confronti della Terra?
e' una cosa sperimentale, non c'e' un perche'.
Giulia
Dino Bruniera
Aug 2, 2022, 1:30:03 AM8/2/22
to
Evidentemente la stella emette la luce con la stessa frequenza e
velocità, per cui se la luce viene ricevuta con una frequenza diversa da
due osservatori diversi, significa che anche la velocità di ricezione
della luce deve essere diversa.
Per cui se misurano la stessa velocità, significa che gli strumenti coi
quali la misurano, non lo fanno correttamente, in quanto modificano se
stessi in funzione della loro velocità rispetto allo spazio, in modo
tale misurare sempre la stessa velocità della luce.
Per cui aveva ragione Lorentz, quando affermava che l'interferometro di
Michelson e Morley misura la stessa velocità della luce in tutte le
direzioni, perché si contrae nella direzione del moto e rallenta il suo
tempo, in modo tale che la velocità della luce risulti isotropa.
Come puoi verificare in questa dimostrazione:
http://www.fmboschetto.it/tde/approfondimento_1.htm
Dino Bruniera
Michele Falzone
Aug 2, 2022, 5:35:03 AM8/2/22
to
Il giorno martedì 2 agosto 2022 alle 07:30:03 UTC+2 Dino Bruniera ha scritto:
>
>
> Per cui aveva ragione Lorentz, quando affermava che l'interferometro di
> Michelson e Morley misura la stessa velocità della luce in tutte le
> direzioni, perché si contrae nella direzione del moto e rallenta il suo
> tempo, in modo tale che la velocità della luce risulti isotropa.
> Come puoi verificare in questa dimostrazione:
> http://www.fmboschetto.it/tde/approfondimento_1.htm
>
Guarda che Lorentz diceva l'esatto contrario, visto che il risultato negativo di Michelson si può giustificare per effetto dele sue teasformazioni anche se le due velocità sono rispettivamente c+v e c-v
>
>
> Per cui aveva ragione Lorentz, quando affermava che l'interferometro di
> Michelson e Morley misura la stessa velocità della luce in tutte le
> direzioni, perché si contrae nella direzione del moto e rallenta il suo
> tempo, in modo tale che la velocità della luce risulti isotropa.
> Come puoi verificare in questa dimostrazione:
> http://www.fmboschetto.it/tde/approfondimento_1.htm
>
M F
Dino Bruniera
Aug 2, 2022, 11:45:03 AM8/2/22
to
teoria della relatività, per la quale l'etere (almeno immobile) non
esiste e la velocità della luce è un'invariante.
Ma Lorentz era convinto che l'etere esistesse e che fosse il sistema
privilegiato, e cioè il solo rispetto al quale la velocità della luce è
isotropa, e che gli oggetti materiali in moto rispetto all'etere si
contraessero nella direzione del moto, mentre un orologio nell'oggetto
materiale, misurasse il tempo più lentamente.
Per cui, per Lorentz, se dall'esperimento di MM risulta che la velocità
della luce è isotropa, è perché il braccio dell'interferometro posto in
direzione del moto rispetto all'etere, si contrae, ed il suo tempo
rallenta, in funzione della sua velocità rispetto all'etere, in modo
tale che appunto la velocità della luce risulti isotropa.
Comunque se hai la pazienza di leggerti l'approfondimento di Boschetto
sull'esperimento di MM, che puoi trovare tramite il link sopra esposto,
troverai le dimostrazioni scientifiche e, soprattutto, matematiche, di
quanto ho affermato.
Riporto qui di seguito una frase tratta da detto approfondimento e cioè
"Per risolvere questo enigma, Lorentz e, indipendentemente, Fitzgerald,
proposero che tutti gli oggetti che si muovono attraverso l'etere
subiscano una contrazione « reale » nella direzione del moto ... ".
Dino Bruniera
gino-ansel
Aug 4, 2022, 4:45:03 AM8/4/22
to
Il giorno martedì 2 agosto 2022 alle 17:45:03 UTC+2
Dino Bruniera ha scritto:
> Per cui, per Lorentz, se dall'esperimento di MM risulta che la velocità
> della luce è isotropa, è perché il braccio dell'interferometro posto in
> direzione del moto rispetto all'etere, si contrae, ed il suo tempo
> rallenta, in funzione della sua velocità rispetto all'etere, in modo
> tale che appunto la velocità della luce risulti isotropa.
secondo il Caldirola di mia figlia basta la contrazione del regolo: Lorentz
scrive che cambieranno "le azioni reciproche fra due molecole o atomi"
aveva notato la conseguenza sul tempo e lo aveva chiamato t' tempo
locale, ma non risulta giocare in MM. Nel Complemento C1, Caldirola
mostra la giustificazione algebrica del risultato MM e non vedo dei t':
applica solo gamma alle lunghezze
Dino Bruniera ha scritto:
> Per cui, per Lorentz, se dall'esperimento di MM risulta che la velocità
> della luce è isotropa, è perché il braccio dell'interferometro posto in
> direzione del moto rispetto all'etere, si contrae, ed il suo tempo
> rallenta, in funzione della sua velocità rispetto all'etere, in modo
> tale che appunto la velocità della luce risulti isotropa.
scrive che cambieranno "le azioni reciproche fra due molecole o atomi"
aveva notato la conseguenza sul tempo e lo aveva chiamato t' tempo
locale, ma non risulta giocare in MM. Nel Complemento C1, Caldirola
mostra la giustificazione algebrica del risultato MM e non vedo dei t':
applica solo gamma alle lunghezze
Michele Falzone
Aug 4, 2022, 4:45:03 AM8/4/22
to
Il giorno martedì 2 agosto 2022 alle 17:45:03 UTC+2 Dino Bruniera ha scritto:
>
> Riporto qui di seguito una frase tratta da detto approfondimento e cioè
> "Per risolvere questo enigma, Lorentz e, indipendentemente, Fitzgerald,
> proposero che tutti gli oggetti che si muovono attraverso l'etere
> subiscano una contrazione « reale » nella direzione del moto ... ".
>
E allora?? Per la cronaca approfondisco l'esperimento di MM da 50 anni.
>
> Riporto qui di seguito una frase tratta da detto approfondimento e cioè
> "Per risolvere questo enigma, Lorentz e, indipendentemente, Fitzgerald,
> proposero che tutti gli oggetti che si muovono attraverso l'etere
> subiscano una contrazione « reale » nella direzione del moto ... ".
>
Il punto non sono le trasformazioni di Lorentz, che sono reali e
perfettamente dimostrate sperimentalmente, il punto è capire come
potrebbe agisce l'ipotetico etere o in assenza di etere capire come le
masse deformano lo spazio tempo anche questo verificato sperimentalmente
o cosa più intrigante capire se i due fenomeni in qualche modo sono
legati tra di loro, io dico di si.
Senza dire che in tutto questo deve entrarci la MQ
M F
Dino Bruniera
Aug 5, 2022, 4:35:03 AM8/5/22
to
nell'approfondimento di Boschetto, risulta che è sufficiente la
contrazione del braccio dell'interferometro nella direzione del moto
rispetto all'etere, per giustificare il risultato negativo
dell'esperimento di Michelson e Morley.
Però il professor Selleri è andato più in profondità ed ha affermato:
"L’idea della contrazione dovuta al movimento non era campata in aria.
Usando la fisica classica Lorentz aveva dimostrato che il moto di una
carica elettrica punti forme attraverso l’etere modifica il campo
elettrico che la circonda, schiacciandolo verso il piano perpendicolare
alla direzione del moto, e che il grado di schiaccia mento aumenta con
la velocità. Ne consegue che un elettrone legato a un protone non forma
più un normale atomo di idrogeno, ma un atomo con movimento orbi tale
schiacciato e con periodo di rivoluzione modificato. Ci si deve quindi
attende re che ogni oggetto (costituito di atomi) si accorci nella
direzione del movimento.
Oggi il ritardo è molto ben stabilito. Uno degli esperimenti più
convincenti e precisi è del 1977: le vite medie di muoni furono misurate
nell’anello di accumula zione del CERN. Muoni con velocità pari a
0.9994c, corrispondente a un R=0.0346, circolavano in un anello di 14m
di diametro con un’accelerazione centripeta di 1018g. La misura della
vita media t diede un risultato in ottimo accordo con la for mula t =
t0/R, dove t0 è la vita media dei muoni a riposo."
Che in breve significherebbe che la contrazione nella direzione del
moto, produrrebbe anche il rallentamento del tempo.
Per questo motivo io ho sempre scritto che il risultato dell'esperimento
è stato negativo anche per il rallentamento del tempo.
Però, in realtà, il tempo che viene usato nelle formule è quello del
sistema di riferimento privilegiato, e cioè dell'etere, e non quello
dell'interferometro, quindi hai ragione tu.
Penso che farò la modifica anche nei miei scritti.
Ciao.
Dino Bruniera
Dino Bruniera
Aug 5, 2022, 5:25:03 AM8/5/22
to
Il 02/08/2022 19:39, Michele Falzone ha scritto:
> Il giorno martedì 2 agosto 2022 alle 17:45:03 UTC+2 Dino Bruniera ha scritto:
>>
>> Riporto qui di seguito una frase tratta da detto approfondimento e cioè
>> "Per risolvere questo enigma, Lorentz e, indipendentemente, Fitzgerald,
>> proposero che tutti gli oggetti che si muovono attraverso l'etere
>> subiscano una contrazione « reale » nella direzione del moto ... ".
>>
>
> E allora?? Per la cronaca approfondisco l'esperimento di MM da 50 anni.
> Il punto non sono le trasformazioni di Lorentz, che sono reali e
> perfettamente dimostrate sperimentalmente, il punto è capire come
> potrebbe agisce l'ipotetico etere
Qui, a mio parere, entriamo nel campo della metafisica, e non so se il
> Il giorno martedì 2 agosto 2022 alle 17:45:03 UTC+2 Dino Bruniera ha scritto:
>>
>> Riporto qui di seguito una frase tratta da detto approfondimento e cioè
>> "Per risolvere questo enigma, Lorentz e, indipendentemente, Fitzgerald,
>> proposero che tutti gli oggetti che si muovono attraverso l'etere
>> subiscano una contrazione « reale » nella direzione del moto ... ".
>>
>
> E allora?? Per la cronaca approfondisco l'esperimento di MM da 50 anni.
> Il punto non sono le trasformazioni di Lorentz, che sono reali e
> perfettamente dimostrate sperimentalmente, il punto è capire come
> potrebbe agisce l'ipotetico etere
moderatore lascerebbe passare temi di questo genere, che personalmente
ho approfondito fino ad un certo punto.
Ti posso però esporre una frase significativa di Lorentz sulla relazione
tra etere e materia e cioè:
"Aggiungeremo l’ipotesi che, sebbene le particelle possano muoversi,
l’etere rimane sempre a riposo. Possiamo riconciliarci con questa idea,
a prima vista in qualche modo sorprendente, pensando alle particelle di
materia come a certe modificazioni locali nello stato dell’etere.”.
ed una considerazione del prof. Selleri, che ho appena scritto anche in
una risposta a gino-ansel, e cioè:
"L’idea della contrazione dovuta al movimento non era campata in aria.
Usando la fisica classica Lorentz aveva dimostrato che il moto di una
carica elettrica punti forme attraverso l’etere modifica il campo
elettrico che la circonda, schiacciandolo verso il piano perpendicolare
alla direzione del moto, e che il grado di schiaccia mento aumenta con
la velocità. Ne consegue che un elettrone legato a un protone non forma
più un normale atomo di idrogeno, ma un atomo con movimento orbi tale
schiacciato e con periodo di rivoluzione modificato. Ci si deve quindi
attende re che ogni oggetto (costituito di atomi) si accorci nella
direzione del movimento."
Usando la fisica classica Lorentz aveva dimostrato che il moto di una
carica elettrica punti forme attraverso l’etere modifica il campo
elettrico che la circonda, schiacciandolo verso il piano perpendicolare
alla direzione del moto, e che il grado di schiaccia mento aumenta con
la velocità. Ne consegue che un elettrone legato a un protone non forma
più un normale atomo di idrogeno, ma un atomo con movimento orbi tale
schiacciato e con periodo di rivoluzione modificato. Ci si deve quindi
attende re che ogni oggetto (costituito di atomi) si accorci nella
direzione del movimento."
> o in assenza di etere capire come le
> masse deformano lo spazio tempo anche questo verificato sperimentalmente
> o cosa più intrigante capire se i due fenomeni in qualche modo sono
> legati tra di loro, io dico di si.
Mi dispiace, ma preferirei non parlare dello spazio tempo della
> masse deformano lo spazio tempo anche questo verificato sperimentalmente
> o cosa più intrigante capire se i due fenomeni in qualche modo sono
> legati tra di loro, io dico di si.
relatività di Einstein.
> Senza dire che in tutto questo deve entrarci la MQ
Dino Bruniera
gino-ansel
Aug 6, 2022, 10:40:03 AM8/6/22
to
Il giorno venerdì 5 agosto 2022 alle 10:35:03 UTC+2
Dino Bruniera ha scritto:
> Ho verificato che anche in base alle formule esposte
> nell'approfondimento di Boschetto, risulta che è sufficiente la
> contrazione del braccio dell'interferometro nella direzione del moto
> rispetto all'etere, per giustificare il risultato negativo
> dell'esperimento di Michelson e Morley.
> Però il professor Selleri è andato più in profondità ed ha affermato:
> "L’idea della contrazione dovuta al movimento non era campata in aria.
> Usando la fisica classica Lorentz aveva dimostrato che il moto di una
> carica elettrica punti forme attraverso l’etere modifica il campo
> elettrico che la circonda, schiacciandolo verso il piano perpendicolare
> alla direzione del moto, e che il grado di schiaccia mento aumenta con
> la velocità. Ne consegue che un elettrone legato a un protone non forma
> più un normale atomo di idrogeno, ma un atomo con movimento orbi tale
> schiacciato e con periodo di rivoluzione modificato. Ci si deve quindi
> attende re che ogni oggetto (costituito di atomi) si accorci nella
> direzione del movimento.
era la tesi originaria di Lorentz
> Oggi il ritardo è molto ben stabilito. Uno degli esperimenti più
> convincenti e precisi è del 1977: le vite medie di muoni furono misurate
> nell’anello di accumula zione del CERN. Muoni con velocità pari a
> 0.9994c, corrispondente a un R=0.0346, circolavano in un anello di 14m
> di diametro con un’accelerazione centripeta di 1018g. La misura della
> vita media t diede un risultato in ottimo accordo con la for mula t =
> t0/R, dove t0 è la vita media dei muoni a riposo."
> Che in breve significherebbe che la contrazione nella direzione del
> moto, produrrebbe anche il rallentamento del tempo.
certamente: applicare le trasformazioni implica anche una variazione al
tempo (tempo "locale" lo chiamò Lorentz, se Caldirola ben riferisce)
Si può anche pensare che il "tempo" non subisca variazioni, ma siano
i muoni a vivere di più e questo vale anche per gli orologi atomici: potrebbero
essere loro rallentare "fisicamente" visto che utilizano vibrazioni di atomi.
Per sapere se è proprio il Signor Tempo a rallentare bisognerebbe avere
un Rolex preciso come un atomo di cesio
> Per questo motivo io ho sempre scritto che il risultato dell'esperimento
> è stato negativo anche per il rallentamento del tempo.
> Però, in realtà, il tempo che viene usato nelle formule è quello del
> sistema di riferimento privilegiato, e cioè dell'etere, e non quello
> dell'interferometro, quindi hai ragione tu.
> Penso che farò la modifica anche nei miei scritti.
Sono contento se ti sono stato utile, tu poi mi sei di conforto perchè
tante volte mi sono trovato ingarbugliato: mi pareva che in MM
la spiegazione del risultato fosse doppia e quindi che in realtà ci fosse
stata una conferma dell'etere, non mi ricordo bene il percome, direi però
che fosse connessa a questa questione (ormai la memoria mi vacilla).
Dino Bruniera ha scritto:
> Ho verificato che anche in base alle formule esposte
> nell'approfondimento di Boschetto, risulta che è sufficiente la
> contrazione del braccio dell'interferometro nella direzione del moto
> rispetto all'etere, per giustificare il risultato negativo
> dell'esperimento di Michelson e Morley.
> Però il professor Selleri è andato più in profondità ed ha affermato:
> "L’idea della contrazione dovuta al movimento non era campata in aria.
> Usando la fisica classica Lorentz aveva dimostrato che il moto di una
> carica elettrica punti forme attraverso l’etere modifica il campo
> elettrico che la circonda, schiacciandolo verso il piano perpendicolare
> alla direzione del moto, e che il grado di schiaccia mento aumenta con
> la velocità. Ne consegue che un elettrone legato a un protone non forma
> più un normale atomo di idrogeno, ma un atomo con movimento orbi tale
> schiacciato e con periodo di rivoluzione modificato. Ci si deve quindi
> attende re che ogni oggetto (costituito di atomi) si accorci nella
> direzione del movimento.
> Oggi il ritardo è molto ben stabilito. Uno degli esperimenti più
> convincenti e precisi è del 1977: le vite medie di muoni furono misurate
> nell’anello di accumula zione del CERN. Muoni con velocità pari a
> 0.9994c, corrispondente a un R=0.0346, circolavano in un anello di 14m
> di diametro con un’accelerazione centripeta di 1018g. La misura della
> vita media t diede un risultato in ottimo accordo con la for mula t =
> t0/R, dove t0 è la vita media dei muoni a riposo."
> Che in breve significherebbe che la contrazione nella direzione del
> moto, produrrebbe anche il rallentamento del tempo.
tempo (tempo "locale" lo chiamò Lorentz, se Caldirola ben riferisce)
Si può anche pensare che il "tempo" non subisca variazioni, ma siano
i muoni a vivere di più e questo vale anche per gli orologi atomici: potrebbero
essere loro rallentare "fisicamente" visto che utilizano vibrazioni di atomi.
Per sapere se è proprio il Signor Tempo a rallentare bisognerebbe avere
un Rolex preciso come un atomo di cesio
> Per questo motivo io ho sempre scritto che il risultato dell'esperimento
> è stato negativo anche per il rallentamento del tempo.
> Però, in realtà, il tempo che viene usato nelle formule è quello del
> sistema di riferimento privilegiato, e cioè dell'etere, e non quello
> dell'interferometro, quindi hai ragione tu.
> Penso che farò la modifica anche nei miei scritti.
tante volte mi sono trovato ingarbugliato: mi pareva che in MM
la spiegazione del risultato fosse doppia e quindi che in realtà ci fosse
stata una conferma dell'etere, non mi ricordo bene il percome, direi però
che fosse connessa a questa questione (ormai la memoria mi vacilla).
Dino Bruniera
Aug 7, 2022, 1:15:04 AM8/7/22
to
Il 05/08/2022 11:20, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno venerdì 5 agosto 2022 alle 10:35:03 UTC+2
> Dino Bruniera ha scritto:
>
>> Ho verificato che anche in base alle formule esposte
>> nell'approfondimento di Boschetto, risulta che è sufficiente la
>> contrazione del braccio dell'interferometro nella direzione del moto
>> rispetto all'etere, per giustificare il risultato negativo
>> dell'esperimento di Michelson e Morley.
>
> Il giorno venerdì 5 agosto 2022 alle 10:35:03 UTC+2
> Dino Bruniera ha scritto:
>
>> Ho verificato che anche in base alle formule esposte
>> nell'approfondimento di Boschetto, risulta che è sufficiente la
>> contrazione del braccio dell'interferometro nella direzione del moto
>> rispetto all'etere, per giustificare il risultato negativo
>> dell'esperimento di Michelson e Morley.
>
> Sono contento se ti sono stato utile, tu poi mi sei di conforto perchè
> tante volte mi sono trovato ingarbugliato: mi pareva che in MM
> la spiegazione del risultato fosse doppia e quindi che in realtà ci fosse
> stata una conferma dell'etere, non mi ricordo bene il percome, direi però
> che fosse connessa a questa questione (ormai la memoria mi vacilla).
>
>
In effetti la spiegazione del risultato negativo dell'esperimento di MM,
> tante volte mi sono trovato ingarbugliato: mi pareva che in MM
> la spiegazione del risultato fosse doppia e quindi che in realtà ci fosse
> stata una conferma dell'etere, non mi ricordo bene il percome, direi però
> che fosse connessa a questa questione (ormai la memoria mi vacilla).
>
>
è doppia.
Perché Lorentz ha ipotizzato che esso dipenda dalla contrazione del
braccio dell'interferometro e che, quindi, la velocità della luce non
sia veramente isotropa e che, quindi, l'etere immobile esista.
Mentre Einstein ha ipotizzato che la velocità della luce sia veramente
isotropa indipendentemente dallo stato di moto dell'osservatore e che,
quindi, l'etere (almeno immobile) non esista.
Ciao.
Dino Bruniera
gino-ansel
Aug 7, 2022, 11:20:03 PM8/7/22
to
Il giorno domenica 7 agosto 2022 alle 07:15:04 UTC+2
Dino Bruniera ha scritto:
> > Sono contento se ti sono stato utile, tu poi mi sei di conforto perchè
> > tante volte mi sono trovato ingarbugliato: mi pareva che in MM
> > la spiegazione del risultato fosse doppia e quindi che in realtà ci fosse
> > stata una conferma dell'etere, non mi ricordo bene il percome, direi però
> > che fosse connessa a questa questione (ormai la memoria mi vacilla).
> In effetti la spiegazione del risultato negativo dell'esperimento di MM,
> è doppia.
> Perché Lorentz ha ipotizzato che esso dipenda dalla contrazione del
> braccio dell'interferometro e che, quindi, la velocità della luce non
> sia veramente isotropa e che, quindi, l'etere immobile esista.
> Mentre Einstein ha ipotizzato che la velocità della luce sia veramente
> isotropa indipendentemente dallo stato di moto dell'osservatore e che,
> quindi, l'etere (almeno immobile) non esista.
ma allora come se ne esce?
- l'assenza di frange si giustifica con la contrazione dei bracci
- oppure con la costanza di c
se sono vere le due cose allora dovrebbero comparire le frange.
Nella RR ci sono tanto le trasformazioni quanto la costanza di c, pertanto
la RR non può essere vera a meno che nell'interferometro di MM le
trasformazioni non vadano considerate per le particolarità costruttive
o l'uso dello strumento.
Dev'ssere senz'altro così, tu sai spiegarmi perchè?
Dino Bruniera ha scritto:
> > Sono contento se ti sono stato utile, tu poi mi sei di conforto perchè
> > tante volte mi sono trovato ingarbugliato: mi pareva che in MM
> > la spiegazione del risultato fosse doppia e quindi che in realtà ci fosse
> > stata una conferma dell'etere, non mi ricordo bene il percome, direi però
> > che fosse connessa a questa questione (ormai la memoria mi vacilla).
> In effetti la spiegazione del risultato negativo dell'esperimento di MM,
> è doppia.
> Perché Lorentz ha ipotizzato che esso dipenda dalla contrazione del
> braccio dell'interferometro e che, quindi, la velocità della luce non
> sia veramente isotropa e che, quindi, l'etere immobile esista.
> Mentre Einstein ha ipotizzato che la velocità della luce sia veramente
> isotropa indipendentemente dallo stato di moto dell'osservatore e che,
> quindi, l'etere (almeno immobile) non esista.
- l'assenza di frange si giustifica con la contrazione dei bracci
- oppure con la costanza di c
se sono vere le due cose allora dovrebbero comparire le frange.
Nella RR ci sono tanto le trasformazioni quanto la costanza di c, pertanto
la RR non può essere vera a meno che nell'interferometro di MM le
trasformazioni non vadano considerate per le particolarità costruttive
o l'uso dello strumento.
Dev'ssere senz'altro così, tu sai spiegarmi perchè?
Dino Bruniera
Aug 9, 2022, 6:00:04 AM8/9/22
to
Il 08/08/2022 03:56, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno domenica 7 agosto 2022 alle 07:15:04 UTC+2
> Dino Bruniera ha scritto:
>
>>> Sono contento se ti sono stato utile, tu poi mi sei di conforto perchè
>>> tante volte mi sono trovato ingarbugliato: mi pareva che in MM
>>> la spiegazione del risultato fosse doppia e quindi che in realtà ci fosse
>>> stata una conferma dell'etere, non mi ricordo bene il percome, direi però
>>> che fosse connessa a questa questione (ormai la memoria mi vacilla).
>> In effetti la spiegazione del risultato negativo dell'esperimento di MM,
>> è doppia.
>> Perché Lorentz ha ipotizzato che esso dipenda dalla contrazione del
>> braccio dell'interferometro e che, quindi, la velocità della luce non
>> sia veramente isotropa e che, quindi, l'etere immobile esista.
>> Mentre Einstein ha ipotizzato che la velocità della luce sia veramente
>> isotropa indipendentemente dallo stato di moto dell'osservatore e che,
>> quindi, l'etere (almeno immobile) non esista.
>
> ma allora come se ne esce?
> - l'assenza di frange si giustifica con la contrazione dei bracci
> - oppure con la costanza di c
> se sono vere le due cose allora dovrebbero comparire le frange.
Non possono essere vere ambedue le cose.
> Il giorno domenica 7 agosto 2022 alle 07:15:04 UTC+2
> Dino Bruniera ha scritto:
>
>>> Sono contento se ti sono stato utile, tu poi mi sei di conforto perchè
>>> tante volte mi sono trovato ingarbugliato: mi pareva che in MM
>>> la spiegazione del risultato fosse doppia e quindi che in realtà ci fosse
>>> stata una conferma dell'etere, non mi ricordo bene il percome, direi però
>>> che fosse connessa a questa questione (ormai la memoria mi vacilla).
>> In effetti la spiegazione del risultato negativo dell'esperimento di MM,
>> è doppia.
>> Perché Lorentz ha ipotizzato che esso dipenda dalla contrazione del
>> braccio dell'interferometro e che, quindi, la velocità della luce non
>> sia veramente isotropa e che, quindi, l'etere immobile esista.
>> Mentre Einstein ha ipotizzato che la velocità della luce sia veramente
>> isotropa indipendentemente dallo stato di moto dell'osservatore e che,
>> quindi, l'etere (almeno immobile) non esista.
>
> ma allora come se ne esce?
> - l'assenza di frange si giustifica con la contrazione dei bracci
> - oppure con la costanza di c
> se sono vere le due cose allora dovrebbero comparire le frange.
Dino Bruniera
Elio Fabri
Aug 9, 2022, 6:00:04 AM8/9/22
to
Ho deciso d'intervenire in questo thread non per prendere parte alla
discussione, che sarebbe fatica inutile, ma per un'altra ragione.
Grazie alla segnalazione di Bruniera, ho dato un'occhiata alle pagine
di Boschetto.
Non starò a farne un'analisi completa, che mi richiederebbe troppo
tempo. Molto sommariamente, ho visto un'esposizione più accurata della
media di ciò che si trova in internet, purtroppo inficiata da alcuni
gravi errori.
Qui voglio segnalarne uno, davvero grosso e purtroppo molto diffuso
(quindi le pagine di Boschetto sono solo un'occasione per parlarne).
Ecco le parole esatte di Boschetto:
"Purtroppo però l'equazione (4.2) [E=mc^2], oltre ad essere una delle
pietre miliari della Fisica del Novecento, ha anche un tragico
rovescio: costituisce infatti il fondamento teorico delle armi
nucleari, in grado di trasformare una piccola massa in un enorme
quantitativo di energia, che si libera con effetti catastrofici."
Come ho detto, si tratta di un'affermazione sbagliata quanto diffusa.
Ne parlai già 40 anni fa, nel mio "Dialogo sulla massa relativistica"
http://www.sagredo.eu/articoli/dialogo-mr.pdf
Ci sono tornato nel "Quaderno16"
http://www.sagredo.eu/Q16/lez14.pdf
ma da tempo non m'illudo più che i miei sforzi siano serviti a
qualcosa: di sicuro quell'idea, di legare le bombe nucleari all'eq. di
Einstein, mi sopravviverà, e pure a lungo.
A dire il vero, Boschetto racconta anche una versione molto lontana
dalla realtà storica riguardo all'intervento di Einstein. Non dirò
altro su questo punto, tanto più che basta un po' di buona volontà per
trovare molto materiale in internet.
Torniamo quindi alla questione fisica: relazione tra E=mc^2 e bombe
nucleari.
Quando si dice che la bomba è una conseguenza, una terribile
applicazione, dell'eq. di Einstein, si commettono un bel po' di
errori. Rimando ai due scritti che ho citato sopra per una discussione
più ampia; qui voglio solo sottolineare due diverse specie di errore:
uno di fisica e uno di logica.
Quello di logica è facile da esporre: è vero che per l'eq. di Einstein
una variazione di massa implica una variazione di energia, e quindi
quando si presenta un difetto di massa deve anche esserci dell'energia
diciamo "disponibile".
E' anche vero che nella fissione dell'uranio l'energia disponibile è
molta.
Ma la seconda cosa non discende dalla prima: non occorre conoscere la
relatività per osservare (sperimentalmente) quanta energia si libera
nella fissione.
E infatti che l'energia di legame per nucleone abbia un massimo per
nuclei medi (A attorno a 50-100) mentre è minore sia per nuclei
leggeri come per nuclei pesanti, era sicuramente noto da qualche anno.
Che si potesse produrre fissione di un nucleo di uranio fu una
scoperta del gruppo di Fermi a Roma, che però interpretarono male il
risultato.
Che si trattasse di fissione fu capito da Hahn e Strassmann. Mi pare
che Lise Meitner sia stata tra i primi a vedere la possibilità di una
reazione a catena.
Tutto questo con E=mc^2 *non c'entra*, mentre fu una base necessaria
per concepire e realizzare una bomba.
E non è nemmeno tutto: occorreva trovare dei nuclei fissionabili con
neutroni veloci (U-238 richiede neutroni lenti, e questa fu appunto la
scoperta quasi casuale di Fermi: la famosa vasca del pesci rossi").
Va bene l'isotopo 235, che però nell'uranio naturale è scarso, quindi
bisognava inventare un processo di arricchimento.
Poi c'è l'errore fisico: il difetto di massa non è caratteristica
esclusiva delle reazioni nucleari: è presente anche in qualsiasi
reazione chimica.
Anche in
2 H_2 + O_2 = 2 H_2O
la somma delle masse delle molecole finali è minore di quella
iniziale.
Lo sappiamo perché la reazione è esotermica, non perché qualcuno abbia
mai misurato il difetto di massa, che in termini relativi per una
reazione chimica è dell'ordine di un milione di volte inferiore che
per quelle nucleari.
La differenza è solo quantitativa, ma l'eq. di Eintein, essendo una
legge universale, vale in tutti i casi.
Quello che conta è *perché* le energie in gioco nelle reazioni nucleari
sono tanto più grandi.
La risposta che si dà di solito è che le forze nucleari sono molto più
intense di quelle elettriche, dominanti in atomi e nolecole.
Ma nemmeno questo è tanto vero, perché se calcolate l'energia
potenziale elettrostatica tra un protone e un elettrone a distanza
pari al raggio di un nucleo, troverete qualche MeV, quindi non diversa
dall'energia delle forze nucleari.
La vera differenza è che protoni e neutroni in uno stato stazionario
di un nucleo possono restare confinati in regioni dell'ordine di 1fm,
mentre un elettrone non può.
Questo perché un elettrone ha massa 2000 volte più piccola di un
nucleone (e qui interviene la m.q.).
Non approfondisco, ma quanto ho detto dovrebbe bastare per dimostrare
l'infondatezza del luogo comune che associa Einstein alla bomba.
--
Elio Fabri
discussione, che sarebbe fatica inutile, ma per un'altra ragione.
Grazie alla segnalazione di Bruniera, ho dato un'occhiata alle pagine
di Boschetto.
Non starò a farne un'analisi completa, che mi richiederebbe troppo
tempo. Molto sommariamente, ho visto un'esposizione più accurata della
media di ciò che si trova in internet, purtroppo inficiata da alcuni
gravi errori.
Qui voglio segnalarne uno, davvero grosso e purtroppo molto diffuso
(quindi le pagine di Boschetto sono solo un'occasione per parlarne).
Ecco le parole esatte di Boschetto:
"Purtroppo però l'equazione (4.2) [E=mc^2], oltre ad essere una delle
pietre miliari della Fisica del Novecento, ha anche un tragico
rovescio: costituisce infatti il fondamento teorico delle armi
nucleari, in grado di trasformare una piccola massa in un enorme
quantitativo di energia, che si libera con effetti catastrofici."
Come ho detto, si tratta di un'affermazione sbagliata quanto diffusa.
Ne parlai già 40 anni fa, nel mio "Dialogo sulla massa relativistica"
http://www.sagredo.eu/articoli/dialogo-mr.pdf
Ci sono tornato nel "Quaderno16"
http://www.sagredo.eu/Q16/lez14.pdf
ma da tempo non m'illudo più che i miei sforzi siano serviti a
qualcosa: di sicuro quell'idea, di legare le bombe nucleari all'eq. di
Einstein, mi sopravviverà, e pure a lungo.
A dire il vero, Boschetto racconta anche una versione molto lontana
dalla realtà storica riguardo all'intervento di Einstein. Non dirò
altro su questo punto, tanto più che basta un po' di buona volontà per
trovare molto materiale in internet.
Torniamo quindi alla questione fisica: relazione tra E=mc^2 e bombe
nucleari.
Quando si dice che la bomba è una conseguenza, una terribile
applicazione, dell'eq. di Einstein, si commettono un bel po' di
errori. Rimando ai due scritti che ho citato sopra per una discussione
più ampia; qui voglio solo sottolineare due diverse specie di errore:
uno di fisica e uno di logica.
Quello di logica è facile da esporre: è vero che per l'eq. di Einstein
una variazione di massa implica una variazione di energia, e quindi
quando si presenta un difetto di massa deve anche esserci dell'energia
diciamo "disponibile".
E' anche vero che nella fissione dell'uranio l'energia disponibile è
molta.
Ma la seconda cosa non discende dalla prima: non occorre conoscere la
relatività per osservare (sperimentalmente) quanta energia si libera
nella fissione.
E infatti che l'energia di legame per nucleone abbia un massimo per
nuclei medi (A attorno a 50-100) mentre è minore sia per nuclei
leggeri come per nuclei pesanti, era sicuramente noto da qualche anno.
Che si potesse produrre fissione di un nucleo di uranio fu una
scoperta del gruppo di Fermi a Roma, che però interpretarono male il
risultato.
Che si trattasse di fissione fu capito da Hahn e Strassmann. Mi pare
che Lise Meitner sia stata tra i primi a vedere la possibilità di una
reazione a catena.
Tutto questo con E=mc^2 *non c'entra*, mentre fu una base necessaria
per concepire e realizzare una bomba.
E non è nemmeno tutto: occorreva trovare dei nuclei fissionabili con
neutroni veloci (U-238 richiede neutroni lenti, e questa fu appunto la
scoperta quasi casuale di Fermi: la famosa vasca del pesci rossi").
Va bene l'isotopo 235, che però nell'uranio naturale è scarso, quindi
bisognava inventare un processo di arricchimento.
Poi c'è l'errore fisico: il difetto di massa non è caratteristica
esclusiva delle reazioni nucleari: è presente anche in qualsiasi
reazione chimica.
Anche in
2 H_2 + O_2 = 2 H_2O
la somma delle masse delle molecole finali è minore di quella
iniziale.
Lo sappiamo perché la reazione è esotermica, non perché qualcuno abbia
mai misurato il difetto di massa, che in termini relativi per una
reazione chimica è dell'ordine di un milione di volte inferiore che
per quelle nucleari.
La differenza è solo quantitativa, ma l'eq. di Eintein, essendo una
legge universale, vale in tutti i casi.
Quello che conta è *perché* le energie in gioco nelle reazioni nucleari
sono tanto più grandi.
La risposta che si dà di solito è che le forze nucleari sono molto più
intense di quelle elettriche, dominanti in atomi e nolecole.
Ma nemmeno questo è tanto vero, perché se calcolate l'energia
potenziale elettrostatica tra un protone e un elettrone a distanza
pari al raggio di un nucleo, troverete qualche MeV, quindi non diversa
dall'energia delle forze nucleari.
La vera differenza è che protoni e neutroni in uno stato stazionario
di un nucleo possono restare confinati in regioni dell'ordine di 1fm,
mentre un elettrone non può.
Questo perché un elettrone ha massa 2000 volte più piccola di un
nucleone (e qui interviene la m.q.).
Non approfondisco, ma quanto ho detto dovrebbe bastare per dimostrare
l'infondatezza del luogo comune che associa Einstein alla bomba.
--
Elio Fabri
gino-ansel
Aug 12, 2022, 4:05:03 PM8/12/22
to
Il giorno martedì 9 agosto 2022 alle 12:00:04 UTC+2
Dino Bruniera ha scritto:
> > ma allora come se ne esce?
> > - l'assenza di frange si giustifica con la contrazione dei bracci
> > - oppure con la costanza di c
> > se sono vere le due cose allora dovrebbero comparire le frange.
> Non possono essere vere ambedue le cose.
giusto, però chiedevo qual'è la spiegazione corrente
dovrebbe essere che i bracci non si contraggono
difatti ad un quesito simile 4EverGreen come segue
----------------------------------------
> se giro in tondo il mio regolo puntato in avanti
> non si accorcia e il mio orologio non rallenta?
Rispetto a Te, cioè al tuo sistema di riferimento, anche no.
Sono quelli fuori dal tuo sistema che vedrebbero questi effetti.
---------------------------------------
Ho riaperto il Caldirola pensando che mi fosse sfuggito qualcosa.
Dopo aver descritto la spiegazione di Lorentz sul risultato MM
Caldirola scrive che "Einstein ritroverà le stesse formule di Lorentz,
ma ne darà una interpretazione del tutto differente" e nient’altro,
non credi che avrebbe dovuto aggiungere che in MM non ci sono
contrazioni di bracci, ma semplicemente che c è sempre costante?
Quindi non mi pare questione di interpretazione, ma di applicazione
delle formule.
Ora mi ricordo che Yoda faceva meco il furbo dicendo che gli
orologi sono "svizzeri" ...
Dino Bruniera ha scritto:
> > ma allora come se ne esce?
> > - l'assenza di frange si giustifica con la contrazione dei bracci
> > - oppure con la costanza di c
> > se sono vere le due cose allora dovrebbero comparire le frange.
> Non possono essere vere ambedue le cose.
dovrebbe essere che i bracci non si contraggono
difatti ad un quesito simile 4EverGreen come segue
----------------------------------------
> se giro in tondo il mio regolo puntato in avanti
> non si accorcia e il mio orologio non rallenta?
Rispetto a Te, cioè al tuo sistema di riferimento, anche no.
Sono quelli fuori dal tuo sistema che vedrebbero questi effetti.
---------------------------------------
Ho riaperto il Caldirola pensando che mi fosse sfuggito qualcosa.
Dopo aver descritto la spiegazione di Lorentz sul risultato MM
Caldirola scrive che "Einstein ritroverà le stesse formule di Lorentz,
ma ne darà una interpretazione del tutto differente" e nient’altro,
non credi che avrebbe dovuto aggiungere che in MM non ci sono
contrazioni di bracci, ma semplicemente che c è sempre costante?
Quindi non mi pare questione di interpretazione, ma di applicazione
delle formule.
Ora mi ricordo che Yoda faceva meco il furbo dicendo che gli
orologi sono "svizzeri" ...
anth
Aug 23, 2022, 3:10:03 AM8/23/22
to
giulia <far...@iperbole.bologna.it> ha scritto:r
> Dino Bruniera wrote:> Se la velocità della luce è isotropa nei confronti della Terra, come può essere isotropa anche nei confronti della Luna, dato che> questa si muove nei confronti della Terra?Se entrambe stanno guardando la stessa stella cambia la frequenza/colore (avvicinandosi o allontanandosi) la velocita' non cambia,e' una cosa sperimentale, non c'e' un perche'.Giulia
Nel linguaggio di fisica "isotropa nei confronti della Terra" è
una frase che così com'è non sembra aver senso.
Tu invece parli giustamente della velocità di propagazione che non
dipende dal moto della sorgente, caratteristica della
propagazione per onde.
In conclusione mi dà l'idea che Dino sia in cerca di certezze o
polemiche sull'etere vs la relatività.
--
anth
> Dino Bruniera wrote:> Se la velocità della luce è isotropa nei confronti della Terra, come può essere isotropa anche nei confronti della Luna, dato che> questa si muove nei confronti della Terra?Se entrambe stanno guardando la stessa stella cambia la frequenza/colore (avvicinandosi o allontanandosi) la velocita' non cambia,e' una cosa sperimentale, non c'e' un perche'.Giulia
Nel linguaggio di fisica "isotropa nei confronti della Terra" è
una frase che così com'è non sembra aver senso.
Tu invece parli giustamente della velocità di propagazione che non
dipende dal moto della sorgente, caratteristica della
propagazione per onde.
In conclusione mi dà l'idea che Dino sia in cerca di certezze o
polemiche sull'etere vs la relatività.
--
anth
Elio Fabri
Aug 23, 2022, 5:05:03 AM8/23/22
to
anth ha scritto:
> Sul calcolo trovi migliaia d'articoli in rete e in tutte le lingue,
> secondo me indica la distanza della sorgente a causa del fatto che la
> luce perde velocità durante una propagazione che dura migliaia e
> milioni di anni (è detta "ipotesi della luce stanca").
Esistono certamente migliaia di articoli, però non tutti con la stessa
attendibilità.
Comunque temo che tu non ne abbia letto neanche uno.
Citamene qualcuno, per favore, che sostenga con prove l'idea della luce
stanca.
> Nel linguaggio di fisica "isotropa nei confronti della Terra" è una
> frase che così com'è non sembra aver senso.
Certo, non ti aspettare da Bruniera delle frasi dotate di senso,
parlando di fisica. Proprio non conosce il linguaggio della fisica.
Basta però dire "isotropa in un rif. solidale col centro della Terra"
e la frase acquista senso.
> Tu invece parli giustamente della velocità di propagazione che non
> dipende dal moto della sorgente, caratteristica della propagazione
> per onde.
Appunto, il problema non sta lì. Tolta l'ipotesi balistica, caduta da
un pezzo, nessuno nega che la vel. di propagazione sia indip. dal moto
della sorgente.
E' l'invarianza rispetto al sistema di riferimento che è ostica a
Bruniera come ad altri, solitamente gente che non ha mai studiato
seriamente la fisica.
--
Elio Fabri
> Sul calcolo trovi migliaia d'articoli in rete e in tutte le lingue,
> secondo me indica la distanza della sorgente a causa del fatto che la
> luce perde velocità durante una propagazione che dura migliaia e
> milioni di anni (è detta "ipotesi della luce stanca").
Esistono certamente migliaia di articoli, però non tutti con la stessa
attendibilità.
Comunque temo che tu non ne abbia letto neanche uno.
Citamene qualcuno, per favore, che sostenga con prove l'idea della luce
stanca.
> Nel linguaggio di fisica "isotropa nei confronti della Terra" è una
> frase che così com'è non sembra aver senso.
parlando di fisica. Proprio non conosce il linguaggio della fisica.
Basta però dire "isotropa in un rif. solidale col centro della Terra"
e la frase acquista senso.
> Tu invece parli giustamente della velocità di propagazione che non
> dipende dal moto della sorgente, caratteristica della propagazione
> per onde.
un pezzo, nessuno nega che la vel. di propagazione sia indip. dal moto
della sorgente.
E' l'invarianza rispetto al sistema di riferimento che è ostica a
Bruniera come ad altri, solitamente gente che non ha mai studiato
seriamente la fisica.
--
Elio Fabri
anth
Aug 23, 2022, 5:25:03 PM8/23/22
to
anth <mju...@gmail.com> ha scritto:r
> giulia <far...@iperbole.bologna.it> ha scritto:r> Dino Bruniera wrote:> Se la velocità della luce è isotropa nei confronti della Terra, come può essere isotropa anche nei confronti della Luna, dato che> questa si muove nei confronti della Terra?Se entrambe stanno guardando la stessa stella cambia la frequenza/colore (avvicinandosi o allontanandosi) la velocita' non cambia,e' una cosa sperimentale, non c'e' un perche'.GiuliaNel linguaggio di fisica "isotropa nei confronti della Terra" è una frase che così com'è non sembra aver senso. Tu invece parli giustamente della velocità di propagazione che non dipende dal moto della sorgente, caratteristica della propagazione per onde. In conclusione mi dà l'idea che Dino sia in cerca di certezze o polemiche sull'etere vs la relatività. -- anth
Mi sono spiegato male con Giulia anch'io, lo vedo adesso
rileggendomi dopo aver letto le varie risposte che ho avuto.
Giulia parla della velocità di propagazione, Dino invece parla
della velocità di avvicinamento o allontanamento. Come dire cioè
che Dino fa:
velocità segnale = vel.propagazione + vel.osservatore.
Da questo fare ne nasce che in fisica classica ci si attende:
vel.segnale = c + vel.Luna =/= c + vel.Terra =/= c,
in fisica relativistica:
vel.segnale = c,
sia sulla Luna sia sulla Terra.
In ogni caso non mi sembra opportuno parlare d'isotropia per le
velocità di avvicinamento e allontanamento.
--
anth
> giulia <far...@iperbole.bologna.it> ha scritto:r> Dino Bruniera wrote:> Se la velocità della luce è isotropa nei confronti della Terra, come può essere isotropa anche nei confronti della Luna, dato che> questa si muove nei confronti della Terra?Se entrambe stanno guardando la stessa stella cambia la frequenza/colore (avvicinandosi o allontanandosi) la velocita' non cambia,e' una cosa sperimentale, non c'e' un perche'.GiuliaNel linguaggio di fisica "isotropa nei confronti della Terra" è una frase che così com'è non sembra aver senso. Tu invece parli giustamente della velocità di propagazione che non dipende dal moto della sorgente, caratteristica della propagazione per onde. In conclusione mi dà l'idea che Dino sia in cerca di certezze o polemiche sull'etere vs la relatività. -- anth
Mi sono spiegato male con Giulia anch'io, lo vedo adesso
rileggendomi dopo aver letto le varie risposte che ho avuto.
Giulia parla della velocità di propagazione, Dino invece parla
della velocità di avvicinamento o allontanamento. Come dire cioè
che Dino fa:
velocità segnale = vel.propagazione + vel.osservatore.
Da questo fare ne nasce che in fisica classica ci si attende:
vel.segnale = c + vel.Luna =/= c + vel.Terra =/= c,
in fisica relativistica:
vel.segnale = c,
sia sulla Luna sia sulla Terra.
In ogni caso non mi sembra opportuno parlare d'isotropia per le
velocità di avvicinamento e allontanamento.
--
anth
gufetto
Oct 9, 2022, 5:20:03 AM10/9/22
to
definita come prodotto (c=lambda*f) nei tre casi disegnati..?
https://i.postimg.cc/yYr4L8ST/aaastella.png
Nel disegno la distanza tra il sensore (1) e (2) è costante uguale ad (L)
Mentre il sensore (1) conta il numero di onde che lo attraversano il sensore (2) lo interrompe non appena raggiunto da un onda
I due sensori si muovono solidali tra di loro, o verso la stella o al contrario o immobili rispetto alla stessa,
come nei tre casi nel disegno
Inoltre un frequenziumetro solidale con l' osservatore e quindi coi sensori ci permette di conoscere la frequenza del raggio di luce in quello stato di moto nel quale ci trovassimo
Il sensore (1) e (2) ci servono per misurare anche il tempo (T) che il raggio impiega nello spazio tra i due per le verifiche
Elio Fabri
Oct 9, 2022, 9:40:03 AM10/9/22
to
gufetto ha scritto:
Si possono fare diverse obiezioni alla tua proposta, ma voglio essere
breve.
1. Nessuno ha mai misurato la velocità della luce col metodo che
proponi, perché coi mezzi attuali non è possibile individuare con la
precisione necessaria l'istante del passagio di un ventre o di un
nodo dell'onda.
Credo che neppure la frequenza sia direttamente misurabile per la luce
visibile (ma potrei sbagliarmi).
Puoi rispondermi che questa non è una difficoltà di principio e
potrebbe essere superata in un futuro più o meno lontano.
2. Più seria è un'altra obiezione: il tuo metodo presuppone (anche se
non te ne sei accorto) di disporre di due orologi sincronizzati
accanto ai due sensori.
Ma come puoi sincronizzare due orologi situati in punti distanti?
Mi fermo qui con le obiezioni, ma ti chiedo.
Se il tuo ragionamento fosse giusto, come si potrebbe scopire che la
velocità del suono nell'aria *varia realmente* se la misuriamo in un
riferimento in moto rispetto a questa?
Eppure questa verifica si fa senza difficoltà.
Evidentemente hai sottinteso delle ipotesi che nel caso del suono non
sono verificate e che nel caso della luce debbono essere postulate.
Cerca di capire quali sono...
--
Elio Fabri
> Mi spiegate come potreste fare a misurare per la velocità della luce
> un valore diverso dalla costante (c) definita come prodotto
> (c=lambda*f) nei tre casi disegnati..?
> ...
> un valore diverso dalla costante (c) definita come prodotto
> (c=lambda*f) nei tre casi disegnati..?
Si possono fare diverse obiezioni alla tua proposta, ma voglio essere
breve.
1. Nessuno ha mai misurato la velocità della luce col metodo che
proponi, perché coi mezzi attuali non è possibile individuare con la
precisione necessaria l'istante del passagio di un ventre o di un
nodo dell'onda.
Credo che neppure la frequenza sia direttamente misurabile per la luce
visibile (ma potrei sbagliarmi).
Puoi rispondermi che questa non è una difficoltà di principio e
potrebbe essere superata in un futuro più o meno lontano.
2. Più seria è un'altra obiezione: il tuo metodo presuppone (anche se
non te ne sei accorto) di disporre di due orologi sincronizzati
accanto ai due sensori.
Ma come puoi sincronizzare due orologi situati in punti distanti?
Mi fermo qui con le obiezioni, ma ti chiedo.
Se il tuo ragionamento fosse giusto, come si potrebbe scopire che la
velocità del suono nell'aria *varia realmente* se la misuriamo in un
riferimento in moto rispetto a questa?
Eppure questa verifica si fa senza difficoltà.
Evidentemente hai sottinteso delle ipotesi che nel caso del suono non
sono verificate e che nel caso della luce debbono essere postulate.
Cerca di capire quali sono...
--
Elio Fabri
gufetto
Oct 10, 2022, 4:30:03 AM10/10/22
to
se non ti piacesse pensare con la luce pensa che la stella emetta onde radio
Il frequenzimetro e i sensori sono solidali tra di loro l' unico oscillatore segna-tempo è quello del frequenzimetro
il primo sensore quando avviato conta le onde intere che passano
Il secondo sensore da lo stop al conteggio del primo sensore appena raggiunto da un' onda intera
(potresti eccepire che il risultato vada diviso per due per via del tempo di ritorno del segnale di stop)
Dunque fin qui ho contato solo il numero (n) di onde intere tra i due sensori,
e come "orologio" solo quello del frequenzimetro
ma per aver misurato la frequenza (f) del segnale con il suo oscillatore interno,
ripetendo la prova per ciascun esperimento
La distanza (L) tra i due sensori ci è nota e sempre la stessa
(che rappresenti un multiplo abbastanza consistente di lunghezze d' onda, non certo l' una sola messa per l' esempio disegnato solo teorico)
e la cosa mi basterebbe già per verificare che il prodotto [(f)*(L/n)=f*lambda=c]
[ripeto (f) è misurata dal frequenzimetro (L) è fissa (n) è contata dal sensore]
Qualora l' oscillatore del frequenzimetro mi fosse servito anche per misurare il tempo in cui il primo sensore è stato attivo
(se vuoi pensalo come un "otturatore" lo apri e di seguito lo spegne il segnale quando arriva sull' altro sensore fissato sullo stesso appoggio)
Questo tempo non potrebbe valere che un valore (T) per cui [c=L/T= (f)*(L/n)=f*lambda] come si evince nelle onde messe nel disegno
Prova per una qualsiasi velocità avanti indietro o immobile, rispetto alla stella, a costruire un risultato differente da (c) costante (se ci riesci), ricavato da una prima misura una qualunque, poi per confrontarlo con tutte le altre..
JTS
Oct 10, 2022, 5:05:03 AM10/10/22
to
On 10.10.22 01:58, gufetto wrote:
>
> ...
> se non ti piacesse pensare con la luce pensa che la stella emetta onde radio
> Il frequenzimetro e i sensori sono solidali tra di loro l' unico oscillatore segna-tempo è quello del frequenzimetro
Prova a leggere questo:
>
> ...
> se non ti piacesse pensare con la luce pensa che la stella emetta onde radio
> Il frequenzimetro e i sensori sono solidali tra di loro l' unico oscillatore segna-tempo è quello del frequenzimetro
https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/PbraqdlNw80/m/C23Mu3BMAwAJ
gufetto
Oct 12, 2022, 7:00:03 AM10/12/22
to
ho letto quel link in cui si fa riferimento a centomila cose per non sintetizzarne nessuna.
Io invece "sull'isotropia della velocità della luce" una sintesi dalla quale facilmente si evince che
la velocità misurata di un onda elettromagnetica non cambi in qualunque modo ci si muova rispetto alla sua sorgente
( il mio non è il progetto di uno strumento seppur accennato per una la constatazione delle cose da un punto di vista geometrico e matematico note delle formulette da studi Liceali)
0 new messages