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stato polvere della materia
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vittori...@gmail.com
Oct 23, 2015, 8:30:02 AM10/23/15
to
Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere". A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si puņ davvero parlare di stato della materia in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.
BlueRay
Oct 23, 2015, 9:40:02 AM10/23/15
to
Il giorno venerdě 23 ottobre 2015 14:30:02 UTC+2, vittori...@gmail.com ha scritto:
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
> Giunti,
Specifica titolo esatto, autori ed edizione.
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
> Giunti,
> nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di
> aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere". A
> titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate.
> Si puo' davvero parlare di stato della materia in questo caso?
Si: "stato solido" e quindi non certo diverso da quello originale in chicchi.
> Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri?
(A scanso di equivoci, era una battuta...)
Potrei forse capire se tentasse di introdurre un nuovo stato della materia nel caso di nanoaggregati ovvero aggregati di pochi atomi, in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
--
BlueRay
Giorgio
Oct 23, 2015, 10:15:02 AM10/23/15
to
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 14:30:02 UTC+2, vittori...@gmail.com ha scritto:
> A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato >solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si puņ >davvero parlare di stato della materia in questo caso?
Continuando a martellare si potrebbe ottenere cioccolata sinterizzata (*).
> A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato >solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si puņ >davvero parlare di stato della materia in questo caso?
Sconsigliabile, sarebbe immasticabile
(*)
La sinterizzazione e' un processo che si fa' comprimendo polveri. E' un metodo usato per ottenere materiali particolarmenti duri
vittori...@gmail.com
Oct 23, 2015, 10:15:02 AM10/23/15
to
L'immagine della pagina cui mi riferisco è stata pubblicata recentemente sul gruppo FB:"MECCANICA QUANTISTICA gruppo serio" (!?) da un genitore perplesso. Non saprei dunque dirti né il titolo del libro né il suo autore. Di certo non è un fake.
Massimo 456b
Oct 23, 2015, 11:00:03 AM10/23/15
to
<vittori...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:79af3558-aa93-435d...@googlegroups.com...
>
>
>
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
> Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati
> di aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere".
> A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si
> può davvero parlare di stato della materia in questo caso? Con quale
>
>
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
> Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati
> di aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere".
> A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si
> trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri? Grazie.
> Vittorio.
------
> Vittorio.
non è esatto.
il nome scientifico è materia granulare
e non è uno stato a parte come il plasma.
Ha caratteristiche ben precise,
è utilissimo in geotecnica (sabbie, limi che
compongono il terreno insieme ad aria e acqua)
ma rientra pur sempre nella categoria
dei solidi perchè ne rispetta le caratteristiche.
per una lettura
https://it.wikipedia.org/wiki/Materia_granulare
ciao
Massimo
Soviet_Mario
Oct 23, 2015, 12:15:02 PM10/23/15
to
Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
segno della profonda aberrazione che serpeggia nella sQuola,
dove non si studiano più le tabelline, le alpi e i Re di
Roma, ma si disserta di gender, e magari delle transizioni
di fase dei sistemi "incoerenti"
>
>> Si puo' davvero parlare di stato della materia in questo caso?
>
> Si: "stato solido" e quindi non certo diverso da quello originale in chicchi.
sicuramente alle elementari direi anche io così. E anche
alle medie, e forse anche nel biennio.
Però ... natura non facit saltum (a volte in verità li fa
eccome, ma non sempre e non sempre così bruschi da avere
strane discontinuità "verticali" diciamo).
Allora dove poniamo il confine tra un liquido fatto da
singole molecole e un sistema di biglie ? Esiste una soglia
dimensionale (se esiste indicamela :) al di sotto della
quale nettamente sei un liquido (o gas) e al di sopra sei un
solido incoerente ?
Il fatto è che se un solido è un monocristallo, la sua
natura fisico-meccanica è definita dalla natura dei legami
interatomici o interionici interni in modo completo.
Ma se un solido ha due distinti livelli di struttura, una
intra-granulo con legami del tipo citato, ed una
inter-granulo (legata da forze estremamente diverse e più
tenui), allora l'entità della coesione dipende criticamente
dal rapporto S/V (oltre che dal valore assoluto della forza
"adesiva" intergranulare per unità di superficie di
contatto) e dal carattere direzionale o adirezionale della
stessa (ossia dal fattore di forma dei granuli, cubetti,
scagliette, ribbons, bastoncelli etc).
In particolare, siccome definiamo spesso a livello base
solido e liquido o gas dall'avere forma costante o meno e
volume costante o meno, capire bene l'entità delle forze
inter-granulari è critico
>
>> Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri?
>
> Con quella "delle martellate" naturalmente! :-)
> (A scanso di equivoci, era una battuta...)
>
comunque disapprovo fortemente l'introduzione così precoce
di temi che non posso capire quantitativamente manco io
stesso, che pure un minimo di polveri mi sono sommariamente
dovuto occupare in più contesti diversi (dalla sabbia alla
granulazione delle pastiglie all'esplosione dei mulini con
la farina dispersa in aria)
>
>
> Potrei forse capire se tentasse di introdurre un nuovo stato della materia nel caso di nanoaggregati ovvero aggregati di pochi atomi,
si, credo che la classificazione diventi sfumata se include
particelle di natura e dimensioni atipiche.
Tra l'altro, il "fattore di forma" a parità di altro è pure
molto critico.
Una polvere fatta di cento atomi a palla ha forse le stesse
caratteristiche di una fatta di un disco oppure un filamento
rettilineo ?
Il fuellerene è una polvere lubrificante con viscosità
bassisima. Se i 60 C li metti in catena lineare, avresti un
solido (anisotropo tra l'altro).
MA su che accidenti di basi si può parlare di questo a dei
ottenni-decenni ?
> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
beh però la puoi versare e misurare a volume :) come la farina.
Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?
>
> --
> BlueRay
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
---
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https://www.avast.com/antivirus
> Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 14:30:02 UTC+2, vittori...@gmail.com ha scritto:
>> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
>> Giunti,
>
> Specifica titolo esatto, autori ed edizione.
>
>> nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di
>> aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere". A
>> titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
>> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate.
>
> LOL.
che si introduca una simile sottigliezza alle ELEMENTARI è
>> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
>> Giunti,
>
> Specifica titolo esatto, autori ed edizione.
>
>> nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di
>> aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere". A
>> titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
>> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate.
>
> LOL.
segno della profonda aberrazione che serpeggia nella sQuola,
dove non si studiano più le tabelline, le alpi e i Re di
Roma, ma si disserta di gender, e magari delle transizioni
di fase dei sistemi "incoerenti"
>
>> Si puo' davvero parlare di stato della materia in questo caso?
>
> Si: "stato solido" e quindi non certo diverso da quello originale in chicchi.
alle medie, e forse anche nel biennio.
Però ... natura non facit saltum (a volte in verità li fa
eccome, ma non sempre e non sempre così bruschi da avere
strane discontinuità "verticali" diciamo).
Allora dove poniamo il confine tra un liquido fatto da
singole molecole e un sistema di biglie ? Esiste una soglia
dimensionale (se esiste indicamela :) al di sotto della
quale nettamente sei un liquido (o gas) e al di sopra sei un
solido incoerente ?
Il fatto è che se un solido è un monocristallo, la sua
natura fisico-meccanica è definita dalla natura dei legami
interatomici o interionici interni in modo completo.
Ma se un solido ha due distinti livelli di struttura, una
intra-granulo con legami del tipo citato, ed una
inter-granulo (legata da forze estremamente diverse e più
tenui), allora l'entità della coesione dipende criticamente
dal rapporto S/V (oltre che dal valore assoluto della forza
"adesiva" intergranulare per unità di superficie di
contatto) e dal carattere direzionale o adirezionale della
stessa (ossia dal fattore di forma dei granuli, cubetti,
scagliette, ribbons, bastoncelli etc).
In particolare, siccome definiamo spesso a livello base
solido e liquido o gas dall'avere forma costante o meno e
volume costante o meno, capire bene l'entità delle forze
inter-granulari è critico
>
>> Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri?
>
> Con quella "delle martellate" naturalmente! :-)
> (A scanso di equivoci, era una battuta...)
>
di temi che non posso capire quantitativamente manco io
stesso, che pure un minimo di polveri mi sono sommariamente
dovuto occupare in più contesti diversi (dalla sabbia alla
granulazione delle pastiglie all'esplosione dei mulini con
la farina dispersa in aria)
>
>
> Potrei forse capire se tentasse di introdurre un nuovo stato della materia nel caso di nanoaggregati ovvero aggregati di pochi atomi,
particelle di natura e dimensioni atipiche.
Tra l'altro, il "fattore di forma" a parità di altro è pure
molto critico.
Una polvere fatta di cento atomi a palla ha forse le stesse
caratteristiche di una fatta di un disco oppure un filamento
rettilineo ?
Il fuellerene è una polvere lubrificante con viscosità
bassisima. Se i 60 C li metti in catena lineare, avresti un
solido (anisotropo tra l'altro).
MA su che accidenti di basi si può parlare di questo a dei
ottenni-decenni ?
> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?
>
> --
> BlueRay
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
---
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BlueRay
Oct 23, 2015, 1:05:03 PM10/23/15
to
Visto che e' un genitore di un "gruppo serio" sara' senz'altro in grado di dirtelo.
--
BlueRay
BlueRay
Oct 23, 2015, 1:10:02 PM10/23/15
to
Il giorno venerdě 23 ottobre 2015 18:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
> > in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
> > quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di
> > cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
>
> beh perň la puoi versare e misurare a volume :) come la farina.
> Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
> > in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
> > quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di
> > cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
>
> Se la farina č solida, come si esegue una prova di durezza
> con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?
Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si potrebbe fare per un grattacielo?
Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
--
BlueRay
ADPUF
Oct 23, 2015, 3:15:03 PM10/23/15
to
vittori...@gmail.com 08:56, venerdě 23 ottobre 2015:
il plasma.
> anche quello che chiama "polvere". A titolo
> d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo
> stato solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon
> di martellate. Si puň davvero parlare di stato della materia
tre stati ordinari.
Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
solido.
E la polenta, č solida o liquida?
--
AIOE łżł
>
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della
> casa editrice Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze,
> riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della
> materia,
Sapevo di un quarto stato (non quello di Pelizza) che sarebbe
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della
> casa editrice Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze,
> riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della
> materia,
il plasma.
> anche quello che chiama "polvere". A titolo
> d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo
> stato solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon
> in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si
> giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.
Mah, ci sono situazioni che sono difficili da catalogare nei
> giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.
tre stati ordinari.
Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
solido.
E la polenta, č solida o liquida?
--
AIOE łżł
Soviet_Mario
Oct 24, 2015, 5:55:02 AM10/24/15
to
Il 23/10/2015 19.03, BlueRay ha scritto:
>> Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
Queste ultime per una polvere dipendono dalla pressione
applicata (persino dal peso "proprio") in maniera quasi più
simile ai gas che non agli stessi liquidi.
C'è qualcosa che non torna nelle polveri, come stato solido
"collettivo"
> Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 18:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
>
>>> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
>>> quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di
>>> cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
>>
>> beh però la puoi versare e misurare a volume :) come la farina.
>> Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
>
>>> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
>>> quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di
>>> cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
>>
>> Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
>> con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?
>
> Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si potrebbe fare per un grattacielo?
> Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
dimenticai anche la scalfittura e le misure di densità.
>
> Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si potrebbe fare per un grattacielo?
> Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
Queste ultime per una polvere dipendono dalla pressione
applicata (persino dal peso "proprio") in maniera quasi più
simile ai gas che non agli stessi liquidi.
C'è qualcosa che non torna nelle polveri, come stato solido
"collettivo"
Soviet_Mario
Oct 24, 2015, 6:00:02 AM10/24/15
to
Il 23/10/2015 19.03, BlueRay ha scritto:
>> Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
Le prove sui solidi generalmente sono
trazione, flessione, compressione, torsione, penetrazione
(misure di moduli, allungamenti, impronte), imbutitura,
fatica (cicliche), colpo (pendolo di Charpy) etc.
La forma del provino è funzionale alle ganasce dello
strumento, ma il concetto di provino ha una qualche rilevanza.
Un provino di una polvere è difficile da concepire.
Il fatto che la polvere ha proprietà diverse dal solido di
cui è composta.
Però non mi piace che si tenti di classificarla entro lo
schema semplificato. Non so spiegare esattamente perché, ci
ho tentato nell'altro post, ma non devo esserci riuscito bene.
> Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
>
> --
> BlueRay
>
> Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 18:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
>
>>> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
>>> quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di
>>> cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
>>
>> beh però la puoi versare e misurare a volume :) come la farina.
>> Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
>
>>> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
>>> quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di
>>> cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
>>
>> Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
>> con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?
>
> Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si potrebbe fare per un grattacielo?
mica è una prova standard per misure di base su un provino !
>
> Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si potrebbe fare per un grattacielo?
Le prove sui solidi generalmente sono
trazione, flessione, compressione, torsione, penetrazione
(misure di moduli, allungamenti, impronte), imbutitura,
fatica (cicliche), colpo (pendolo di Charpy) etc.
La forma del provino è funzionale alle ganasce dello
strumento, ma il concetto di provino ha una qualche rilevanza.
Un provino di una polvere è difficile da concepire.
Il fatto che la polvere ha proprietà diverse dal solido di
cui è composta.
Però non mi piace che si tenti di classificarla entro lo
schema semplificato. Non so spiegare esattamente perché, ci
ho tentato nell'altro post, ma non devo esserci riuscito bene.
> Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
>
> --
> BlueRay
>
Soviet_Mario
Oct 24, 2015, 6:05:03 AM10/24/15
to
Il 23/10/2015 20.39, ADPUF ha scritto:
> vittori...@gmail.com 08:56, venerdì 23 ottobre 2015:
le definizioni strutturistiche (e termodinamiche) e quelle
"meccaniche".
Sono noti anche alcuni pseudocristalli ancora più ambigui
>
> E la polenta, è solida o liquida?
beh, se già è complessa la situazione di sostanze singole,
infilarsi anche nei sistemi eterogenei diventa un ginepraio.
La vetroresina che è ? :)
> vittori...@gmail.com 08:56, venerdì 23 ottobre 2015:
>>
>> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della
>> casa editrice Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze,
>> riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della
>> materia,
>
>
> Sapevo di un quarto stato (non quello di Pelizza) che sarebbe
> il plasma.
>
>
>> anche quello che chiama "polvere". A titolo
>> d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo
>> stato solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon
>> di martellate. Si può davvero parlare di stato della materia
>> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della
>> casa editrice Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze,
>> riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della
>> materia,
>
>
> Sapevo di un quarto stato (non quello di Pelizza) che sarebbe
> il plasma.
>
>
>> anche quello che chiama "polvere". A titolo
>> d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo
>> stato solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon
>> in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si
>> giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.
>
>
> Mah, ci sono situazioni che sono difficili da catalogare nei
> tre stati ordinari.
>
> Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
> solido.
infatti, questo è il caso proprio classico di divergenza tra
>> giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.
>
>
> Mah, ci sono situazioni che sono difficili da catalogare nei
> tre stati ordinari.
>
> Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
> solido.
le definizioni strutturistiche (e termodinamiche) e quelle
"meccaniche".
Sono noti anche alcuni pseudocristalli ancora più ambigui
>
> E la polenta, è solida o liquida?
beh, se già è complessa la situazione di sostanze singole,
infilarsi anche nei sistemi eterogenei diventa un ginepraio.
La vetroresina che è ? :)
Tommaso Russo, Trieste
Oct 24, 2015, 6:05:03 AM10/24/15
to
Il 23/10/2015 20:39, ADPUF ha scritto:
> Sapevo di un quarto stato (non quello di Pelizza) che sarebbe
> il plasma.
Quello in polvere e' proprio quello di Giuseppe Pellizza da Volpedo, ma
> Sapevo di un quarto stato (non quello di Pelizza) che sarebbe
> il plasma.
aggiornato alla situazione attuale:
<https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/12079496_589026744571941_8450469085886290924_n.jpg?oh=79a9d302035939da8cf31a6fcb20401b&oe=56BE7038>
(scusate l'OT... :-)
per tornare IT, il libro dev'essere questo:
<http://www.libreriauniversitaria.it/libro-esercizi-scuola-elementare-costa/libro/9788809743441>
(la mamma che l'ha segnalato lavora all'ufficio stampa della SISSA ;-)
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Giorgio Pastore
Oct 24, 2015, 6:10:02 AM10/24/15
to
Il 23/10/15 19:03, BlueRay ha scritto:
....
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
Meno facile decidere cosa E'. La risposta breve l'ha data massimo456b.
Si potrebbe dire di piu' ma rimando a piu' tardi.
Giorgio
....
>
> Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si
> potrebbe fare per un grattacielo?
> Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
> Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si
> potrebbe fare per un grattacielo?
> Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
Meno facile decidere cosa E'. La risposta breve l'ha data massimo456b.
Si potrebbe dire di piu' ma rimando a piu' tardi.
Giorgio
BlueRay
Oct 24, 2015, 1:40:02 PM10/24/15
to
Il giorno sabato 24 ottobre 2015 12:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
Cioe', fammi capire: la polvere (di cacao) non e' materia allo stato solido?
le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
Ma mi stai prendendo per i fondelli? E ad un granello di polvere non potrei, se volessi, applicare degli sforzi di taglio, ammesso, ma non concesso, che "solido" significhi questo?
--
BlueRay
3gilg...@gmail.com
Oct 24, 2015, 1:45:04 PM10/24/15
to
Il giorno sabato 24 ottobre 2015 12:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> ... Prova ad applicare uno sforzo di taglio
> a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
> ...
> Giorgio
Scusate, ma a volte non resisto nel leggere tanti pensieri contorti..
prova ad applicare allora lo sforzo di taglio ad un ammasso di bulloni... nemmeno i bulloni allora sarano solidi.
perchè è così difficile pensare alla polvere di cacao come ad un ammasso di tante unità solide? da quando un solido non può essere piccolo?
saluti
not1xor1
Oct 24, 2015, 1:50:03 PM10/24/15
to
Il 23/10/2015 20:39, ADPUF ha scritto:
> Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
> solido.
è pare che fluisca pure quando è un... gorilla :-)
> solido.
pare sia colpa delle proporzioni di Na e K...
<http://phys.org/news/2015-10-high-performance-glass-fast.html>
--
bye
!(!1|1)
Giorgio Pastore
Oct 24, 2015, 1:55:02 PM10/24/15
to
Il 24/10/15 12:26, BlueRay ha scritto:
Non prendo per i fondelli. Cfr. post che ho appen ainviato appena appare
(spero prima di questo).
Comunque, il singolo granello (di polvere, di caffe,... ) e' materia
allo stato solido. Ma qui si sta parlando dello stato di aggregazione di
tanti granelli. E questa e' cosa diversa. Ci sono due scale di lunghezze
e due ordini diversi di fenomeni in gioco. Un po' spiazzante, forse. Ma
bello. E' il mondo reale! non quello di carta :-)
Giorgio
(spero prima di questo).
Comunque, il singolo granello (di polvere, di caffe,... ) e' materia
allo stato solido. Ma qui si sta parlando dello stato di aggregazione di
tanti granelli. E questa e' cosa diversa. Ci sono due scale di lunghezze
e due ordini diversi di fenomeni in gioco. Un po' spiazzante, forse. Ma
bello. E' il mondo reale! non quello di carta :-)
Giorgio
Giorgio Pastore
Oct 24, 2015, 1:55:02 PM10/24/15
to
Il 23/10/15 08:56, vittori...@gmail.com ha scritto:
considerazioni.
Comincio con la "risposta breve": si', e' possibile parlare di stato
granulare della materia. Non necessariamente uno stato di aggregazione
della materia coincide con una fase termodinamica.
Spiegazione della risposta breve cominciando dal fondo:
1. per capire le relazioni tra uno "stato di aggregazione della materia"
e una "fase termodinamica" occorre partire da un paio di definizioni
delle due espressioni, ragionevolmente assestate o goistificabili nell'
uso scientifico.
Una possibile celta potrebe essere:
Per *stato di aggregazione della materia* intendiamo una proprietà che
descrive un sistema fisico dal punto di vista del tipo/energetica e
topologia delle unita' fisiche elementari di cui consideriamo costituito
il sistema.
Per *fase termodinamica*, sistemi termodinamici di equilibrio
macroscopici e omogenei, di composizione fissa, il cui comportamento è
qualitativamente simile fino all' attraversamento di linee di
transizione di fase caratterizzate dalla comparsa di non analiticità di
uno qualsiasi dei potenziali termodinamici che descrivono il sistema.
L' immediata conseguenza delle due definizioni e' che non coincidono e
un sistema in uno stato di aggregazione puo' essere in fasi
termodinamiche diverse. P.es. di fasi cristalline note di acqua solida
(ghiaccio) se ne contano piu' di una quindicina. E anche possiamo avere
stati di aggregazioni diversi pur tutti nella stessa fase (es. a seconda
della temperatura un vapore potrebbe essere composto in prevalenza da
monomeri, dimeri, trimeri,...).
Inoltre, la materia in un determinato stato di aggregazione puo' non
essere in equilibrio termodinamico (es. un vetro, un' emulsione ...). O
potrebbe anche non essere neanche un sistema termodinamico in senso
stretto. Infine, uno stato di aggregazione puo' corrispondere a sistemi
omogenei ma anche a sistemi eterogenei.
Un plasma e' uno stato di aggregazione. Ma non c'e' una transizione di
fase tra stato non ionizzato e plasma. Non si puo' parlare quindi in
senso stretto di "fase" plasma.
Le particelle di una polvere (stato di aggregazione "mezzo granulare")
non hanno una termodinamica in quanto tali. Tuttavia hanno ben definite
proprieta' meccaniche che rendono possibile parlare di stato di
aggregazione a se' (e qui sono arrivato alla prima parte della risposta
breve).
Poi ci sarebbero le considerazioni didattiche. Mi limito alle piu' ovvie:
1. dare giudizi sulla didattica basandosi sui contenuti dei libri di
testo e' senza senso. Un insegnante potrebbe fare una didattica
scientifica perfetta usando un libro di testo che dice che la Terra e'
piatta, cosi' come un altro potrebbe fare disastri pur usando un testo
che parla di geoide terrestre.
2. anche dar giudizi sul libro in quanto tale e' difficile senza
collocare l' informazione nel suo contesto (non ho ancora seguito ill
link fornito da TRusso; commento a breve).
3. sull' opportunita' o meno di parlare di materia granulare alle
elementari, anche li' non so dare un parere in astratto. E' sicuramente
uno stato di aggregazione ben accessibile all'alunno. Poi, se deve
essere solo un nome da ricordare non ha molto senso (cosi' come massa,
elettrone, ...). Se invece parlare di materia granulare permettesse di
"far fisica", perche' no?
Giorgio
>
>
>
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice Giunti,
> nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della materia,
> anche quello che chiama "polvere". A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si può davvero parlare di stato della
>
>
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice Giunti,
> nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della materia,
> anche quello che chiama "polvere". A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
> materia in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri?
Rispondere alla domanda non è banale perche' innesca doversi livelli di
considerazioni.
Comincio con la "risposta breve": si', e' possibile parlare di stato
granulare della materia. Non necessariamente uno stato di aggregazione
della materia coincide con una fase termodinamica.
Spiegazione della risposta breve cominciando dal fondo:
1. per capire le relazioni tra uno "stato di aggregazione della materia"
e una "fase termodinamica" occorre partire da un paio di definizioni
delle due espressioni, ragionevolmente assestate o goistificabili nell'
uso scientifico.
Una possibile celta potrebe essere:
Per *stato di aggregazione della materia* intendiamo una proprietà che
descrive un sistema fisico dal punto di vista del tipo/energetica e
topologia delle unita' fisiche elementari di cui consideriamo costituito
il sistema.
Per *fase termodinamica*, sistemi termodinamici di equilibrio
macroscopici e omogenei, di composizione fissa, il cui comportamento è
qualitativamente simile fino all' attraversamento di linee di
transizione di fase caratterizzate dalla comparsa di non analiticità di
uno qualsiasi dei potenziali termodinamici che descrivono il sistema.
L' immediata conseguenza delle due definizioni e' che non coincidono e
un sistema in uno stato di aggregazione puo' essere in fasi
termodinamiche diverse. P.es. di fasi cristalline note di acqua solida
(ghiaccio) se ne contano piu' di una quindicina. E anche possiamo avere
stati di aggregazioni diversi pur tutti nella stessa fase (es. a seconda
della temperatura un vapore potrebbe essere composto in prevalenza da
monomeri, dimeri, trimeri,...).
Inoltre, la materia in un determinato stato di aggregazione puo' non
essere in equilibrio termodinamico (es. un vetro, un' emulsione ...). O
potrebbe anche non essere neanche un sistema termodinamico in senso
stretto. Infine, uno stato di aggregazione puo' corrispondere a sistemi
omogenei ma anche a sistemi eterogenei.
Un plasma e' uno stato di aggregazione. Ma non c'e' una transizione di
fase tra stato non ionizzato e plasma. Non si puo' parlare quindi in
senso stretto di "fase" plasma.
Le particelle di una polvere (stato di aggregazione "mezzo granulare")
non hanno una termodinamica in quanto tali. Tuttavia hanno ben definite
proprieta' meccaniche che rendono possibile parlare di stato di
aggregazione a se' (e qui sono arrivato alla prima parte della risposta
breve).
Poi ci sarebbero le considerazioni didattiche. Mi limito alle piu' ovvie:
1. dare giudizi sulla didattica basandosi sui contenuti dei libri di
testo e' senza senso. Un insegnante potrebbe fare una didattica
scientifica perfetta usando un libro di testo che dice che la Terra e'
piatta, cosi' come un altro potrebbe fare disastri pur usando un testo
che parla di geoide terrestre.
2. anche dar giudizi sul libro in quanto tale e' difficile senza
collocare l' informazione nel suo contesto (non ho ancora seguito ill
link fornito da TRusso; commento a breve).
3. sull' opportunita' o meno di parlare di materia granulare alle
elementari, anche li' non so dare un parere in astratto. E' sicuramente
uno stato di aggregazione ben accessibile all'alunno. Poi, se deve
essere solo un nome da ricordare non ha molto senso (cosi' come massa,
elettrone, ...). Se invece parlare di materia granulare permettesse di
"far fisica", perche' no?
Giorgio
Soviet_Mario
Oct 25, 2015, 8:35:02 AM10/25/15
to
Il punto è che non è solido l'insieme dei granelli. Non ha
una forma propria, puoi versarlo da un bicchiere tondo a uno
quadrato. Non direi che si possa fare con un blocco di sale.
Giorgio Pastore
Oct 25, 2015, 8:40:04 AM10/25/15
to
Il 24/10/15 12:53, 3gilg...@gmail.com ha scritto:
E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay. Quanto ai
pensieri contorti, tutto e' contorto quando vai oltre i bisogni
elementari. Anche il moto rettilineo uniforme e' frutto di un pensiero
contorto. Resta il fatto che serve. E riconoscere propieta' comuni a
tanti sitemi granulari funziona altrettanto bene. Per cui contorto o
meno che possa sembrare, occorre farsene una ragione (cit.) e cercare di
capire cosa significa.
Giorgio
modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay. Quanto ai
pensieri contorti, tutto e' contorto quando vai oltre i bisogni
elementari. Anche il moto rettilineo uniforme e' frutto di un pensiero
contorto. Resta il fatto che serve. E riconoscere propieta' comuni a
tanti sitemi granulari funziona altrettanto bene. Per cui contorto o
meno che possa sembrare, occorre farsene una ragione (cit.) e cercare di
capire cosa significa.
Giorgio
BlueRay
Oct 25, 2015, 8:55:02 AM10/25/15
to
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:40:04 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
> modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay.
Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni non sono materia solida" e' un'altro. Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi fammi sapere se e' solido o meno :-)
> E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
> modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay.
E invece "tanti bulloni legati con la colla" cosa sono? E se invece sono tanti bulloni in carburo di tungsteno sinterizzati con cobalto metallico? Non sono solidi nemmeno in quel caso, visto che il legame e' piu' debole di quello all'interno del bullone?
E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
LOL
--
BlueRay
Giorgio Pastore
Oct 25, 2015, 11:45:03 AM10/25/15
to
Il 25/10/15 13:47, BlueRay ha scritto:
distrutta come se colpisse un mucchio di mattoni. Quindi cosa
concluderesti ? che l' acqua e' in uno stato di aggregazione solido ?
...
> E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
> LOL
I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta si "versa"
fuori da un secchiello esattaente come l' acqua. Tu invece hai qualche
difficoltà a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche e guardare
fenomeni noti sotto un diverso punto di vista! Un po' di maggiore
elasticita' mentale non farebbe male.
In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o informarti) che lo
"stato di aggregazione granulare" e' da anni argomento di ricerca in
fisica. Non e' il mio campo, ma lo conosco un po'. E ti assicuro che
parlare di stato di aggregazione granulare come uno stato della materia
non e' assolutamente problematico.
Giorgio
> Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:40:04 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
>> modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay.
>
> Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni non sono materia solida" e' un'altro.
> Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi fammi sapere se e' solido o meno :-)
Anche un' auto lanciata da 50 metri sulla superficie del mare viene
>
>> E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
>> modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay.
>
> Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni non sono materia solida" e' un'altro.
> Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi fammi sapere se e' solido o meno :-)
distrutta come se colpisse un mucchio di mattoni. Quindi cosa
concluderesti ? che l' acqua e' in uno stato di aggregazione solido ?
...
> E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
> LOL
fuori da un secchiello esattaente come l' acqua. Tu invece hai qualche
difficoltà a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche e guardare
fenomeni noti sotto un diverso punto di vista! Un po' di maggiore
elasticita' mentale non farebbe male.
In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o informarti) che lo
"stato di aggregazione granulare" e' da anni argomento di ricerca in
fisica. Non e' il mio campo, ma lo conosco un po'. E ti assicuro che
parlare di stato di aggregazione granulare come uno stato della materia
non e' assolutamente problematico.
Giorgio
Soviet_Mario
Oct 26, 2015, 9:00:02 AM10/26/15
to
Il 25/10/2015 13.47, BlueRay ha scritto:
> Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:40:04 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
>> modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay.
>
> Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni non sono materia solida" e' un'altro. Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi fammi sapere se e' solido o meno :-)
non sono sicuro che faresti tanto danno in più rispetto a
> Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:40:04 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
>> modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay.
>
> Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni non sono materia solida" e' un'altro. Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi fammi sapere se e' solido o meno :-)
lanciarti contro una vasca di mercurio, anche se la cosa
diventa molto "speed dependent".
Ho visto qualche filmato di aerei fracassarsi sul mare in
modo scarsamente distinguibile dall'asfalto, inizialmente,
solo il finale era diverso
> E invece "tanti bulloni legati con la colla" cosa sono?
in quel framework è assurdo.
Ad es. una buona maionese, una dispersione di un liquido in
un altro liquido, che diventa quasi un solido (per fenomeni
di superficie), rende bene l'idea che i sistemi fatti di
molte fasi diverse stanno scomodi nelle tre fasi
> E se invece sono tanti bulloni in carburo di tungsteno sinterizzati con cobalto metallico? Non sono solidi nemmeno in quel caso, visto che il legame e' piu' debole di quello all'interno del bullone?
> E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
> LOL
ADPUF
Oct 26, 2015, 9:05:02 AM10/26/15
to
not1xor1 06:31, sabato 24 ottobre 2015:
> Il 23/10/2015 20:39, ADPUF ha scritto:
>> Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
>> solido.
>
> è pare che fluisca pure quando è un... gorilla :-)
> pare sia colpa delle proporzioni di Na e K...
C'era anzi c'è quel famoso "esperimento più lungo della storia"
mi pare in Australia dove c'è quel pezzo di bitume che cola
lentissimamente e fa una goccia ogni 10 anni o cose del
genere.
--
AIOE ³¿³
> Il 23/10/2015 20:39, ADPUF ha scritto:
>> Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
>> solido.
>
> è pare che fluisca pure quando è un... gorilla :-)
> pare sia colpa delle proporzioni di Na e K...
mi pare in Australia dove c'è quel pezzo di bitume che cola
lentissimamente e fa una goccia ogni 10 anni o cose del
genere.
--
AIOE ³¿³
Giorgio
Oct 26, 2015, 9:10:02 AM10/26/15
to
Il giorno venerdě 23 ottobre 2015 18:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Allora dove poniamo il confine tra un liquido fatto da
> singole molecole e un sistema di biglie ? Esiste una soglia
> dimensionale (se esiste indicamela :) al di sotto della
> quale nettamente sei un liquido (o gas) e al di sopra sei un
> solido incoerente ?
Il fattore di discrimine mi sembra essere non le dimensioni dell'unita' minima ( che come suggerisci c'e' sempre), ma gli attriti ( forze) fra queste unita'.
> Allora dove poniamo il confine tra un liquido fatto da
> singole molecole e un sistema di biglie ? Esiste una soglia
> dimensionale (se esiste indicamela :) al di sotto della
> quale nettamente sei un liquido (o gas) e al di sopra sei un
> solido incoerente ?
A questo punto mi chiedo quanto la materia granulare assomigli a un liquido molto vischioso.
Claiudio
Oct 26, 2015, 9:15:02 AM10/26/15
to
Non sono tanto sicuro che sia il metodo di eccellenza per produrre
oggetti ad alta durezza: credo che sia principalmente un metodo per
modellare questi materiali a temperature non troppo proibitive.
Nota a parte: la sinterizzazione è anche una lavorazione per dare una
certa porosità all'oggetto, per esempio per renderlo imbevuto di
lubrificante (sfere dei cuscinetti a sfera che rilasciano il
lubrificante in esercizio e lo riassorbono una volta a riposo) o per
"contenere" gas prodotti nell'esercizio (pastiglie reattori nucleari).
ADPUF
Oct 26, 2015, 9:15:02 AM10/26/15
to
Giorgio Pastore 16:23, domenica 25 ottobre 2015:
Eubulide di Mileto è ancora lì che ci pensa...
https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox
--
AIOE ³¿³
>
> In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o
> informarti) che lo "stato di aggregazione granulare" e' da
> anni argomento di ricerca in fisica. Non e' il mio campo, ma
> lo conosco un po'. E ti assicuro che parlare di stato di
> aggregazione granulare come uno stato della materia non e'
> assolutamente problematico.
Ne parlano da sempre anche i filosofi.
> In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o
> informarti) che lo "stato di aggregazione granulare" e' da
> anni argomento di ricerca in fisica. Non e' il mio campo, ma
> lo conosco un po'. E ti assicuro che parlare di stato di
> aggregazione granulare come uno stato della materia non e'
> assolutamente problematico.
Eubulide di Mileto è ancora lì che ci pensa...
https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox
--
AIOE ³¿³
BlueRay
Oct 26, 2015, 9:15:03 AM10/26/15
to
Il 25/10/15 13:47, BlueRay ha scritto:
Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni
non sono materia solida" e' un'altro.
Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi
fammi sapere se e' solido o meno :-)
Giorgio Pastore ha scritto:
non sono materia solida" e' un'altro.
Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi
fammi sapere se e' solido o meno :-)
Anche un' auto lanciata da 50 metri sulla superficie del mare
BlueRay scrive:
A 110 km/h? Non ce n'e' mica bisogno, bastano 40 km/h (circa 6 metri di altezza).
Giorgio Pastore ha scritto:
viene distrutta come se colpisse un mucchio di mattoni. Quindi cosa
concluderesti ? che l' acqua e' in uno stato di aggregazione solido ?
BlueRay scrive:
concluderesti ? che l' acqua e' in uno stato di aggregazione solido ?
No, ne concludo che questo criterio fa ... acqua tanto come il tuo visto che dipende da molti fattori e inoltre ... vedi piu' sotto.
BlueRay ha scritto:
E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
Giorgio Pastore ha scritto:
I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta si "versa"
fuori da un secchiello esattaente come l' acqua. Tu invece hai qualche
difficoltà a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche e guardare
fenomeni noti sotto un diverso punto di vista! Un po' di maggiore
elasticita' mentale non farebbe male.
In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o informarti) che lo
"stato di aggregazione granulare" e' da anni argomento di ricerca in
fisica. Non e' il mio campo, ma lo conosco un po'. E ti assicuro che
parlare di stato di aggregazione granulare come uno stato della materia
non e' assolutamente problematico.
BlueRay scrive:
fuori da un secchiello esattaente come l' acqua. Tu invece hai qualche
difficoltà a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche e guardare
fenomeni noti sotto un diverso punto di vista! Un po' di maggiore
elasticita' mentale non farebbe male.
In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o informarti) che lo
"stato di aggregazione granulare" e' da anni argomento di ricerca in
fisica. Non e' il mio campo, ma lo conosco un po'. E ti assicuro che
parlare di stato di aggregazione granulare come uno stato della materia
non e' assolutamente problematico.
Prima di tutto, stiamo proprio parlando di un libro di testo, e per bambini, non per ricercatori universitari, quindi non capisco la tua obiezione:
"Tu invece hai qualche difficoltà a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche",
secondo, il mio problema non e' l'elasticita' mentale. Tu hai scritto:
"le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido. "
Ora, per quello che ho studiato io all'universita', che puo' benissimo essere sbagliato, ma se lo e' voglio che il tutto mi sia molto piu' chiaro, un "solido" e' "una sostanza che si trova in fase solida" e "fase" significa, tra le altre cose, "che ha' proprieta' fisiche definite ed uniformi" ed inoltre in una transizione tra due fasi ci deve essere, come minimo, una entalpia associata, ed una temperatura che rimane costante durante la transizione.
Tutte cose che mancano in una transizione tra "stato solido" e "stato di polvere" (come minimo perche' dipende dalle dimensioni dei granelli di polvere).
--
BlueRay
Giorgio Pastore
Oct 26, 2015, 10:35:03 AM10/26/15
to
Il 25/10/15 23:59, ADPUF ha scritto:
...
erano profonde o dei veri e propri enigmi, oggi hanno una risposta.
Non so se Eubulide, dovunque sia, ci stia ancora pensando. Ma la domanda
equivalente in campo fisico ha delle risposte chiare :-)
Col che non voglio dire che la filosofia non serve. Piuttosto che non
serve una filosofia ancorata a domande e metodologie di indagine
abbondantemente superate. Se etimologicamente filosofia vuol dire amore
per il sapere, per la conoscenza, sarebbe opportuno imparare e
informarsi, prima di pretendere di filosofare nel 2015 come se il mondo
fosse ancora quello del 500 a.c.
Giorgio
...
> Ne parlano da sempre anche i filosofi.
> Eubulide di Mileto è ancora lì che ci pensa...
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox
Anche la filosofia ha subito dei cambiamenti e domande che una volta
> Eubulide di Mileto è ancora lì che ci pensa...
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox
erano profonde o dei veri e propri enigmi, oggi hanno una risposta.
Non so se Eubulide, dovunque sia, ci stia ancora pensando. Ma la domanda
equivalente in campo fisico ha delle risposte chiare :-)
Col che non voglio dire che la filosofia non serve. Piuttosto che non
serve una filosofia ancorata a domande e metodologie di indagine
abbondantemente superate. Se etimologicamente filosofia vuol dire amore
per il sapere, per la conoscenza, sarebbe opportuno imparare e
informarsi, prima di pretendere di filosofare nel 2015 come se il mondo
fosse ancora quello del 500 a.c.
Giorgio
Giorgio Pastore
Oct 26, 2015, 10:40:02 AM10/26/15
to
Il 26/10/15 12:44, BlueRay ha scritto:
....
> ma se lo e' voglio che il tutto mi sia molto piu' chiaro, un "solido" e' "una sostanza che si trova in fase
solida" e "fase" significa, tra le altre cose, "che ha' proprieta'
fisiche definite ed uniformi" ed inoltre
> in una transizione tra due fasi ci deve essere, come minimo, una entalpia associata, ed una temperatura
> che rimane costante durante la transizione.
Una definizione e distinzione tra "fase termodinamica" e "stato di
aggregazione" l' ho scritta nel mio post delle 19:41 del 24/10 ore.
La definizione che dai sopra e' troppo restrittiva anche per una
transizione di fase che non sia del primo ordine: li' non c'e' un'
entalpia di transizione o un calore latente e non c'e' il fenomeno della
coesistenza di fase caratteristico delle transizioni del I ordine.
Giorgio
....
>
> Ora, per quello che ho studiato io all'universita', che puo' benissimo essere sbagliato,
appunto. E' sbagliato. O quanto meno fortemente incompleto.
> Ora, per quello che ho studiato io all'universita', che puo' benissimo essere sbagliato,
> ma se lo e' voglio che il tutto mi sia molto piu' chiaro, un "solido" e' "una sostanza che si trova in fase
solida" e "fase" significa, tra le altre cose, "che ha' proprieta'
fisiche definite ed uniformi" ed inoltre
> in una transizione tra due fasi ci deve essere, come minimo, una entalpia associata, ed una temperatura
> che rimane costante durante la transizione.
aggregazione" l' ho scritta nel mio post delle 19:41 del 24/10 ore.
La definizione che dai sopra e' troppo restrittiva anche per una
transizione di fase che non sia del primo ordine: li' non c'e' un'
entalpia di transizione o un calore latente e non c'e' il fenomeno della
coesistenza di fase caratteristico delle transizioni del I ordine.
Giorgio
Elio Fabri
Oct 26, 2015, 5:12:03 PM10/26/15
to
BlueRay ha scritto:
> E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
Giorgio Pastore ha scritto:
> I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta si "versa"
> fuori da un secchiello esattaente come l' acqua.
BlueRay ha scritto:
> E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
Giorgio Pastore ha scritto:
> I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta si "versa"
> fuori da un secchiello esattaente come l' acqua.
> Prima di tutto, stiamo proprio parlando di un libro di testo, e per
> bambini
Intervengo solo su questo aspetto didattico.
> bambini
Non che non avrei da dire sul livello più "alto" della discussione, ma
mi sembra più importante restare al tema originario.
E' vero che Giorgio ha fatto presente come non si possa giudicare un
insegnamento solo da un brano di un libro di testo, ecc.
Però ... a pensar male si fa peccato, con quel che segue.
Voglio dire che una certa esperienza di come funziona in molti casi
(non in tutti, ma di gran lunga la maggioranza) l'insegnamento
scientifico alle elementari e l'ho.
E' prevalentemente (quando non esclusivamente) libresco, per la
semplice ragione che sono per primi/e gli/le insegnanti a non essere
preparati/e a fare altrimenti.
Mi sono messo un pochino a pensare come si potrebbe affrontare
l'argomento "polvere" in una scuola elementare.
Naturalmente dipende dalla classe.
Ma un lavoro che si potrebbe cominciare prestissimo è quello di
prendere contatto con la materia in oggetto, toccarla, giocarci,
soprire alcuni fenomeni e cominciare a dargli un nome.
Esempi: sabbia, zucchero, cacao ... sicuramente i bambini ne
penserebbero altri.
Non gli direi "queste si chiamano polveri".
Direi invece "che cosa possiamo farci"?
E verrebbero le risposte ovvie ma forse altre non scontate.
- Con la sabbia si fanno i castelli al mare.
Lo zucchero si usa per addolcire il latte, ma si può anche mangiare
così com'è.
Il cacao così com'è non è buono, e per preparare il cioccolato ci
vuole l'acqua calda (oppure il latte).
Il maestro/a dovrebbe guidare a osservazioni meno sensoriali:
"Che differenza c'è fra lo zucchero comune e quello a velo?
"Che fa lo zucchero nell'acqua, e che fa la sabbia?
"Che succede se verso l'acqua in un secchiello pieno di sabbia?"
...
Poi (in classi superiori) si potrebbe scoprire che alcune proprietà
delle polveri dipendono dalle dimensioni dei grani, che si potrebbero
osservare con una lente o con un piccolo microscopio.
Potrebbe venir fuori che la polvere "si posa" sugli ogetti (bisogna
spolverarli).
Allora la domanda: ma quella polvere, prima di posarsi, dove sta?
Risposta forse immediata, forse no: sta nell'aria.
Allora come mai non la vediamo?
Non escludo che qualche bambino se ne vanga fuori col fatto che nel
sole la polvere si vede...
Da qui si potrebbe passare alla polvere trasportata dal vento: a volte
arriva addirittura la sabbia dall'Africa: "ieri la macchina di papà
era tutta sporca di polvere, e lui ha detto che era stata portata dal
vento (o dalla pioggia).
Poi (ancora più avanti): ci sono posti dove si produce molta polvere?
Si potrebbe/dovrebbe arrivare ai mulini, ai cementifici, a certe
fabbriche...
Ma quelli che lavorano in quei posti pieni di polvere, la respirano?
E non debbo dirvi dove questo ci porta.
Poi ci sono le "polveri sottili" e l'inquinamento nelle città.
Tornando più verso la fisica: con una polvere insolubile in acqua si
fa una /sospensione/.
Ma una sospensione dura per sempre?
Proviamo, e scopriamo che la polvere si deposita in fondo.
Ma ci mette più o meno tempo, a seconda di quanto sia sottile.
E lo zucchero perché non si deposita? (domanda difficile :-) ).
E il cioccolato, che roba è? una soluzione o una sospensione?
Proviamo...
Insomma, siccome ho improvvisato ci sranno un sacco di difetti, ma
avete capito che cosa intendo.
Il libro sarebbe totalmente inutile.
Quello che si viene scoprendo e imparando sarebbe scritto come
"relazione" alla fine di una giornata di lavoro.
E come sapete benissimo, imparare a scrivere un resoconto di quello
che si è fatto non è per niente facile; ma è un obiettivo didattico
*essenziale*, fin dalla scuola primaria.
--
Elio Fabri
not1xor1
Oct 26, 2015, 6:10:02 PM10/26/15
to
Il 25/10/2015 22:26, ADPUF ha scritto:
> C'era anzi c'è quel famoso "esperimento più lungo della storia"
> mi pare in Australia dove c'è quel pezzo di bitume che cola
> lentissimamente e fa una goccia ogni 10 anni o cose del
> genere.
ricordo di aver visto un filmato (ovviamente accelerato :-) ) sulla rete
> C'era anzi c'è quel famoso "esperimento più lungo della storia"
> mi pare in Australia dove c'è quel pezzo di bitume che cola
> lentissimamente e fa una goccia ogni 10 anni o cose del
> genere.
--
bye
!(!1|1)
BlueRay
Oct 26, 2015, 7:30:02 PM10/26/15
to
Il giorno lunedě 26 ottobre 2015 22:12:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
[...]
> Ma un lavoro che si potrebbe cominciare prestissimo č quello di
[...]
Sono del tutto d'accordo. Inutile fornire troppe informazioni "libresche" e molto piu' utile, anche per il solo fatto che si impara molto ma molto di piu', fare esperimenti e scoprire le cose da soli (e beninteso, mica solo alle elementari!)
P.S.
Ma dopo averli fatti giocare con la polvere di cacao, chi glie lo dice ai genitori che i loro bambini hanno cambiato colore in virtu' di un esperimento scientifico? :-)
--
BlueRay
[...]
> Ma un lavoro che si potrebbe cominciare prestissimo č quello di
> prendere contatto con la materia in oggetto, toccarla, giocarci,
> scoprire alcuni fenomeni e cominciare a dargli un nome.
[...]
Sono del tutto d'accordo. Inutile fornire troppe informazioni "libresche" e molto piu' utile, anche per il solo fatto che si impara molto ma molto di piu', fare esperimenti e scoprire le cose da soli (e beninteso, mica solo alle elementari!)
P.S.
Ma dopo averli fatti giocare con la polvere di cacao, chi glie lo dice ai genitori che i loro bambini hanno cambiato colore in virtu' di un esperimento scientifico? :-)
--
BlueRay
Soviet_Mario
Oct 29, 2015, 4:40:02 AM10/29/15
to
Il 26/10/2015 22.03, Elio Fabri ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
>> E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
>
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta
>> si "versa"
>> fuori da un secchiello esattaente come l' acqua.
>
> BlueRay ha scritto:
>> Prima di tutto, stiamo proprio parlando di un libro di
>> testo, e per
>> bambini
>
> Intervengo solo su questo aspetto didattico.
> Non che non avrei da dire sul livello più "alto" della
> discussione, ma
> mi sembra più importante restare al tema originario.
e io mi ricollego a questo punto perché hai toccato alcune
> BlueRay ha scritto:
>> E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
>
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta
>> si "versa"
>> fuori da un secchiello esattaente come l' acqua.
>
> BlueRay ha scritto:
>> Prima di tutto, stiamo proprio parlando di un libro di
>> testo, e per
>> bambini
>
> Intervengo solo su questo aspetto didattico.
> Non che non avrei da dire sul livello più "alto" della
> discussione, ma
> mi sembra più importante restare al tema originario.
domande sulla polvere veramente intriganti, su cui vorrei
ricamare un po' facendo anche commenti non dico infondati ma
personali.
>
CUT
> ...
>
> Poi (in classi superiori) si potrebbe scoprire che alcune
> proprietà
> delle polveri dipendono dalle dimensioni dei grani, che si
> potrebbero
> osservare con una lente o con un piccolo microscopio.
Alcune ovvie (la natura del materiale) altre sostanzialmente
ignorate quasi da tutti (anche da molti chimici) : la genesi
e l'età della polvere stessa. Ci torno dopo
>
> Potrebbe venir fuori che la polvere "si posa" sugli ogetti
> (bisogna
> spolverarli).
> Allora la domanda: ma quella polvere, prima di posarsi, dove
> sta?
aggiungo soltanto una per il fatto di averla sperimentata :
nelle vecchie case, una parte consistente della polvere
deriva dal lento, impercettibile, sfarinamento del colore
(che spesso è tempera vecchia, calce, o altra mistura poco
elastica, magari parzialmente muffita). In parte deriva
anche dagli abitanti, la cui superficie pure si sfalda,
perde squamette, peli, con tanto di acari che la popolano e
spore di altri che mangiano quegli scarti.
Circa la prima, ho infatti notato, dopo avere raschiato,
cartavetrato, ogni centimetro di muri vecchi, e passato tre
mani di una mistura (di mia formulazione)
acrilico-cementizia pura, che non sfarina minimamente, al
limite si può scollare come una pelle, che il tasso di
polverosità è calato, e anche l'aspetto della polvere è
qualitativamente mutato dalla fine di quel lavoro.
Ma soprattutto vorrei tornare su quel punto intrigante : che
di mestiere, la polvere, si POSA.
Ora a proposito della capacità adesiva, anche tenacemente
adesiva, della polvere, vorrei citare la sua età.
Sarà capitato a qualcuno di usare trapani, smerigliatrici ed
altri oggetti che letteralmente disgregano completamente i
materiali, ed averci sporcato superfici apparentemente prive
di affinità, come la plastica, il legno. Sia chiaro che mi
riferisco a polveri FREDDE, non ai LAPILLI, che si legano ma
in modo diverso, anche al vetro, lo fondono e ci penetrano.
Anche la polvere di mattone di un buco fatto al soffitto,
che arriva al suolo fredda, è estremamente "sporcante",
laddove cade.
Se invece viene spostata dopo giorni, questa capacità
adesiva si attenua. La cosa era già stata notata in realtà
già anticamente (Theophrastus of Eresus (371-286 B.C.), a
student of Aristotle, describes a method to recover mercury
from cinnabar bymechanical energy. The metal is obtained
from native cinnabar after rubbing in a brass mortar with a
brass pestle in the presence of vinegar (Takacs, 2000).)
Sostanzialmente, durante la "neogenesi di polvere" per
frantumazione e macinazione, tanto più spiccatamente quanto
più fina è la grana prodotta, si producono i cosiddetti
"radicali liberi di origine meccanochimica".
Non sono "molecole" in senso stretto, sono clusters atomici,
aggregati più grossi, ma presentano siti di legame
radicalici nelle superfici di frattura (che non saranno
forse sempre liscie, ma possono comunque toccare in vari punti).
Ora energeticamente parlando, non si riesce a misurare
nessuna entaplia, perché si instaurano legami in quantità
marginale. Ma ad ogni modo la polvere neonata è adesiva in
modo pestifero, e spesso macchia anche superfici lisce.
Se invecchia, invece, si quencha lentamente all'aria con
tutto quanto contiene (anche umidità e CO2 oltre all'O2)
> Risposta forse immediata, forse no: sta nell'aria.
> Allora come mai non la vediamo?
> Non escludo che qualche bambino se ne vanga fuori col fatto
> che nel
> sole la polvere si vede...
> Da qui si potrebbe passare alla polvere trasportata dal
> vento: a volte
> arriva addirittura la sabbia dall'Africa: "ieri la macchina
> di papà
> era tutta sporca di polvere, e lui ha detto che era stata
> portata dal
> vento (o dalla pioggia).
di quale massa di materiali spostano i venti, in effetti ...
E anche con importanza, proprio quella sabbia rossiccia, è
allegedly responsabile di fertilizzare mari e oceano con
ferro disponibile, un nutriente sostanzialmente limitante in
mare (visto il pH alcalino delle acque e della quantità di
bicarbonato presente)
>
> Poi (ancora più avanti): ci sono posti dove si produce molta
> polvere?
> Si potrebbe/dovrebbe arrivare ai mulini, ai cementifici, a
> certe
> fabbriche...
A proposito della polvere di mattone meccanochimicamente
attivata : l'apoteosi assoluta è stata la levigazione a
smerigliatrice di una volta in mattoni che era stata
scrostata. Quella polvere era quasi capace di entrare dentro
una scatola di piselli. Chiusa intendo. E'un'iperbole, ma
meno spinta di quanto sembri.
> Ma quelli che lavorano in quei posti pieni di polvere, la
> respirano?
> E non debbo dirvi dove questo ci porta.
spesso in un collegamento tra l'azione autopulente dei
nostri bronchi (non siamo forse aspiratori ambulanti a cui
per decanta anni nessuno cambia mai il filtro ?), e l'azione
paralizzante della nicotina sugli epiteli ciliati che
graziosamente la realizzano e ce la fanno sputare via. Debbo
dire che, per quanto colpiti dall'esempio, nessuno smette
mai di fumare, segno che il difetto di informazione non è la
causa dei vizi capitali.
> Poi ci sono le "polveri sottili" e l'inquinamento nelle città.
>
> Tornando più verso la fisica: con una polvere insolubile in
> acqua si
> fa una /sospensione/.
> Ma una sospensione dura per sempre?
indefinitamente stabili. Alcune (tipo i sali iperdensi)
tendono a sedimentare pur senza smistarsi, e generano
gradienti di densità.
Nella transizione tra soluzione e sospensione cmq, arriva un
certo momento in cui le "definizioni libresche" che citavi,
mostrano una certa inconsistenza e rigidità.
> Proviamo, e scopriamo che la polvere si deposita in fondo.
> Ma ci mette più o meno tempo, a seconda di quanto sia sottile.
> E lo zucchero perché non si deposita? (domanda difficile :-) ).
> E il cioccolato, che roba è? una soluzione o una sospensione?
> Proviamo...
>
> Insomma, siccome ho improvvisato ci sranno un sacco di
> difetti, ma
> avete capito che cosa intendo.
> Il libro sarebbe totalmente inutile.
> Quello che si viene scoprendo e imparando sarebbe scritto come
> "relazione" alla fine di una giornata di lavoro.
> E come sapete benissimo, imparare a scrivere un resoconto di
> quello
> che si è fatto non è per niente facile; ma è un obiettivo
> didattico
> *essenziale*, fin dalla scuola primaria.
fine della "terziaria" :-\
Tanto non succede niente, sembrerebbe
abc
Oct 29, 2015, 5:00:02 AM10/29/15
to
Aleph
Oct 29, 2015, 5:05:02 AM10/29/15
to
Il giorno lunedě 26 ottobre 2015 14:00:02 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
...
https://it.wikipedia.org/wiki/Colloide
Riguardo alla domanda iniziale, a mio modo di vedere, nelle scuole elementari e fino alle medie (almeno), la suddivisione classica della materia nei tre stati (solido, liquido e gassoso) va benissimo e non vedo a che pro cambiarla, peraltro in maniera piuttosto confusa.
Anche perché di norma tale suddivisione č presentata in modo non ambiguo assieme al tema dei passaggi di stato termodinamici, ottenibili tramite il riscaldamento o raffreddamento, in condizioni controllate, di una determinata sostanza.
E in questo contesto le polveri c'entrano davvero poco.
Saluti,
Aleph
...
>
> Ad es. una buona maionese, una dispersione di un liquido in
> un altro liquido, che diventa quasi un solido (per fenomeni
> di superficie), rende bene l'idea che i sistemi fatti di
> molte fasi diverse stanno scomodi nelle tre fasi
>
La maionese sembrerebbe piů che altro un "colloide".
> Ad es. una buona maionese, una dispersione di un liquido in
> un altro liquido, che diventa quasi un solido (per fenomeni
> di superficie), rende bene l'idea che i sistemi fatti di
> molte fasi diverse stanno scomodi nelle tre fasi
>
https://it.wikipedia.org/wiki/Colloide
Riguardo alla domanda iniziale, a mio modo di vedere, nelle scuole elementari e fino alle medie (almeno), la suddivisione classica della materia nei tre stati (solido, liquido e gassoso) va benissimo e non vedo a che pro cambiarla, peraltro in maniera piuttosto confusa.
Anche perché di norma tale suddivisione č presentata in modo non ambiguo assieme al tema dei passaggi di stato termodinamici, ottenibili tramite il riscaldamento o raffreddamento, in condizioni controllate, di una determinata sostanza.
E in questo contesto le polveri c'entrano davvero poco.
Saluti,
Aleph
ADPUF
Oct 29, 2015, 5:20:02 AM10/29/15
to
BlueRay 00:14, martedě 27 ottobre 2015:
I bambini dell'asilo li farei giocare nel fango, a piacer loro.
Ma le mammine e i papini di oggi non sono d'accordo...
--
AIOE łżł
Ma le mammine e i papini di oggi non sono d'accordo...
--
AIOE łżł
marcofuics
Oct 29, 2015, 5:20:02 AM10/29/15
to
Il giorno sabato 24 ottobre 2015 12:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 23/10/15 19:03, BlueRay ha scritto:
> ....
> >
> > Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si
> > potrebbe fare per un grattacielo?
> > Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
>
> le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
> fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
> la capacita' di sostenere sforzi di taglio.
La Materia e i suoi Stati
> ....
> >
> > Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si
> > potrebbe fare per un grattacielo?
> > Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
>
> le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
> fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
> la capacita' di sostenere sforzi di taglio.
Posso caratterizzarli operativamente, cioè in base al comportamento esibito quando venga (essa) sottoposta ad un "ben preciso fenomeno"... cosi' quindi tracciandone i "caratteri" principali;
Oppure posso caratterizzarli in base alla costituzione dello stato-materiale, cioè considerando la struttura e le interazioni di legame (ovviamente molecolari, qualche volta atomiche).
Sono molto perplesso su questa polvere
E' vero che negli spazi intergalattici le polveri sono abbondantissime, polveri e non gas, dunque un suo status la polvere l'ha
Soprattutto qualora ne tracciassimo le risposte operative
sforzi
compressioni
et cetera
Tuttavia la cosa mi rimane dubbiosa
Lo stato della materia è questione di scala?
Una polvere sottile è un solido quando la scala di applicazione dello stesso fenomeno-traccia-operativo diminuisca dello stesso fattore homo-granello
Ma tuttavia il liquido il gas il plasma il cristallo il superfluido... no
a meno di entrare alle scale molecolari
La questione è molto sottile
Entrano in gioco le cosiddette "transizioni di fase"
hmmmm
direi che la polvere non è uno stato della materia
Soviet_Mario
Oct 29, 2015, 9:55:03 AM10/29/15
to
Il 27/10/2015 15.45, Aleph ha scritto:
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Colloide
beh, per semplicità mi riferivo ad una semplice mistura
acqua olio come ottenibile con un micronizzatore o un
sonicatore (A mano è impossibile).
Nella vera maionese, è vero : a fianco delle due fasi
maggiori (sol. acquosa e olio) c'è tutta una serie sia di
tensioattivi fosfolipidici (che tendono ad autoorganizzare
micelle) che una componente PROTEICA, che al meglio si
disperde rendendo collodale almeno una delle due fasi
(immagino quella acquosa), forse entrambe con l'aiuto dei
tensioattivi.
In ogni caso se l'emulsione è così fine e presenta la fase
disperdente (quella continua) poco abbontante, magari
viscosa, si riesce a ottenere una roba quasi solida anche a
partire da sole soluzioni "vere" (senza polimeri dentro,
come nel tuorlo).
Certo è più difficile (e l'emulsione meno stabile)
>
>
> Riguardo alla domanda iniziale, a mio modo di vedere, nelle scuole elementari e fino alle medie (almeno), la suddivisione classica della materia nei tre stati (solido, liquido e gassoso) va benissimo e non vedo a che pro cambiarla, peraltro in maniera piuttosto confusa.
>
> Anche perché di norma tale suddivisione è presentata in modo non ambiguo assieme al tema dei passaggi di stato termodinamici, ottenibili tramite il riscaldamento o raffreddamento, in condizioni controllate, di una determinata sostanza.
> Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 14:00:02 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>
> ...
>>
>> Ad es. una buona maionese, una dispersione di un liquido in
>> un altro liquido, che diventa quasi un solido (per fenomeni
>> di superficie), rende bene l'idea che i sistemi fatti di
>> molte fasi diverse stanno scomodi nelle tre fasi
>>
>
> La maionese sembrerebbe più che altro un "colloide".
>
> ...
>>
>> Ad es. una buona maionese, una dispersione di un liquido in
>> un altro liquido, che diventa quasi un solido (per fenomeni
>> di superficie), rende bene l'idea che i sistemi fatti di
>> molte fasi diverse stanno scomodi nelle tre fasi
>>
>
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Colloide
beh, per semplicità mi riferivo ad una semplice mistura
acqua olio come ottenibile con un micronizzatore o un
sonicatore (A mano è impossibile).
Nella vera maionese, è vero : a fianco delle due fasi
maggiori (sol. acquosa e olio) c'è tutta una serie sia di
tensioattivi fosfolipidici (che tendono ad autoorganizzare
micelle) che una componente PROTEICA, che al meglio si
disperde rendendo collodale almeno una delle due fasi
(immagino quella acquosa), forse entrambe con l'aiuto dei
tensioattivi.
In ogni caso se l'emulsione è così fine e presenta la fase
disperdente (quella continua) poco abbontante, magari
viscosa, si riesce a ottenere una roba quasi solida anche a
partire da sole soluzioni "vere" (senza polimeri dentro,
come nel tuorlo).
Certo è più difficile (e l'emulsione meno stabile)
>
>
> Riguardo alla domanda iniziale, a mio modo di vedere, nelle scuole elementari e fino alle medie (almeno), la suddivisione classica della materia nei tre stati (solido, liquido e gassoso) va benissimo e non vedo a che pro cambiarla, peraltro in maniera piuttosto confusa.
>
> E in questo contesto le polveri c'entrano davvero poco.
>
> Saluti,
> Aleph
>
>
> Saluti,
> Aleph
>
ADPUF
Oct 29, 2015, 3:20:02 PM10/29/15
to
Soviet_Mario 00:27, martedì 27 ottobre 2015:
> A proposito della polvere di mattone meccanochimicamente
> attivata : l'apoteosi assoluta è stata la levigazione a
> smerigliatrice di una volta in mattoni che era stata
> scrostata. Quella polvere era quasi capace di entrare dentro
> una scatola di piselli. Chiusa intendo. E'un'iperbole, ma
> meno spinta di quanto sembri.
E i tuoi polmoni?
--
AIOE ³¿³
> A proposito della polvere di mattone meccanochimicamente
> attivata : l'apoteosi assoluta è stata la levigazione a
> smerigliatrice di una volta in mattoni che era stata
> scrostata. Quella polvere era quasi capace di entrare dentro
> una scatola di piselli. Chiusa intendo. E'un'iperbole, ma
> meno spinta di quanto sembri.
--
AIOE ³¿³
Soviet_Mario
Oct 29, 2015, 3:45:02 PM10/29/15
to
comunque. Ma metafore a parte, la finezza della polvere non
credo sia realmente comparabile con le ceneri di
combustione, per cui dovrebbe essere meno penetrante in
profondità. Saldare forse è peggio (specialmente lo zincato)
BlueRay
Nov 1, 2015, 1:15:03 PM11/1/15
to
Il giorno giovedě 29 ottobre 2015 10:20:02 UTC+1, marcofuics ha scritto:
> La Materia e i suoi Stati
...
> La Materia e i suoi Stati
Ho chiesto lumi ad uno scienziato americano, mi ha risposto che gli stati piu' importanti sono:
1. solido
2. liquido
3. gas
4. Texas
:-)
--
BlueRay
Giorgio Pastore
Nov 1, 2015, 1:20:03 PM11/1/15
to
Il 27/10/15 15:45, Aleph ha scritto:
....
>
> La maionese sembrerebbe più che altro un "colloide".
"Colloide" e' una caratterizzazione che ha a che fare con quali sono i
costituenti elementari del sistema, non con lo stato di aggregazione.
Puoi avere particelle colloidali in stato solido, liquido o gassoso o
altro (micelle, vescicole, doppi strati,...).
> Riguardo alla domanda iniziale, a mio modo di vedere, nelle scuole elementari e fino alle medie
> (almeno), la suddivisione classica della materia nei tre stati (solido, liquido e gassoso) va benissimo e
> non vedo a che pro cambiarla, peraltro in maniera piuttosto confusa.
>
Certamente la confusione non la auspica nessuno. Ma quella puo'
sussistere anche all' interno della suddivisione "classica".
Invece proprio alle elementari i buoni motivi per introdurre situazioni
diverse da quelle classiche (ma di cui la vita di tuti i giorni e'
piena) ci sono. Tutto il punto sta se ci interessa formare bravi
catechisti in grado di ripetere a pappagallo classificazioni codificate
o se invece non ci interessa far capire da subito come funziona la
Scienza. Ma non con lezioni di epistemologia teorica bensi' agganciando
tutto quel che si dice a quello che puo' essere osservato anche nella
vita quotidiana. E i suggerimenti di Elio mostrano una possibile strada
in principio percorribile (ed ampliabile anche ai cosiddetti stati di
aggregazione "classici").
> Anche perché di norma tale suddivisione è presentata in modo non ambiguo assieme al tema dei passaggi
fase termodinamica".
In quanto definizione non e' ne' giusta ne' sbagliata. Semplicemente
non la trovo particolarmente utile. Anche a fini didattici.
Giorgio
....
>
> La maionese sembrerebbe più che altro un "colloide".
"Colloide" e' una caratterizzazione che ha a che fare con quali sono i
costituenti elementari del sistema, non con lo stato di aggregazione.
Puoi avere particelle colloidali in stato solido, liquido o gassoso o
altro (micelle, vescicole, doppi strati,...).
> Riguardo alla domanda iniziale, a mio modo di vedere, nelle scuole elementari e fino alle medie
> (almeno), la suddivisione classica della materia nei tre stati (solido, liquido e gassoso) va benissimo e
> non vedo a che pro cambiarla, peraltro in maniera piuttosto confusa.
>
sussistere anche all' interno della suddivisione "classica".
Invece proprio alle elementari i buoni motivi per introdurre situazioni
diverse da quelle classiche (ma di cui la vita di tuti i giorni e'
piena) ci sono. Tutto il punto sta se ci interessa formare bravi
catechisti in grado di ripetere a pappagallo classificazioni codificate
o se invece non ci interessa far capire da subito come funziona la
Scienza. Ma non con lezioni di epistemologia teorica bensi' agganciando
tutto quel che si dice a quello che puo' essere osservato anche nella
vita quotidiana. E i suggerimenti di Elio mostrano una possibile strada
in principio percorribile (ed ampliabile anche ai cosiddetti stati di
aggregazione "classici").
> Anche perché di norma tale suddivisione è presentata in modo non ambiguo assieme al tema dei passaggi
> di stato termodinamici, ottenibili tramite il riscaldamento o raffreddamento, in condizioni controllate,
> di una determinata sostanza.
Qui torni anche tu ad utilizzare l' equazione "stato di aggregaziopne =
> di una determinata sostanza.
fase termodinamica".
In quanto definizione non e' ne' giusta ne' sbagliata. Semplicemente
non la trovo particolarmente utile. Anche a fini didattici.
Giorgio
Giorgio Pastore
Nov 1, 2015, 2:15:02 PM11/1/15
to
Il 27/10/15 21:41, marcofuics ha scritto:
....
> direi che la polvere non è uno stato della materia
Libero di avere questa opinione.
Altri (molti) la pensano diversamente (p.es.
http://jfi.uchicago.edu/granular/introduction.html ).
Giorgio
....
> direi che la polvere non è uno stato della materia
Altri (molti) la pensano diversamente (p.es.
http://jfi.uchicago.edu/granular/introduction.html ).
Giorgio
marcofuics
Nov 2, 2015, 6:50:02 PM11/2/15
to
Dettagli. Ho letto le argomentazioni, 3. Mi sembra che in quelle pagine si usino dei dettagli per caratterizzare una intera classe di appartenenza... Direi poco male, tuttavia rimango perplesso: se fosse, come e quali sarebbero le trasformazioni di andata e ritorno dalla polvere? Da un punto di vista termodinamico aumenterebbe o diminuirebbe l'entropia del solido? Quale la soglia per definirla polvere? Fuzzy direi
Giorgio Pastore
Nov 3, 2015, 6:10:02 AM11/3/15
to
Il 02/11/15 21:51, marcofuics ha scritto:
>...rimango perplesso: se fosse,
aggregazione e fase termodinamica.
Il vetro e' una fase termodinamica ? e il plasma ? (per motivi diversi
la risposta è no ad entrambe le domande). Eppure sono ben
caratterizzabili come stati di aggregazione (ovvero modo in cui i
costituenti elementari si dispongono e si muovono reciprocamente).
Giorgio
>...rimango perplesso: se fosse,
> come e quali sarebbero le trasformazioni di andata e ritorno dalla polvere? Da un punto di vista termodinamico
> aumenterebbe o diminuirebbe l'entropia del solido? Quale la soglia per definirla polvere? Fuzzy direi
>
Sei troppo ancorato anche tu all' equivalenza tra stato di
> aumenterebbe o diminuirebbe l'entropia del solido? Quale la soglia per definirla polvere? Fuzzy direi
>
aggregazione e fase termodinamica.
Il vetro e' una fase termodinamica ? e il plasma ? (per motivi diversi
la risposta è no ad entrambe le domande). Eppure sono ben
caratterizzabili come stati di aggregazione (ovvero modo in cui i
costituenti elementari si dispongono e si muovono reciprocamente).
Giorgio
not1xor1
Nov 3, 2015, 2:15:02 PM11/3/15
to
Il 03/11/2015 09:33, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il vetro e' una fase termodinamica ? e il plasma ? (per motivi diversi
> la risposta è no ad entrambe le domande). Eppure sono ben
> caratterizzabili come stati di aggregazione (ovvero modo in cui i
> costituenti elementari si dispongono e si muovono reciprocamente).
e ci sono pure le formiche :-)
> Il vetro e' una fase termodinamica ? e il plasma ? (per motivi diversi
> la risposta è no ad entrambe le domande). Eppure sono ben
> caratterizzabili come stati di aggregazione (ovvero modo in cui i
> costituenti elementari si dispongono e si muovono reciprocamente).
<http://www.lescienze.it/news/2015/11/02/news/aggregato_formiche_di_fuoco_materiale_viscoso_elastico-2827547/>
--
bye
!(!1|1)
marcofuics
Nov 3, 2015, 2:25:02 PM11/3/15
to
Non affrettare una valutazione... ho potuto ragionarci su, riguardo a quello che hai scritto (leggi l'altro mio) la mia perplessità è sul principio... Dunque le domande che mi porrei sono: uno stato e' tale quando? Ritornando alla polvere, io un suo status posso individuarlo, come dal paper che hai suggerito, usando diverse metodologie di analisi... Tuttavia se uno stato è tale deve per lo meno garantirmi un meccanismo di andata e di ritorno. Esiste per ognuno degli stati lavoisieriani che moderni: plasma-gas ionizzazione, full duplex; superfluido anche... Anche tutti gli altri che sono elencati sulla pagina ing wiki sulla lista degli stati. In questo contesto io ragiono top-down, dal generale al particolare e non viceversa, infatti per dare una tassonomia non si dovrebbe operare una classificazione iterata di ciascuna istanza, bisogna invece ragionare per caratteristiche generali. Collezionare gli elementi ed astrarne le caratteristiche , a tentativi, verso un obbiettivo ipotizzato è una lotta ardua, molto più comodo usare l'astuzia. La polvere se la valuti come dal paper, è polvere per chi? È chiaro che dipende da troppi fattori. Inoltre... Per ottenere una polvere (e questa è una domanda mia, non sto argomentando) devo aumentare o diminuire l'entropia del solido?
BlueRay
Nov 4, 2015, 10:35:03 AM11/4/15
to
Il giorno martedě 3 novembre 2015 20:15:02 UTC+1, not1xor1 ha scritto:
>
> e ci sono pure le formiche :-)
> <http://www.lescienze.it/news/2015/11/02/news/aggregato_formiche_di_fuoco_materiale_viscoso_elastico-2827547/>
Noooo! Non ci posso credere!
>
> e ci sono pure le formiche :-)
> <http://www.lescienze.it/news/2015/11/02/news/aggregato_formiche_di_fuoco_materiale_viscoso_elastico-2827547/>
Non so se ridere o esserne sconvolto! E poi che non mi vengano a dire che i fisici non hanno fantasia!
Grazie del link, questa mi mancava...
P.S.
Chi sa se l'aggregato ha un punto di fusione :-)
--
BlueRay
Aleph
Nov 4, 2015, 10:45:03 AM11/4/15
to
Il giorno martedě 3 novembre 2015 20:25:02 UTC+1, marcofuics ha scritto:
...
> Inoltre... Per ottenere una polvere (e questa č una domanda mia, non sto
Ciao,
Aleph
...
> Inoltre... Per ottenere una polvere (e questa č una domanda mia, non sto
> argomentando) devo aumentare o diminuire l'entropia del solido?
L'entropia configurazionale cresce necessariamente passando da solido a polvere.
Ciao,
Aleph
marcofuics
Nov 4, 2015, 12:50:03 PM11/4/15
to
Eppure se io martello a casaccio un solido, esempio una roccia, ottengo non una polvere bensì una collezione di pezzi irregolare per dimensione e per forma.
Giorgio Pastore
Nov 4, 2015, 2:25:03 PM11/4/15
to
Il 04/11/15 17:52, marcofuics ha scritto:
>
> Eppure se io martello a casaccio un solido, esempio una roccia, ottengo non una polvere bensì una
> collezione di pezzi irregolare per dimensione e per forma.
>
Non hai costanza. Continua a martellare e prima poi finisci con la polvere.
> Eppure se io martello a casaccio un solido, esempio una roccia, ottengo non una polvere bensì una
> collezione di pezzi irregolare per dimensione e per forma.
>
Soviet_Mario
Nov 4, 2015, 3:00:02 PM11/4/15
to
stato la polvere debba essere monogranulometrica e ad es.
sferoidale ...
marcofuics
Nov 4, 2015, 5:40:02 PM11/4/15
to
Dovrei martellare con molta accuratezza altrimenti niente... Supponiamo di avere una grossa roccia, iniziata la frantumazione i pezzi si disperdono, ad esempio sul piano di lavoro. Dovrai usare molta perizia nel centrare i punti da martellare altrimenti ottieni il classico polverizzo da mulattiera: solo in alcuni punti hai una certa consistenza diversa dagli altri punti. Ma soprattutto, una volta polverizzato il solido... Come si ritorna indietro?
Soviet_Mario
Nov 4, 2015, 6:55:02 PM11/4/15
to
Il 04/11/2015 22.15, marcofuics ha scritto:
>
>
>
> Dovrei martellare con molta accuratezza altrimenti niente... Supponiamo di avere una grossa roccia, iniziata la frantumazione i pezzi si disperdono, ad esempio sul piano di lavoro. Dovrai usare molta perizia nel centrare i punti da martellare
normalmente si usa un ball-mill caricato a palle d'acciaio
>
>
>
> Dovrei martellare con molta accuratezza altrimenti niente... Supponiamo di avere una grossa roccia, iniziata la frantumazione i pezzi si disperdono, ad esempio sul piano di lavoro. Dovrai usare molta perizia nel centrare i punti da martellare
al manganese e fatto girare fino a grana prefissata.
Però se vuoi distribuzioni granulometriche ristrette, in
questo modo serve anche una setacciatura
> altrimenti ottieni il classico polverizzo da mulattiera: solo in alcuni punti hai una certa consistenza diversa dagli altri punti. Ma soprattutto, una volta polverizzato il solido... Come si ritorna indietro?
più stabile.
Come ho scritto altrove, la macinazione può facilissimamente
innescare reazioni meccanochimiche (in questo caso
"ritardate"). Se però il minerale è quello energeticamente
favorito, allora lo puoi rifondere.
Elio Fabri
Nov 5, 2015, 3:54:03 PM11/5/15
to
marcofuics ha scritto:
"mortai".
Si usavano in cucina per polverizzare o schiccaire vari ingredienti.
Li usavano i farmacisti e in generale i chimici.
Mia madre ne aveva uno di bronzo, della mia bisnonna, che oggi fa
bella mostra di sé nel mio soggiorno.
--
Elio Fabri
> Eppure se io martello a casaccio un solido, esempio una roccia,
> ottengo non una polvere bensì una collezione di pezzi irregolare per
> dimensione e per forma.
Da tempo immemorabile sono stati inventati degli strumenti detti
> ottengo non una polvere bensì una collezione di pezzi irregolare per
> dimensione e per forma.
"mortai".
Si usavano in cucina per polverizzare o schiccaire vari ingredienti.
Li usavano i farmacisti e in generale i chimici.
Mia madre ne aveva uno di bronzo, della mia bisnonna, che oggi fa
bella mostra di sé nel mio soggiorno.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Nov 5, 2015, 3:54:03 PM11/5/15
to
Aleph ha scritto:
Prendo 1 cm^3 di solido e lo divido in grani di lato 1 micron, in
totale N=10^12 grani.
L'entropia aumenta grosso modo di
N k log N = 10^12 * 1.4x10^(-23) * 2.3 * 12 = 4x10^(-10) J/K.
Per confronto, l'entropia di fusione di 1 cm^3 di H2O è 1.2 J/K.
--
Elio Fabri
> L'entropia configurazionale cresce necessariamente passando da
> solido a polvere.
Sì, ma proviamo a fare una stima quantitativa...
> solido a polvere.
Prendo 1 cm^3 di solido e lo divido in grani di lato 1 micron, in
totale N=10^12 grani.
L'entropia aumenta grosso modo di
N k log N = 10^12 * 1.4x10^(-23) * 2.3 * 12 = 4x10^(-10) J/K.
Per confronto, l'entropia di fusione di 1 cm^3 di H2O è 1.2 J/K.
--
Elio Fabri
Aleph
Nov 6, 2015, 12:30:02 PM11/6/15
to
Il giorno mercoledì 4 novembre 2015 23:40:02 UTC+1, marcofuics ha scritto:
> Dovrei martellare con molta accuratezza altrimenti niente... Supponiamo di avere una grossa roccia, iniziata la frantumazione i pezzi si disperdono, ad esempio sul piano di lavoro. Dovrai usare molta perizia nel centrare i punti da martellare altrimenti ottieni il classico polverizzo da mulattiera: solo in alcuni punti hai una certa consistenza diversa dagli altri punti. Ma soprattutto, una volta polverizzato il solido... Come si ritorna indietro?
A parte il suggerimento della fusione di Soviet (che però bisognerebbe vedere in che senso porta alle condizioni di origine, poiché se parto da una roccia sedimentaria la riduco in polvere, poi la fondo e faccio raffreddare il tutto, difficilmente torno alla roccia sedimentaria che avevo in origine), non vedo proprio la necessità di tornare indietro: in tante trasformazioni irreversibili c'è l'impossibilità pratica di tornare indietro (a es. zuppiera che cade e si frantuma in mille pezzi), e allora?
> Dovrei martellare con molta accuratezza altrimenti niente... Supponiamo di avere una grossa roccia, iniziata la frantumazione i pezzi si disperdono, ad esempio sul piano di lavoro. Dovrai usare molta perizia nel centrare i punti da martellare altrimenti ottieni il classico polverizzo da mulattiera: solo in alcuni punti hai una certa consistenza diversa dagli altri punti. Ma soprattutto, una volta polverizzato il solido... Come si ritorna indietro?
Saluti,
Aleph
marcofuics
Nov 6, 2015, 12:30:03 PM11/6/15
to
(Non riesco a riportare il pezzo inciso) A questo punto non sarei più troppo sicuro nell'asserire che l'entropia aumenta... Non fosse altro che per costruire il ball acciaio manganese serve una grande dose di precisione... Inoltre se l'entropia misura una certa grandezza fisico-cinetica non mi pare che una polvere sia poi tanto distante dal solido da cui proviene. Per quanto riguarda il meccanismo reverse polvere solido... Potrebbe essere una delle varianti (come tu dicevi) suppongo che valga in un certo senso per i vetri... Ma un cristallo? PS a dire il vero pensò che sia una prerogativa dei vetri, ma i vetri mi pare che siano dei liquidi... Anche lì abbastanza controversa?
marcofuics
Nov 6, 2015, 12:35:02 PM11/6/15
to
Il giorno giovedě 5 novembre 2015 00:55:02 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>
> normalmente si usa un ball-mill caricato a palle d'acciaio
> al manganese e fatto girare fino a grana prefissata.
> Perň se vuoi distribuzioni granulometriche ristrette, in
>
> normalmente si usa un ball-mill caricato a palle d'acciaio
> al manganese e fatto girare fino a grana prefissata.
> questo modo serve anche una setacciatura
Tuttavia
siccome l'entropia č relativa (solamente) allo stato, essa non cambia se si usa un martello oppure un ball-mill per arrivare allo stato di polvere partendo da uno di solido.
>
> fondendo le rocce alle volte. Dipende se erano il minerale
>
> Come ho scritto altrove, la macinazione puň facilissimamente
> innescare reazioni meccanochimiche (in questo caso
> "ritardate"). Se perň il minerale č quello energeticamente
> favorito, allora lo puoi rifondere.
>
come dire
>
hai un cristallo
diciamo pure un buon cristallo
lo stato per esso č solido
arrivare alla polvere implica somministrare molta energia al sistema, ma in maniera non confusa (diciamo martellate-impulsi gaussianamente distribuiti e per posizione e per ampiezza) bensě in maniera precisa e rigorosa.
a questo punto... polverizzato il cristallo (e qui entrerebbe in gioco la classificazione della dimensione delle polveri: quale la dimensione per considerarla una polvere? a sto punto una galassia č una polvere di stelle?)
lo dovrei rifondere: cioč somministrargli energia? Per rottenere il cristallo originale?
ADPUF
Nov 8, 2015, 4:50:02 PM11/8/15
to
Aleph 14:33, giovedě 5 novembre 2015:
> Il giorno mercoledě 4 novembre 2015 23:40:02 UTC+1,
Cambia la "grana".
--
AIOE łżł
> Il giorno mercoledě 4 novembre 2015 23:40:02 UTC+1,
> marcofuics ha scritto:
>
>> Dovrei martellare con molta accuratezza altrimenti niente...
>> Supponiamo di avere una grossa roccia, iniziata la
>> frantumazione i pezzi si disperdono, ad esempio sul piano di
>> lavoro. Dovrai usare molta perizia nel centrare i punti da
>> martellare altrimenti ottieni il classico polverizzo da
>> mulattiera: solo in alcuni punti hai una certa consistenza
>> diversa dagli altri punti. Ma soprattutto, una volta
>> polverizzato il solido... Come si ritorna indietro?
>
> A parte il suggerimento della fusione di Soviet (che perň
>
>> Dovrei martellare con molta accuratezza altrimenti niente...
>> Supponiamo di avere una grossa roccia, iniziata la
>> frantumazione i pezzi si disperdono, ad esempio sul piano di
>> lavoro. Dovrai usare molta perizia nel centrare i punti da
>> martellare altrimenti ottieni il classico polverizzo da
>> mulattiera: solo in alcuni punti hai una certa consistenza
>> diversa dagli altri punti. Ma soprattutto, una volta
>> polverizzato il solido... Come si ritorna indietro?
>
> bisognerebbe vedere in che senso porta alle condizioni di
> origine, poiché se parto da una roccia sedimentaria la riduco
> in polvere, poi la fondo e faccio raffreddare il tutto,
> difficilmente torno alla roccia sedimentaria che avevo in
> origine),
Infatti si chiamano rocce metamorfiche.
> origine, poiché se parto da una roccia sedimentaria la riduco
> in polvere, poi la fondo e faccio raffreddare il tutto,
> difficilmente torno alla roccia sedimentaria che avevo in
> origine),
Cambia la "grana".
--
AIOE łżł
Soviet_Mario
Nov 8, 2015, 5:00:04 PM11/8/15
to
Il 05/11/2015 20.45, marcofuics ha scritto:
certamente, non volevo mica dire il contrario. Solo che
sembravi suggerire che fosse impossibile produrre lo stato
polvere da un solido, mentre è cosa che si fa ordinariamente
in vari contesti.
>
>
>
>>
>> fondendo le rocce alle volte. Dipende se erano il minerale
>> più stabile.
>>
>> Come ho scritto altrove, la macinazione può facilissimamente
>
>
> arrivare alla polvere implica somministrare molta energia al sistema, ma in maniera non confusa (diciamo martellate-impulsi gaussianamente distribuiti e per posizione e per ampiezza) bensì in maniera precisa e rigorosa.
mah ... il mulino a palle martella a casaccio, l'unica cosa
in cui è bravo è "nel numero di mazzate che riesce a erogare
per unità di tempo e per "metro cubo" di contenuto lavorato.
Ovviamente secondo la velocità di rotazione, i profili
interni di "trattenimento delle palle", e principalmente
secondo DIAMETRO e peso delle palle, e del tempo d'azione,
puoi produrre polveri diverse.
Non ho mai letto né approfondito circa la distribuzione
granulometrica "nativa" del macinato che ne esce.
Normalmente è una cosa che si studia empiricamente "a
posteriori", analizzando la polvere con pile di setacci a
mesh crescenti (come numero, quindi decrescenti come area di
maglia) e vibrando fin quando ogni piatto ha sopra un po' di
polvere che "sta lì e non scende più".
Ogni piatto si mette in equilibrio con un range di diametri
max-min stretto a piacere (dipende da quanto era più largo
il piatto superiore.
Poi uno mette in grafico (o rispetto al peso totale o
rispetto al numero di particelle : e le due distribuzioni
sono molto diverse d'aspetto) la massa totale o il numero di
grani di ciascun piatto in funzione del diametro e si fa
un'idea di come stia lavorando il mulino.
Ci sono contesti anche molto "pratici", come la formulazione
del calcestruzzo, per i quali è di estremo interesse la
distribuzione granulometrica del macinato, perché da essa
dipende la percentuale di vuoto residuo minimo che può
lasciare dopo essere stato vibro costipato.
Meno vuoto residuo hai, minore sarà il dosaggio necessario
del legante (cemento o bitume * o altro), che è il
componente di gran lunga più costoso, A PARITA' di prestazioni.
Per contro ci sono situazioni in cui l'inerte ideale,
sferoidale e "monogranulometrico" (con curva di
distribuzione corrispondente a un unico rettangolo magro e
alto) è indicato.
Ad es. nelle tecniche "cromatografiche", come fasi
stazionarie riempitive delle colonne, le performance sono
molto più elevate con polveri quasi monogranulometriche (lì
i vuoti servono, ma è importante che siano tutti simili,
come gli interstizi dei reticoli di impaccamenti di sfere).
Detto questo, per il (poco) che ne so, non penserei che lo
stato di polvere spetti a una sola delle due distribuzioni
estreme (es. quella monogranulometrica oppure quella simil
gaussiana ... in realtà non è gaussiana, non so se abbia un
nome e quale).
(*) notare che negli asfalti moderni l'assenza di vuoti non
è considerata positiva, oggi sono preferiti i più drenanti.
>
>
> a questo punto... polverizzato il cristallo (e qui entrerebbe in gioco la classificazione della dimensione delle polveri: quale la dimensione per considerarla una polvere? a sto punto una galassia è una polvere di stelle?)
>
> lo dovrei rifondere: cioè somministrargli energia? Per rottenere il cristallo originale?
> Il giorno giovedì 5 novembre 2015 00:55:02 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> normalmente si usa un ball-mill caricato a palle d'acciaio
>> al manganese e fatto girare fino a grana prefissata.
>> Però se vuoi distribuzioni granulometriche ristrette, in
>>
>> normalmente si usa un ball-mill caricato a palle d'acciaio
>> al manganese e fatto girare fino a grana prefissata.
>> questo modo serve anche una setacciatura
>
> Tuttavia
>
> siccome l'entropia è relativa (solamente) allo stato, essa non cambia se si usa un martello oppure un ball-mill per arrivare allo stato di polvere partendo da uno di solido.
>
> Tuttavia
>
certamente, non volevo mica dire il contrario. Solo che
sembravi suggerire che fosse impossibile produrre lo stato
polvere da un solido, mentre è cosa che si fa ordinariamente
in vari contesti.
>
>
>
>>
>> fondendo le rocce alle volte. Dipende se erano il minerale
>>
>> Come ho scritto altrove, la macinazione può facilissimamente
>> innescare reazioni meccanochimiche (in questo caso
>> "ritardate"). Se però il minerale è quello energeticamente
>> favorito, allora lo puoi rifondere.
>>
>
> come dire
> hai un cristallo
> diciamo pure un buon cristallo
> lo stato per esso è solido
>>
>
> come dire
> hai un cristallo
> diciamo pure un buon cristallo
>
>
> arrivare alla polvere implica somministrare molta energia al sistema, ma in maniera non confusa (diciamo martellate-impulsi gaussianamente distribuiti e per posizione e per ampiezza) bensì in maniera precisa e rigorosa.
mah ... il mulino a palle martella a casaccio, l'unica cosa
in cui è bravo è "nel numero di mazzate che riesce a erogare
per unità di tempo e per "metro cubo" di contenuto lavorato.
Ovviamente secondo la velocità di rotazione, i profili
interni di "trattenimento delle palle", e principalmente
secondo DIAMETRO e peso delle palle, e del tempo d'azione,
puoi produrre polveri diverse.
Non ho mai letto né approfondito circa la distribuzione
granulometrica "nativa" del macinato che ne esce.
Normalmente è una cosa che si studia empiricamente "a
posteriori", analizzando la polvere con pile di setacci a
mesh crescenti (come numero, quindi decrescenti come area di
maglia) e vibrando fin quando ogni piatto ha sopra un po' di
polvere che "sta lì e non scende più".
Ogni piatto si mette in equilibrio con un range di diametri
max-min stretto a piacere (dipende da quanto era più largo
il piatto superiore.
Poi uno mette in grafico (o rispetto al peso totale o
rispetto al numero di particelle : e le due distribuzioni
sono molto diverse d'aspetto) la massa totale o il numero di
grani di ciascun piatto in funzione del diametro e si fa
un'idea di come stia lavorando il mulino.
Ci sono contesti anche molto "pratici", come la formulazione
del calcestruzzo, per i quali è di estremo interesse la
distribuzione granulometrica del macinato, perché da essa
dipende la percentuale di vuoto residuo minimo che può
lasciare dopo essere stato vibro costipato.
Meno vuoto residuo hai, minore sarà il dosaggio necessario
del legante (cemento o bitume * o altro), che è il
componente di gran lunga più costoso, A PARITA' di prestazioni.
Per contro ci sono situazioni in cui l'inerte ideale,
sferoidale e "monogranulometrico" (con curva di
distribuzione corrispondente a un unico rettangolo magro e
alto) è indicato.
Ad es. nelle tecniche "cromatografiche", come fasi
stazionarie riempitive delle colonne, le performance sono
molto più elevate con polveri quasi monogranulometriche (lì
i vuoti servono, ma è importante che siano tutti simili,
come gli interstizi dei reticoli di impaccamenti di sfere).
Detto questo, per il (poco) che ne so, non penserei che lo
stato di polvere spetti a una sola delle due distribuzioni
estreme (es. quella monogranulometrica oppure quella simil
gaussiana ... in realtà non è gaussiana, non so se abbia un
nome e quale).
(*) notare che negli asfalti moderni l'assenza di vuoti non
è considerata positiva, oggi sono preferiti i più drenanti.
>
>
> a questo punto... polverizzato il cristallo (e qui entrerebbe in gioco la classificazione della dimensione delle polveri: quale la dimensione per considerarla una polvere? a sto punto una galassia è una polvere di stelle?)
>
> lo dovrei rifondere: cioè somministrargli energia? Per rottenere il cristallo originale?
marcofuics
Nov 8, 2015, 5:05:02 PM11/8/15
to
Stato della materia e non quel particolare materiale con un preciso riferimento a quella specifica natura chimico-fisica del corpo ... Zuppiera e cocci sono accezioni distinte di un medesimo stato solido. Lo stato della materia è cosa diversa che il materiale afferente.
Liquida è acqua ma anche oro o helium oppure argilla o silicati... I materiali undergo uno stato a prescindere
Giorgio Pastore
Nov 15, 2015, 5:50:03 PM11/15/15
to
Il 05/11/15 21:42, Elio Fabri ha scritto:
Riprendo a distanza di un po' di tempo il discorso (troppe cose che si
accumulano... :-( ).
Il conto che fai, da un lato e' istruttivo, dall' altro mi sembra che
apra più problemi di quelli che sembra risolvere:
1. mentre il dato sull' entropia di fusione di 1 cm^3 di H2O lo ricavi
da dati tabulati per quantità intensive (entalpia di fusione per mole),
la formula che usi per l' entropia configurazionale non e' estensiva;
2. il sistema di 10^12 grani non e' a stretto rigore un sistema
termodinamico nel senso usuale:
- se non ci sono meccanismi (da definire esplicitamente) il sistema
preparato in uno dei diversi (micro)stati possibili resta in quello
stato per sempre, senza esplorare gli altri;
- inoltre se si guarda alla formula che hai usato pensandola originata
da una formula completamente generale alla Gibbs/Shannon, in cui l'
ingrediente e' la sola distribuzione di probabilita', non c'e' un modo
ovvio di giustificare la dipendenza di questa da un' energia ed in
particolare dall' energia in senso termodinamico (quella che e'
collegata all' entropia di fusione dell' acqua).
Motivo in piu' per insistere sull' utilita' di separare attentamente il
concetto di fase termodinamica e quello di stato di aggregazione.
Giorgio
accumulano... :-( ).
Il conto che fai, da un lato e' istruttivo, dall' altro mi sembra che
apra più problemi di quelli che sembra risolvere:
1. mentre il dato sull' entropia di fusione di 1 cm^3 di H2O lo ricavi
da dati tabulati per quantità intensive (entalpia di fusione per mole),
la formula che usi per l' entropia configurazionale non e' estensiva;
2. il sistema di 10^12 grani non e' a stretto rigore un sistema
termodinamico nel senso usuale:
- se non ci sono meccanismi (da definire esplicitamente) il sistema
preparato in uno dei diversi (micro)stati possibili resta in quello
stato per sempre, senza esplorare gli altri;
- inoltre se si guarda alla formula che hai usato pensandola originata
da una formula completamente generale alla Gibbs/Shannon, in cui l'
ingrediente e' la sola distribuzione di probabilita', non c'e' un modo
ovvio di giustificare la dipendenza di questa da un' energia ed in
particolare dall' energia in senso termodinamico (quella che e'
collegata all' entropia di fusione dell' acqua).
Motivo in piu' per insistere sull' utilita' di separare attentamente il
concetto di fase termodinamica e quello di stato di aggregazione.
Giorgio
marcofuics
Nov 16, 2015, 4:35:02 AM11/16/15
to
Il giorno giovedě 5 novembre 2015 21:54:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Da tempo immemorabile sono stati inventati degli strumenti detti
> "mortai".
Sulla ISS ad esempio il mortaio non serve a nulla...
> Da tempo immemorabile sono stati inventati degli strumenti detti
> "mortai".
Fondamentale la gravita', la quale agisce come "ordinatrice" dei pezzi a grana diversa.... ecco li' il contributo all'entropia
Dopotutto il calcolo sull'entropia della polvere che facevi non l'ho capito
ad ex. https://www.researchgate.net/publication/237335675_Grading_Entropy_Variation_Due_to_Soil_Crushing
il punto non sta tanto nel suddividere il corpo solido, ma di farlo in maniera che ogni pezzo abbia la stessa grana
Giorgio Pastore
Nov 16, 2015, 4:10:02 PM11/16/15
to
Il 16/11/15 09:56, marcofuics ha scritto:
...
nel caso dei colloidi.
Giorgio
...
> il punto non sta tanto nel suddividere il corpo solido, ma di farlo in maniera che ogni pezzo abbia
> la stessa grana
E perche' mai ? La polidispersione delle dimensioni è cosa normale già
> la stessa grana
nel caso dei colloidi.
Giorgio
Soviet_Mario
Nov 16, 2015, 4:15:02 PM11/16/15
to
Il 16/11/2015 09.56, marcofuics ha scritto:
diverso. Puoi tranquillamente macinare un solido disperso in
un liquido (anzi, si può fare per eliminare lo spolverio) di
densità analoga in modo che le forze di "segregazione" siano
cancellate idrostaticamente.
Il fatto è che cmq la sedimentazione indotta dalle
vibrazioni è relativamente lenta, salvo i casi eclatanti
(che facilitano e velocizzano il lavoro, questo è fuor di
dubbio), lenta il rapporto alle normali velocità di
spazzamento del mortaio.
Puoi usarlo con modi tipo "blender", ossia in uno spazio
confinato (il problema della gravità zero è che i pezzi se
ne scappano se non li fermi).
Infatti macinare solidi dispersi a umido è un'arte (e una
noia !), perché devi intrappolarli contro la parete mentre
l'abradente ci striscia-rotola, per tirarli dentro, ma
spesso li devi inseguire ed è fastidioso. In particolare è
molto difficile (ancorché possibile in tempi lunghi) se il
mezzo fluido è poco viscoso e il solido poco abbondante
(così ha molto spazio libero in cui sfuggire). Però la
gravità non è strettamente essenziale, agevola solo.
Essenziale è riuscire ad ingranare ogni pezzo e strisciarlo
contro la superficie. Con una coclea e ingranaggi
distanziabili in modo regolabile dovrebbe essere possibile
macinare anche senza fluido e anche in gravità zero.
> Fondamentale la gravita', la quale agisce come "ordinatrice" dei pezzi a grana diversa.... ecco li' il contributo all'entropia
> Dopotutto il calcolo sull'entropia della polvere che facevi non l'ho capito
>
> ad ex. https://www.researchgate.net/publication/237335675_Grading_Entropy_Variation_Due_to_Soil_Crushing
>
> il punto non sta tanto nel suddividere il corpo solido, ma di farlo in maniera che ogni pezzo abbia la stessa grana
>
> Il giorno giovedì 5 novembre 2015 21:54:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
>
>> Da tempo immemorabile sono stati inventati degli strumenti detti
>> "mortai".
>
> Sulla ISS ad esempio il mortaio non serve a nulla...
non è proprio vero, devi solo usare il mortaio in modo
>
>> Da tempo immemorabile sono stati inventati degli strumenti detti
>> "mortai".
>
> Sulla ISS ad esempio il mortaio non serve a nulla...
diverso. Puoi tranquillamente macinare un solido disperso in
un liquido (anzi, si può fare per eliminare lo spolverio) di
densità analoga in modo che le forze di "segregazione" siano
cancellate idrostaticamente.
Il fatto è che cmq la sedimentazione indotta dalle
vibrazioni è relativamente lenta, salvo i casi eclatanti
(che facilitano e velocizzano il lavoro, questo è fuor di
dubbio), lenta il rapporto alle normali velocità di
spazzamento del mortaio.
Puoi usarlo con modi tipo "blender", ossia in uno spazio
confinato (il problema della gravità zero è che i pezzi se
ne scappano se non li fermi).
Infatti macinare solidi dispersi a umido è un'arte (e una
noia !), perché devi intrappolarli contro la parete mentre
l'abradente ci striscia-rotola, per tirarli dentro, ma
spesso li devi inseguire ed è fastidioso. In particolare è
molto difficile (ancorché possibile in tempi lunghi) se il
mezzo fluido è poco viscoso e il solido poco abbondante
(così ha molto spazio libero in cui sfuggire). Però la
gravità non è strettamente essenziale, agevola solo.
Essenziale è riuscire ad ingranare ogni pezzo e strisciarlo
contro la superficie. Con una coclea e ingranaggi
distanziabili in modo regolabile dovrebbe essere possibile
macinare anche senza fluido e anche in gravità zero.
> Fondamentale la gravita', la quale agisce come "ordinatrice" dei pezzi a grana diversa.... ecco li' il contributo all'entropia
> Dopotutto il calcolo sull'entropia della polvere che facevi non l'ho capito
>
> ad ex. https://www.researchgate.net/publication/237335675_Grading_Entropy_Variation_Due_to_Soil_Crushing
>
> il punto non sta tanto nel suddividere il corpo solido, ma di farlo in maniera che ogni pezzo abbia la stessa grana
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