La velocita' one-way e' davvero un concetto completamente dipendente da convenzioni?

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El Filibustero

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Dec 6, 2021, 8:36:03 AM12/6/21
to
Abbiamo due tubi rettilinei paralleli della stessa lunghezza,
affiancati (ad esempio le canne di una doppietta). In uno aria,
nell'altro acqua. Emettendo un flash in entrambi i tubi ad
un'estremita' e rivelandolo separatamente nei due tubi all'altra
estremita', si osserva che la rivelazione nel tubo dell'aria avviene
prima che nell'altro tubo.

Ora, qualunque interpretazione sensata si voglia dare al concetto di
velocita', questa e' l'evidenza:

seppure non *quantificabili* senza introdurre convenzioni, le
velocita' one-way della luce sono *comparabili*: maggiore nell'aria
che nell'acqua.

IMHO non ci sono appigli su convenzioni di sincronizzazione per negare
questa evidenza: magari taluni potrebbero negare l'evidenza geometrica
affermando che i percorsi nei due tubi non hanno la stessa lunghezza.
Ciao

Giorgio Bibbiani

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Dec 6, 2021, 10:48:03 AM12/6/21
to
Il 06/12/2021 14:30, El Filibustero ha scritto:
> Abbiamo due tubi rettilinei paralleli della stessa lunghezza,
> affiancati (ad esempio le canne di una doppietta). In uno aria,
> nell'altro acqua. Emettendo un flash in entrambi i tubi ad
> un'estremita' e rivelandolo separatamente nei due tubi all'altra
> estremita', si osserva che la rivelazione nel tubo dell'aria avviene
> prima che nell'altro tubo.
>
> Ora, qualunque interpretazione sensata si voglia dare al concetto di
> velocita', questa e' l'evidenza:
>
> seppure non *quantificabili* senza introdurre convenzioni, le
> velocita' one-way della luce sono *comparabili*: maggiore nell'aria
> che nell'acqua.

_Sono_ quantificabili in modo non convenzionale, 2 orologi possono seguire
le stesse linee di universo dei 2 raggi di luce, le componenti spaziali delle
loro quadrivelocità saranno i rapporti dx^i/dtau (i=1,...,3, in un dato
riferimento inerziale) con tau tempi propri degli orologi.

> IMHO non ci sono appigli su convenzioni di sincronizzazione per negare
> questa evidenza: magari taluni potrebbero negare l'evidenza geometrica
> affermando che i percorsi nei due tubi non hanno la stessa lunghezza.

Hai descritto 2 moti con velocità minore di c, allora non c'è problema
non solo nel paragonare le velocità one-way ma neanche nel _misurarle_
cioè nel definirle operativamente, 2 orologi si possono muovere a quelle
stesse velocità...
Il problema della velocità one-way nasce per la luce nel vuoto,
dato che un orologio non può percorrere una linea di universo di
tipo luce bensì solo di tipo tempo crescente.

Ciao


--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

El Filibustero

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Dec 6, 2021, 11:24:03 AM12/6/21
to
On Mon, 6 Dec 2021 16:47:02 +0100, Giorgio Bibbiani wrote:

>Hai descritto 2 moti con velocità minore di c, allora non c'è problema
>non solo nel paragonare le velocità one-way ma neanche nel _misurarle_
>cioè nel definirle operativamente, 2 orologi si possono muovere a quelle
>stesse velocità...

Pero' dicono che succedono casini quando un orologio si muove rispetto
a un altro [rispetto all'etere, IMHO]. Casini tali da rendere
necessaria una convenzione di correlazione affinche' la grandezza
misurata dall'orologio in moto abbia un qualche senso fisico.

>Il problema della velocità one-way nasce per la luce nel vuoto,
>dato che un orologio non può percorrere una linea di universo di
>tipo luce bensì solo di tipo tempo crescente.

AFAIR, il problema della definizione operativa della velocita' one-way
riguarda concettualmente *qualsiasi* moto. Ciao

Bruno Cocciaro

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Dec 6, 2021, 6:45:09 PM12/6/21
to
Il 06/12/2021 14:30, El Filibustero ha scritto:

> IMHO non ci sono appigli su convenzioni di sincronizzazione per negare
> questa evidenza: magari taluni potrebbero negare l'evidenza geometrica
> affermando che i percorsi nei due tubi non hanno la stessa lunghezza.
> Ciao

Certo che non ci sono appigli su convenzioni. Tu stai parlando di
un'evidenza sperimentale. Quale che sia la convenzione che si sceglie
per sincronizzare gli orologi le evidenze sperimentali (tutte) rimangono
inalterate. Il che è come dire che nessuna evidenza sperimentale può
provare la bontà di una convenzione e/o la fallacia delle altre.

Quello che compari *non è* l'ente che viene chiamato velocità one-way.
Mettiamo che le canne siano lunghe 1 m. Il ritardo dovrebbe essere circa
1 ns. Poniamo che i due segnali partano quando l'orologio alla partenza
segna 0. La sincronizzazione sia tale da far sì che il segnale in aria
arrivi quando l'orologio fisso all'arrivo segna -0.5 ns. Il segnale in
acqua arriverà quando l'orologio all'arrivo segna 0.5 ns.
Risulterebbe
v_aria=-2*10^9 m/s
v_acqua=2*10^9 ms.
v_acqua>v_aria.

È impossibile dare un'interpretazione "sensata", cioè non convenzionale,
al concetto di velocità (one way) senza prima cambiare il vocabolario
universamente accettato. Cambio di vocabolario che io auspicherei
caldamente ma che temo non avverrà. Non tanto presto almeno. L'ente
misurabile di cui ti ha parlato Bibbiani, cioè il vettore
tridimensionale chiamato parte spaziale del quadrivettore velocità, cioè
quello che viene misurato dai tachimetri delle automobili (almeno credo
che sia così, non conosco la procedura che viene usata da quei
tachimetri e non è detto che sia la stessa per tutti), quello sì che
meriterebbe il nome di velocità one way. Ma, purtroppo, in letteratura
con velocità one way si intende altro. E tutto il dibattito sulla
convenzionalità della simultaneità verte esclusivamente sulla
convenzionalità dell'ente che in letteratura viene chiamato velocità one
way.

Bruno Cocciaro.

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

Alberto Rasà

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Dec 6, 2021, 7:36:09 PM12/6/21
to
Il giorno lunedì 6 dicembre 2021 alle 14:36:03 UTC+1 El Filibustero ha scritto:
> Abbiamo due tubi rettilinei paralleli della stessa lunghezza,
> affiancati (ad esempio le canne di una doppietta). In uno aria,
> nell'altro acqua. Emettendo un flash in entrambi i tubi ad
> un'estremita' e rivelandolo separatamente nei due tubi all'altra
> estremita', si osserva che la rivelazione nel tubo dell'aria avviene
> prima che nell'altro tubo.
>
Interessante considerazione (il fatto di fare questo tipo di comparazione).
>
> Ora, qualunque interpretazione sensata si voglia dare al concetto di
> velocita', questa e' l'evidenza:
> seppure non *quantificabili* senza introdurre convenzioni, le
> velocita' one-way della luce sono *comparabili*: maggiore nell'aria
> che nell'acqua.
>



Un momento: sono comparabili gli istanti di arrivo, non le velocità. Assumiamo infinita la velocità della luce one way ne tubo vuoto. La luce nell'altro tubo arriva dopo un ritardo misurabile quindi non è infinita. Ma potrebbe essere comunque molto superiore a c. Questo esperimento non ti permette di concludere molto: è la velocità (di fase) di andata e ritorno che nell'acqua è c/n con n = indice di rifr. dell'H2O.

--
Wakinian Tanka

El Filibustero

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Dec 6, 2021, 8:34:54 PM12/6/21
to
On Mon, 6 Dec 2021 11:40:38 -0800 (PST), Alberto Rasà wrote:

>Un momento: sono comparabili gli istanti di arrivo, non le velocità.

Quindi le velocita' di due auto non sono comparabili, ma le
inclinazioni dell'indice dei loro tachimetri analogici.

>Assumiamo infinita la velocità della luce one way ne tubo vuoto.
>La luce nell'altro tubo arriva dopo un ritardo misurabile quindi
>non è infinita. Ma potrebbe essere comunque molto superiore a c.

So what?

>Questo esperimento non ti permette di concludere molto: è la
>velocità (di fase) di andata e ritorno che nell'acqua è
>c/n con n = indice di rifr. dell'H2O.

Ultima perla di una collana di non sequitur. Ciao

El Filibustero

unread,
Dec 7, 2021, 7:31:19 AM12/7/21
to
On Tue, 7 Dec 2021 00:37:07 +0100, Bruno Cocciaro wrote:

>Certo che non ci sono appigli su convenzioni. Tu stai parlando di
>un'evidenza sperimentale. Quale che sia la convenzione che si sceglie
>per sincronizzare gli orologi le evidenze sperimentali (tutte) rimangono
>inalterate. Il che è come dire che nessuna evidenza sperimentale può
>provare la bontà di una convenzione e/o la fallacia delle altre.
>
>Quello che compari *non è* l'ente che viene chiamato velocità one-way.

Puo' darsi. Certamente pero' e' qualcosa che ha a che fare con il
concetto intuitivo di velocita' one-way, definito per velocita'<<c con
la convenzione di assumere c infinita. Secondo questa classica
convenzione, se due corpi partono assieme su uno stesso percorso e uno
arriva prima dell'altro, non ci sono dubbi nel ritenere che la
velocita' media one-way del primo sia maggiore del secondo. Sicche',
se vogliamo dare in generale un qualche senso coerente all'ente
"velocita' one-way", non si puo' fare a meno di ammettere che questo
ente, riguardo alla luce, e' maggiore nell'aria che nell'acqua. Che
poi questo ente non sia quantificabile senza convenzioni e' un altro
discorso.

>Mettiamo che le canne siano lunghe 1 m. Il ritardo dovrebbe essere circa
>1 ns. Poniamo che i due segnali partano quando l'orologio alla partenza
>segna 0. La sincronizzazione sia tale da far sì che il segnale in aria
>arrivi quando l'orologio fisso all'arrivo segna -0.5 ns. Il segnale in
>acqua arriverà quando l'orologio all'arrivo segna 0.5 ns.
>Risulterebbe
>v_aria=-2*10^9 m/s
>v_acqua=2*10^9 ms.
>v_acqua>v_aria.

Questa non e' una convenzione: e' un nonsenso. Convenzionale non vuol
dire completamente arbitrario. A proposito, mi sovviene una
vecchissima discussione su it.scienza ("curiosita'", luglio 2005, non
piu' disponibile su Gurgle) in cui il tuo iperconvenzionalismo ti
portava a commettere errori logici, ossia ritenere coerente una
descrizione di un fenomeno secondo la quale si avevano invece esiti
sperimentali contraddittori. Ciao

Bruno Cocciaro

unread,
Dec 8, 2021, 7:00:03 PM12/8/21
to
Il 07/12/2021 13:24, El Filibustero ha scritto:

>> Quello che compari *non è* l'ente che viene chiamato velocità one-way.
>
> Puo' darsi. Certamente pero' e' qualcosa che ha a che fare con il
> concetto intuitivo di velocita' one-way, definito per velocita'<<c con
> la convenzione di assumere c infinita. Secondo questa classica
> convenzione, se due corpi partono assieme su uno stesso percorso e uno
> arriva prima dell'altro, non ci sono dubbi nel ritenere che la
> velocita' media one-way del primo sia maggiore del secondo. Sicche',
> se vogliamo dare in generale un qualche senso coerente all'ente
> "velocita' one-way", non si puo' fare a meno di ammettere che questo
> ente, riguardo alla luce, e' maggiore nell'aria che nell'acqua. Che
> poi questo ente non sia quantificabile senza convenzioni e' un altro
> discorso.

Bisogna tenere fermo il senso comunemente dato alle parole, altrimenti
diventa impossibile capirsi.
Quando si parla di convenzionalità della simultaneità, quindi di
convenzionalità della velocità one way, *non* si intende un generico
"concetto intuitivo" che potrebbe essere associato alle parole "velocità
one-way". Si intende una cosa ben precisa. E quella cosa ben precisa è
convenzionale.

È poi certamente vero che il concetto intuitivo che potrebbe essere
associato alle parole "velocità one-way" si potrebbe definire in maniera
decisamente migliore, cioè facendo uso solo di misure, senza l'ausilio
di alcuna convenzione se non il fatto ovvio che sia convenzionale la
scelta delle parole che si decidono di associare a certe operazioni di
misura, nonché il fatto meno ovvio che, almeno per come pare a me,
nell'ambito di una qualsiasi teoria fisica, si assume sempre che siano
ben definite le operazioni da associare a un certo processo di misura, e
tale assunzione, secondo alcuni (Poincaré e Einstein fra questi), è essa
stessa una convenzione (posto che io abbia ben compreso quanto dice
Einstein in "Geometria e esperienza").
Il punto però è che quella maniera decisamente migliore viene da tutti
chiamata "parte spaziale del quadrivettore velocità". Tutti i
sostenitori della convenzionalità della simultaneità hanno chiarissimo
il fatto che *non è* convenzionale la parte spaziale del quadrivettore
velocità e hanno altrettanto chiaro quanto dici sopra, cioè che il
ritardo, R, fra l'arrivo del segnale in aria e l'arrivo del segnale in
acqua è legato alle grandezze
V_aria: parte spaziale del quadrivettore velocità del segnale in aria
e
V_acqua: parte spaziale del quadrivettore velocità del segnale in acqua.
Posta la correttezza del mio calcolo, sul quale mi sentirei
ragionevolmente sicuro, tale legame dovrebbe essere il seguente:
R=[d*c/(V_aria*V_acqua)]*[Sqrt((V_aria/c)^2+1)-Sqrt((V_acqua/c)^2+1)]
con
d: lunghezza della canna del fucile
c: velocità di andata e ritorno della luce.
Dalla relazione si evince immediatamente quanto, come dici tu sopra, era
già intuitivamente evidente fin da subito e cioè che, se R>0 (cioè se il
segnale in aria arriva prima del segnale in acqua), allora V_aria>V_acqua.

Però, ripeto, tutto quanto detto sopra non ha rigorosamente nulla a che
fare con ciò che tutti i convenzionalisti (e anche gli oppositori alla
convenzionalità della simultaneità) intendono quando parlano di
convenzionalità della velocità one-way.

>> Mettiamo che le canne siano lunghe 1 m. Il ritardo dovrebbe essere circa
>> 1 ns. Poniamo che i due segnali partano quando l'orologio alla partenza
>> segna 0. La sincronizzazione sia tale da far sì che il segnale in aria
>> arrivi quando l'orologio fisso all'arrivo segna -0.5 ns. Il segnale in
>> acqua arriverà quando l'orologio all'arrivo segna 0.5 ns.
>> Risulterebbe
>> v_aria=-2*10^9 m/s
>> v_acqua=2*10^9 ms.
>> v_acqua>v_aria.
>
> Questa non e' una convenzione: e' un nonsenso. Convenzionale non vuol
> dire completamente arbitrario.

No, non è un non senso. È un utile esercizio che aiuta a capire che
*non* si deve confondere l'ordinamento temporale con l'ordinamento
causale. È proprio lì, nel dire "questa convenzione ha senso,
quest'altra no" che si annida l'errore di fondo.
Io lo chiamo "portare a compimento la discesa del tempo dall'olimpo
dell' a priori", cioè ammettere che tutte le convenzioni di
sincronizzazione hanno uguale senso fisico (certo, le convenzioni
sensate, cioè quelle in accordo con gli esiti delle misure).

> A proposito, mi sovviene una
> vecchissima discussione su it.scienza ("curiosita'", luglio 2005, non
> piu' disponibile su Gurgle) in cui il tuo iperconvenzionalismo ti
> portava a commettere errori logici, ossia ritenere coerente una
> descrizione di un fenomeno secondo la quale si avevano invece esiti
> sperimentali contraddittori. Ciao

Questo lo riterrei proprio tanto improbabile. A partire dall'estate 2003
(cioè da quando sono venuto a conoscenza del tema riguardante la
convenzionalità della simultaneità), sono stato per circa un anno un
fervente anticonvenzionalista. Ero pressoché certo che si potesse
trovare una qualche evidenza sperimentale che potesse mettere in
castagna la convenzionalità della simultaneità. Posto che io abbia
capito cosa vuoi intendere, mi parrebbe molto strano che io sbagliassi
nel 2005 nel ritenere coerente una incoerenza che, fino a pochi mesi
prima, avevo cercato con forza per quasi un anno.
Comunque, credo che all'epoca ancora salvassi localmente i miei
interventi sui gruppi e, forse, sul mio vecchio pc dovrebbero ancora
esserci. Se mi garantisci titolo, data e gruppo, provo a fare una ricerca.
Ma credo di ricordare su cosa verteva la mia curiosità. Si parlava del
legame fra segnali superluminali e paradossi causali. Me lo spiegasti tu
quel legame e io inizialmente non capivo come tu potessi arrivare al
paradosso. Poi capii che il segnale di ritorno, quello a -V<-c, era un
-V nel riferimento R'. Io lo intendevo in R e per quello non vedevo il
paradosso. Ma, se era quella la discussione, non c'entrava il
convenzionalismo. Si parlava di misure, di fisica. Non di convenzioni.

Ciao,

Alberto Rasà

unread,
Dec 9, 2021, 2:40:04 AM12/9/21
to
Il giorno martedì 7 dicembre 2021 alle 02:34:54 UTC+1 El Filibustero ha scritto:
> On Mon, 6 Dec 2021 11:40:38 -0800 (PST), Alberto Rasà wrote:
>
> > Un momento: sono comparabili gli istanti di arrivo, non le velocità.
>
> Quindi le velocita' di due auto non sono comparabili, ma le
> inclinazioni dell'indice dei loro tachimetri analogici.
>
Che non sono le loro velocità.
>
> > Assumiamo infinita la velocità della luce one way ne tubo vuoto.
> > La luce nell'altro tubo arriva dopo un ritardo misurabile quindi
> > non è infinita. Ma potrebbe essere comunque molto superiore a c.
>
> So what?
>

Credevo tu volessi confutare la tesi che la velocità della luce nel vuoto one way può assumere un valore qualunque tra c/2 e +oo purché quella two way sia sempre c.
Invece?

--
Wakinian Tanka

El Filibustero

unread,
Dec 9, 2021, 5:24:03 AM12/9/21
to
On Tue, 7 Dec 2021 08:30:15 -0800 (PST), Alberto Rasà wrote:

>> > Un momento: sono comparabili gli istanti di arrivo, non le velocità.
>>
>> Quindi le velocita' di due auto non sono comparabili, ma le
>> inclinazioni dell'indice dei loro tachimetri analogici.
>>
>Che non sono le loro velocità.

Ma si', allora bandiamo il concetto di velocita' (e di grandezza
derivata) dalla Fisica.

>Credevo tu volessi confutare la tesi che la velocità della luce nel
> vuoto one way può assumere un valore qualunque tra c/2 e +oo
>purché quella two way sia sempre c.
>Invece?

L'ho scritto espressamente:

seppure non *quantificabili* senza introdurre convenzioni, le
velocita' one-way della luce sono *comparabili*: maggiore nell'aria
che nell'acqua.

e non c'entra niente con cio' che hai replicato. Ciao

El Filibustero

unread,
Dec 9, 2021, 5:24:03 AM12/9/21
to
On Thu, 9 Dec 2021 00:54:43 +0100, Bruno Cocciaro wrote:

>No, non è un non senso. È un utile esercizio che aiuta a capire che
>*non* si deve confondere l'ordinamento temporale con l'ordinamento
>causale. È proprio lì, nel dire "questa convenzione ha senso,
>quest'altra no" che si annida l'errore di fondo.

Ecco il punto chiave. Se non ci si intende su questo non c'e' nulla da
fare. Secondo la mia interpretazione, dire che l'ordinamento temporale
non ha a che fare con l'ordinamento causale e' un totale nonsenso.

Intanto, cos'e' l'ordinamento temporale di eventi? Comparare istanti
di sistemi diversi e' semplicemente privo di senso fisico; ha senso
invece ordinare istanti in uno stesso sistema, e qui l'ordinamento
causale non puo' assolutamente prescindere da quello temporale, pena
paradossi logici. Ed e' proprio su questo che...

>Ma credo di ricordare su cosa verteva la mia curiosità. Si parlava del
>legame fra segnali superluminali e paradossi causali. Me lo spiegasti tu
>quel legame e io inizialmente non capivo come tu potessi arrivare al
>paradosso. Poi capii che il segnale di ritorno, quello a -V<-c, era un
>-V nel riferimento R'. Io lo intendevo in R e per quello non vedevo il
>paradosso.

... io illustrai che le tue ipotesi portavano a un paradosso nello
*stesso sistema*, senza possibilita' di interpretazioni ambigue.
Comunque non mi pare che ci siano possibilita' di intesa. Come detto
all'inizio, nulla da fare. Ciao

Alberto Rasà

unread,
Dec 9, 2021, 2:20:03 PM12/9/21
to
Il giorno giovedì 9 dicembre 2021 alle 11:30:03 UTC+1 Elio Fabri ha scritto:
...
> Il video non l'ho guardato (non ho tempo) ma se lo riporti
> correttamente direi che è giusto.
Le parole esatte sono queste:

"Remember that energy is defined by Noether's theorem which says that energy is that quantity which is conserved if the system has a time translation invariance, meaning it does not really matter just at which moment you start an experiment"
...
"... if the universe expands, it does matter when you start an experiment..."
...
"An expanding universe is not time trsnslation invariant".
>
> Credo anche di averlo scritto in qualche occasione: in un modello
> cosmologico con espansione l'energia di un sistema isolato *non è più
> una costante del moto*, appunto perché l'invarianza per traslazioni
> temporali non vale (la metrica dipende da t attraverso il parametro di
> scala).
>
Si, ora mi ricordo che lo hai scritto.
>
> Ho constatato che stranamente su questo punto c'è una specie di
> autocensura: forse è la prima volta che mi capita di sentire di
> qualcuno che lo dice apertamente.
>



Le mi piace anche perché in questo senso non ha problemi a dire quello che pensa. In un altro video ad es si chiede come mai la comunità scientifica "perde tempo e soldi in..." invece di occuparsi di altre cose (dice che un fisico ha detto ad un suo amico che vorrebbe prenderla a schiaffi per aver affermato pubblicamente l'inutilità di certi finanziamenti :-)), ad es della scoperta sperimentale sui neutrini la cui fenomenologia esce dallo schema del modello standard.
>
> Tra l'altro il redshift cosmologico è appunto un esempio: un fotone
> che non interagisce con niente diminuisce la sua energia.
>
Se non hai visto il video come sai che fa questo esempio? :-)
:-)
> Quanto al "pochissimo", dipende. Sulla scala di tempi umana è del
> tutto inapprezzabile.
>
Si, in questo senso.
>
Su scala cosmologica può essere un effetto amche
> molto grande.

Nord Stream 2



Il giorno giovedì 9 dicembre 2021 alle 11:24:03 UTC+1 El Filibustero ha scritto:
> On Tue, 7 Dec 2021 08:30:15 -0800 (PST), Alberto Rasà .
>
> > Che non sono le loro velocità.
>
> Ma si', allora bandiamo il concetto di velocita' (e di grandezza
> derivata) dalla Fisica.
>






L'importante è aver chiaro che "bandire il concetto di velocità" non è equivalente a "bandire il concetto di grandezza derivata in fisica" (non perché voglio bandire il concetto di velocità ma per far notare che il primo non implica il secondo). Se, in maniera molto "bizzarra" (*) si definisse un nuovo concetto di "velocità" come ∆s/∆tau, ∆s = distanza tra A e B in un riferimento in cui sono entrambi fermi, tau = tempo proprio dell'orologio che si muove tra A e B, anche questa sarebbe una grandezza derivata, ma senza problemi di sincronizzazione di orologi. Però sarebbe un problema misurare la velocità della luce (o dei gluoni, ecc): non si possono far muovere orologi a quella velocità (come minimo perché ciò richiede un'energia infinita). Di fatto la velocità di un orologio non avrebbe limiti superiori (la velocità della luce "sarebbe +oo").

(*) Bizzarra non perché "inusuale" ma perché di dubbio senso fisico: quel ∆s e quel ∆tau sono misurati in *due riferimenti differenti*.
>
> >Credevo tu volessi confutare la tesi che la velocità della luce nel
> > vuoto one way può assumere un valore qualunque tra c/2 e +oo
> >purché quella two way sia sempre c.
> >Invece?
>
> L'ho scritto espressamente:
> seppure non *quantificabili* senza introdurre convenzioni, le
> velocita' one-way della luce sono *comparabili*: maggiore nell'aria
> che nell'acqua.
>

Che l'avevi scritto espressamente l'ho visto bene, ma avevo inferito più di quello, ovvero una motivazione (evidentemente inesistente) per averlo scritto.
Ciao.

--
Wakinian Tanka

Alberto Rasà

unread,
Dec 9, 2021, 2:25:03 PM12/9/21
to
Il giorno lunedì 6 dicembre 2021 alle 16:48:03 UTC+1 Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Il 06/12/2021 14:30, El Filibustero ha scritto:
> > Abbiamo due tubi rettilinei paralleli della stessa lunghezza,
> > affiancati (ad esempio le Il giorno lunedì 6 dicembre 2021 alle 16:48:03 UTC+1 Giorgio Bibbiani ha scritto:
...

Ciao, introduco qui un nuovo elemento, "sovversivo" :-) in risposta a te solo perché... non lo so. Forse perché ho l'idea (irrazionale) che facendo così verranno suscitate più risposte da tutti.
Un certo Chris Kennedy sostiene di aver risolto il problema di come determinare sperimentalmente la velocità della luce one-way.




Riprende l'idea di sincronizzare 2 orologi distanti sincronizzandoli quando sono accanto in un punto O e poi allontanandoli fino ai punti A e B ad uguali distanze da O: AO = OB. Sappiamo che facendo così sorge Il problema che, per effetto del moto di allontanamento, i 2 orologi potrebbero subire un effetto asimmetrico di dilatazione temporale relativistica e quindi non essere più sincronizzati anche se si sono allontanati di una uguale distanza da O.



Lui dice: ok, trasportiamoli dentro 2 astronavi (o altro) e quando arrivano in A e B, semplicemente facciamo una foto dell'ora che misurano in quell'istante, mandiamo le foto al punto O e confrontiamole: se segnano li stesso istante significa che la velocità della luce one-way da O ad A è la stessa di quella da O a B, ovvero nei 2 diversi sensi.
Circa al minuto 11:00 qui:

https://youtu.be/O2T2fQZZ0uE

--
Wakinian Tanka

Bruno Cocciaro

unread,
Dec 9, 2021, 6:48:03 PM12/9/21
to
Il 09/12/2021 11:03, Alberto Rasà ha scritto:

> Un certo Chris Kennedy sostiene di aver risolto il problema di come determinare sperimentalmente la velocità della luce one-way.
>
> Riprende l'idea di sincronizzare 2 orologi distanti sincronizzandoli quando sono accanto in un punto O e poi allontanandoli fino ai punti A e B ad uguali distanze da O: AO = OB. Sappiamo che facendo così sorge Il problema che, per effetto del moto di allontanamento, i 2 orologi potrebbero subire un effetto asimmetrico di dilatazione temporale relativistica e quindi non essere più sincronizzati anche se si sono allontanati di una uguale distanza da O.

Intanto orologi in moto (uniforme) non danno *alcun* problema. Sono
strumenti di misura perfettamente funzionanti.

Ad ogni modo, la sincronizzazione secondo relazione standard, effettuata
tramite trasporto, consiste in quanto segue:
1) si setta l'orologio O_v allo stesso istante segnato dall'orologio,
O_f, fermo nel punto O. Sia t_in tale istante;
2) si mette O_v in moto uniforme (qualsiasi) e si osserva l'istante
segnato da O_v, t_in+tau_v, quando O_v passa per il punto A;
3) nel momento in cui O_v passa per il punto A si setta l'orologio fermo
nel punto A, O_a, all'istante t_a:
t_a=t_in+Sqrt[(tau_v)^2+(OA/c)^2].

Naturalmente, simultaneamente a O_v diretto verso A, si potrebbe
lanciare da O anche un altro orologio, O_v1, diretto verso B, anch'esso
di moto uniforme qualsiasi e, quando O_v1 arriva in B, si setta
l'orologio fisso in B, O_b, all'istante t_b:
t_b=t_in+Sqrt[(c*tau_v1)^2+OB^2]
essendo tau_v1 l'intervallo di tempo misurato da O_v1 da quando questo è
stato lanciato da O a quando passa in B.
Come è ovvio, se OA=OB e i due orologi sono stati lanciati in modo tale
che si abbia tau_v=tau_v1, risulterà t_a=t_b.

La sincronizzazione secondo relazione *non* standard, effettuata tramite
trasporto, consiste in quanto segue:
punti 1) e 2) identici a sopra. Il punto 3) differisce esclusivamente
per il fatto che si pone
t_a=t_in+Sqrt[(c*tau_v)^2+OA^2]+psi(A)-psi(O)
essendo *qualsiasi* la funzione psi(P) (P=generico punto dello spazio)

In sincronizzazione non standard, anche se OA=OB e tau_v=tau_v1, in
generale *non* sarà t_a=t_b. In particolare sarà t_a=/=t_b se scegliamo
una psi tale che psi(A)=/=psi(B).

> Lui dice: ok, trasportiamoli dentro 2 astronavi (o altro) e quando arrivano in A e B, semplicemente facciamo una foto dell'ora che misurano in quell'istante, mandiamo le foto al punto O e confrontiamole: se segnano li stesso istante significa che la velocità della luce one-way da O ad A è la stessa di quella da O a B, ovvero nei 2 diversi sensi.

Il che è come dire che Chis Kennedy *non sa* cosa intendono *tutti* con
le parole "velocità one-way". Il fatto che quelle foto mostrino
tau_v=tau_v1, ci dice che la grandezza non convenzionale che tutti
chiamano "parte spaziale del quadrivettore velocità" ha la stessa
intensità sia per l'orologio che ha viaggiato verso A che per quello che
ha viaggiato verso B. Da questa osservazione che ha valenza fisica *non*
si evince l'uguaglianza fra i due enti convenzionali t_a e t_b (cioè non
si evince che quello che tutti chiamano velocità one way abbia lo stesso
valore per i due orologi). In altri termini possiamo dire che quella
osservazione di valenza fisica non ci impone di porre la funzione
psi(P)=0 ovunque.
Ritenere che l'osservazione di tau_v=tau_v1 possa permetterci (o,
addirittura, imponga) di dire che la sincronizzazione "giusta" è quella
che pone t_a=t_b, porta a gravi errori di cui è pervasa la letteratura
scientifica.

Si può infine osservare che quanto dico sopra era ovviamente chiarissimo
a chi ha fondato la relatività. Ad esempio Einstein dice in "Relatività
esposizione divulgativa":
"That light requires the same time to traverse the path A-M as for the
path B-M [M è il punto medio del segmento AB] is in reality neither a
supposition nor a hypothesis about the physical nature of light, but a
stipulation which I can make of my own free will in order to arrive at
a de nition of simultaneity."
il che è come dire che possiamo porre la psi(P) come ci pare.

> Wakinian Tanka

Ciao,

Bruno Cocciaro

Elio Fabri

unread,
Dec 10, 2021, 10:42:02 AM12/10/21
to
Bruno Cocciaro ha scritto:
> Il che è come dire che Chis Kennedy *non sa* cosa intendono *tutti*
> con le parole "velocità one-way".
Proprio tutti? Credi davvero che tolto lui, *tutti* abbiano le idee
chiare sulla questione della convenzionalità (anche magari dissentendo
sulle conclusioni)?
Che lui non abbia capito è ovvio già da come si esprime. Citando a
memoria, scrive cose come "se la velocità dela luce nel verso OA è
diversa da quella nel verso OB, allora ..."
Cioè pensa che si stia parlando di un'anisotropia nella propagazione
della luce.

Approfitto dell'occasione per rispondere al tuo post del 5, ore 17:37,
su un punto specifico.
Alla mia domanda sulle eq. di Maxwell, mi hai risposto
> Io ci penso da diversi anni a come si dovrebbe scrivere rot E (@B/@t
> è banalmente @B/@tau)
Guarda com'è strano il mondo :-)
Io non avevo visto una difficoltà per il rot, mentre invece non riesco
a capire che cosa puoi intendere con @B/@tau.
tau è un tempo proprio, quindi si può riferire solo a uno specifico
moto di un determinato punto materiale, dotato di orologio.
Invece le eq. di M. pretendono di valere in tutto lo spazio-tempo.
La t sta a significare (ai tempi di M.) il tempo assoluto, oggi è la
coord. temporale di un qualsiasi rif. inerziale (ovviamente definita
con sincr. standard).

Su come si debbano scrivere le eq. di M. con sincr. non standard avevo
scritto qualcosa più di 4 anni fa, ma mi ero fermato non ricordo più
su quale difficoltà.
Non so se te ne avessi mai parlato.
--
Elio Fabri

Bruno Cocciaro

unread,
Dec 13, 2021, 12:48:03 PM12/13/21
to
Il 10/12/2021 16:41, Elio Fabri ha scritto:
> Bruno Cocciaro ha scritto:
> > Il che è come dire che Chis Kennedy *non sa* cosa intendono *tutti*
> > con le parole "velocità one-way".
> Proprio tutti? Credi davvero che tolto lui, *tutti* abbiano le idee
> chiare sulla questione della convenzionalità (anche magari dissentendo
> sulle conclusioni)?

Beh, mi sono spiegato male. Con "tutti" intendevo tutti quelli che hanno
chiaro l'oggetto del contendere. Insomma, quelli che pubblicano
sull'argomento o che, almeno, hanno letto e capito qualche lavoro
pubblicato sull'argomento.
Per il resto, io sono dell'idea che la maggioranza dei laureati in
fisica (anche fisici di alto livello) non conosca proprio la questione
della convenzionalità della simultaneità e che, all'eventuale primo
impatto col tema, il fisico medio assuma istintivamente una posizione
anticonvenzionalista e commetta, in maniera più o meno naturale, errori
tipo quelli di Chris Kennedy almeno finché non definisce con chiarezza i
termini della questione. Definizione che non è detto che avvenga mai
perché, sempre per come pare a me, il fisico medio tende considerare di
scarso interesse la questione, tipo "roba da filosofi".

> Guarda com'è strano il mondo :-)
> Io non avevo visto una difficoltà per il rot, mentre invece non riesco
> a capire che cosa puoi intendere con @B/@tau.
> tau è un tempo proprio, quindi si può riferire solo a uno specifico
> moto di un determinato punto materiale, dotato di orologio.
> Invece le eq. di M. pretendono di valere in tutto lo spazio-tempo.
> La t sta a significare (ai tempi di M.) il tempo assoluto, oggi è la
> coord. temporale di un qualsiasi rif. inerziale (ovviamente definita
> con sincr. standard).

Credo che all'origine delle difficoltà che vedo io e non vedi tu ci sia
una differenza di approccio al problema. È già successo in passato, su
altre questioni, che tu abbia criticato il mio approccio, dicendomi che
su un operativismo ingenuo come il mio non sarebbe in accordo nemmeno
Bridgman, ma così è. Io accetto la critica, non voglio sostenere
l'operativismo ingenuo sempre e comunque. Ritengo però che, sulla
questione della convenzionalità della simultaneità (questione che
comunque, per come pare a me, e come tu noti opportunamente, se venisse
spinta alle estreme conseguenze si porterebbe dietro la riscrittura di
tutta la fisica fatta finora) sia il caso di avere un approccio da
seguace dell'operativismo ingenuo. Questo perché il concetto di tempo è
talmente radicato in noi che, senza essere guidati passo passo dalle
misure, cioè dal significato operativo di ciò che affermiano mentre
costruiamo la struttura di base della RR, il rischio di sbagliare
sarebbe troppo grande.
Credo che il primo e più autorevole esempio di errore di questo tipo sia
quello commesso da Einstein nel 1907 quando sbaglia nel sostenere
l'impossibilità di segnali superluminali sulla base di argomentazioni
nelle quali clamorosamente mescola l'ordinamento causale con
l'ordinamento temporale indotto dalla sincronizzazione standard. Questo
dopo solo due anni dal lavoro nel quale insegna al mondo che la
sincronizzazione può sceglierla liberamente, come se l'ordinamento
causale potessimo sceglierlo noi liberamente.

Per me riscrivere le equazioni di Maxwell significa metterle in una
forma tale da far risultare evidente quali siano le misure che sono fra
loro legate (dalle eq. di M.) e "perché" lo sono, cioè come tale legame
derivi dai postulati di base della relatività e dai principi di base (da
specificare) dell'elettromagnetismo. Questo andrebbe fatto non solo per
le eq. di M. ma per tutte le equazioni che costituiscono la struttura di
base della RR.
Si potrebbe dire che ha già fatto tutto Einstein nel 1905. Sì, però non
l'ha fatto nella forma richiesta sopra. Non ci ha messo solo enti
misurabili nelle sue equazioni, ci ha messo anche la t e questo lo ha
poi indotto in errore.

Nella mia ottica il significato operativo di @B/@tau è chiaro: si
misurano @B=B_fin-B_in e @tau e si fa il rapporto. Ed è chiaro sia dove
(nel punto in cui è fisso l'orologio Or che misura @tau) sia quando
(rispettivamente all'inizio e alla fine di @tau) si devono misurare B_in
e B_fin. Poi c'è da specificare il significato operativo di rot E e c'è
da dimostrare, sempre senza fare uso di enti convenzionali, che rot
E=-(1/c) @B/@tau.
Qui è dove riterrei di essere arrivato, ma finché non sistemo per bene
il tutto non posso essere certo di quanto ho scritto. In particolare i
limiti andrebbero controllati con la dovuta cautela, il che è come dire
che andrebbe controllato per bene che i risultati (es. rot E=-(1/c)
@B/@tau) derivino *esattamente* dai postulati assunti come fondamento e
non si abbia piuttosto roba tipo rot E=-(1/c) @B/@tau+[(1/c)^2]*Qualcosa
(nel qual caso andrebbe modificato qualcosa fra significato operativo
dato a rot E o a @B/@tau, eq. di M., postulati assunti come base
dell'elettromagnetismo).

Tu dici "le eq. di M. pretendono di valere in tutto lo spazio-tempo".
Nella mia ottica direi che le eq. di M. pretendono di valere in ogni
punto di ogni riferimento inerziale (il che è ovvio, ogni legge della
fisica ha tale pretesa) e di valere sempre, valevano ieri e ipotizziamo
che continueranno a valere anche domani (anche questo è ovvio perché
ogni legge della fisica ha anche questa pretesa).
E, sempre nella mia ottica, aggiungerei che il fatto che tutte le leggi
della fisica abbiano sempre avuto le due pretese suddette non ha mai
indotto i fisici a introdurre un nuovo ente chiamandolo spazio-tempo. Io
continuo a non vedere la necessità di tale ente, anzi mi pare che faccia
più danni che altro. Questo, almeno, finché ci limitiamo alla RR. Poi,
immagino che le cose cambino con la RG, cioè immagino che con la RG si
capisca quale sarebbe il contenuto fisico che sta "dentro" lo
spazio-tempo. Mi sto dilungando perché spero di aver chiarito quanto
accennavo giorni fa, cioè che ritengo che la mia non conoscenza della RG
abbia un peso non trascurabile nel precludermi la comprensione delle
critiche che fai alla mia posizione sulla convenzionalità.

> Su come si debbano scrivere le eq. di M. con sincr. non standard avevo
> scritto qualcosa più di 4 anni fa, ma mi ero fermato non ricordo più
> su quale difficoltà.
> Non so se te ne avessi mai parlato.

Tenderei a dire di no. Mi ricordo di un tuo post nel quale parlavi di
difficoltà di questo tipo e io ti risposi più o meno:
ma se il punto è semplicemente quello di scrivere le eq. di M. in una
qualche sincronizzazione non standard, allora si potrebbe prendere il
report più volte citato di Vetheranian, Anderson e Steadman alle pagg ...

Ma immagino che tanto allora quanto adesso tu intendessi lo scrivere le
eq. di M. prescindendo da una qualsiasi sincronizzazione e, se era
questo il punto, credo proprio che me lo ricorderei se tu fossi andato
nello specifico delle difficoltà sulle quali ti eri fermato. Me lo
ricorderei, se non altro, perché da tempo spero di trovare un qualche
confronto, anche se non l'ho mai cercato con forza perché, finché ero
bloccato sul rot E, ritenevo di non avere cose sufficientemente
interessanti da discutere.
Se per caso tu ritrovassi quanto scritto allora e fossi disponibile a
condividerlo con me, anche privatamente, te ne sarei grato e lo leggerei
molto volentieri. Naturalmente ti sarei altrettanto grato qualora tu
riuscissi a trovare del tempo per discutere su quanto scritto da me,
nell'ipotesi che io riesca a dare una forma concisa e leggibile a quanto
ho scritto la scorsa estate.

Bruno Cocciaro

unread,
Dec 14, 2021, 9:24:03 AM12/14/21
to
Il 09/12/2021 11:20, El Filibustero ha scritto:
> On Thu, 9 Dec 2021 00:54:43 +0100, Bruno Cocciaro wrote:
>
>> No, non è un non senso. È un utile esercizio che aiuta a capire che
>> *non* si deve confondere l'ordinamento temporale con l'ordinamento
>> causale. È proprio lì, nel dire "questa convenzione ha senso,
>> quest'altra no" che si annida l'errore di fondo.
>
> Ecco il punto chiave. Se non ci si intende su questo non c'e' nulla da
> fare. Secondo la mia interpretazione, dire che l'ordinamento temporale
> non ha a che fare con l'ordinamento causale e' un totale nonsenso.

Ah di sicuro se non ci si intende su questo non c'è nulla da fare.
Ma è come dire che ci si deve intendere su cosa *è* la relatività.
Cosa è dal punto di vista fisico, o, per dirla con Reichenbach, su quale
sia la sua base logica.
Non è una questione di propria interpretazione o meno. La relatività è
quello. È la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori. E tale
discesa non è la banale relatività della simultaneità (cioè, ad esempio,
il fatto che due eventi considerati simultanei in un riferimento
risultano non simultanei in un altro riferimento) ma è la
convenzionalità della simultaneità, cioè il fatto che, anche all'interno
di uno stesso riferimento, non ha senso dire che due eventi distanti
sono simultanei, non ha il senso che implicitamente diamo alla parola
simultaneità. In ultima analisi potremmo dire che la base logica della
relatività è il dover accettare che l'ordinamento temporale *non ha
senso* perché siamo noi a definirlo arbitrariamente.

Poi, certo, si può decidere di definire la simultaneità a distanza in
maniera tale che, sotto opportune ipotesi, l'ordinamento temporale di
eventi distanti e l'ordinamento causale coincidano. Ma quelle ipotesi
vanno specificate e va spiegato perché, sotto quelle ipotesi, ci sarebbe
quella coincidenza.

> Intanto, cos'e' l'ordinamento temporale di eventi? Comparare istanti
> di sistemi diversi e' semplicemente privo di senso fisico; ha senso
> invece ordinare istanti in uno stesso sistema, e qui l'ordinamento
> causale non puo' assolutamente prescindere da quello temporale, pena
> paradossi logici. Ed e' proprio su questo che...

Credo che con "sistemi diversi" tu intenda ciò che io chiamo
"riferimenti diversi" e con "comparare istanti di sistemi diversi e'
semplicemente privo di senso fisico" tu intenda che non abbia senso
comparare la t con la t' che compaiono nelle trasformazioni di Lorentz.
Infine immagino che con "ha senso invece ordinare istanti in uno stesso
sistema" tu intenda che ha senso comparare t_a e t_b cioè gli istanti
segnati dagli orologi fissi, rispettivamente nei punti A e B di un dato
riferimento, posto che questi orologi siano stati precedentemente
sincronizzati (e qui immagino che tu sottintenda secondo relazione
standard).
Bene, se ho ben interpretato quanto dici, spero sia chiaro che io
sostengo che *non ha senso* comparare t_a e t_b. Ha senso fisico solo
comparare diversi istanti segnati da *uno stesso* orologio. Cioè hanno
senso fisico le misure di tempo le quali si effettuano con *un*
orologio. Questo è, a mio avviso, ciò che Reichenbach chiama "base
logica" della relatività (almeno relativamente alla simultaneità;
Reichenbach estende quella base logica anche ad altri aspetti sui quali
non mi pronuncio).
Ricordo infine che Einstein, nel recensire il libro più famoso di
Reichenbach, "Filosofia dello spazio e del tempo", dice (vado a memoria)
che Reinchenbach distingue con chiarezza ciò che c'è di ipotesi e ciò
che è invece decreto arbritario, nella definizione di simultaneità che
sia ha in relatività.

>> Ma credo di ricordare su cosa verteva la mia curiosità. Si parlava del
>> legame fra segnali superluminali e paradossi causali. Me lo spiegasti tu
>> quel legame e io inizialmente non capivo come tu potessi arrivare al
>> paradosso. Poi capii che il segnale di ritorno, quello a -V<-c, era un
>> -V nel riferimento R'. Io lo intendevo in R e per quello non vedevo il
>> paradosso.
>
> ... io illustrai che le tue ipotesi portavano a un paradosso nello
> *stesso sistema*, senza possibilita' di interpretazioni ambigue.
> Comunque non mi pare che ci siano possibilita' di intesa. Come detto
> all'inizio, nulla da fare. Ciao

non c'era alcuna ipotesi da parte mia. Io cercavo solo di capire perché
i segnali superluminali avrebbero dato luogo a paradossi causali. Dicevo:
se S_and parte da O quando l'orologio fisso in O segna t_in e viaggia a
V>c su una distanza d, poi S_rit viaggia a -V<-c, quando S_rit torna in
O, l'orologio fisso in O segna comunque un istante t_fin=t_in+2d/V>t_in.
E chiedevo dove fosse il paradosso.
Poi, arrovellandomi un po' per cercare di capire come tu potessi
ottenere un t_fin<t_in, finalmente capii che S_rit va inteso viaggiare a
-V<-c in un riferimento in moto rispetto ad O di opportuna velocità
(minore di c ma tale da dar luogo a t_fin<t_in).
Insomma, il classico paradosso causale che io nell'estate 2005 ignoravo
finché non me lo hai spiegato tu.
Non c'entrava la convenzionalità. Si parlava di misure, non di
convenzioni. Si paragonavano gli istanti t_in e t_fin segnati da uno
stesso orologio.

Ciao
Bruno Cocciaro

Elio Fabri

unread,
Dec 17, 2021, 10:00:03 AM12/17/21
to
Bruno Cocciaro ha scritto:
> ...
> Definizione che non è detto che avvenga mai perché, sempre per come
> pare a me, il fisico medio tende considerare di scarso interesse la
> questione, tipo "roba da filosofi".
Potrei darti ragione ma credo di differire nelle conclusioni che ne
ricavi.
Il fisico medio ha un punto dalla sua parte. Dice sì che non perde
tempo con la roba da filosofi. Ma aggiunge pure
"Ti starò a sentire quando proporrai qualcosa di sperimentalmente
verificabile. Nel frattempo ti lascio elucubrare (se non esageri) ma
non più di questo."
In che senso condivido o no questa posizione lo riprenderò - credo -
più oltre.

> Ritengo però che, sulla questione della convenzionalità della
> simultaneità (questione che comunque, per come pare a me, e come tu
> noti opportunamente, se venisse spinta alle estreme conseguenze si
> porterebbe dietro la riscrittura di tutta la fisica fatta finora) sia
> il caso di avere un approccio da seguace dell'operativismo ingenuo.
Credo sia venuto il tempo tra noi di mettere bene le carte in tavola.
Cercherò ora di mettere in chiaro fin dove sono disposto a seguirti e
dove invece non sono diposto ad arrivare.
Per cominciare, la mia impressione è che tu non ti renda davvero conto
di quanto sarebbe profonda la "riscrittura" di cui stiamo parlando.
Mi guardo intorno, nel mio studio con quasi tutti i libri di fisica
che posseggo, e penso che di questi libri non se ne salverebbe uno.
(Ce ne sono un altro po' in un altro locale che chiamo pomposamente
"la biblioteca", dove però prevalgono libri vari, di letteratura e
altro. E quello che sto dicendo varrebbe anche per quelli.)
Ed è un fatto che al momento nessuno si è neppure provato in quella
riscrittura.
Tu dici di aver tentato per le eq. di Maxwell ma di non essere ancora
riuscito.
Scusa la franchezza, ma mi pare si attagli bene il verso di Dante:
"Ma non eran da ciò le proprie penne".
Né vedo altri nel mondo che ne sarebbero capaci, anche volendo.

> Questo perché il concetto di tempo è talmente radicato in noi che,
> senza essere guidati passo passo dalle misure, cioè dal significato
> operativo di ciò che affermiamo mentre costruiamo la struttura di
> base della RR, il rischio di sbagliare sarebbe troppo grande.
Non mi pare un rischio di cui preoccuparsi troppo.
Le passate generazioni hanno saputo fare ben altro, e non sto a farti
esempi.
Lo stesso Einstein ha sbagliato più volte; ha aperto una strada, altri
dopo di lui sono andati oltre, anche se il fatto che siamo qui a
discutere dimostra che il lavoro non è finito.
Al tempo stesso però non puoi negare che moltissimo di ciò che è stato
fatto anche senza capire la convenzionalità del tempo è stato
importante, funziona, spiega una quantità di fenomeni, ha permesso di
creare ex-novo strumenti prima inesistenti per le più varie
applicazioni...

(Parentesi: accenno solo che io vedo gravi pericoli per la ricerca
fisica come funziona oggi, che però non hanno niente a che vedere con
la presente discussione. Avrebbe se mai a che fare col thread "Limiti
dello sviluppo scientifico ..." ma non s se ce la farò a scrivere
qualcosa.)

> Nella mia ottica il significato operativo di @B/@tau è chiaro: si
> misurano @B=B_fin-B_in e @tau e si fa il rapporto. Ed è chiaro sia
> dove (nel punto in cui è fisso l'orologio Or che misura @tau) sia
> quando (rispettivamente all'inizio e alla fine di @tau) si devono
> misurare B_in e B_fin.
Va bene. Mi mancava che il tau va misurato su un orologio fermo.
Osservo però che se le varie sincron. differiscono solo per una psi(P)
come hai scritto di recente, allora @B/@tau coincide col @B/@t con t
definito a una sincr. qualsiasi
Credo anche di aver capito la difficoltà per rot E.
Il fatto è che nel senso usuale in rot E ci sono delle derivate
parziali sulle coord. spaziali, ossia fatte *a t costante*, e qui
della sincr. nn puoi fare a meno.
Insomma qui si sbatte il naso nel fatto che Maxwell non aveva problemi
perché aveva il tempo assoluto, e Einstein non ne ha avuti perché l'ha
sostituito col tempo di un dato rif. inerziale, definito con la sincr.
standard.

E' il momento che io enunci esplicitamente il mio atteggiamento
epistemologico in materia, che però forse conosci già.
Io non accetto un operazionismo estremo. Mi riconosco in quella pagina
di Hempel che ho citato in più occasioni, dove si paragona il rapporto
tra teoria ed esperienza a quello tra una rete tesa sul mare e l'acqua
sottostante.

La rete è la teoria, costruita senza obbligo di essere interpretabile
operativamente in ogni suo punto.
Esistono solo una quantità di fili, immersi nel mare, che
rappresentano i punti della rete (termini, concetti, procedure), alle
quali di assegna un preciso corrispettivo empirico.
Così mi pare funzioni realmente, nella prassi degli ultimi secoli, la
corrispondenza tra teoria ed esperienza.
Da molto prima di Einstein, della m.q., nonché di Bridgman.
E nonostante dichiarazioni più o meno lontane da questa prassi che si
possono leggere nelle escursioni filosofiche di molti fisici.

> E, sempre nella mia ottica, aggiungerei che il fatto che tutte le
> leggi della fisica abbiano sempre avuto le due pretese suddette non
> ha mai indotto i fisici a introdurre un nuovo ente chiamandolo
> spazio-tempo. Io continuo a non vedere la necessità di tale ente,
> anzi mi pare che faccia più danni che altro.
Ohh, questa dichiarazione esplicita ci voleva!
L'avevo intuita, ma ora è chiara.
Minkowski requiescat in pace, dunque :-)

Purtroppo io sono su una posizione opposta: concordo con Wheeler che
intende la relatività come "fisica dello spazio-tempo" (non a caso è
il titolo del libro che forse conosci).

Saprai che in materia di spazio-tempo ci sono due correnti tra i
fisici: i cosiddetti "sostanzialisti" e i "relazionisti".
Per i primi lo sp-t è un'entità dotata di realtà accanto agli oggetti
materiali, per gli altri è definito solo come "relazione" tra gli
oggetti.
Debbo dire che a parte la questione più strettamente filosofica
(ontologica) a me la posizione relazionista riesce difficile da
capire.
Non vedo come si possa ricavare dalle "relazioni tra oggetti" tutto
ciò che qualsiasi fisico usa quando usa anche solo la RR.

Tra i relazionisti si annovera ad es. Weinberg, ma io non ho mai letto
il suo testo di RG. Wheeler invece è sostanzialista.
Per quanto mi riguarda, non amo sprofondare nella filosofia: mi basta
sapere come formarmi un'immagine mentale (quindi un preciso modello
matematico) dello sp-t, e trovo che questo è molto più semplice e
chiaro, anche ai fini didattici, se si assume la posizione
sostanzialista.

Incidentalmente, un punto con cui dovresti simpatizzare è che si può
ragionare sullo sp-t definendolo (nel modello matematico) come oggetto
astratto, indipendente dalle coordinate: non solo quella temporale ma
anche quelle spaziali.
Poi le coord. s'introducono (quando torna utile) senza aluna necessità
di darne un def. operativa; possono benissimo restare oggetti
matematici non interpretati.

Da circa un secolo esiste il calcolo differenziale esterno di Cartan,
che permette per es. di scrivere le eq. di Maxwell in modo assai
conciso:
dF = 0
*d*F = j
dove F è il tensore (o meglio la 2-forma) e.m. che comprende E e B.
Lo sp-t della RR è una varietà piatta semi-riemanniana, che quindi
ammette sistemi di coord. in cui il tensore metrico è diagonale:
g = diag[1,-1,-1,-1].
Con queste coord. le due eq. che ho scritto sopra diventano le note
eq. di M. in forma relativistica.

> ...
> ma se il punto è semplicemente quello di scrivere le eq. di M. in
> una qualche sincronizzazione non standard, allora si potrebbe
> prendere il report più volte citato di Vetheranian, Anderson e
> Steadman alle pagg ...
In realtà mi ero messo a lavorare sulla questione proprio perché
l'articolo di VAS non mi piace.
Questi autori mostrano di non aver capito che la questione delle varie
sincr. non è che un caso particolare dell'arbitrarietà delle coord.,
dove si mette mano solo alla coord. temporale.
Arrivano al punto di voler dare diverso significato fisico alla forma
covariante e a quella controvariante di un vettore come E o B.
Troverai in
http/www.sagredo.eu/temp/sincrocaus1.pdf
una versione incompleta ma abbastanza sviluppata del mio scritto
(datata ottobre 2016).
Ti darà almeno un'idea suff. chiara del mio approccio. Anche se a
leggerla oggi direi che manchi qualcosa...
Quali fossero le difficoltà che mi hanno fermato non saprei proprio
dirlo :)
--
Elio Fabri

Bruno Cocciaro

unread,
Dec 17, 2021, 1:24:03 PM12/17/21
to
Il 17/12/2021 15:57, Elio Fabri ha scritto:

Dovrò leggere con calma e temo che prima di natale non riuscirò a
trovare il tempo per dedicare l'attenzione dovuta al tuo post. Però, nel
ringraziarti, su un punto posso rispondere subito.

> In realtà mi ero messo a lavorare sulla questione proprio perché
> l'articolo di VAS non mi piace.
> Questi autori mostrano di non aver capito che la questione delle varie
> sincr. non è che un caso particolare dell'arbitrarietà delle coord.,
> dove si mette mano solo alla coord. temporale.

In realtà mi pare che lo abbiano capito. Lo affermo con la cautela
dovuta alla mia ignoranza in RG, ma mi pare che Anderson e Stedman
dicano quanto tu chiedi in un lavoro che precede di circa venti anni il
report più volte citato in passato.
In Anderson e Stedman "Dual Observers in Operational Relativity" Found.
Phys. 7, 29 (1977), si legge nell'introduzione:

"Moeller ["The theory of relativity" ClarendonPress (1972)] has given a
very general and abstract analisys of the effect of general relativistic
gauge transformations, of which the special relativistic synchronization
transformation discussed above is the simplest nontrivial example. We
develop a tensor formulation of the synchronization transformation that
bridges the gap between Moeller's analysis and the formalism of the more
philosophical discussions."

Non so se ripetono quanto detto qui anche nel famoso report (forse nel
paragrafo 1.4.1 che si intitola "Gauge Theories").

> Arrivano al punto di voler dare diverso significato fisico alla forma
> covariante e a quella controvariante di un vettore come E o B.

Io non riesco a seguirli quando parlano di quelle forme covarianti e
controvarianti, noto comunque che, nel lavoro suddetto, subito dopo il
passo citato sopra, continuano dicendo quanto riporto sotto. È roba che
non capisco e non so se potrebbe eventualmente fare in qualche modo luce
sulle cose di cui parli qui, né se può essere vista come ulteriore
conferma della tua critica:

"We also find that when the synchronization transformation is identified
as a transformation of the contravariant components of a tensor, then
the associated transformation of the dual, covariant, components can be
given physical significance"

Se per caso ti interessasse il lavoro del 1977 (5 pagine) e non ne hai
accesso online, dovrebbe essere disponibile qua
https://www.dropbox.com/s/x73qbipvhafn0c7/andvethstedrev.pdf?dl=0

Ciao,
Bruno Cocciaro.

Bruno Cocciaro

unread,
Dec 17, 2021, 3:36:03 PM12/17/21
to
Il 17/12/2021 19:21, Bruno Cocciaro ha scritto:

> Se per caso ti interessasse il lavoro del 1977 (5 pagine) e non ne hai
> accesso online, dovrebbe essere disponibile qua
> https://www.dropbox.com/s/x73qbipvhafn0c7/andvethstedrev.pdf?dl=0

ho sbagliato, questo è il link giusto per l'articolo del 1977

https://www.dropbox.com/s/590tow92t3gtpo1/AndStedFoundPhys1977.pdf?dl=0

Elio Fabri

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Dec 17, 2021, 4:24:03 PM12/17/21
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Bruno Cocciaro ha scritto:
> Dovrò leggere con calma e temo che prima di natale non riuscirò
> ...
> In realtà mi pare che lo abbiano capito. Lo affermo con la cautela
> dovuta alla mia ignoranza in RG, ma mi pare che Anderson e Stedman
> dicano quanto tu chiedi in un lavoro che precede di circa venti anni
> il report più volte citato in passato.
Forse lo sforzo di guardare la bibliografia puoi farlo...
--
Elio Fabri
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