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Vuoto-Etere-Spaziotempo
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luca
Sep 23, 2012, 2:11:02 PM9/23/12
to
Salve,
ne passato non si riusciva a dare una spiegazione a vari fenomeni in
cui c'era
una azione a distanza tipo magnetismo o la gravità che si verificava
anche nel vuoto ;
per questo motivo fu ipotizzato l'etere come un qualcosa che facesse
da collegamento per portare l'informazione della carica positiva alla
carica negativa (rimanendo nel campo del magnetismo) , insomma era
inconcepibile che questa forza di attrazione potesse esistere nel
vuoto .
In un secondo momento si è pensato a < campi di forze >..........
Poi con la Relatività Generale a proposito di gravità si è pensato ad
una deformazione dello spazio-tempo , per cui (per esempio) la Terra
ha un percorso obbligato nel suo girare intorno al Sole.
Ora scusatemi se nel fare l'introduzione alla mia domanda avrò scritto
delle inesattezze, ma non sapevo come spiegarmi altrimenti........
Vengo alla domanda : se nel passato si era introdotto l'etere perchè
era inconcepibile che una forza si potesse trasmettere nel vuoto, ora
perchè <quello stesso vuoto> , lo si può deformare stando alla
Relatività Generale ?
Se è vuoto cosa deformo ? Allora devo reintrodurre l'etere per avere
qualcosa da deformare ?
Spero che nessuno si faccia una risata per questa mia sciocca domanda,
ma che invece mi aiuti a capire un po meglio nei limiti del possibile.
Luca
ne passato non si riusciva a dare una spiegazione a vari fenomeni in
cui c'era
una azione a distanza tipo magnetismo o la gravità che si verificava
anche nel vuoto ;
per questo motivo fu ipotizzato l'etere come un qualcosa che facesse
da collegamento per portare l'informazione della carica positiva alla
carica negativa (rimanendo nel campo del magnetismo) , insomma era
inconcepibile che questa forza di attrazione potesse esistere nel
vuoto .
In un secondo momento si è pensato a < campi di forze >..........
Poi con la Relatività Generale a proposito di gravità si è pensato ad
una deformazione dello spazio-tempo , per cui (per esempio) la Terra
ha un percorso obbligato nel suo girare intorno al Sole.
Ora scusatemi se nel fare l'introduzione alla mia domanda avrò scritto
delle inesattezze, ma non sapevo come spiegarmi altrimenti........
Vengo alla domanda : se nel passato si era introdotto l'etere perchè
era inconcepibile che una forza si potesse trasmettere nel vuoto, ora
perchè <quello stesso vuoto> , lo si può deformare stando alla
Relatività Generale ?
Se è vuoto cosa deformo ? Allora devo reintrodurre l'etere per avere
qualcosa da deformare ?
Spero che nessuno si faccia una risata per questa mia sciocca domanda,
ma che invece mi aiuti a capire un po meglio nei limiti del possibile.
Luca
cometa_luminosa
Sep 27, 2012, 3:09:42 PM9/27/12
to
On Sep 23, 8:11 pm, luca <luca0...@yahoo.it> wrote:
> Vengo alla domanda : se nel passato si era introdotto l'etere perchè
> era inconcepibile che una forza si potesse trasmettere nel vuoto, ora
> perchè <quello stesso vuoto> , lo si può deformare stando alla
> Relatività Generale ?
In un certo senso la risposta te la sei data da solo:
> Vengo alla domanda : se nel passato si era introdotto l'etere perchè
> era inconcepibile che una forza si potesse trasmettere nel vuoto, ora
> perchè <quello stesso vuoto> , lo si può deformare stando alla
> Relatività Generale ?
"nel passato...era inconcepibile che una forza si potesse trasmettere
nel vuoto".
Adesso e' concepibile :-)
> Se è vuoto cosa deformo ?
Pero', guarda che buffo: in RG lo spaziotempo e' "curvo"...
--
cometa_luminosa
Luciano Buggio
Sep 27, 2012, 2:09:15 PM9/27/12
to
On 23 Set, 20:11, luca <luca0...@yahoo.it> wrote:
(cut)
> Se (lo spazio. n.d.r.) è vuoto cosa deformo ? Allora devo reintrodurre l'etere per >avere qualcosa da deformare ?
Che cosa ne sappiamo dello spazio per intendere il concetto di "spazio
vuoto*?
E se lo spazio, ***in sè***, avesse una densità, come quella
attribuita all'etere, variabile nel continuo?
Luciano Buggio
(cut)
> Se (lo spazio. n.d.r.) è vuoto cosa deformo ? Allora devo reintrodurre l'etere per >avere qualcosa da deformare ?
Che cosa ne sappiamo dello spazio per intendere il concetto di "spazio
vuoto*?
E se lo spazio, ***in sè***, avesse una densità, come quella
attribuita all'etere, variabile nel continuo?
Luciano Buggio
Michele Falzone
Sep 28, 2012, 12:32:34 AM9/28/12
to
pensano che sia un insieme di vortici stazionati.
Ma la domanda da porsi è:
Ma come può esistere un sistema del genere "vortici o variazione di
densità", che non è dissipativo e al contemporaneamente apparirci
stazionario?
Io credo di averlo capito!
Ciao
- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Anna Nappi
Sep 30, 2012, 5:36:11 PM9/30/12
to
"luca" <luca...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:86d74aa8-f80c-4abd...@e9g2000vbv.googlegroups.com...
> Poi con la Relativit� Generale a proposito di gravit� si � pensato ad
> Relativit� Generale ?
> Se � vuoto cosa deformo ? Allora devo reintrodurre l'etere per avere
> qualcosa da deformare ?
Per arrivare a capire il tutto reale ( fisico) dovrebbero reintrodurre
l'"etere" o comunque la pienezza, ma non hanno tanta umilt� per ammettere
che... intuitivamente, gi� secoli e secoli fa, addirittura millenni fa,
c'erano esseri umani ( alcuni esseri umani) che... sebbene privi di
strumenti di osservazione, erano talmente geniali che intuivano la
"pienezza" ( il "vuoto" non � vuoto, il nulla non esiste, Tutto � Uno, la
sostanza *fisica reale* senza limiti, assoluta) come intuivano l'esistenza
di infiniti mondi pur non avendoli osservati.
Praticamente, la filosofia presocratica era come la fisica teorica di oggi,
si teorizzava riguardo al Tutto ( fisico reale) perch� gi� si intuiva la
*pienezza*, poi purtroppo la filosofia � diventata tutt'altro...
Oggi di fatto si osserva un numero sempre maggoiore di mondi uguali al
nostro, cosa che non era certo osservabile quando si credeva che esistesse
solo il nostro sistema solare e ancor prima si credeva nel geocentrismo, ma
proprio quando si credeva di sapere,( ed era il sapere dominante) che era la
terra al centro di un unico mondo limitatissimo, c'erano filosofi che
intuivano l'esistenza di *infiniti mondi*, proprio come intuivano la
*pienezza* e...mai mettere un limite d'osservazione all'intuito.
L'intuito � la spinta che ha portato la scienza a scomprire, osservando, un
mondo sempre pi� enorme...oggi si teorizza il multiverso, gli infiniti
universi gi� intuiti dai filosofi presocratici, ma si � cancellata
l'intuizione primordiale della *pienezza* del tutto e per questa negazione,
si gira in tondo e si fa una confusione enorme.
Quando e se...reintrodurranno l'etere, allora si spiegher� il mistero
dell'esistenza. Nulla � dal nulla poich� c'� sempre stata *pienezza* che
produce gli infiniti mondi in s�, IN SE'.
Ci sarebbe tanto da dire a rigurado dell'argomento che poni con una domanda
molto intelligente, altro che risatina... � questo tipo di domande che fanno
avanzare in conoscenza e se si perde il domandare, la scienza non va
avanti... scusatemi l'intrusione
Ciao!!
news:86d74aa8-f80c-4abd...@e9g2000vbv.googlegroups.com...
> Salve,
> ne passato non si riusciva a dare una spiegazione a vari fenomeni in
> cui c'era
> una azione a distanza tipo magnetismo o la gravit� che si verificava
> ne passato non si riusciva a dare una spiegazione a vari fenomeni in
> cui c'era
> anche nel vuoto ;
> per questo motivo fu ipotizzato l'etere come un qualcosa che facesse
> da collegamento per portare l'informazione della carica positiva alla
> carica negativa (rimanendo nel campo del magnetismo) , insomma era
> inconcepibile che questa forza di attrazione potesse esistere nel
> vuoto .
> In un secondo momento si � pensato a < campi di forze >..........
> per questo motivo fu ipotizzato l'etere come un qualcosa che facesse
> da collegamento per portare l'informazione della carica positiva alla
> carica negativa (rimanendo nel campo del magnetismo) , insomma era
> inconcepibile che questa forza di attrazione potesse esistere nel
> vuoto .
> Poi con la Relativit� Generale a proposito di gravit� si � pensato ad
> una deformazione dello spazio-tempo , per cui (per esempio) la Terra
> ha un percorso obbligato nel suo girare intorno al Sole.
> Ora scusatemi se nel fare l'introduzione alla mia domanda avr� scritto
> ha un percorso obbligato nel suo girare intorno al Sole.
> delle inesattezze, ma non sapevo come spiegarmi altrimenti........
> Vengo alla domanda : se nel passato si era introdotto l'etere perch�
> era inconcepibile che una forza si potesse trasmettere nel vuoto, ora
> perch� <quello stesso vuoto> , lo si pu� deformare stando alla
> Relativit� Generale ?
> Se � vuoto cosa deformo ? Allora devo reintrodurre l'etere per avere
> qualcosa da deformare ?
Per arrivare a capire il tutto reale ( fisico) dovrebbero reintrodurre
l'"etere" o comunque la pienezza, ma non hanno tanta umilt� per ammettere
che... intuitivamente, gi� secoli e secoli fa, addirittura millenni fa,
c'erano esseri umani ( alcuni esseri umani) che... sebbene privi di
strumenti di osservazione, erano talmente geniali che intuivano la
"pienezza" ( il "vuoto" non � vuoto, il nulla non esiste, Tutto � Uno, la
sostanza *fisica reale* senza limiti, assoluta) come intuivano l'esistenza
di infiniti mondi pur non avendoli osservati.
Praticamente, la filosofia presocratica era come la fisica teorica di oggi,
si teorizzava riguardo al Tutto ( fisico reale) perch� gi� si intuiva la
*pienezza*, poi purtroppo la filosofia � diventata tutt'altro...
Oggi di fatto si osserva un numero sempre maggoiore di mondi uguali al
nostro, cosa che non era certo osservabile quando si credeva che esistesse
solo il nostro sistema solare e ancor prima si credeva nel geocentrismo, ma
proprio quando si credeva di sapere,( ed era il sapere dominante) che era la
terra al centro di un unico mondo limitatissimo, c'erano filosofi che
intuivano l'esistenza di *infiniti mondi*, proprio come intuivano la
*pienezza* e...mai mettere un limite d'osservazione all'intuito.
L'intuito � la spinta che ha portato la scienza a scomprire, osservando, un
mondo sempre pi� enorme...oggi si teorizza il multiverso, gli infiniti
universi gi� intuiti dai filosofi presocratici, ma si � cancellata
l'intuizione primordiale della *pienezza* del tutto e per questa negazione,
si gira in tondo e si fa una confusione enorme.
Quando e se...reintrodurranno l'etere, allora si spiegher� il mistero
dell'esistenza. Nulla � dal nulla poich� c'� sempre stata *pienezza* che
produce gli infiniti mondi in s�, IN SE'.
Ci sarebbe tanto da dire a rigurado dell'argomento che poni con una domanda
molto intelligente, altro che risatina... � questo tipo di domande che fanno
avanzare in conoscenza e se si perde il domandare, la scienza non va
avanti... scusatemi l'intrusione
Ciao!!
Luciano Buggio
Oct 1, 2012, 10:10:22 AM10/1/12
to
On 30 Set, 23:36, "Anna Nappi" <sasaea...@fastwebnet.it> wrote:
(cut)
dei presocratici e di Giordano Bruno ed il Multiverso tanto oggi di
moda?
Luciano Buggio
(cut)
>
> L'intuito la spinta che ha portato la scienza a scomprire, osservando, un
> mondo sempre pi enorme...oggi si teorizza il multiverso, gli infiniti
> universi gi intuiti dai filosofi presocratici,
Non è che stai facendo un po' di confusione, tra gli infiniti mondi
> L'intuito la spinta che ha portato la scienza a scomprire, osservando, un
> mondo sempre pi enorme...oggi si teorizza il multiverso, gli infiniti
> universi gi intuiti dai filosofi presocratici,
dei presocratici e di Giordano Bruno ed il Multiverso tanto oggi di
moda?
Luciano Buggio
Claudio
Oct 2, 2012, 10:26:19 AM10/2/12
to
"Anna Nappi" scrive
particelle o campi � definita come vuota; in fisica quantica, a causa del
principio di indeterminazione � impossibile garantire l'assenza completa di
particelle e/o campi in una regione dello spazio: il vuoto non pu� essere
considerato uno stato a zero energia a causa delle fluttuazioni quantiche
che a loro volta comportano la creazione e distruzione di particelle
virtuali che, per altro, vivono lassi di tempo brevi, ma finiti.
Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la il
concetto attuale moderna di "vuoto"
Ciao
Claudio
>
> Quando e se...reintrodurranno l'etere, allora si spiegher� il mistero
> dell'esistenza. Nulla � dal nulla poich� c'� sempre stata *pienezza* che
> produce gli infiniti mondi in s�, IN SE'.
>
Nella fisica classica una regione di spazio in cui non sono presenti
> Quando e se...reintrodurranno l'etere, allora si spiegher� il mistero
> dell'esistenza. Nulla � dal nulla poich� c'� sempre stata *pienezza* che
> produce gli infiniti mondi in s�, IN SE'.
>
particelle o campi � definita come vuota; in fisica quantica, a causa del
principio di indeterminazione � impossibile garantire l'assenza completa di
particelle e/o campi in una regione dello spazio: il vuoto non pu� essere
considerato uno stato a zero energia a causa delle fluttuazioni quantiche
che a loro volta comportano la creazione e distruzione di particelle
virtuali che, per altro, vivono lassi di tempo brevi, ma finiti.
Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la il
concetto attuale moderna di "vuoto"
Ciao
Claudio
Anna Nappi
Oct 2, 2012, 4:10:55 PM10/2/12
to
"Claudio" <cla...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:506afa0b$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Anna Nappi" scrive
>>
>> Quando e se...reintrodurranno l'etere, allora si spiegherà il mistero
>> dell'esistenza. Nulla è dal nulla poichè c'è sempre stata *pienezza* che
>> produce gli infiniti mondi in sè, IN SE'.
>>
>
> Nella fisica classica una regione di spazio in cui non sono presenti
> particelle o campi è definita come vuota;
>
> Nella fisica classica una regione di spazio in cui non sono presenti
Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di conoscere la
fisica, cerco però, per quanto mi è possibile di sviluppare un discorso che
sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca
Allora chiedo: il vuoto in fisica, è realmente vuoto? Cioè....è
scientificamente provato che sia vuoto, praticamente privo di una
qualsivoglia sostanza fisica? Il vuoto ( in fisica) è assenza assoluta di
una qualsiasi fisicità? Cioè...è il nulla?
in fisica quantica, a causa del
> di particelle e/o campi in una regione dello spazio: il vuoto non può
> essere considerato uno stato a zero energia a causa delle fluttuazioni
> quantiche che a loro volta comportano la creazione e distruzione di
> particelle virtuali che, per altro, vivono lassi di tempo brevi, ma
> finiti.
Ma quelle particelle hanno origine dal nulla?
> quantiche che a loro volta comportano la creazione e distruzione di
> particelle virtuali che, per altro, vivono lassi di tempo brevi, ma
> finiti.
> Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la il
> concetto attuale moderna di "vuoto"
Parmenide, per esempio, che fu filosofo presocratico ( la filosofia
presocratica si interrogava riguardo al mondo fisico, che poi siano arrivati
i platonici e hanno confuso la filosofia parmenidea...è un altro discorso)
asseriva che il nulla non esiste e che logicamente nulla è dal nulla...mi
pare che in questo sono d'accordo anche gli scienziati. Nulla è dal nulla...
Come potrebbe esserci una qualsiasi cosa dal
nulla in effetti?
Quasi contemporaneamente, i pitagorici ponevano il numero come rionoscimento
dei punti del mondo e l'UNO come infinito assoluto ( sempre riferito al
mondo fisico) Tutto è UNO. Il nulla non
esiste per i filosofi presocratici, il vuoto non è vuoto ma pieno di sè che
è una sostanza *fisica*, reale.
Ora dico io...perchè cancellare la genialità di questi filosofi che senza
strumenti di osservazione, ma solo dietro spinmte intuitive e ragionamenti
logici
ponevano le basi della ricerca scientifica?
Poi.., devo aggiungere, per non dar addito a confusioni che non sono
credente, almeno non nel senso comune del termine, non credo nel dio
sovrannaturale che avrebbe creato il mondo di sua volontà... in effetti vedo
una contraddizione dualistica nella teologia creazionista
I creazionisti affermano che un dio antropomorfo, avrebbe creato di sua
volontà il mondo dal nulla, poichè nulla è dal nulla allora deve essere
stato creato da qualcuno... ma a questo punto sorge la domanda che se nulla
è
dal nulla ( e questo, lo ripeto... è logico) da dove è venuto fuori quel dio
creatore? Se è dal nulla allora
non esiste... E ho fatto fuori il dio dei creazionisti :-)
Ma...bisogna, a rigor di logica, predere in considerazione il concetto
si sostanza *fisica* increata che c'è sempre stata ma che esiste
logicamente da sempre proprio perchè altrimenti non esisterebbe il mondo
sempre più immenso che la scienza osserva
( o se vuoi, la soatanmza esiste ecessariamente proprio perchè nulla può
esistere dal nulla) una sostanza reale,senza limiti da cui, non per volontà
ma per *cause* IN- terne SI manifesta continuamente e diversamente in una
infinità di modi, continuamente duiversi e divenienti...
Non so se mi spiego... se non mi spiego, mi fermo qui, anche se vorrei
arrivare a discutere del perchè della forza di gravità ecc...ecc...che è
proprio a causa della pienezza dell'Uno
>
> Ciao
> Claudio
Ciao!!
Michele Falzone
Oct 2, 2012, 12:41:44 PM10/2/12
to
On Oct 2, 4:26 pm, "Claudio" <claf...@NOSPAMvirgilio.it> wrote:
> "Anna Nappi" scrive
>
>
>
> "Anna Nappi" scrive
>
>
>
> > Quando e se...reintrodurranno l'etere, allora si spiegherà il mistero
> > dell'esistenza. Nulla è dal nulla poichè c'è sempre stata *pienezza* che
> > produce gli infiniti mondi in sè, IN SE'.
>
> Nella fisica classica una regione di spazio in cui non sono presenti
> particelle o campi è definita come vuota; in fisica quantica, a causa del
> Nella fisica classica una regione di spazio in cui non sono presenti
> principio di indeterminazione è impossibile garantire l'assenza completa di
> particelle e/o campi in una regione dello spazio: il vuoto non può essere
> considerato uno stato a zero energia a causa delle fluttuazioni quantiche
> che a loro volta comportano la creazione e distruzione di particelle
> virtuali che, per altro, vivono lassi di tempo brevi, ma finiti.
>
> Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la il
> concetto attuale moderna di "vuoto"
Scusa, ma forse potremmo dire anche che per capire la fisica
> che a loro volta comportano la creazione e distruzione di particelle
> virtuali che, per altro, vivono lassi di tempo brevi, ma finiti.
>
> Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la il
> concetto attuale moderna di "vuoto"
quantistica bisognerebbe recuperare il concetto di "etere"
Purtroppo quando si parla di etere istintivamente si alza una barriera
cercando di rimanere ancorati all'etere di fine ottocento
L'etere definito solo per supportare solo le onde elettromagnetiche
non serve a nulla, se si deve parlare di etere allora si deve capire
come può essere legato alle conoscenze attuali della fisica, per
potere fare dei passi avanti nella comprensione della fisica e cercare
di legare relatività e quantistica
Giorgio Pastore
Oct 2, 2012, 5:46:42 PM10/2/12
to
On 10/2/12 10:10 PM, Anna Nappi wrote:
....
difficile riuscirci se ci si lancia a discutere cose che non si
controllano minimamente. E per di piu' con un linguaggio che non e'
quello della fisica da secoli (e, devo dire, neanche piu' della filosofia).
tuoi termini "nulla" e "fisicita'". Ma e' anche impossibile capire cosa
e' il vuoto in fisica senza abbastanza umilta' e curiosita' per studiare
qualcosa.
Certo c'e' tanta divulgazione che pretende di rendere facile parlare di
qualsiasi argomento, andando per analogie e frasi "evocative".
Ma il rischio di incomprensioni e' inaccettabile. A meno di non essere
dei mistici piu' desiderosi di farsi ammaliare dalla suggestione delle
parole che dalla razionalita' della costruzione scientifica.
Se ti dico che in fisica si parla non del *vuoto* ma di tanti vuoti. Di
vuoti non equivalenti. Del problema di calcolare proprieta' del vuoto
come sistema ad infiniti gradi di libertà. Ritieni che queste frasi
siano comprensibili ? Purtroppo non lo sono se non a una minoranza della
popolazione che le capisce non perche' abbia sangue blu nelle vene ma
perche' a dedicato qualche anno a studiare il risultato di secoli di Fisica.
Non e' del tutto impossibile dare qualche idea del significato delle
frasi sopra riportate, ma non e' possibile avere comunicazione se chi
ignora tutto del problema, invece di partire con molta umilta' di fronte
a quel che ignora, cerca da subito di decifrare le informazioni che
riceve secondo i propri moduli interpretativi.
...
quelle reali ?
>> Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la il
>> concetto attuale moderna di "vuoto"
>
> Il concetto di cui parlo io, è filosofico.
Non c'azzecca niente con quello fisico. E nelle teorie fisiche non c'e'
un unico vuoto. Il che gia' la dice lunga sulla distanza tra i concetti.
Sono solo le parole che suonano uguali.
> Parmenide, per esempio, che fu filosofo presocratico ( la filosofia
> presocratica si interrogava riguardo al mondo fisico, che poi siano arrivati
> i platonici e hanno confuso la filosofia parmenidea...è un altro discorso)
> asseriva che il nulla non esiste e che logicamente nulla è dal nulla...mi
> pare che in questo sono d'accordo anche gli scienziati. Nulla è dal nulla...
Occorrerebbe definire anche il nulla della filosofia di Parmenide. Cosa
che Parmenide si guardo' bene di fare (almeno dai frammenti pervenutici).
> Come potrebbe esserci una qualsiasi cosa dal
> nulla in effetti?
A seconda dei casi banalita', non-sense o frasi ad effetto buone 2000
anni fa. Oggi abbiamo fato un po' piu' di strada.
> Quasi contemporaneamente, i pitagorici ponevano il numero come rionoscimento
> dei punti del mondo e l'UNO come infinito assoluto ( sempre riferito al
> mondo fisico) Tutto è UNO. Il nulla non
> esiste per i filosofi presocratici, il vuoto non è vuoto ma pieno di sè che
> è una sostanza *fisica*, reale.
E che vor' di' ? Ti consiglierei di dedicare un po' piu' di tempo a
Wittgenstein e meno a Parmenide.
>
>
>
> Ora dico io...perchè cancellare la genialità di questi filosofi che senza
> strumenti di osservazione, ma solo dietro spinmte intuitive e ragionamenti
> logici
> ponevano le basi della ricerca scientifica?
E chi li cancella? Il loro posto nela cultura occidentale lo hanno
conquistato. Ma non possiamo ne' fermarci ne' tornare ai paradigmi e
alla metodologia di indagine della filosofia presocratica.
....
ma per uso arbitrario del linguaggio e per impossibilita' di esercitare
alcun controllo sulla verita' delle affermazioni collegate.
....
dei termini che non sono quelli della Fisica. In i.s.f. puo' essere un
problema.
E guarda che non sto dicendo che la fisica non usa filosofia. O che non
sono interessanti anche questioni interpretative. Anche molta, in forma
implicita ed esplicita. Ma per discuterne occorre avere conoscenze
confrontabili. Altrimenti diventa un dialogo tra sordi.
Giorgio
....
> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di conoscere la
> fisica, cerco però, per quanto mi è possibile di sviluppare un discorso che
> sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca
Pero' qui siamo in un ng di fisica. Si puo' imparare molto. Ma e'
> fisica, cerco però, per quanto mi è possibile di sviluppare un discorso che
> sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca
difficile riuscirci se ci si lancia a discutere cose che non si
controllano minimamente. E per di piu' con un linguaggio che non e'
quello della fisica da secoli (e, devo dire, neanche piu' della filosofia).
>
> Allora chiedo: il vuoto in fisica, è realmente vuoto? Cioè....è
> scientificamente provato che sia vuoto, praticamente privo di una
> qualsivoglia sostanza fisica? Il vuoto ( in fisica) è assenza assoluta di
> una qualsiasi fisicità? Cioè...è il nulla?
Assolutamente no. (almeno fin dove riesco ad intuire il significato dei
> Allora chiedo: il vuoto in fisica, è realmente vuoto? Cioè....è
> scientificamente provato che sia vuoto, praticamente privo di una
> qualsivoglia sostanza fisica? Il vuoto ( in fisica) è assenza assoluta di
> una qualsiasi fisicità? Cioè...è il nulla?
tuoi termini "nulla" e "fisicita'". Ma e' anche impossibile capire cosa
e' il vuoto in fisica senza abbastanza umilta' e curiosita' per studiare
qualcosa.
Certo c'e' tanta divulgazione che pretende di rendere facile parlare di
qualsiasi argomento, andando per analogie e frasi "evocative".
Ma il rischio di incomprensioni e' inaccettabile. A meno di non essere
dei mistici piu' desiderosi di farsi ammaliare dalla suggestione delle
parole che dalla razionalita' della costruzione scientifica.
Se ti dico che in fisica si parla non del *vuoto* ma di tanti vuoti. Di
vuoti non equivalenti. Del problema di calcolare proprieta' del vuoto
come sistema ad infiniti gradi di libertà. Ritieni che queste frasi
siano comprensibili ? Purtroppo non lo sono se non a una minoranza della
popolazione che le capisce non perche' abbia sangue blu nelle vene ma
perche' a dedicato qualche anno a studiare il risultato di secoli di Fisica.
Non e' del tutto impossibile dare qualche idea del significato delle
frasi sopra riportate, ma non e' possibile avere comunicazione se chi
ignora tutto del problema, invece di partire con molta umilta' di fronte
a quel che ignora, cerca da subito di decifrare le informazioni che
riceve secondo i propri moduli interpretativi.
...
> Ma quelle particelle hanno origine dal nulla?
Ma prima delle particelle virtuali (brutte bestie) , che idee hai su
quelle reali ?
>> Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la il
>> concetto attuale moderna di "vuoto"
>
> Il concetto di cui parlo io, è filosofico.
un unico vuoto. Il che gia' la dice lunga sulla distanza tra i concetti.
Sono solo le parole che suonano uguali.
> Parmenide, per esempio, che fu filosofo presocratico ( la filosofia
> presocratica si interrogava riguardo al mondo fisico, che poi siano arrivati
> i platonici e hanno confuso la filosofia parmenidea...è un altro discorso)
> asseriva che il nulla non esiste e che logicamente nulla è dal nulla...mi
> pare che in questo sono d'accordo anche gli scienziati. Nulla è dal nulla...
che Parmenide si guardo' bene di fare (almeno dai frammenti pervenutici).
> Come potrebbe esserci una qualsiasi cosa dal
> nulla in effetti?
anni fa. Oggi abbiamo fato un po' piu' di strada.
> Quasi contemporaneamente, i pitagorici ponevano il numero come rionoscimento
> dei punti del mondo e l'UNO come infinito assoluto ( sempre riferito al
> mondo fisico) Tutto è UNO. Il nulla non
> esiste per i filosofi presocratici, il vuoto non è vuoto ma pieno di sè che
> è una sostanza *fisica*, reale.
Wittgenstein e meno a Parmenide.
>
>
>
> Ora dico io...perchè cancellare la genialità di questi filosofi che senza
> strumenti di osservazione, ma solo dietro spinmte intuitive e ragionamenti
> logici
> ponevano le basi della ricerca scientifica?
conquistato. Ma non possiamo ne' fermarci ne' tornare ai paradigmi e
alla metodologia di indagine della filosofia presocratica.
....
> Ma...bisogna, a rigor di logica, predere in considerazione il concetto
> si sostanza *fisica* increata che c'è sempre stata ma che esiste
> logicamente da sempre proprio perchè altrimenti non esisterebbe il mondo
> sempre più immenso che la scienza osserva
Altra frase incomprensibile ad un fisico, non per mancanza di cultura,
> si sostanza *fisica* increata che c'è sempre stata ma che esiste
> logicamente da sempre proprio perchè altrimenti non esisterebbe il mondo
> sempre più immenso che la scienza osserva
ma per uso arbitrario del linguaggio e per impossibilita' di esercitare
alcun controllo sulla verita' delle affermazioni collegate.
....
> Non so se mi spiego... se non mi spiego, mi fermo qui, anche se vorrei
> arrivare a discutere del perchè della forza di gravità ecc...ecc...che è
> proprio a causa della pienezza dell'Uno
Ti spieghi. Ma cerchi di condurre la discussione con un linguaggio e con
> arrivare a discutere del perchè della forza di gravità ecc...ecc...che è
> proprio a causa della pienezza dell'Uno
dei termini che non sono quelli della Fisica. In i.s.f. puo' essere un
problema.
E guarda che non sto dicendo che la fisica non usa filosofia. O che non
sono interessanti anche questioni interpretative. Anche molta, in forma
implicita ed esplicita. Ma per discuterne occorre avere conoscenze
confrontabili. Altrimenti diventa un dialogo tra sordi.
Giorgio
Claudio
Oct 3, 2012, 3:17:03 AM10/3/12
to
"Anna Nappi" ha scritto nel
>
> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di conoscere la
> fisica, cerco per�, per quanto mi � possibile di sviluppare un discorso
poi perch� ti devi scusare per le domande: c'� un vecchio detto popolare:
"domandare � lecito, rispondere � cortesia"!! :-)
>
> Allora chiedo: il vuoto in fisica, � realmente vuoto? Cio�....�
> di una qualsiasi fisicit�? Cio�...� il nulla?
> Il concetto di cui parlo io, � filosofico.
> discorso) asseriva che il nulla non esiste e che logicamente nulla � dal
> nulla...mi pare che in questo sono d'accordo anche gli scienziati. Nulla �
spazio vuoto: considerava una scatola al cui interno non ci fosse nulla,
neanche le molecole di aria (lasciamo perdere la radiazione e.m. che �
emanata dalle pareti) e si chiedeva se la propriet� dello spazio vuoto di
contenere oggetti all'interno fosse una caratteristica che connotava la
struttura dello spazio-vuoto.
Quello che probabilmente pensava � che il vuoto potrebbe avere gi� una
propriet� rappresentata dalla capacit� di contenere qualcosa.
Io, che pur essendo un fisico purtroppo faccio un mestiere che non c'entra
con la fisica e che continuo gli studi nei ritagli di tempo, posso dirti che
nel corso della seconda met� del secolo scorso tante cose sono cambiate
sulla conoscenza della realt� che � appunto quantistica.
E ci� non � relegato al solo mondo microscopico: basti pensare all'effetto
Casimir (macroscopico) postulato gi� nel 1948 e successivamente confermato
sperimentalmente. Si pu� immaginare che il vuoto quantistico sia uno stato
in cui continuamente si formino e scompaiano delle palline; pensiamo per
fissare le idee qualcosa come una bolla di sapone (che dovremo supporre
rigida per�) che nasce e dopo un certo tempo scoppia. Inoltre quanto pi� il
raggio delle palline � piccolo tanto pi� le palline sono pesanti.
In sostanza effetto attribuibile alle fluttuazioni dello "stato" di vuoto.
Cos'� lo "stato": � un oggetto quantistico. "Stato" di vuoto � quello con il
minimo di energia.
Altra riflessione: il vuoto � diverso dal "nulla": il vuoto potrebbe avere
"sempre" (nel senso di concetto, non cronologico) una localizzazione
spaziale e quindi una connotazione spazio-temporale: assenza di "oggetti"
relativamente ad un singolo evento, o ad un insieme di eventi.
Per� potrebbero esistere all'interno del suo cono spazio-temporale altri
eventi che potranno interagire.
>
> Quasi contemporaneamente, i pitagorici ponevano il numero come
> rionoscimento
> dei punti del mondo e l'UNO come infinito assoluto ( sempre riferito al
> mondo fisico) Tutto � UNO. Il nulla non
> esiste per i filosofi presocratici, il vuoto non � vuoto ma pieno di s�
> che
> � una sostanza *fisica*, reale.
Come ti ho scritto, se la vuoi vedere cos�, non occorre pensare
necessariamente a una "sostanza" indefinita: pensa alle fluttuazioni
quantistiche.
>
> Ora dico io...perch� cancellare la genialit� di questi filosofi che senza
Il mistero della morte mi sconvolge quotidianamente. Quando vivi la morte di
una persona cara ti poni l'interrogativo cardine della storia dell'uomo, e
io mi rifiuto di pensare che la sola materia biologica corruttibile alimenta
il pensiero umano.
>
> I creazionisti affermano che un dio antropomorfo, avrebbe creato di sua
> volont� il mondo dal nulla, poich� nulla � dal nulla allora deve essere
> dal nulla ( e questo, lo ripeto... � logico) da dove � venuto fuori quel
> dio creatore? Se � dal nulla allora
(appunto da chi ricerca l'antropomorfismo): bisogna cercare nella Kabbal�
ebraica per esempio.
Ciao
Claudio
>
> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di conoscere la
> che
> sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca
Ciao, innanzitutto diamoci del tu, si fa cos� in un NG per consuetudine, e
> sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca
poi perch� ti devi scusare per le domande: c'� un vecchio detto popolare:
"domandare � lecito, rispondere � cortesia"!! :-)
>
> Allora chiedo: il vuoto in fisica, � realmente vuoto? Cio�....�
> scientificamente provato che sia vuoto, praticamente privo di una
> qualsivoglia sostanza fisica? Il vuoto ( in fisica) � assenza assoluta
> di una qualsiasi fisicit�? Cio�...� il nulla?
> Il concetto di cui parlo io, � filosofico.
>
> Parmenide, per esempio, che fu filosofo presocratico ( la filosofia
> presocratica si interrogava riguardo al mondo fisico, che poi siano
> arrivati i platonici e hanno confuso la filosofia parmenidea...� un altro
> Parmenide, per esempio, che fu filosofo presocratico ( la filosofia
> presocratica si interrogava riguardo al mondo fisico, che poi siano
> discorso) asseriva che il nulla non esiste e che logicamente nulla � dal
> nulla...mi pare che in questo sono d'accordo anche gli scienziati. Nulla �
> dal nulla...
>
> Come potrebbe esserci una qualsiasi cosa dal
> nulla in effetti?
Anche Einstein si interrogava sul concetto di vuoto e in particolare di
>
> Come potrebbe esserci una qualsiasi cosa dal
> nulla in effetti?
spazio vuoto: considerava una scatola al cui interno non ci fosse nulla,
neanche le molecole di aria (lasciamo perdere la radiazione e.m. che �
emanata dalle pareti) e si chiedeva se la propriet� dello spazio vuoto di
contenere oggetti all'interno fosse una caratteristica che connotava la
struttura dello spazio-vuoto.
Quello che probabilmente pensava � che il vuoto potrebbe avere gi� una
propriet� rappresentata dalla capacit� di contenere qualcosa.
Io, che pur essendo un fisico purtroppo faccio un mestiere che non c'entra
con la fisica e che continuo gli studi nei ritagli di tempo, posso dirti che
nel corso della seconda met� del secolo scorso tante cose sono cambiate
sulla conoscenza della realt� che � appunto quantistica.
E ci� non � relegato al solo mondo microscopico: basti pensare all'effetto
Casimir (macroscopico) postulato gi� nel 1948 e successivamente confermato
sperimentalmente. Si pu� immaginare che il vuoto quantistico sia uno stato
in cui continuamente si formino e scompaiano delle palline; pensiamo per
fissare le idee qualcosa come una bolla di sapone (che dovremo supporre
rigida per�) che nasce e dopo un certo tempo scoppia. Inoltre quanto pi� il
raggio delle palline � piccolo tanto pi� le palline sono pesanti.
In sostanza effetto attribuibile alle fluttuazioni dello "stato" di vuoto.
Cos'� lo "stato": � un oggetto quantistico. "Stato" di vuoto � quello con il
minimo di energia.
Altra riflessione: il vuoto � diverso dal "nulla": il vuoto potrebbe avere
"sempre" (nel senso di concetto, non cronologico) una localizzazione
spaziale e quindi una connotazione spazio-temporale: assenza di "oggetti"
relativamente ad un singolo evento, o ad un insieme di eventi.
Per� potrebbero esistere all'interno del suo cono spazio-temporale altri
eventi che potranno interagire.
>
> Quasi contemporaneamente, i pitagorici ponevano il numero come
> rionoscimento
> dei punti del mondo e l'UNO come infinito assoluto ( sempre riferito al
> esiste per i filosofi presocratici, il vuoto non � vuoto ma pieno di s�
> che
> � una sostanza *fisica*, reale.
Come ti ho scritto, se la vuoi vedere cos�, non occorre pensare
necessariamente a una "sostanza" indefinita: pensa alle fluttuazioni
quantistiche.
>
> Ora dico io...perch� cancellare la genialit� di questi filosofi che senza
> strumenti di osservazione, ma solo dietro spinmte intuitive e ragionamenti
> logici
> ponevano le basi della ricerca scientifica?
>
> Poi.., devo aggiungere, per non dar addito a confusioni che non sono
> credente, almeno non nel senso comune del termine, non credo nel dio
> sovrannaturale che avrebbe creato il mondo di sua volont�... in effetti
> logici
> ponevano le basi della ricerca scientifica?
>
> Poi.., devo aggiungere, per non dar addito a confusioni che non sono
> credente, almeno non nel senso comune del termine, non credo nel dio
> vedo una contraddizione dualistica nella teologia creazionista
Sbagli a non esserlo!! Non c'� contraddizione.
Il mistero della morte mi sconvolge quotidianamente. Quando vivi la morte di
una persona cara ti poni l'interrogativo cardine della storia dell'uomo, e
io mi rifiuto di pensare che la sola materia biologica corruttibile alimenta
il pensiero umano.
>
> I creazionisti affermano che un dio antropomorfo, avrebbe creato di sua
> stato creato da qualcuno... ma a questo punto sorge la domanda che se
> nulla �
> dal nulla ( e questo, lo ripeto... � logico) da dove � venuto fuori quel
> dio creatore? Se � dal nulla allora
> non esiste... E ho fatto fuori il dio dei creazionisti :-)
>
Ma questa secondo il mio modestissimo parere � filosofia terra-terra
>
(appunto da chi ricerca l'antropomorfismo): bisogna cercare nella Kabbal�
ebraica per esempio.
Ciao
Claudio
Fatal_Error
Oct 2, 2012, 6:31:49 PM10/2/12
to
"Anna Nappi" <sasa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:mTHas.213327$GZ3.2...@tornado.fastwebnet.it...
a definirla, vedi dopo...
>> Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la
>> il
>> concetto attuale moderna di "vuoto"
> Il concetto di cui parlo io, è filosofico.
Appunto, ma la fisica *definisce rigorosamente* i termini che usa e si
occupa di fatti empirici! Prendi nota di questa sintesi:
Le teorie della fisica sono *rigorosi* modelli matematici *minimali* e
*falsificabili* che correlano i risultati di misure eseguite con strumenti
operativamente definiti. Niente di piu', niente di meno....
> Parmenide, per esempio, che fu filosofo presocratico ( la filosofia
> presocratica si interrogava riguardo al mondo fisico, che poi siano
> arrivati i platonici e hanno confuso la filosofia parmenidea...è un altro
> discorso) asseriva che il nulla non esiste e che logicamente nulla è dal
> nulla...mi pare che in questo sono d'accordo anche gli scienziati. Nulla è
> dal nulla...
Dipende dal significato che dai alla parola "nulla"... Assenza di
materia/energia? Quindi lo spazio vuoto e' "nulla"? La logica binaria
(vero/falso) applicata a termini indefiniti, produce illusori sillogismi!
Uno "crede" di aver capito qualcosa, ma non ha capito "nulla".
:-)
> Come potrebbe esserci una qualsiasi cosa dal
> nulla in effetti?
Ripeto, lo spazio vuoto, increato e indifferenziato e' "nulla"? Beh,
sicuramente ti sembrero' presuntuoso ed arrogante (sento il coro, siiiiii!
:-), ma ti potrei *dimostrare* con il metodo scientifico che lo spazio vuoto
ed increato (il "nulla"?) genera spontaneamente, inevitabilmente ed
univocamente questo Universo con materia/energia e le sue leggi fisiche,
senza mai operare scelte, usando solo la geometria dello spazio! Se questo
e' vero, ne deriva che tutto cio' che "esiste" e' spazio, il "tempo" e'
spazio, la materia e' spazio, l'energia e' spazio.... Ma come ripeto da
tempo (o meglio da Tentro, il mio "tempo entropico"), il primo passo e'
comprendere che "il tempo" fisicamente non esiste, ragionare in termini di
variazioni di entropia e trarne le conseguenze. Se questo e' vero, tutto in
ultimo "esiste e non esiste", come disse il Buddha: "la forma e' vuoto, il
vuoto e' forma", quella che ritengo la piu' alta sintesi filosofica mai
raggiunta.
> Quasi contemporaneamente, i pitagorici ponevano il numero come
> rionoscimento
> dei punti del mondo e l'UNO come infinito assoluto ( sempre riferito al
> mondo fisico) Tutto è UNO.
Tutto e' UNO e l'UNO e' il molteplice... "infinito assoluto".... Sono solo
parole indefinite! Come e perche' dallo spazio vuoto (il nulla?) si genera
spontaneamente, inevitabilmente ed univocamente questo Universo? Questa e'
la domanda a cui bisogna rispondere ed a cui, in ultimo, tende la Scienza,
un gigantesco puzzle da mettere insieme, tessera dopo tessera. La scienza
"ufficiale" per adesso e' arrivata al Big Bang, evento misterioso dove
"sorgono" anche lo spazio ed il tempo, ma IMHO e' un modello bellissimo,
complesso e potente, ma che verra' superato.
> Il nulla non
> esiste per i filosofi presocratici, il vuoto non è vuoto ma pieno di sè
> che
> è una sostanza *fisica*, reale.
Il vuoto non e' vuoto, ed il non vuoto non e' non vuoto? Sillogismi su
termini indefiniti, l'indagine deve basarsi sull'esperienza, sui FATTI
empirici, sulle misure eseguite con strumenti operativamente definiti!
> Ora dico io...perchè cancellare la genialità di questi filosofi che senza
> strumenti di osservazione, ma solo dietro spinmte intuitive e ragionamenti
> logici ponevano le basi della ricerca scientifica?
Nessuno le "cancella"... Ma a piccoli/grandi passi siamo andati molto avanti
da allora!
> Ma...bisogna, a rigor di logica, predere in considerazione il concetto
> si sostanza *fisica* increata che c'è sempre stata ma che esiste
> logicamente da sempre proprio perchè altrimenti non esisterebbe il mondo
> sempre più immenso che la scienza osserva
Dire che esiste "da sempre" non sposta di una virgola il problema....
Perche' esiste? Cosa esiste? In che modo "esiste"? Cosa vuol dire
"esistere", Cosa vuol dire "sempre", Cosa vuol dire "logicamente" (quale
logica, ne esistono diverse...)?
> Non so se mi spiego... se non mi spiego, mi fermo qui, anche se vorrei
> arrivare a discutere del perchè della forza di gravità ecc...ecc...che è
> proprio a causa della pienezza dell'Uno
La forza di gravita' per la Relativita' Generale e' un effetto della
massa/energia sulla geometria dello spazio-tempo, nella mia "teoria", non
esistendo "il tempo" e' un effetto geometrodinamico di un gradiente spaziale
3D di curvatura sferica. Anche la gravitazione e' quindi spazio, come "il
tempo", ovvero la variazione di entropia (in ultimo espansione spaziale
della massa-energia) l'altra faccia della medaglia, come la materia e
l'energia....
Ma non pensare che gli altri fisici qui presenti siano d'accordo con me, pur
se studio da tanti anni la fisica io sono un vero "eretico" e comprendo le
loro "resistenze", per me il vero problema e' farmi capire... :-)
Ciao
news:mTHas.213327$GZ3.2...@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Claudio" <cla...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:506afa0b$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Claudio" <cla...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:506afa0b$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> in fisica quantica, a causa del
>> principio di indeterminazione è impossibile garantire l'assenza completa
>> di particelle e/o campi in una regione dello spazio: il vuoto non può
>> essere considerato uno stato a zero energia a causa delle fluttuazioni
>> quantiche che a loro volta comportano la creazione e distruzione di
>> particelle virtuali che, per altro, vivono lassi di tempo brevi, ma
>> finiti.
>
> Ma quelle particelle hanno origine dal nulla?
Il "nulla" non e' un concetto fisico, e' solo una parola indefinita... Prova
>> principio di indeterminazione è impossibile garantire l'assenza completa
>> di particelle e/o campi in una regione dello spazio: il vuoto non può
>> essere considerato uno stato a zero energia a causa delle fluttuazioni
>> quantiche che a loro volta comportano la creazione e distruzione di
>> particelle virtuali che, per altro, vivono lassi di tempo brevi, ma
>> finiti.
>
> Ma quelle particelle hanno origine dal nulla?
a definirla, vedi dopo...
>> Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la
>> il
>> concetto attuale moderna di "vuoto"
> Il concetto di cui parlo io, è filosofico.
occupa di fatti empirici! Prendi nota di questa sintesi:
Le teorie della fisica sono *rigorosi* modelli matematici *minimali* e
*falsificabili* che correlano i risultati di misure eseguite con strumenti
operativamente definiti. Niente di piu', niente di meno....
> Parmenide, per esempio, che fu filosofo presocratico ( la filosofia
> presocratica si interrogava riguardo al mondo fisico, che poi siano
> arrivati i platonici e hanno confuso la filosofia parmenidea...è un altro
> discorso) asseriva che il nulla non esiste e che logicamente nulla è dal
> nulla...mi pare che in questo sono d'accordo anche gli scienziati. Nulla è
> dal nulla...
materia/energia? Quindi lo spazio vuoto e' "nulla"? La logica binaria
(vero/falso) applicata a termini indefiniti, produce illusori sillogismi!
Uno "crede" di aver capito qualcosa, ma non ha capito "nulla".
:-)
> Come potrebbe esserci una qualsiasi cosa dal
> nulla in effetti?
sicuramente ti sembrero' presuntuoso ed arrogante (sento il coro, siiiiii!
:-), ma ti potrei *dimostrare* con il metodo scientifico che lo spazio vuoto
ed increato (il "nulla"?) genera spontaneamente, inevitabilmente ed
univocamente questo Universo con materia/energia e le sue leggi fisiche,
senza mai operare scelte, usando solo la geometria dello spazio! Se questo
e' vero, ne deriva che tutto cio' che "esiste" e' spazio, il "tempo" e'
spazio, la materia e' spazio, l'energia e' spazio.... Ma come ripeto da
tempo (o meglio da Tentro, il mio "tempo entropico"), il primo passo e'
comprendere che "il tempo" fisicamente non esiste, ragionare in termini di
variazioni di entropia e trarne le conseguenze. Se questo e' vero, tutto in
ultimo "esiste e non esiste", come disse il Buddha: "la forma e' vuoto, il
vuoto e' forma", quella che ritengo la piu' alta sintesi filosofica mai
raggiunta.
> Quasi contemporaneamente, i pitagorici ponevano il numero come
> rionoscimento
> dei punti del mondo e l'UNO come infinito assoluto ( sempre riferito al
> mondo fisico) Tutto è UNO.
parole indefinite! Come e perche' dallo spazio vuoto (il nulla?) si genera
spontaneamente, inevitabilmente ed univocamente questo Universo? Questa e'
la domanda a cui bisogna rispondere ed a cui, in ultimo, tende la Scienza,
un gigantesco puzzle da mettere insieme, tessera dopo tessera. La scienza
"ufficiale" per adesso e' arrivata al Big Bang, evento misterioso dove
"sorgono" anche lo spazio ed il tempo, ma IMHO e' un modello bellissimo,
complesso e potente, ma che verra' superato.
> Il nulla non
> esiste per i filosofi presocratici, il vuoto non è vuoto ma pieno di sè
> che
> è una sostanza *fisica*, reale.
termini indefiniti, l'indagine deve basarsi sull'esperienza, sui FATTI
empirici, sulle misure eseguite con strumenti operativamente definiti!
> Ora dico io...perchè cancellare la genialità di questi filosofi che senza
> strumenti di osservazione, ma solo dietro spinmte intuitive e ragionamenti
> logici ponevano le basi della ricerca scientifica?
da allora!
> Ma...bisogna, a rigor di logica, predere in considerazione il concetto
> si sostanza *fisica* increata che c'è sempre stata ma che esiste
> logicamente da sempre proprio perchè altrimenti non esisterebbe il mondo
> sempre più immenso che la scienza osserva
Perche' esiste? Cosa esiste? In che modo "esiste"? Cosa vuol dire
"esistere", Cosa vuol dire "sempre", Cosa vuol dire "logicamente" (quale
logica, ne esistono diverse...)?
> Non so se mi spiego... se non mi spiego, mi fermo qui, anche se vorrei
> arrivare a discutere del perchè della forza di gravità ecc...ecc...che è
> proprio a causa della pienezza dell'Uno
massa/energia sulla geometria dello spazio-tempo, nella mia "teoria", non
esistendo "il tempo" e' un effetto geometrodinamico di un gradiente spaziale
3D di curvatura sferica. Anche la gravitazione e' quindi spazio, come "il
tempo", ovvero la variazione di entropia (in ultimo espansione spaziale
della massa-energia) l'altra faccia della medaglia, come la materia e
l'energia....
Ma non pensare che gli altri fisici qui presenti siano d'accordo con me, pur
se studio da tanti anni la fisica io sono un vero "eretico" e comprendo le
loro "resistenze", per me il vero problema e' farmi capire... :-)
Ciao
Luciano Buggio
Oct 3, 2012, 4:31:00 AM10/3/12
to
> Ma...bisogna, a rigor di logica, predere in considerazione il concetto
> si sostanza *fisica* increata che c'� sempre stata ma che esiste
> logicamente da sempre proprio perch� altrimenti non esisterebbe il mondo
> sempre pi� immenso che la scienza osserva
>
> ( o se vuoi, la sostanza esiste ecessariamente proprio perch� nulla pu�
> esistere dal nulla) una sostanza reale,senza limiti da cui, non per volont�
> ma per *cause* IN- terne �SI manifesta continuamente e diversamente in una
> infinit� di modi, continuamente duiversi e divenienti...
>
> Non so se mi spiego... se non mi spiego, mi fermo qui, anche se vorrei
> arrivare a discutere del perch� della forza di gravit� ecc...ecc...che �
> Non so se mi spiego... se non mi spiego, mi fermo qui, anche se vorrei
> proprio a causa della pienezza dell'Uno.
Concordo con te.
Quella "sostanza" io la vedo come *la natura intrinseca dello spazio*:
Se lo spazio in s� non � il nulla, non ha senso chiedersi se esso �
vuoto, come non ha senso chiederselo per un oggetto qualsiasi
essitente nella realt� fisica. Lo spazio fisico non � un contentiore.
Ha una sostanza con una densit�, che altro non � che il potenzaile
gravitazionale..
E' lo spazio in s� ad avere una densit�, non una sostanza (l'etere) in
esso oontenuta.
Inoltre questa sostanza in cui lo spazio consiste, a differenza
dell'etere (chei in ogni concezione che di esso si � storicamente
avvuta � composto di particelle, quindi � discontinuo) � dotata di
continuit�, e la sua densit� � tanto minore quanto pi� ci si avvicina
ai corpi dotati di massa, secondo Newton con la nota legge.
La gravit�, quindi, con cui tu concludi, � dovuta al gradiente di
questa densit�: un corpo va verso la densit� minore, cio� verso il
basso potenziale.
Che ne pensi?
Luciano Buggio.
http://www.lucianobuggiio.altervista.org
cometa_luminosa
Oct 3, 2012, 5:53:53 AM10/3/12
to
On Oct 2, 10:10 pm, "Anna Nappi" <sasaea...@fastwebnet.it> wrote:
> "Claudio" <claf...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto
> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di
> conoscere la fisica,
Allora prendilo come punto di partenza di tutto il discorso.
> cerco perň, per quanto mi č possibile di sviluppare un discorso che
> sia ragionevole
La "ragionevolezza" non e' oggetto della fisica, ma di altri campi
(filosofia, metafisica, psicologia).
> Allora chiedo: il vuoto in fisica, č realmente vuoto? Cioč....č
non ci si mette a congetturare se un qualcosa e' veramente tale. La
radice quasrata di -1 e' "realmente" un numero? La risposta e'
semplice: lo si *definisce* come numero (complesso).
[...]
> Il concetto di cui parlo io, č filosofico.
Appunto. Non stai parlando di fisica. Il che e' in contraddizione con
la frase che avevi scritto prima:
"Allora chiedo: il vuoto in fisica, č realmente vuoto? Cioč....č
scientificamente provato che sia vuoto?"
Quindi devi decidere se vuoi discutere di fisica o di filosofia. Per
la filosofia ci sono altri newsgroups.
--
cometa_luminosa
> "Claudio" <claf...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto
> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di
> conoscere la fisica,
> cerco perň, per quanto mi č possibile di sviluppare un discorso che
> sia ragionevole
La "ragionevolezza" non e' oggetto della fisica, ma di altri campi
(filosofia, metafisica, psicologia).
> Allora chiedo: il vuoto in fisica, č realmente vuoto? Cioč....č
> scientificamente provato che sia vuoto,
Gia' questa e' una frase senza senso. In fisica si danno definizioni,
non ci si mette a congetturare se un qualcosa e' veramente tale. La
radice quasrata di -1 e' "realmente" un numero? La risposta e'
semplice: lo si *definisce* come numero (complesso).
[...]
> Il concetto di cui parlo io, č filosofico.
Appunto. Non stai parlando di fisica. Il che e' in contraddizione con
la frase che avevi scritto prima:
"Allora chiedo: il vuoto in fisica, č realmente vuoto? Cioč....č
scientificamente provato che sia vuoto?"
Quindi devi decidere se vuoi discutere di fisica o di filosofia. Per
la filosofia ci sono altri newsgroups.
--
cometa_luminosa
Michele Falzone
Oct 3, 2012, 9:40:44 AM10/3/12
to
On Oct 3, 11:53�am, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
> On Oct 2, 10:10�pm, "Anna Nappi" <sasaea...@fastwebnet.it> wrote:
> > cerco per�, per quanto mi � possibile di sviluppare un discorso che
> On Oct 2, 10:10�pm, "Anna Nappi" <sasaea...@fastwebnet.it> wrote:
> > sia ragionevole
>
> La "ragionevolezza" non e' oggetto della fisica, ma di altri campi
> (filosofia, metafisica, psicologia).
Concordo, ma devi convenire che oltre all'eleganza la ragionevolezza
>
> La "ragionevolezza" non e' oggetto della fisica, ma di altri campi
> (filosofia, metafisica, psicologia).
dovrebbe essere un fattore di merito anche per la fisica
Elio Fabri
Oct 3, 2012, 3:03:25 PM10/3/12
to
Giorgio Pastore ha scritto:
Sono d'accodo su tutto ci� che hai scritto, ma non su questo.
Capire il significato di quelle frasi richiede una conoscenza
approfondita di argomenti avanzati.
E darne "qualche idea" secondo me � privo di senso.
Sulla questione del "vuoto quantistico" mi riprometto di ritornare,
per rispondere non a te ma a Claudio.
--
Elio Fabri
> Se ti dico che in fisica si parla non del *vuoto* ma di tanti vuoti.
> Di vuoti non equivalenti. Del problema di calcolare proprieta' del
> vuoto come sistema ad infiniti gradi di libert�. Ritieni che queste
> Di vuoti non equivalenti. Del problema di calcolare proprieta' del
> frasi siano comprensibili ? Purtroppo non lo sono se non a una
> minoranza della popolazione che le capisce non perche' abbia sangue
> blu nelle vene ma perche' a dedicato qualche anno a studiare il
> risultato di secoli di Fisica.
>
> Non e' del tutto impossibile dare qualche idea del significato delle
> frasi sopra riportate,
> ...
> minoranza della popolazione che le capisce non perche' abbia sangue
> blu nelle vene ma perche' a dedicato qualche anno a studiare il
> risultato di secoli di Fisica.
>
> Non e' del tutto impossibile dare qualche idea del significato delle
> frasi sopra riportate,
Sono d'accodo su tutto ci� che hai scritto, ma non su questo.
Capire il significato di quelle frasi richiede una conoscenza
approfondita di argomenti avanzati.
E darne "qualche idea" secondo me � privo di senso.
Sulla questione del "vuoto quantistico" mi riprometto di ritornare,
per rispondere non a te ma a Claudio.
--
Elio Fabri
Soviet_Mario
Oct 3, 2012, 3:32:08 PM10/3/12
to
Il 03/10/2012 21:03, Elio Fabri ha scritto:
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Se ti dico che in fisica si parla non del *vuoto* ma di tanti vuoti.
>> Di vuoti non equivalenti. Del problema di calcolare proprieta' del
>> vuoto come sistema ad infiniti gradi di libertￜ. Ritieni che queste
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Se ti dico che in fisica si parla non del *vuoto* ma di tanti vuoti.
>> Di vuoti non equivalenti. Del problema di calcolare proprieta' del
>> frasi siano comprensibili ? Purtroppo non lo sono se non a una
>> minoranza della popolazione che le capisce non perche' abbia sangue
>> blu nelle vene ma perche' a dedicato qualche anno a studiare il
>> risultato di secoli di Fisica.
>>
>> Non e' del tutto impossibile dare qualche idea del significato delle
>> frasi sopra riportate,
>> ...
> Sono d'accodo su tutto ciￜ che hai scritto, ma non su questo.
>> minoranza della popolazione che le capisce non perche' abbia sangue
>> blu nelle vene ma perche' a dedicato qualche anno a studiare il
>> risultato di secoli di Fisica.
>>
>> Non e' del tutto impossibile dare qualche idea del significato delle
>> frasi sopra riportate,
>> ...
Elio, la tua posizione mi pare troppo rigida.
A volte ￜ certamente vero quel che dici, e non ci piove.
Ma da come scrivi pare che tu lo ritenga vero SEMPRE, una
regola inviolabile. Qualche concetto di tanto in tanto si
riesce pure a intuirlo anche senza andare troppo a fondo.
> Capire il significato di quelle frasi richiede una conoscenza
> approfondita di argomenti avanzati.
nello specifico forse hai ragione ... in realtￜ non lo so,
perchￜ non mi si ￜ formata nessuna particolare immagine nel
leggere quelle frasi (diversamente da come, ad es. accade
nel FAMIGERATO esempio delle palle pesanti sul lenzuolo
elastico e lo spazio tempo, che ￜ una metafora velenosa come
un serpe, o almeno per me lo ￜ stata a lungo)
>
> Sulla questione del "vuoto quantistico" mi riprometto di ritornare,
> per rispondere non a te ma a Claudio.
insicurezza sul vuoto, non so perchￜ. A me ￜ il molto grande
a disorientare assai.
ciao
CCCP
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
lefthand
Oct 3, 2012, 4:20:20 PM10/3/12
to
Il Wed, 03 Oct 2012 02:53:53 -0700, cometa_luminosa ha scritto:
> Gia' questa e' una frase senza senso. In fisica si danno definizioni,
> non ci si mette a congetturare se un qualcosa e' veramente tale. La
> radice quasrata di -1 e' "realmente" un numero? La risposta e' semplice:
> lo si *definisce* come numero (complesso).
"Was sind und was sollen die Zahlen?"(R. Dedekind)
> Gia' questa e' una frase senza senso. In fisica si danno definizioni,
> non ci si mette a congetturare se un qualcosa e' veramente tale. La
> radice quasrata di -1 e' "realmente" un numero? La risposta e' semplice:
> lo si *definisce* come numero (complesso).
--
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)
Anna Nappi
Oct 3, 2012, 4:13:34 PM10/3/12
to
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ad3gm2...@mid.individual.net...
Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
Eistein diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a
qualcuno, lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...con termini
semplici insomma...
Grazie! ;-)
>
> --
> Elio Fabri
Ciao!!
Anna Nappi
Oct 3, 2012, 3:57:42 PM10/3/12
to
"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:506b60c3$0$13276$4faf...@reader2.news.tin.it...
> On 10/2/12 10:10 PM, Anna Nappi wrote:
> ....
>> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di conoscere la
>> fisica, cerco per�, per quanto mi � possibile di sviluppare un discorso
> ....
>> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di conoscere la
>> che
>> sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca
>
> Pero' qui siamo in un ng di fisica. Si puo' imparare molto. Ma e'
> difficile riuscirci se ci si lancia a discutere cose che non si
> controllano minimamente. E per di piu' con un linguaggio che non e' quello
> della fisica da secoli (e, devo dire, neanche piu' della filosofia).
Ok.
>> sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca
>
> Pero' qui siamo in un ng di fisica. Si puo' imparare molto. Ma e'
> difficile riuscirci se ci si lancia a discutere cose che non si
> controllano minimamente. E per di piu' con un linguaggio che non e' quello
> della fisica da secoli (e, devo dire, neanche piu' della filosofia).
Pare per� che fisica e filosofia presocratica, non siano poi tanto lontani,
anzi.... solo per fare alcuni esempi.
*Thomas Digger*, matematico e astronomo ( nel 1576) diede alla stampa, la
sua pionieristica trattazione in inglese del primo libro dell'opera
copernicana e definiva quest'ultima: una perfetta descrizione
delle sfere celesti secondo l'antichissima dottrina dei filosofi pitagorici,
recentemente portata alla luce da Copernico
*Copernico* comunque non nasconde mai di stare recuperando una antichissima
dottrina che era stata perduta.( o nascosta sotto un mare di superstizioni)
*Galileo* divulgava il moto terrestre che gi� avevano intuito i
pitagorici anche se lo fece in modo clandestino e agli arresti domicialiari
dopo che fu costretto, dalle
gerarchie religiose in Roma, a firmare un' abiura.
*Eisinstein* da parte sua poi, non face mai mistero di essere spinoziano
*Spinoza*, maledetto dai capi religiosi, prendeva parecchio da G. Bruno
*G. Bruno* a sua volta trovava le sue fonti ancora nel pitagorismo
Insomma, siamo sempre l�...alla filosofia presocratica che si interrogava
riguardo al mondo fisico, reale.
>>
>> Allora chiedo: il vuoto in fisica, � realmente vuoto? Cio�....�
>> scientificamente provato che sia vuoto, praticamente privo di una
>> qualsivoglia sostanza fisica? Il vuoto ( in fisica) � assenza assoluta
>> di
>> una qualsiasi fisicit�? Cio�...� il nulla?
>
> Assolutamente no. (almeno fin dove riesco ad intuire il significato dei
> tuoi termini "nulla" e "fisicita'". Ma e' anche impossibile capire cosa e'
> il vuoto in fisica senza abbastanza umilta' e curiosita' per studiare
> qualcosa.
Secondo me, essere umili, non significa non porsi domande o negare le fonti
> Assolutamente no. (almeno fin dove riesco ad intuire il significato dei
> tuoi termini "nulla" e "fisicita'". Ma e' anche impossibile capire cosa e'
> il vuoto in fisica senza abbastanza umilta' e curiosita' per studiare
> qualcosa.
o le basi di una qualsivoglia conoscenza...e non si nega l'apporto
importantissimo dato da grandi uomini del passato, anzi.
Comunque...
> Certo c'e' tanta divulgazione che pretende di rendere facile parlare di
> qualsiasi argomento, andando per analogie e frasi "evocative".
>
> Ma il rischio di incomprensioni e' inaccettabile. A meno di non essere dei
> mistici piu' desiderosi di farsi ammaliare dalla suggestione delle parole
> che dalla razionalita' della costruzione scientifica.
>
> Se ti dico che in fisica si parla non del *vuoto* ma di tanti vuoti. Di
> vuoti non equivalenti. Del problema di calcolare proprieta' del vuoto come
> comprensibili ? Purtroppo non lo sono se non a una minoranza della
> popolazione che le capisce non perche' abbia sangue blu nelle vene ma
> perche' a dedicato qualche anno a studiare il risultato di secoli di
> Fisica.
Comprendo. Ma perch� cancellare qualcosa, come la pienezza del Tutto, che
> popolazione che le capisce non perche' abbia sangue blu nelle vene ma
> perche' a dedicato qualche anno a studiare il risultato di secoli di
> Fisica.
hanno intuito secoli, anzi millenni fa quegli uomini che aprivano la via
alla ricerca scientifica?
Se solo pensiamo che secoli fa, un uomo messo vivo al rogo perch� aveva
intuito infiniti mondi e non ritratt� le sue convinzioni neanche davanti a
questa morte atroce..qualcosa gliela dobbiamo...io non mi sto prendendo
alcun merito o vanto personale, sto facendo i nomi di questi grandi.
Perch� deve esserci questa competizione tra fisica e filosofia quando le
menti pi� geniali, dai presocratici allo stesso Einstein hanno avuto
l'ardente desiderio di conoascere e null'altro che questo?
>
> Non e' del tutto impossibile dare qualche idea del significato delle frasi
> sopra riportate, ma non e' possibile avere comunicazione se chi ignora
> tutto del problema,
Ciao!!
Giorgio Pastore
Oct 3, 2012, 4:29:06 PM10/3/12
to
On 10/3/12 9:03 PM, Elio Fabri wrote:
> Giorgio Pastore ha scritto:
....
iniziale e sforzo di comprensione e' disposto a fare l' altro.
Il mio "dare qualche idea", nel caso n questione e' principalmente "in
negativo": cosa NON vogliono dire le frasi che avevo elencato. Secondo
me, questo si puo' fare (anche se non e' banale).
Giorgio
> Giorgio Pastore ha scritto:
....
>> Non e' del tutto impossibile dare qualche idea del significato delle
>> frasi sopra riportate,
>> ...
> Sono d'accodo su tutto ci� che hai scritto, ma non su questo.
> Capire il significato di quelle frasi richiede una conoscenza
> approfondita di argomenti avanzati.
> E darne "qualche idea" secondo me � privo di senso.
Dipende da cosa si intende per dare qualche idea. E da che punto
>> frasi sopra riportate,
>> ...
> Sono d'accodo su tutto ci� che hai scritto, ma non su questo.
> Capire il significato di quelle frasi richiede una conoscenza
> approfondita di argomenti avanzati.
> E darne "qualche idea" secondo me � privo di senso.
iniziale e sforzo di comprensione e' disposto a fare l' altro.
Il mio "dare qualche idea", nel caso n questione e' principalmente "in
negativo": cosa NON vogliono dire le frasi che avevo elencato. Secondo
me, questo si puo' fare (anche se non e' banale).
Giorgio
Anna Nappi
Oct 3, 2012, 4:54:25 PM10/3/12
to
"Claudio" <cla...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
> "Anna Nappi" ha scritto nel
>
>>
>> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di conoscere la
>> fisica, cerco per�, per quanto mi � possibile di sviluppare un discorso
>> che
>> sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca
>
> Ciao, innanzitutto diamoci del tu, si fa cos� in un NG
Ciao!
>
>>
>> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di conoscere la
>> fisica, cerco per�, per quanto mi � possibile di sviluppare un discorso
>> che
>> sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca
>
> Ciao, innanzitutto diamoci del tu, si fa cos� in un NG
per consuetudine, e
> poi perch� ti devi scusare per le domande: c'� un vecchio detto popolare:
> "domandare � lecito, rispondere � cortesia"!! :-)
Ho letto attentamente tutto hai scritto, taglio dove non intervengo,
altrimenti il robomoderatore non mi approva il messaggio.
(...)
> Si pu� immaginare che il vuoto quantistico sia uno stato in cui
> continuamente si formino e scompaiano delle palline;
Claudio, ce la metto tutta per spiegarmi, non so se ci riesco...
Deve pur esserci una sostanza che non sia fatta di particelle ma che sia
unica. Le particelle avrebbero sempre delle distanze tra loro, e cosa
riempirebbe quelle distanze? Quindi, per sostanza intendo l'esistenza (
fisica, reale) di *qualcosa* di indivisibile e unica dalla quale e NELLA
quale, tutto si forma per delle cause interne, un continuo di cause effetti
che danno forma a quell'unica sostanza che deve necessariamente esistere
peroprio perch� nulla � dal nulla. Mi spiego?
pensiamo per
> fissare le idee qualcosa come una bolla di sapone (che dovremo supporre
> rigida per�) che nasce e dopo un certo tempo scoppia. Inoltre quanto pi�
> il raggio delle palline � piccolo tanto pi� le palline sono pesanti.
dense.
Ho detto una scemit�? :-|
>
> In sostanza effetto attribuibile alle fluttuazioni dello "stato" di vuoto.
> Cos'� lo "stato": � un oggetto quantistico. "Stato" di vuoto � quello con
> il minimo di energia.
>
> Altra riflessione: il vuoto � diverso dal "nulla"
vuoto in fisica, fosse privo di una qualsivoglia esistenza, non esisterebbe
affatto.
In effetti...sarebbe contraddittorio ritenere esistente il nulla
: il vuoto potrebbe avere
> "sempre" (nel senso di concetto, non cronologico) una localizzazione
> spaziale e quindi una connotazione spazio-temporale: assenza di "oggetti"
> relativamente ad un singolo evento, o ad un insieme di eventi.
> Per� potrebbero esistere all'interno del suo cono spazio-temporale altri
> eventi che potranno interagire.
>>
>> Quasi contemporaneamente, i pitagorici ponevano il numero come
>> rionoscimento
>> dei punti del mondo e l'UNO come infinito assoluto ( sempre riferito al
>> mondo fisico) Tutto � UNO. Il nulla non
>> esiste per i filosofi presocratici, il vuoto non � vuoto ma pieno di s�
>> che
>> � una sostanza *fisica*, reale.
>
> Come ti ho scritto, se la vuoi vedere cos�, non occorre pensare
> necessariamente a una "sostanza" indefinita: pensa alle fluttuazioni
> quantistiche.
> Sbagli a non esserlo!! Non c'� contraddizione.
> Il mistero della morte mi sconvolge quotidianamente. Quando vivi la morte
> di una persona cara ti poni l'interrogativo cardine della storia
> dell'uomo, e io mi rifiuto di pensare che la sola materia biologica
> corruttibile alimenta il pensiero umano.
stessi, � naturale...e ci mancherebbe. Per� nessun individuo vorrebbe
morire, eppure se non muore nessuno, sai che immobilit�? Solo l'immobilit� �
immortale, invece noi, non siamo mai uguali a quello che eravamo ieri..e
domani non saremmo cdome oggi, anche se non ce ne accorgiamo
Insomma, siamo qual che siamo, momenti...ma se ci pensiam in sostanza, se
eliminiamo l'ego..magari chiss� c'� proprio quella sostanza che � un etermo
presente, presente eh...basterebbe liberarsi dalla gabbia dell'ego per... Ma
qui ritorniamo sempre alla soatanza, e che ci posso fare se, secondo me, la
sostanza � fisica e non � limitata allo stazio tempo, al personale anche se
manifesta lo spazio tempo IN s�?
>
>>
>> I creazionisti affermano che un dio antropomorfo, avrebbe creato di sua
>> volont� il mondo dal nulla, poich� nulla � dal nulla allora deve essere
>> stato creato da qualcuno... ma a questo punto sorge la domanda che se
>> nulla �
>> dal nulla ( e questo, lo ripeto... � logico) da dove � venuto fuori quel
>> dio creatore? Se � dal nulla allora
>> non esiste... E ho fatto fuori il dio dei creazionisti :-)
>>
>
> Ma questa secondo il mio modestissimo parere � filosofia terra-terra
> (appunto da chi ricerca l'antropomorfismo): bisogna cercare nella Kabbal�
> ebraica per esempio.
>
> Ciao
> Claudio
Ciao!!
>
>
Giorgio Pastore
Oct 4, 2012, 2:28:07 AM10/4/12
to
On 10/3/12 10:54 PM, Anna Nappi wrote:
....
....
> Deve pur esserci una sostanza che non sia fatta di particelle ma che sia
> unica. Le particelle avrebbero sempre delle distanze tra loro, e cosa
> riempirebbe quelle distanze?
Esempio dei problemi relativi al parlare di cose di cui non si sa. Le
> unica. Le particelle avrebbero sempre delle distanze tra loro, e cosa
> riempirebbe quelle distanze?
particelle della fisica contemporanea NON sono piccole palline. Per
alcune (fotoni, p.es) non e' neanche ovvio come definire una posizione,
figurarsi una distanza.
Ma il vero problema e' che usi un metodo che non e' quello della fisica
per parlare di fisica. Uno scienziato, da secoli a questa parte non
"impone" alla natura la necessita' dell' esistenza di una sostanza
unica per motivi logici/estetici. Al piu' la pone come ipotesi di lavoro
e si chiede se questa ipotesi porterebbe a conseguenze osservabili. Dopo
di che interroga la natura con esperimenti.
Tutto questo e' completamente diverso da un approccio neo-presocratico
in ritardo di 2500 anni.
....
> Logico, non so perchè ma lo trovo logico... essendo più piccole, sono più
> dense.
> Ho detto una scemità? :-|
Purtroppo si'. Stai attribuendo alle particelle un volume (per parlare
di densita'). Ma non c'e' nessuna garanzia che si tratti di un concetto
applicabile.
Giorgio
Giorgio Pastore
Oct 4, 2012, 2:14:18 AM10/4/12
to
On 10/3/12 9:57 PM, Anna Nappi wrote:
....
....
> Ok.
> Pare per� che fisica e filosofia presocratica, non siano poi tanto lontani,
> anzi.... solo per fare alcuni esempi.
....
> Pare per� che fisica e filosofia presocratica, non siano poi tanto lontani,
> anzi.... solo per fare alcuni esempi.
> Insomma, siamo sempre l�...alla filosofia presocratica che si interrogava
> riguardo al mondo fisico, reale.
L' unica citazione moderna che fai e' Einstein (il cui nome hai
> riguardo al mondo fisico, reale.
massacrato in diverso modo in vari post. Ti sta antipatico ? :-) ) la
cui propensione per un dio spinoziano ha poco a che fare, in modo
diretto, con l' elaborazione teorica in fisica e ancora meno col
pensiero presocratico. Vuoi dire che Spinoza era un presocratico ?
Gli altri appartengono ad un passato in cui i tributi alla formazione
sul pensiero antico venivano saldati. Ma di nuovo ho difficolta' ad
inquadrare le persone che citi come emuli dei presocratici.
Il punto centrale e' che al di la' di somiglianze apparenti e alla
importantissima petizione di principio sulla comprensibilita' razionale
della natura, c'e' un abisso enorme tra filosofia presocratica e scienza
moderna (intendendo con questa anche gli albori: Bacone, Galileo e
dintorni). Ignorare questo punto di base non e' solo prender cantonate
sulla fisica moderna ma soprattutto fare un pessimo servizio alla filosofia.
> Secondo me, essere umili, non significa non porsi domande o negare le fonti
> o le basi di una qualsivoglia conoscenza...e non si nega l'apporto
> importantissimo dato da grandi uomini del passato, anzi.
della fisica contemporanea e' sicuramente uno di questi) senza conoscere
di cosa si sta parlando non si e' in grado neanche di formulare le
domande giuste. Perche' il significato di termini aparentemente noti e'
invece diverso perche' sono usati in senso tecnico. Vuoto e' uno di
questi. Immaginare che si possa parlare del vuoto dela fisica
contemporanea sulla base di un immaginario comune e' semplicemente
sbagliato. Immagina che invece di vuoto si usi la parola Prunz.
Riusciresti a porti domande sul Prunz senza andarti a studiare cosa
veramente sia ?
...
> Comprendo. Ma perch� cancellare qualcosa, come la pienezza del Tutto, che
> hanno intuito secoli, anzi millenni fa quegli uomini che aprivano la via
> alla ricerca scientifica?
Non cancello nulla. Contestualizzo le intuizioni dei presocratici nel
> hanno intuito secoli, anzi millenni fa quegli uomini che aprivano la via
> alla ricerca scientifica?
loro tempo. E' la pretesa che si possa indagare la Natura con gli stessi
metodi, *oggi*, che contesto.
> Se solo pensiamo che secoli fa, un uomo messo vivo al rogo perch� aveva
> intuito infiniti mondi e non ritratt� le sue convinzioni neanche davanti a
> questa morte atroce..qualcosa gliela dobbiamo...io non mi sto prendendo
> alcun merito o vanto personale, sto facendo i nomi di questi grandi.
> Perch� deve esserci questa competizione tra fisica e filosofia quando le
> menti pi� geniali, dai presocratici allo stesso Einstein hanno avuto
> l'ardente desiderio di conoascere e null'altro che questo?
discussione e' un esempio, ma sui ng di filosofia gli esempi si contano
a bizeffe, i problemi nascono dal voler fare, e soprattutto difendere,
affermazioni su cose di cui non si sa nulla. E questo e' un problema
molto italiano, legato all' idea che la formazione filosofica possa
prescindere da quella scientifica. Mi piacerebbe incontrare un
Reichenbach italiano. Non mi e' ancora successo.
Giorgio
Fatal_Error
Oct 4, 2012, 5:39:23 AM10/4/12
to
"Anna Nappi" <sasa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:T%0bs.213684$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
> diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a qualcuno, lo
> si deve fare come se si paralasse alla nonna*...
Puoi dare un riferimento bibliografico per questa presunta "citazione"?
Grazie, questo e' il *minimo rigore* richiesto dal metodo scientifico,
altrimenti puoi attribuire qualsiasi frase a chiunque... Ad esempio,
rispondimi come avrebbe fatto Parmenide, che disse:
"bisogna confondere la sintassi con la semantica per rendere consistente una
teoria...". Non risponderai spero che questa frase *non e'* di Parmenide...
Come disse Parmenide: "Infatti, non potresti conoscere ci� che non �, perch�
non � cosa fattibile."
:-)
news:T%0bs.213684$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>> Sulla questione del "vuoto quantistico" mi riprometto di ritornare,
>> per rispondere non a te ma a Claudio.
>
> E a me no?
> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
> Eistein
"Einstein" e' cosi' difficile?
>> per rispondere non a te ma a Claudio.
>
> E a me no?
> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
> Eistein
> diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a qualcuno, lo
> si deve fare come se si paralasse alla nonna*...
Grazie, questo e' il *minimo rigore* richiesto dal metodo scientifico,
altrimenti puoi attribuire qualsiasi frase a chiunque... Ad esempio,
rispondimi come avrebbe fatto Parmenide, che disse:
"bisogna confondere la sintassi con la semantica per rendere consistente una
teoria...". Non risponderai spero che questa frase *non e'* di Parmenide...
Come disse Parmenide: "Infatti, non potresti conoscere ci� che non �, perch�
non � cosa fattibile."
:-)
Luciano Buggio
Oct 4, 2012, 5:42:28 AM10/4/12
to
> Deve pur esserci una sostanza che non sia fatta di particelle ma che sia
> unica.
Come gi� ti ho detto altrove,sono assolutamente d'accordo con te su
> unica.
questo, se intendi che questa sostanza, dotata di continuit�, altro
non � la natura dello spazio che percepiamo vuoto, *ci� di cui lo
spazio in s� � fatto*.
E' questo che intendi?
E se � cos�, quale scuola filosofica antica ipotizzava ci�?
Puoi darmi delle informazioni pi� precise?
Che rapporto c'� tra questa concezione e quella dell'etere, che si �
affermata poi nella fisica moderna?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Oct 4, 2012, 6:42:48 AM10/4/12
to
On 4 Ott, 08:14, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
(cut)
crede di sapere, del mondo fisico.
E questo vale soprattutto oggi, con la Relativit� e la MQ.
Tu assumi che queste siano corrette, e che da esse debbano
eventualmente trarre spunto le riflessioni filosofiche.
E se invece fossero sbagliate?
Tu ti faresti buttare sul rogo, come G.B. per le verit� della
Relativit� e della MQ?
In ongi modo, ti sembra giusto negare alla riflessioen filosofica una
sua autonimia, giustificata tra l'altro, come ho detto, dal fatto che
non � detto che la Sciernza sia giusta, alle soglie del terzo
millennio, alla "Verit� Assoluta"?
Luciano Buggio
(cut)
>
> Ma non c'e' competizione tra fisica e filosofia. Di norma, e questa
> discussione e' un esempio, ma sui ng di filosofia gli esempi si contano
> a bizeffe, i problemi nascono dal voler fare, e soprattutto difendere,
> affermazioni su cose di cui non si sa nulla. E questo e' un problema
> molto italiano, legato all' idea che la formazione filosofica possa
> prescindere da quella scientifica.
Da sempre il pensiero filosofico � condizionato da ci� che si sa, o si
> Ma non c'e' competizione tra fisica e filosofia. Di norma, e questa
> discussione e' un esempio, ma sui ng di filosofia gli esempi si contano
> a bizeffe, i problemi nascono dal voler fare, e soprattutto difendere,
> affermazioni su cose di cui non si sa nulla. E questo e' un problema
> molto italiano, legato all' idea che la formazione filosofica possa
> prescindere da quella scientifica.
crede di sapere, del mondo fisico.
E questo vale soprattutto oggi, con la Relativit� e la MQ.
Tu assumi che queste siano corrette, e che da esse debbano
eventualmente trarre spunto le riflessioni filosofiche.
E se invece fossero sbagliate?
Tu ti faresti buttare sul rogo, come G.B. per le verit� della
Relativit� e della MQ?
In ongi modo, ti sembra giusto negare alla riflessioen filosofica una
sua autonimia, giustificata tra l'altro, come ho detto, dal fatto che
non � detto che la Sciernza sia giusta, alle soglie del terzo
millennio, alla "Verit� Assoluta"?
Luciano Buggio
Elio Fabri
Oct 4, 2012, 2:47:25 PM10/4/12
to
Soviet_Mario ha scritto:
(tentare di) spiegare.
Però ti faccio notare che io ho scritto
altro.
--
Elio Fabri
> Elio, la tua posizione mi pare troppo rigida.
> A volte è certamente vero quel che dici, e non ci piove.
> Ma da come scrivi pare che tu lo ritenga vero SEMPRE, una
> regola inviolabile. Qualche concetto di tanto in tanto si
> riesce pure a intuirlo anche senza andare troppo a fondo.
Non vorrei stare a ripetere cose che ho già avuto occasione di
> regola inviolabile. Qualche concetto di tanto in tanto si
> riesce pure a intuirlo anche senza andare troppo a fondo.
(tentare di) spiegare.
Però ti faccio notare che io ho scritto
> Capire il significato di quelle frasi
Quindi mi riferivo al caso specifico della discussione sul vuoto, non
altro.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Oct 4, 2012, 2:48:29 PM10/4/12
to
Anna Nappi ha scritto:
> E a me no?
Non ti offendere, ma a te no perch� intendo parlare di fisica, e tu
parli d'altro...
Ci ha gi� pensato Giorgio a spiegare che cosa un fisico non condivide
del tuo approccio.
> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
> Eistein diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a
> qualcuno, lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...con
> termini semplici insomma...
La solita leggenda metropolitana...
Nessuno che sia mai stato capace di dare il riferimento esatto,
d'indicare *dove* e *quando* Einstein avrebbe detto questo.
PS: Tu scrivi molto di corsa e non rileggi, vero? :-)
Anch'io faccio un sacco di errori, per� poi rileggo e correggo.
--
Elio Fabri
> E a me no?
Non ti offendere, ma a te no perch� intendo parlare di fisica, e tu
parli d'altro...
Ci ha gi� pensato Giorgio a spiegare che cosa un fisico non condivide
del tuo approccio.
> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
> Eistein diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a
> qualcuno, lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...con
> termini semplici insomma...
Nessuno che sia mai stato capace di dare il riferimento esatto,
d'indicare *dove* e *quando* Einstein avrebbe detto questo.
PS: Tu scrivi molto di corsa e non rileggi, vero? :-)
Anch'io faccio un sacco di errori, per� poi rileggo e correggo.
--
Elio Fabri
Anna Nappi
Oct 4, 2012, 11:22:08 AM10/4/12
to
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5dfeedb5-7d98-4331...@cf4g2000vbb.googlegroups.com...
> On 3 Ott, 22:54, "Anna Nappi" <sasaea...@fastwebnet.it> wrote:
>
> (cut)
>> Deve pur esserci una sostanza che non sia fatta di particelle ma che sia
>> unica.
>
> Come gi� ti ho detto altrove,sono assolutamente d'accordo con te su
> questo, se intendi che questa sostanza, dotata di continuit�, altro
> non � la natura dello spazio che percepiamo vuoto, *ci� di cui lo
> spazio in s� � fatto*.
> E' questo che intendi?
S�, intendo questo... intendo quella sostanza ( fisica) senza limiti, senza
>
> (cut)
>> Deve pur esserci una sostanza che non sia fatta di particelle ma che sia
>> unica.
>
> Come gi� ti ho detto altrove,sono assolutamente d'accordo con te su
> questo, se intendi che questa sostanza, dotata di continuit�, altro
> non � la natura dello spazio che percepiamo vuoto, *ci� di cui lo
> spazio in s� � fatto*.
> E' questo che intendi?
origine e senza fine IN cui tutto, ma poroprio tutto il formato si manifesta
e che � l'adattamento a cause interne a quella stessa identica sostanza
fisica, e mi trovo molto d'accordo con questo scienziato che, parla facile
per me e che guarda caso cita anche lui G. Bruno.
http://www.youtube.com/watch?v=YL1EoOwRxts
> E se � cos�, quale scuola filosofica antica ipotizzava ci�?
Poema della Natura di Parmenide ( � molto conosciuto), ma quella che ne do
io personalmente, la trovi contraddittoria se interpreto che Parmenide non
limitava la sostanza che chiama Essere Uno, senza limiti, senza origine e
senza fine, imperituro oltre cui nulla pu� esistere n� essere pensato? E se
dico che non esiste affatto un oltre, o un fuori da ci� che � la sostanza,
poich� non avendo limiti o confini, non avendo n� inizio n� fine, un fuori
non ce l'ha... riesco a spiegarmi su cosa intendo per sostanza fisica che
esiste da sempre e necessariamente esiste come *materia* formante di tutte
le cose poich� nulla � dal nulla?
> Puoi darmi delle informazioni pi� precise?
qualcosa di mio ce lo metto anche, non credo sia un peccato.
> Che rapporto c'� tra questa concezione e quella dell'etere, che si �
> affermata poi nella fisica moderna?
>
> Luciano Buggio
Ciao!!
Anna Nappi
Oct 4, 2012, 10:38:52 AM10/4/12
to
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:k4jlgt$3tu$1...@speranza.aioe.org...
> "Anna Nappi" <sasa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:T%0bs.213684$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>> "Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
>
>>> Sulla questione del "vuoto quantistico" mi riprometto di ritornare,
>>> per rispondere non a te ma a Claudio.
>>
>> E a me no?
>> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
>> Eistein
> "Einstein" e' cosi' difficile?
Se scrivi contemporaneamente in cinque NG, ovvio... � un errore di battitura
> news:T%0bs.213684$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>> "Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
>
>>> Sulla questione del "vuoto quantistico" mi riprometto di ritornare,
>>> per rispondere non a te ma a Claudio.
>>
>> E a me no?
>> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
>> Eistein
> "Einstein" e' cosi' difficile?
no? Ne trovi a bizzeffe nei miei messaggi...sono sempre di fretta.
>
>> diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a qualcuno,
>> lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...
>
> Puoi dare un riferimento bibliografico per questa presunta "citazione"?
E' la numero otto
http://www.ledieci.net/parole-le-dieci-frasi-piu-illuminanti-di-albert-einstein-102.html
Di Einstein, personalmente ho letto solo un libro: Come io vedo il mondo, la
teoria della relativit�.
Ciao!!
Anna Nappi
Oct 4, 2012, 10:43:05 AM10/4/12
to
news:506d293b$0$13275$4faf...@reader2.news.tin.it...
panteista come me...ma scherzi? Io ammiro moltissimo Einstein, proprio
come ammiro i pitagorici, Parmenide, e tutti i filosofi presocratici :-)
Einstein aveva anche simpatia per le filosofie buddiste ovviamente...non
credo sia una novit�, chiunque ha letto qualcosa di Einstein, scritto da
lui, non pu� non saperlo
> Giorgio
Ciao!!
> On 10/3/12 9:57 PM, Anna Nappi wrote:
> ....
>> Ok.
>> Pare per� che fisica e filosofia presocratica, non siano poi tanto
>> lontani,
>> anzi.... solo per fare alcuni esempi.
> ....
>> Insomma, siamo sempre l�...alla filosofia presocratica che si interrogava
>> riguardo al mondo fisico, reale.
>
> L' unica citazione moderna che fai e' Einstein (il cui nome hai massacrato
> in diverso modo in vari post. Ti sta antipatico ? :-) )
Ma se era panteista ( spinoziano), l'ha scritto lui di s�, mica io. Era un
> ....
>> Ok.
>> Pare per� che fisica e filosofia presocratica, non siano poi tanto
>> lontani,
>> anzi.... solo per fare alcuni esempi.
> ....
>> Insomma, siamo sempre l�...alla filosofia presocratica che si interrogava
>> riguardo al mondo fisico, reale.
>
> L' unica citazione moderna che fai e' Einstein (il cui nome hai massacrato
> in diverso modo in vari post. Ti sta antipatico ? :-) )
panteista come me...ma scherzi? Io ammiro moltissimo Einstein, proprio
come ammiro i pitagorici, Parmenide, e tutti i filosofi presocratici :-)
Einstein aveva anche simpatia per le filosofie buddiste ovviamente...non
credo sia una novit�, chiunque ha letto qualcosa di Einstein, scritto da
lui, non pu� non saperlo
> Giorgio
Ciao!!
richi (un veneto odiato)
Oct 4, 2012, 1:16:17 PM10/4/12
to
"Anna Nappi" <sasa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:T%0bs.213684$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> E a me no?
> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
> Eistein diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a
> qualcuno, lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...con termini
> semplici insomma...
> Grazie! ;-)
Questa regola vale soltanto per le nonne che si chiamano Margherita Hack :-D
> E a me no?
> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
> Eistein diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a
> qualcuno, lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...con termini
> semplici insomma...
> Grazie! ;-)
A parte gli scherzi, capisco il tuo punto di vista, ma ci sono cose che si
possono capire soltanto se si conosce bene la fisica. Io per esempio ho
abbandonato l'idea di comprendere cose che non potrei capire, per ignoranza,
perch� � inutile cercare di comprendere la meccanica quantistica se non si
conoscono nemmeno gli studi di Maxwell o Dirac. E io che vivo di
reminiscenze scolastiche, non ambisco a capire tutto ci� che viene detto sul
NG. Mi "accontento" di apprendere bene la meccanica Newtoniana e le basi di
quella Einsteiniana appresa su libri divulgativi ma seri (tipo quelli di
Wheeler, per intenderci).
Luciano Buggio
Oct 4, 2012, 1:22:52 PM10/4/12
to
Uno scienziato, da secoli a questa parte non
> "impone" alla natura la necessita' dell' esistenza di una sostanza
> unica per motivi logici/estetici. Al piu' la pone come ipotesi di lavoro
> e si chiede se questa ipotesi porterebbe a conseguenze osservabili. Dopo
> di che interroga la natura con esperimenti.
Esatto.
> "impone" alla natura la necessita' dell' esistenza di una sostanza
> unica per motivi logici/estetici. Al piu' la pone come ipotesi di lavoro
> e si chiede se questa ipotesi porterebbe a conseguenze osservabili. Dopo
> di che interroga la natura con esperimenti.
Ed io, per esempio, non sono partito da considerazioni estetiche o
simili: all'ipotesi di una "sostanza unica" (ci� di cui � fatto lo
spazio, che per me � dotato di una intrinseca densit�, che � il suo
potenziale) sono arrivato per dar conto dell'osservabile.
Non sono stato io ad "imporre" alla natura necessit� della mia mente o
della mia emotivit�: � dal metodo scientifico, quello stabilito da
Galileo, che delle "necessit�" sono state imposte.
Quando, vent'anni fa, mi sono posto il problema del dualismo onda-
cospuscolo, non avevo alcuna idea sulla natura di concetti come lo
spazio.
Sapevo dell'ipotesi dell'etere (recepita in tanda et� anche da
Newton), ed in conclusione mi sono trovato a ipotizzare che quella
diversa dendit� che Newton attribuiva al suo etere per giustificare la
gravit� poteva essere assegnata intrinsecamente al continuo dello
spazio, che cos� avrebbe cessato di essere un contenitore.
Ti risulta che questa ipotesi sia stata gi� fatta?
Luciano Buggio.
Giorgio Pastore
Oct 4, 2012, 2:15:42 PM10/4/12
to
On 10/4/12 12:42 PM, Luciano Buggio wrote:
> On 4 Ott, 08:14, Giorgio Pastore<past...@units.it> wrote:
....
> On 4 Ott, 08:14, Giorgio Pastore<past...@units.it> wrote:
>> Ma non c'e' competizione tra fisica e filosofia. Di norma, e questa
>> discussione e' un esempio, ma sui ng di filosofia gli esempi si contano
>> a bizeffe, i problemi nascono dal voler fare, e soprattutto difendere,
>> affermazioni su cose di cui non si sa nulla. E questo e' un problema
>> molto italiano, legato all' idea che la formazione filosofica possa
>> prescindere da quella scientifica.
>
> Da sempre il pensiero filosofico � condizionato da ci� che si sa, o si
> crede di sapere, del mondo fisico.
> E questo vale soprattutto oggi, con la Relativit� e la MQ.
Tu stai confondendo "quello che si sa a livello di cultura generaale" da
>> discussione e' un esempio, ma sui ng di filosofia gli esempi si contano
>> a bizeffe, i problemi nascono dal voler fare, e soprattutto difendere,
>> affermazioni su cose di cui non si sa nulla. E questo e' un problema
>> molto italiano, legato all' idea che la formazione filosofica possa
>> prescindere da quella scientifica.
>
> Da sempre il pensiero filosofico � condizionato da ci� che si sa, o si
> crede di sapere, del mondo fisico.
> E questo vale soprattutto oggi, con la Relativit� e la MQ.
"quello che sanno le singole persone". Sul condizionamento nel primo
significato sono d'accordo. Ma se un singolo che non controlla
minimamente la fisica contemporanea pretende di basare le proprie
considerazioni filosofiche su questo, sta facendo cattiva filosofia e
una caricatura di scienza.
....
> E se invece fossero sbagliate?
> Tu ti faresti buttare sul rogo, come G.B. per le verit� della
> Relativit� e della MQ?
Che siano verita' rivelate sta solo nella tua testa. Che siano
> Tu ti faresti buttare sul rogo, come G.B. per le verit� della
> Relativit� e della MQ?
descrizioni funzionanti del mondo e' alla portatat di chiunque sia
disposto a investire tempo e cervello per studiare.
>
> In ongi modo, ti sembra giusto negare alla riflessioen filosofica una
> sua autonimia, giustificata tra l'altro, come ho detto, dal fatto che
> non � detto che la Sciernza sia giusta, alle soglie del terzo
> millennio, alla "Verit� Assoluta"?
verita' al 100% possiamo mettere sullo stesso piano Einstein e il mago
Otelma (o le pseudoteorie di qualcun altro).
Non funziona cosi'. E anche la riflessione fiosofica (se vuol essere
tale e non masturbazione intellettuale) *deve* tener conto delle
acquisizioni culturali in almeno 2000 anni di storia del pensiero.
Giorgio
Multivac85
Oct 4, 2012, 5:37:32 PM10/4/12
to
On 4 Ott, 08:14, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> On 10/3/12 9:57 PM, Anna Nappi wrote:
> ....
>
> > Ok.
> > Pare per� che fisica e filosofia presocratica, non siano poi tanto lontani,
> > anzi.... solo per fare alcuni esempi.
> ....
> > Insomma, siamo sempre l�...alla filosofia presocratica che si interrogava
> > riguardo al mondo fisico, reale.
>
> L' unica citazione moderna che fai e' Einstein (il cui nome hai
> massacrato in diverso modo in �vari post. Ti sta antipatico ? :-) ) la
> cui propensione per un dio spinoziano ha poco a che fare, in modo
> diretto, con l' elaborazione teorica in fisica e ancora meno col
> pensiero presocratico. Vuoi dire che Spinoza era un presocratico ?
>
> Gli altri appartengono ad un passato in cui i tributi alla formazione
> sul pensiero antico venivano saldati. Ma di nuovo ho difficolta' ad
> inquadrare le persone che citi come emuli dei presocratici.
>
> Il punto centrale e' che al di la' di somiglianze apparenti e alla
> importantissima petizione di principio sulla comprensibilita' razionale
> della natura, c'e' un abisso enorme tra filosofia presocratica e scienza
> moderna (intendendo con questa anche gli albori: Bacone, Galileo e
> dintorni). Ignorare questo punto di base non e' solo prender cantonate
> sulla fisica moderna ma soprattutto fare un pessimo servizio alla filosofia.
>
Sono d'accordo sulla necessit� di possedere solide basi nei temi e
> ....
>
> > Ok.
> > Pare per� che fisica e filosofia presocratica, non siano poi tanto lontani,
> > anzi.... solo per fare alcuni esempi.
> ....
> > Insomma, siamo sempre l�...alla filosofia presocratica che si interrogava
> > riguardo al mondo fisico, reale.
>
> L' unica citazione moderna che fai e' Einstein (il cui nome hai
> massacrato in diverso modo in �vari post. Ti sta antipatico ? :-) ) la
> cui propensione per un dio spinoziano ha poco a che fare, in modo
> diretto, con l' elaborazione teorica in fisica e ancora meno col
> pensiero presocratico. Vuoi dire che Spinoza era un presocratico ?
>
> Gli altri appartengono ad un passato in cui i tributi alla formazione
> sul pensiero antico venivano saldati. Ma di nuovo ho difficolta' ad
> inquadrare le persone che citi come emuli dei presocratici.
>
> Il punto centrale e' che al di la' di somiglianze apparenti e alla
> importantissima petizione di principio sulla comprensibilita' razionale
> della natura, c'e' un abisso enorme tra filosofia presocratica e scienza
> moderna (intendendo con questa anche gli albori: Bacone, Galileo e
> dintorni). Ignorare questo punto di base non e' solo prender cantonate
> sulla fisica moderna ma soprattutto fare un pessimo servizio alla filosofia.
>
nelle problematiche della fisica moderna, tuttavia occorre far notare
che l'esistenza di una stretta connessione fra gli interrogativi e le
tematiche dei filosofi presocratici e quelli della fisica del '900 �
stata sostenuta anche da fisici di altissimo spessore, primo fra tutti
Werner Heisenberg, vedere il capitolo "La teoria dei quanta e le
origini della scienza atomica" nel suo testo "Fisica e filosofia":
http://books.google.it/books?id=Bz8B_4cY8cAC&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false
Poi � chiaro che occorre che nelle teorie dei filosofi di 2500 anni fa
bisogna naturalmente filtrare le parti pi� strettamente dipendenti
dalle conoscenze scientifiche dell'epoca poi chiaramente superate e
ci� che � invece ancora attuale e vivo non solo in filosofia ma anche
nella fisica di oggi (proprio di recente ad esempio ho letto un saggio
di Vincenzo Fano "I Paradossi di Zenone" che mostra ancora quanto essi
siano tutt'altro che un capitolo chiuso, per quanto riguarda la
relazione tra matematica e fisica nel problema del movimento).
Insomma, certi temi filosofici certo possono sempre avere aspetti
superati da ragionamenti razionali e scoperte scientifiche, ma
contengono spesso aspetti che in un certo momento tornano attuali
nelle discussioni scientifiche odierne.
Ciao.
lefthand
Oct 4, 2012, 11:11:35 AM10/4/12
to
Il Thu, 04 Oct 2012 11:39:23 +0200, Fatal_Error ha scritto:
> "Anna Nappi" <sasa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:T%0bs.213684$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Anna Nappi" <sasa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:T%0bs.213684$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>
>> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein? Eistein
> "Einstein" e' cosi' difficile?
Magari voleva dire Eisenstein ;-)
> "Einstein" e' cosi' difficile?
>> diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a qualcuno,
>> lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...
>
> Puoi dare un riferimento bibliografico per questa presunta "citazione"?
> Grazie, questo e' il *minimo rigore* richiesto dal metodo scientifico,
> altrimenti puoi attribuire qualsiasi frase a chiunque...
documentate. Al proposito si può leggere:
http://tinyurl.com/8gd3s3u
A me parlando di Einstein viene invece in mente quest'altra frase:
"Tutto dovrebbe essere reso il più semplice possibile, ma non più
semplice"
nota anche come "Il rasoio di Einstein".
Sembra però che la frase sopra citata sia stata scritta da Louis Zukofsky
nel 1950, parafrasando il passaggio originale di Einstein che dice:
"It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make
the irreducible basic elements as simple and as few as possible without
having to surrender the adequate representation of a single datum of
experience."
From “On the Method of Theoretical Physics,” the Herbert Spencer Lecture,
Oxford, June 10, 1933.
Fonte: http://quoteinvestigator.com/2011/05/13/einstein-simple/
Fatal_Error
Oct 4, 2012, 7:39:04 PM10/4/12
to
"lefthand" <nonte...@qui.da.me> ha scritto nel messaggio
news:k4k8v6$bbb$1...@nnrp.linuxfan.it...
> A me parlando di Einstein viene invece in mente quest'altra frase:
> "Tutto dovrebbe essere reso il più semplice possibile, ma non più
> semplice"
> nota anche come "Il rasoio di Einstein".
> Sembra però che la frase sopra citata sia stata scritta da Louis Zukofsky
> nel 1950, parafrasando il passaggio originale di Einstein che dice:
> "It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make
> the irreducible basic elements as simple and as few as possible without
> having to surrender the adequate representation of a single datum of
> experience."
Quindi altra leggenda, visto che in questo testo dice proprio l'opposto!
Ovvero, dice che, in conformita' al Rasoio di Occam, una teoria deve essere
*minimale* (usare meno parametri liberi possibili) nel pieno rispetto di
ogni risultato empirico. Basta infatti una minima discrepanza *empirica*
(risultati *ripetibili* di misure eseguita con strumenti operativamente
definiti) per invalidare una teoria e giustificare "complicazioni", ma a
pari potere previsionale le teorie piu' "complicate" (nel senso di Occam)
hanno significato fisico rigorosamente ZERO. Come mai? Perche' a pari potere
previsionale esiste UNA ed UNA sola teoria minimale, mentre ne esistono
infinite piu' complicate, quindi le piu' complicate hanno significato
fisico: 1/infinito.
news:k4k8v6$bbb$1...@nnrp.linuxfan.it...
> Il Thu, 04 Oct 2012 11:39:23 +0200, Fatal_Error ha scritto:
>>> diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a qualcuno,
>>> lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...
>>
>> Puoi dare un riferimento bibliografico per questa presunta "citazione"?
>> Grazie, questo e' il *minimo rigore* richiesto dal metodo scientifico,
>> altrimenti puoi attribuire qualsiasi frase a chiunque...
>
> Si trova in innumerevoli elenchi di apocrifi, ma non nelle raccolte
> documentate. Al proposito si può leggere:
> http://tinyurl.com/8gd3s3u
Quindi e' solo una leggenda... CVD
>>> diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a qualcuno,
>>> lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...
>>
>> Puoi dare un riferimento bibliografico per questa presunta "citazione"?
>> Grazie, questo e' il *minimo rigore* richiesto dal metodo scientifico,
>> altrimenti puoi attribuire qualsiasi frase a chiunque...
>
> Si trova in innumerevoli elenchi di apocrifi, ma non nelle raccolte
> documentate. Al proposito si può leggere:
> http://tinyurl.com/8gd3s3u
> A me parlando di Einstein viene invece in mente quest'altra frase:
> "Tutto dovrebbe essere reso il più semplice possibile, ma non più
> semplice"
> nota anche come "Il rasoio di Einstein".
> Sembra però che la frase sopra citata sia stata scritta da Louis Zukofsky
> nel 1950, parafrasando il passaggio originale di Einstein che dice:
> "It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make
> the irreducible basic elements as simple and as few as possible without
> having to surrender the adequate representation of a single datum of
> experience."
Ovvero, dice che, in conformita' al Rasoio di Occam, una teoria deve essere
*minimale* (usare meno parametri liberi possibili) nel pieno rispetto di
ogni risultato empirico. Basta infatti una minima discrepanza *empirica*
(risultati *ripetibili* di misure eseguita con strumenti operativamente
definiti) per invalidare una teoria e giustificare "complicazioni", ma a
pari potere previsionale le teorie piu' "complicate" (nel senso di Occam)
hanno significato fisico rigorosamente ZERO. Come mai? Perche' a pari potere
previsionale esiste UNA ed UNA sola teoria minimale, mentre ne esistono
infinite piu' complicate, quindi le piu' complicate hanno significato
fisico: 1/infinito.
Fatal_Error
Oct 4, 2012, 7:20:59 PM10/4/12
to
"Anna Nappi" <sasa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:4chbs.213892$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:k4jlgt$3tu$1...@speranza.aioe.org...
> "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:k4jlgt$3tu$1...@speranza.aioe.org...
>>> Puoi farlo come ha insegnato Eisnstein?
>>> Eistein
>> "Einstein" e' cosi' difficile?
>
> Se scrivi contemporaneamente in cinque NG, ovvio... � un errore di
> battitura
> no? Ne trovi a bizzeffe nei miei messaggi...sono sempre di fretta.
Capita a tutti di fare errori, non avevo evidenziato infatti un classico
>>> Eistein
>> "Einstein" e' cosi' difficile?
>
> Se scrivi contemporaneamente in cinque NG, ovvio... � un errore di
> battitura
> no? Ne trovi a bizzeffe nei miei messaggi...sono sempre di fretta.
"typo" quale "come se si paralasse alla nonna", ma qui "citi" un fisico
famosissimo su un NG di fisica e scrivi prima "Eisnstein", poi "Eistein",
comprenderai che perdi credibilita'! Non capisco come puoi pensare di
affrontare su un NG di fisica temi come "Vuoto, Etere e Spaziotempo", che
hanno richiesto decine di anni di studio e impegno anche a "cervelloni" come
Einstein, andando "sempre di fretta", senza rileggere e scrivendo su 5 NG
contemporaneamente... Davvero ritieni che sia tutto cosi' "banale" da
poterlo condensare in un paio di sillogismi, che i fisici sarebbero tanto
ottusi, da aver studiato e faticato per decenni con complicatissimi
formalismi per "capire" qualcosa, quando la risposta a tutti i problemi era:
"l'essere e' una sfera"?
"Il genio � per l'1% ispirazione e per il 99% traspirazione." (Thomas Alva
Edison - dall'intervista all'Harpers Monthly, 1932)
>>> diceva che *quando si deve spiegare qualcosa e farla capire a qualcuno,
>>> lo si deve fare come se si paralasse alla nonna*...
>> Puoi dare un riferimento bibliografico per questa presunta "citazione"?
>
> Diciamo che non ho voluto offendere nessuno, Einstein era stato pi� duro
frase, se fu il primo a dirla (o se era a sua volta una citazione) e, nel
caso, in che contesto la disse (stava scherzando? Era ubriaco?)! Questo e'
il minimo *rigore* richiesto parlando su un NG *scientifico*... Che io
sappia infatti quella frase NON l'ha mai detta...
> http://www.ledieci.net/parole-le-dieci-frasi-piu-illuminanti-di-albert-einstein-102.html
Questo NON e' un riferimento bibliografico, ma un sito da 4 soldi, per
giunta anonimo...
http://www.ledieci.net/chisiamo.html
Ovvero, valore rigorosamente ZERO... Vedi come e' faticoso essere
scientifici e *rigorosi*?
> Di Einstein, personalmente ho letto solo un libro: >Come io vedo il mondo,
> la teoria della relativit�.
interessante....
Ciao
Luciano Buggio
Oct 5, 2012, 4:34:39 AM10/5/12
to
On 4 Ott, 20:15, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> On 10/4/12 12:42 PM, Luciano Buggio wrote:
>
> > On 4 Ott, 08:14, Giorgio Pastore<past...@units.it> �wrote:
> ....
> >> Ma non c'e' competizione tra fisica e filosofia. Di norma, e questa
> >> discussione e' un esempio, ma sui ng di filosofia gli esempi si contano
> >> a bizeffe, i problemi nascono dal voler fare, e soprattutto difendere,
> >> affermazioni su cose di cui non si sa nulla. E questo e' un problema
> >> molto italiano, legato all' idea che la formazione filosofica possa
> >> prescindere da quella scientifica.
>
> > Da sempre il pensiero filosofico � condizionato da ci� che si sa, o si
> > crede di sapere, del mondo fisico.
> > E questo vale soprattutto oggi, con la Relativit� e la MQ.
>
> Tu stai confondendo "quello che si sa a livello di cultura generaale" da
> "quello che sanno le singole persone". Sul condizionamento nel primo
> significato sono d'accordo. Ma se un singolo che non controlla
> minimamente �la fisica contemporanea pretende di basare le proprie
> considerazioni filosofiche su questo, sta facendo cattiva filosofia e
> una caricatura di scienza.
>
> ....
>
> > E se invece fossero sbagliate?
> > Tu ti faresti buttare sul rogo, come G.B. per le verit� della
> > Relativit� e della MQ?
>
> Che siano verita' rivelate sta solo nella tua testa.
Dove ho parlato di verit� rivelate?
> On 10/4/12 12:42 PM, Luciano Buggio wrote:
>
> > On 4 Ott, 08:14, Giorgio Pastore<past...@units.it> �wrote:
> ....
> >> Ma non c'e' competizione tra fisica e filosofia. Di norma, e questa
> >> discussione e' un esempio, ma sui ng di filosofia gli esempi si contano
> >> a bizeffe, i problemi nascono dal voler fare, e soprattutto difendere,
> >> affermazioni su cose di cui non si sa nulla. E questo e' un problema
> >> molto italiano, legato all' idea che la formazione filosofica possa
> >> prescindere da quella scientifica.
>
> > Da sempre il pensiero filosofico � condizionato da ci� che si sa, o si
> > crede di sapere, del mondo fisico.
> > E questo vale soprattutto oggi, con la Relativit� e la MQ.
>
> Tu stai confondendo "quello che si sa a livello di cultura generaale" da
> "quello che sanno le singole persone". Sul condizionamento nel primo
> significato sono d'accordo. Ma se un singolo che non controlla
> minimamente �la fisica contemporanea pretende di basare le proprie
> considerazioni filosofiche su questo, sta facendo cattiva filosofia e
> una caricatura di scienza.
>
> ....
>
> > E se invece fossero sbagliate?
> > Tu ti faresti buttare sul rogo, come G.B. per le verit� della
> > Relativit� e della MQ?
>
> Che siano verita' rivelate sta solo nella tua testa.
Ho detto "verit�".
Che cosa vuol dire "verit�": vuol dire che una cosa � vera, mi pare.
"vera" vuol dire "vera", senza riserve, cio� inondizonatamente,
"assolutamente".
>Che siano
> descrizioni funzionanti del mondo
Vuoi dire, mi pare, che quelle teorie sono vere, "assolutamente"
vere, se descrivono il mondo cos� come funziona.
Ma � cos�?
Insomma, il Pirncipio di indeterminazione di E. sar� sempre valido?
La conoscnenza futura non potr� assolutamtne invalidarlo?
E cos� la Relativit�?
Metteresti la mano sul fuoco?
Luciano Buggio
Fatal Error
Oct 5, 2012, 4:36:56 AM10/5/12
to
"Multivac85" <multi...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:aa828745-d933-405a...@hj1g2000vbb.googlegroups.com...
> Sono d'accordo sulla necessità di possedere solide basi nei temi e
stesse, tipo: chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo, come siamo fatti...
Ma sono *le risposte* che mostrano una enorme differenza!
> Poi è chiaro che occorre che nelle teorie dei filosofi di 2500 anni fa
> bisogna naturalmente filtrare le parti più strettamente dipendenti
zero, il metodo scientifico e' nato recentemente e comprende anche questo
pensiero "filosofico", ma non viceversa.
> proprio di recente ad esempio ho letto un saggio
> di Vincenzo Fano "I Paradossi di Zenone"
Qui ad esempio non c'e' nessun "paradosso", il termine giusto sarebbe
infatti "gli errori di Zenone", in quanto questi presunti "paradossi"
nascono da un elementare errore. Ovvero, Zenone era convinto che la somma di
un numero infinito di intervalli finiti fosse infinita, mentre cosi'
(ovviamente) sempre non e', se sommi la serie infinita:
1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16.... + 1/2^n ottieni come risultato 1,"converge a 1",
quindi e' pur vero che sono trascorsi "infiniti istanti", ma certo NON un
"tempo" infinito.
> che mostra ancora quanto essi
> siano tutt'altro che un capitolo chiuso
Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?
news:aa828745-d933-405a...@hj1g2000vbb.googlegroups.com...
> On 4 Ott, 08:14, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
>> Il punto centrale e' che al di la' di somiglianze apparenti e alla
>> importantissima petizione di principio sulla comprensibilita' razionale
>> della natura, c'e' un abisso enorme tra filosofia presocratica e scienza
>> moderna (intendendo con questa anche gli albori: Bacone, Galileo e
>> dintorni). Ignorare questo punto di base non e' solo prender cantonate
>> sulla fisica moderna ma soprattutto fare un pessimo servizio alla
>> filosofia.
Concordo... Ma e' dura da spiegare a chi ignora questi "punti di base"...
>> Il punto centrale e' che al di la' di somiglianze apparenti e alla
>> importantissima petizione di principio sulla comprensibilita' razionale
>> della natura, c'e' un abisso enorme tra filosofia presocratica e scienza
>> moderna (intendendo con questa anche gli albori: Bacone, Galileo e
>> dintorni). Ignorare questo punto di base non e' solo prender cantonate
>> sulla fisica moderna ma soprattutto fare un pessimo servizio alla
>> filosofia.
> Sono d'accordo sulla necessità di possedere solide basi nei temi e
> nelle problematiche della fisica moderna, tuttavia occorre far notare
> che l'esistenza di una stretta connessione fra gli interrogativi e le
> tematiche dei filosofi presocratici e quelli della fisica del '900
Certo, le domande fondamentali che gli uomini si pongono sono da sempre le
> che l'esistenza di una stretta connessione fra gli interrogativi e le
> tematiche dei filosofi presocratici e quelli della fisica del '900
stesse, tipo: chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo, come siamo fatti...
Ma sono *le risposte* che mostrano una enorme differenza!
> Poi è chiaro che occorre che nelle teorie dei filosofi di 2500 anni fa
> bisogna naturalmente filtrare le parti più strettamente dipendenti
> dalle conoscenze scientifiche dell'epoca poi chiaramente superate
Praticamente tutto, visto che di "conoscenze scientifiche" ne esistevano
zero, il metodo scientifico e' nato recentemente e comprende anche questo
pensiero "filosofico", ma non viceversa.
> proprio di recente ad esempio ho letto un saggio
> di Vincenzo Fano "I Paradossi di Zenone"
infatti "gli errori di Zenone", in quanto questi presunti "paradossi"
nascono da un elementare errore. Ovvero, Zenone era convinto che la somma di
un numero infinito di intervalli finiti fosse infinita, mentre cosi'
(ovviamente) sempre non e', se sommi la serie infinita:
1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16.... + 1/2^n ottieni come risultato 1,"converge a 1",
quindi e' pur vero che sono trascorsi "infiniti istanti", ma certo NON un
"tempo" infinito.
> che mostra ancora quanto essi
> siano tutt'altro che un capitolo chiuso
Multivac85
Oct 5, 2012, 8:39:31 AM10/5/12
to
On 5 Ott, 10:36, "Fatal Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> > Sono d'accordo sulla necessit� di possedere solide basi nei temi e
> > bisogna naturalmente filtrare le parti pi� strettamente dipendenti
di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
moderna erano gi� presenti nell'antica Grecia (Euclide, Archimede,
Eratostene, Aristarco, Seleuco...). Io comunque ti consiglio di
leggere il seguente brano di Heisenberg:
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/cb9590cf975b72be/
> > proprio di recente ad esempio ho letto un saggio
> > di Vincenzo Fano "I Paradossi di Zenone"
>
> Qui ad esempio non c'e' nessun "paradosso", il termine giusto sarebbe
> infatti "gli errori di Zenone", in quanto questi presunti "paradossi"
> nascono da un elementare errore. Ovvero, Zenone era convinto che la somma di
> un numero infinito di intervalli finiti fosse infinita, mentre cosi'
> (ovviamente) sempre non e', se sommi la serie infinita:
> 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16.... + 1/2^n ottieni come risultato 1,"converge a 1",
> quindi e' pur vero che sono trascorsi "infiniti istanti", ma certo NON un
> "tempo" infinito.
>
> > che mostra ancora quanto essi
> > siano tutt'altro che un capitolo chiuso
>
> Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?
Qui
www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
Ciao.
> > Sono d'accordo sulla necessit� di possedere solide basi nei temi e
> > nelle problematiche della fisica moderna, tuttavia occorre far notare
> > che l'esistenza di una stretta connessione fra gli interrogativi e le
> > tematiche dei filosofi presocratici e quelli della fisica del '900
>
> Certo, le domande fondamentali che gli uomini si pongono sono da sempre le
> stesse, tipo: chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo, come siamo fatti...
> Ma sono *le risposte* che mostrano una enorme differenza!
>
> > Poi � chiaro che occorre che nelle teorie dei filosofi di 2500 anni fa
> > che l'esistenza di una stretta connessione fra gli interrogativi e le
> > tematiche dei filosofi presocratici e quelli della fisica del '900
>
> Certo, le domande fondamentali che gli uomini si pongono sono da sempre le
> stesse, tipo: chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo, come siamo fatti...
> Ma sono *le risposte* che mostrano una enorme differenza!
>
> > bisogna naturalmente filtrare le parti pi� strettamente dipendenti
> > dalle conoscenze scientifiche dell'epoca poi chiaramente superate
>
> Praticamente tutto, visto che di "conoscenze scientifiche" ne esistevano
> zero, il metodo scientifico e' nato recentemente e comprende anche questo
> pensiero "filosofico", ma non viceversa.
>
Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
>
> Praticamente tutto, visto che di "conoscenze scientifiche" ne esistevano
> zero, il metodo scientifico e' nato recentemente e comprende anche questo
> pensiero "filosofico", ma non viceversa.
>
di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
moderna erano gi� presenti nell'antica Grecia (Euclide, Archimede,
Eratostene, Aristarco, Seleuco...). Io comunque ti consiglio di
leggere il seguente brano di Heisenberg:
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/cb9590cf975b72be/
> > proprio di recente ad esempio ho letto un saggio
> > di Vincenzo Fano "I Paradossi di Zenone"
>
> Qui ad esempio non c'e' nessun "paradosso", il termine giusto sarebbe
> infatti "gli errori di Zenone", in quanto questi presunti "paradossi"
> nascono da un elementare errore. Ovvero, Zenone era convinto che la somma di
> un numero infinito di intervalli finiti fosse infinita, mentre cosi'
> (ovviamente) sempre non e', se sommi la serie infinita:
> 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16.... + 1/2^n ottieni come risultato 1,"converge a 1",
> quindi e' pur vero che sono trascorsi "infiniti istanti", ma certo NON un
> "tempo" infinito.
>
> > che mostra ancora quanto essi
> > siano tutt'altro che un capitolo chiuso
>
> Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?
www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
Ciao.
Luciano Buggio
Oct 5, 2012, 12:47:12 PM10/5/12
to
(cut)
> > Poi � chiaro che occorre che nelle teorie dei filosofi di 2500 anni fa
> > bisogna naturalmente filtrare le parti pi� strettamente dipendenti
della relazione del prof. Bertola di Padova, che riporta alcune
conoscenze astronomiche degli antichi (la scuola di Democrito) ad un
convegno a Venezia in occasione dell'anniverario della morte di
giordano Bruno(2000).
Bertola non ha citato, mi pare, la fonte precisa (cio� il titolo e
l'autore degli scritti in questione) ma non dovrebbe essere un
problema
risalirvi.
Sono conoscenze scientifiche zero, queste?
Eccolo qui (tra parentesi le mie note):
---------------------
"Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'�
n� il
Sole n� la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
satelliti - n.d.r.), in altri essi sono pi� grandi dei nostri (pianeti
che
orbitano intorno a stelle pi� grandi del sole, con satelliti pi�
grandi
della luna - n.d.r.) , altri ancora ne hanno pi� di uno (sistemi
binari o
multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si trovano a distanze
irregolari, pi� numerosi in una direzione, meno in un'altra
(anisotropia della
distribuzione del materiale stellare, comunque nello
spazio tridimensionale euclideo del nostro Universo - n.d.r.), alcuni
prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono
distrutti
collidendo tra loro (sembra la storia possibile del nostro pianeta -
n.d.r.); alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale (quanto si
afferma
per tutti gli altri pianeti da parte chi crede che la vita sia solo
qui
sulla terra - n.d.r.), n� acqua disciolta (sembra di leggere i
resoconti
delle missioni di esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'�
acqua, �
ghiacciata - n.d.r.)'
----
Adesso mi dirai ceh � un falso.
E' un falso?
Oppure, non � un falso e quelle cose gli epicurei, o di democritei, o
i lucreziani, se le sono inventate a tavolino: e che c'avavano sul
tavolino, la sfera di scristallo dei magni?
Luciano Buggio
> > Poi � chiaro che occorre che nelle teorie dei filosofi di 2500 anni fa
> > bisogna naturalmente filtrare le parti pi� strettamente dipendenti
> > dalle conoscenze scientifiche dell'epoca poi chiaramente superate
>
> Praticamente tutto, visto che di "conoscenze scientifiche" ne esistevano
> zero, il metodo scientifico e' nato recentemente e comprende anche questo
> pensiero "filosofico", ma non viceversa.
Vedi questo brano, che ho ricopiato da registrazione sonora, nel corso
>
> Praticamente tutto, visto che di "conoscenze scientifiche" ne esistevano
> zero, il metodo scientifico e' nato recentemente e comprende anche questo
> pensiero "filosofico", ma non viceversa.
della relazione del prof. Bertola di Padova, che riporta alcune
conoscenze astronomiche degli antichi (la scuola di Democrito) ad un
convegno a Venezia in occasione dell'anniverario della morte di
giordano Bruno(2000).
Bertola non ha citato, mi pare, la fonte precisa (cio� il titolo e
l'autore degli scritti in questione) ma non dovrebbe essere un
problema
risalirvi.
Sono conoscenze scientifiche zero, queste?
Eccolo qui (tra parentesi le mie note):
---------------------
"Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'�
n� il
Sole n� la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
satelliti - n.d.r.), in altri essi sono pi� grandi dei nostri (pianeti
che
orbitano intorno a stelle pi� grandi del sole, con satelliti pi�
grandi
della luna - n.d.r.) , altri ancora ne hanno pi� di uno (sistemi
binari o
multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si trovano a distanze
irregolari, pi� numerosi in una direzione, meno in un'altra
(anisotropia della
distribuzione del materiale stellare, comunque nello
spazio tridimensionale euclideo del nostro Universo - n.d.r.), alcuni
prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono
distrutti
collidendo tra loro (sembra la storia possibile del nostro pianeta -
n.d.r.); alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale (quanto si
afferma
per tutti gli altri pianeti da parte chi crede che la vita sia solo
qui
sulla terra - n.d.r.), n� acqua disciolta (sembra di leggere i
resoconti
delle missioni di esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'�
acqua, �
ghiacciata - n.d.r.)'
----
Adesso mi dirai ceh � un falso.
E' un falso?
Oppure, non � un falso e quelle cose gli epicurei, o di democritei, o
i lucreziani, se le sono inventate a tavolino: e che c'avavano sul
tavolino, la sfera di scristallo dei magni?
Luciano Buggio
Giorgio Pastore
Oct 6, 2012, 8:16:12 AM10/6/12
to
On 10/5/12 2:39 PM, Multivac85 wrote:
....
E no. La rivoluzione dimenticata di LR era quella della scienza
ellenistica. I presocratici sono di altra epoca.
Io comunque ti consiglio di
> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
> https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/cb9590cf975b72be/
Temo che un fisico e non fisico interpretino le parole H. in modo molto
diverso.
Giorgio
....
> Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> di Lucio Russo come...
E no. La rivoluzione dimenticata di LR era quella della scienza
ellenistica. I presocratici sono di altra epoca.
Io comunque ti consiglio di
> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
> https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/cb9590cf975b72be/
diverso.
Giorgio
Fatal_Error
Oct 6, 2012, 10:00:33 AM10/6/12
to
"Multivac85" <multi...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3b1c44c1-4741-40f2...@k20g2000vbj.googlegroups.com...
> On 5 Ott, 10:36, "Fatal Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
> di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
> moderna erano gi� presenti nell'antica Grecia (Euclide, Archimede,
> Eratostene, Aristarco, Seleuco...).
Che ci fossero tracce di un "metodo" (non condiviso o almeno non
> Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
> di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
> moderna erano gi� presenti nell'antica Grecia (Euclide, Archimede,
> Eratostene, Aristarco, Seleuco...).
completamente da quanti citi) non ci piove, ma quel "metodo" non era certo
il moderno "metodo scientifico", in estrema sintesi: Occam + Galileo +
Bridgman + Popper! Quindi non si puo' parlare di "conoscenze scientifiche",
altrimenti dovremmo includere nelle "scoperte scientifiche" anche il fuoco,
l'arco e la mazza ferrata...
Io comunque ti consiglio di
> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
> https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/cb9590cf975b72be/
>> Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?
> Qui
> www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
> puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
> discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
spero... :-) la questione "ovvio errore" l'hanno ben chiara... Ma il testo
che hai linkato mostra che i filosofi stessi che conoscono la matematica
arrivano a concludere quanto ti ho sintetizzato:
"L'anno successivo, tornando sulla questione, Russell [1914, pp. 168-169],
riguardo all'Achille, nota semplicemente che una somma infinita di istanti
temporali non necessariamente comporta un tempo infinito."...
Fatal_Error
Oct 6, 2012, 4:59:39 PM10/6/12
to
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bc901521-4cdc-4f8e...@10g2000vbu.googlegroups.com...
divertirci prendiamole per buone:
> Eccolo qui (tra parentesi le mie note):
> ---------------------
> "Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'č
> nč il
> Sole nč la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
> satelliti - n.d.r.)
Non mi risulta che siano stati osservati pianeti che non orbitano intorno a
stelle... Prima affermazione non scientifica!
> questi mondi si trovano a distanze
> irregolari, piů numerosi in una direzione, meno in un'altra
Non mi risulta che ci siano "mondi" piu' numerosi un "una direzione, meno in
un'altra"... O meglio, ad un'affermazione del genere puoi dare il senso che
vuoi! Sono numerosi sopra e meno numerosi sotto? Piu' numerosi a nord e meno
a sud? Assolutamente NON scientifica...
> alcuni
> prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono
> distrutti collidendo tra loro
Ovvero ha attribuito ai pianeti quello che succede ai viventi, ma solo per
chi crede nella reincarnazione, non mi risulta infatti esistano pianeti
"rinati"...
> alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale
Beh, una pura ipotesi, niente di scientifico, ma profondamente inesatta!
Direi che oggi possiamo dire che probabilmente *alcuni mondi* hanno vita
animale o vegetale, ma che sicuramente la stragrande maggioranza non ce
l'ha...
> nč acqua disciolta
Beh, molti mondi non hanno proprio acqua o meglio ne hanno "tracce", altra
affermazione profondamente inesatta... Anche qui possiamo dire che
probabilmente *alcuni pianeti* hanno acqua "disciolta", ma che sicuramente
la stragrande maggioranza non ce l'ha, vedi il nostro sistema solare...
> Adesso mi dirai ceh č un falso.
> E' un falso?
Boh, se non lo sai tu che lo citi.... Lo chiedi a me se quello che citi e'
falso?
ROTFL
> Oppure, non č un falso e quelle cose gli epicurei, o di democritei, o
(basta guardare il cielo di notte per intuirlo), il Buddha parlava di
"innumerevoli sistemi di mondi" e di tempi quasi infiniti nel 2500 AC, i
cinesi registravano le comete, le eclissi e le macchie solari... Ma niente
di tutte queste intuizioni e' "metodo scientifico", infatti insieme a cose a
grandissime linee vicine alla realta', ne trovi una miriade assurde e
totalmente sbagliate.
news:bc901521-4cdc-4f8e...@10g2000vbu.googlegroups.com...
> On 5 Ott, 10:36, "Fatal Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> Sono conoscenze scientifiche zero, queste?
Ovviamente no... Ma sarebbe interessante vede le FONTI ORIGINALI, ma per
> Sono conoscenze scientifiche zero, queste?
divertirci prendiamole per buone:
> Eccolo qui (tra parentesi le mie note):
> ---------------------
> nč il
> Sole nč la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
> satelliti - n.d.r.)
Non mi risulta che siano stati osservati pianeti che non orbitano intorno a
stelle... Prima affermazione non scientifica!
> questi mondi si trovano a distanze
Non mi risulta che ci siano "mondi" piu' numerosi un "una direzione, meno in
un'altra"... O meglio, ad un'affermazione del genere puoi dare il senso che
vuoi! Sono numerosi sopra e meno numerosi sotto? Piu' numerosi a nord e meno
a sud? Assolutamente NON scientifica...
> alcuni
> prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono
> distrutti collidendo tra loro
chi crede nella reincarnazione, non mi risulta infatti esistano pianeti
"rinati"...
> alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale
Direi che oggi possiamo dire che probabilmente *alcuni mondi* hanno vita
animale o vegetale, ma che sicuramente la stragrande maggioranza non ce
l'ha...
> nč acqua disciolta
Beh, molti mondi non hanno proprio acqua o meglio ne hanno "tracce", altra
affermazione profondamente inesatta... Anche qui possiamo dire che
probabilmente *alcuni pianeti* hanno acqua "disciolta", ma che sicuramente
la stragrande maggioranza non ce l'ha, vedi il nostro sistema solare...
> Adesso mi dirai ceh č un falso.
> E' un falso?
Boh, se non lo sai tu che lo citi.... Lo chiedi a me se quello che citi e'
falso?
ROTFL
> Oppure, non č un falso e quelle cose gli epicurei, o di democritei, o
> i lucreziani, se le sono inventate a tavolino: e che c'avavano sul
> tavolino, la sfera di scristallo dei magni?
Che ci fossero altri pianeti ed altre stelle lo sapevano anche gli egizi
> tavolino, la sfera di scristallo dei magni?
(basta guardare il cielo di notte per intuirlo), il Buddha parlava di
"innumerevoli sistemi di mondi" e di tempi quasi infiniti nel 2500 AC, i
cinesi registravano le comete, le eclissi e le macchie solari... Ma niente
di tutte queste intuizioni e' "metodo scientifico", infatti insieme a cose a
grandissime linee vicine alla realta', ne trovi una miriade assurde e
totalmente sbagliate.
Maurizio Frigeni
Oct 6, 2012, 5:06:05 PM10/6/12
to
Multivac85 <multi...@gmail.com> wrote:
> www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
>
> puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
> discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
Questo è un dilettante, su Zenone si può fare mooolto più casino. Leggi
> www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
>
> puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
> discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
qui:
http://www.mediafire.com/view/?sc4ci6aokxhiwma
M.
--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
Multivac85
Oct 7, 2012, 3:06:55 AM10/7/12
to
On 6 Ott, 16:00, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> "Multivac85" <multiva...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:3b1c44c1-4741-40f2...@k20g2000vbj.googlegroups.com...
Einstein allora dovremmo dire che le teorie di Newton e Einstein sono
meno "scientifiche" di quelle attuali, dato che dovremmo dire che
usavano un metodo "meno" scientifico?
> Io comunque ti consiglio di> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
> >https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/threa...
gi� presenti nei presocratici...
> >> Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?
> > Qui
> >www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
> > puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
> > discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
>
> Fa discutere i filosofi, ma direi che i matematici ed i fisici (almeno
> spero... :-) la questione "ovvio errore" l'hanno ben chiara... Ma il testo
> che hai linkato mostra che i filosofi stessi che conoscono la matematica
> arrivano a concludere quanto ti ho sintetizzato:
> "L'anno successivo, tornando sulla questione, Russell [1914, pp. 168-169],
> riguardo all'Achille, nota semplicemente che una somma infinita di istanti
> temporali non necessariamente comporta un tempo infinito."...
Infatti il vero senso dei paradossi di Zenone non sta nel chiedersi
sulla domanda meramente matematica su somme di serie infinite
convergenti, il centro del problema � fisico ed � ancora non
completamente risolto e implica problematiche sulla continuit� dello
spazio nonch� sulla densit� di spazio, tempo e movimento, problemi
che, come si legge in quel saggio, oltre a toccare la filosofia
tengono ancora occupati i fisici.
Ciao.
> "Multivac85" <multiva...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:3b1c44c1-4741-40f2...@k20g2000vbj.googlegroups.com...
>
> > On 5 Ott, 10:36, "Fatal Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> > Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> > di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
> > di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
> > moderna erano gi� presenti nell'antica Grecia (Euclide, Archimede,
> > Eratostene, Aristarco, Seleuco...).
>
> Che ci fossero tracce di un "metodo" (non condiviso o almeno non
> completamente da quanti citi) non ci piove, ma quel "metodo" non era certo
> il moderno "metodo scientifico", in estrema sintesi: Occam + Galileo +
> Bridgman + Popper! Quindi non si puo' parlare di "conoscenze scientifiche",
> altrimenti dovremmo includere nelle "scoperte scientifiche" anche il fuoco,
> l'arco e la mazza ferrata...
>
Ehm... dato che Bridgman e Popper sono venuti dopo sia Newton che
> > On 5 Ott, 10:36, "Fatal Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> > Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> > di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
> > di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
> > moderna erano gi� presenti nell'antica Grecia (Euclide, Archimede,
> > Eratostene, Aristarco, Seleuco...).
>
> Che ci fossero tracce di un "metodo" (non condiviso o almeno non
> completamente da quanti citi) non ci piove, ma quel "metodo" non era certo
> il moderno "metodo scientifico", in estrema sintesi: Occam + Galileo +
> Bridgman + Popper! Quindi non si puo' parlare di "conoscenze scientifiche",
> altrimenti dovremmo includere nelle "scoperte scientifiche" anche il fuoco,
> l'arco e la mazza ferrata...
>
Einstein allora dovremmo dire che le teorie di Newton e Einstein sono
meno "scientifiche" di quelle attuali, dato che dovremmo dire che
usavano un metodo "meno" scientifico?
> Io comunque ti consiglio di> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
>
> Non vedo cosa c'entri con il presunto "paradosso"....
>
Era per sottolineare la presenza ancora nel dibattito attuale di idee
> Non vedo cosa c'entri con il presunto "paradosso"....
>
gi� presenti nei presocratici...
> >> Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?
> > Qui
> >www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
> > puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
> > discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
>
> Fa discutere i filosofi, ma direi che i matematici ed i fisici (almeno
> spero... :-) la questione "ovvio errore" l'hanno ben chiara... Ma il testo
> che hai linkato mostra che i filosofi stessi che conoscono la matematica
> arrivano a concludere quanto ti ho sintetizzato:
> "L'anno successivo, tornando sulla questione, Russell [1914, pp. 168-169],
> riguardo all'Achille, nota semplicemente che una somma infinita di istanti
> temporali non necessariamente comporta un tempo infinito."...
sulla domanda meramente matematica su somme di serie infinite
convergenti, il centro del problema � fisico ed � ancora non
completamente risolto e implica problematiche sulla continuit� dello
spazio nonch� sulla densit� di spazio, tempo e movimento, problemi
che, come si legge in quel saggio, oltre a toccare la filosofia
tengono ancora occupati i fisici.
Ciao.
Multivac85
Oct 7, 2012, 2:45:47 AM10/7/12
to
On 6 Ott, 14:16, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> On 10/5/12 2:39 PM, Multivac85 wrote:
> ....
>
> > Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> > di Lucio Russo come...
>
> E no. La rivoluzione dimenticata di LR era quella della scienza
> ellenistica. I presocratici sono di altra epoca.
>
In effetti Lucio Russo parla estesamente di quell'epoca però per
> On 10/5/12 2:39 PM, Multivac85 wrote:
> ....
>
> > Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> > di Lucio Russo come...
>
> E no. La rivoluzione dimenticata di LR era quella della scienza
> ellenistica. I presocratici sono di altra epoca.
>
quanto riguarda il ruolo dei presocratici nel metodo scientifico
consiglio gli studi del fisico Carlo Rovelli:
http://www.mondadorieducation.it/media/contenuti/pdf/cs_rovelli_checosela%20scienza.pdf.
> Io comunque ti consiglio di
>
> > leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
>
> Temo che un fisico e non fisico interpretino le parole H. in modo molto
> diverso.
>
In che senso?
> Temo che un fisico e non fisico interpretino le parole H. in modo molto
> diverso.
>
> Giorgio
Luciano Buggio
Oct 7, 2012, 5:34:01 AM10/7/12
to
On 5 Ott, 14:39, Multivac85 <multiva...@gmail.com> wrote:
(cut)
Copio da q
. Soprattutto vorrei
approfondire la controintuitività del fatto che dallo scontro di
alcune particelle tra loro ne nascono altre che non sono affatto
"pezzetti" più elementari delle particelle che prima si erano
scontrate,
Quando si bombarda un protone negli acceleratori, esce di tutto
come
uscirebbero pezzi di ingranaggi da un orologio quando lo si
scaraventa
a terra: da aggiungere solo che l'osservazione dei frammenti che
schizzano via (anzi, semplicemente della loro traeittoria e di
poco altro) non è la procedura ideale per capirne la struttura ed
il
funzionamento.
Oltretutto proprio a seguito dell'impatto si possono formare nuove e
diverse aggregazioni, magari anche solo per la durata
dell'eiezione, che nell'orologio non esistevano: uno zoo di
mostri
costruiti in laboratorio dai novelli Frankenstein.
Se, essendo l'orologio troppo piccolo, non si può aprire la cassa
e guardare dentro, è meglio usare il cervello
>
>
>
>
>
> > > proprio di recente ad esempio ho letto un saggio
> > > di Vincenzo Fano "I Paradossi di Zenone"
>
> > Qui ad esempio non c'e' nessun "paradosso", il termine giusto sarebbe
> > infatti "gli errori di Zenone", in quanto questi presunti "paradossi"
> > nascono da un elementare errore. Ovvero, Zenone era convinto che la somma di
> > un numero infinito di intervalli finiti fosse infinita, mentre cosi'
> > (ovviamente) sempre non e', se sommi la serie infinita:
> > 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16.... + 1/2^n ottieni come risultato 1,"converge a 1",
> > quindi e' pur vero che sono trascorsi "infiniti istanti", ma certo NON un
> > "tempo" infinito.
>
> > > che mostra ancora quanto essi
> > > siano tutt'altro che un capitolo chiuso
>
> > Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?
>
> Qui
>
> www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
>
> puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
> discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
>
> Ciao.- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -
(cut)
>
> Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
> di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
> moderna erano già presenti nell'antica Grecia (Euclide, Archimede,
> Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
> di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
> Eratostene, Aristarco, Seleuco...). Io comunque ti consiglio di
> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
> https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/threa...
> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
Copio da q
. Soprattutto vorrei
approfondire la controintuitività del fatto che dallo scontro di
alcune particelle tra loro ne nascono altre che non sono affatto
"pezzetti" più elementari delle particelle che prima si erano
scontrate,
Quando si bombarda un protone negli acceleratori, esce di tutto
come
uscirebbero pezzi di ingranaggi da un orologio quando lo si
scaraventa
a terra: da aggiungere solo che l'osservazione dei frammenti che
schizzano via (anzi, semplicemente della loro traeittoria e di
poco altro) non è la procedura ideale per capirne la struttura ed
il
funzionamento.
Oltretutto proprio a seguito dell'impatto si possono formare nuove e
diverse aggregazioni, magari anche solo per la durata
dell'eiezione, che nell'orologio non esistevano: uno zoo di
mostri
costruiti in laboratorio dai novelli Frankenstein.
Se, essendo l'orologio troppo piccolo, non si può aprire la cassa
e guardare dentro, è meglio usare il cervello
>
>
>
>
>
> > > proprio di recente ad esempio ho letto un saggio
> > > di Vincenzo Fano "I Paradossi di Zenone"
>
> > Qui ad esempio non c'e' nessun "paradosso", il termine giusto sarebbe
> > infatti "gli errori di Zenone", in quanto questi presunti "paradossi"
> > nascono da un elementare errore. Ovvero, Zenone era convinto che la somma di
> > un numero infinito di intervalli finiti fosse infinita, mentre cosi'
> > (ovviamente) sempre non e', se sommi la serie infinita:
> > 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16.... + 1/2^n ottieni come risultato 1,"converge a 1",
> > quindi e' pur vero che sono trascorsi "infiniti istanti", ma certo NON un
> > "tempo" infinito.
>
> > > che mostra ancora quanto essi
> > > siano tutt'altro che un capitolo chiuso
>
> > Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?
>
> Qui
>
> www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
>
> puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
> discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
>
>
> - Mostra testo citato -- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -
Luciano Buggio
Oct 7, 2012, 5:45:03 AM10/7/12
to
> Beh, di conoscenze scientifiche zero io proprio non direi, gli studi
> di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
> di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
> moderna erano già presenti nell'antica Grecia (Euclide, Archimede,
> di Lucio Russo come "La rivoluzione dimenticata" mostrano come l'uso
> di un metodo i cui criteri erano precursori di quelli della scienza
> Eratostene, Aristarco, Seleuco...). Io comunque ti consiglio di
> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
> https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/threa...
> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>
Copio da questo vecchio 3d
-------------------
. Soprattutto vorrei
approfondire la controintuitività del fatto che dallo scontro di
alcune particelle tra loro ne nascono altre che non sono affatto
"pezzetti" più elementari delle particelle che prima si erano
scontrate...
approfondire la controintuitività del fatto che dallo scontro di
alcune particelle tra loro ne nascono altre che non sono affatto
"pezzetti" più elementari delle particelle che prima si erano
------------
Ti dico come la penso io
Quando si bombarda un protone negli acceleratori, esce di tutto
come
uscirebbero pezzi di ingranaggi da un orologio quando lo si
scaraventa
a terra: da aggiungere solo che l'osservazione dei frammenti che
schizzano via (anzi, semplicemente della loro traeittoria e di
funzionamento dell'orologio.
Oltretutto proprio a seguito dell'impatto si possono formare nuove e
diverse aggregazioni, magari anche solo per la durata
dell'eiezione, che nell'orologio non esistevano: uno zoo di
mostri
costruiti in laboratorio dai novelli Frankenstein.
Se, essendo l'orologio troppo piccolo, non si può aprire la cassa
e guardare dentro, è meglio usare il cervello.
diverse aggregazioni, magari anche solo per la durata
dell'eiezione, che nell'orologio non esistevano: uno zoo di
mostri
costruiti in laboratorio dai novelli Frankenstein.
Se, essendo l'orologio troppo piccolo, non si può aprire la cassa
Ma tant'è, oggi vanno di moda i botti, grandi e piccoli, a
partire dal grande primo, le esplosioni delle stelle, le
implosioni, il cannibalismo delle galassie e dei buchi neri, gli
scontri tra galassie, i collassi, i getti violenti, le
annichilazioni...
Suppomiano che veramente il protone sia costituito in ultima analisi
di particelle tutte eguali ed indivisibili, che si possono aggregare
in maniera **più o meno stabile**...
In natura sono legate in modo stabile e quando noi bombardiamo la
natura, con la disintegrazione produciamo delle provvisorie
aggregazioni, instabili, che per questo si disintegrano a loro volta
quasi subito.
Sono quelle le "particelle elementari"?
Che ne pensi?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.atervista.org
Fatal_Error
Oct 7, 2012, 6:46:04 AM10/7/12
to
"Multivac85" <multi...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:007e269e-f729-4bce...@ib4g2000vbb.googlegroups.com...
> On 6 Ott, 16:00, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>> Che ci fossero tracce di un "metodo" (non condiviso o almeno non
>> completamente da quanti citi) non ci piove, ma quel "metodo" non era
>> certo
>> il moderno "metodo scientifico", in estrema sintesi: Occam + Galileo +
>> Bridgman + Popper! Quindi non si puo' parlare di "conoscenze
>> scientifiche",
>> altrimenti dovremmo includere nelle "scoperte scientifiche" anche il
>> fuoco,
>> l'arco e la mazza ferrata...
>>
>
> Ehm... dato che Bridgman e Popper sono venuti dopo sia Newton che
> Einstein allora dovremmo dire che le teorie di Newton e Einstein sono
> meno "scientifiche" di quelle attuali, dato che dovremmo dire che
> usavano un metodo "meno" scientifico?
Ti ho citato apposta quattro "filosofi", dovresti essere contento...
>> Che ci fossero tracce di un "metodo" (non condiviso o almeno non
>> completamente da quanti citi) non ci piove, ma quel "metodo" non era
>> certo
>> il moderno "metodo scientifico", in estrema sintesi: Occam + Galileo +
>> Bridgman + Popper! Quindi non si puo' parlare di "conoscenze
>> scientifiche",
>> altrimenti dovremmo includere nelle "scoperte scientifiche" anche il
>> fuoco,
>> l'arco e la mazza ferrata...
>>
>
> Ehm... dato che Bridgman e Popper sono venuti dopo sia Newton che
> Einstein allora dovremmo dire che le teorie di Newton e Einstein sono
> meno "scientifiche" di quelle attuali, dato che dovremmo dire che
> usavano un metodo "meno" scientifico?
Ovviamente si tratta di bravissimi filosofi che non hanno "scoperto" nulla,
ma hanno "descritto", analizzato e in parte "formalizzato" parti di un
metodo gia' comune fra gli scienziati, proprio quello che un bravo
"filosofo" dovrebbe fare! Certo Einstein sapeva benissimo che le sue teorie
dovevano essere falsificabili e che gli strumenti dovevano essere descritti
in modo operativo, l'empirismo e' da sempre alla base del metodo
scientifico! Sai paradossalmente quale e' lo "scoglio" su cui i fisici
ancora oggi si incagliano e su cui IMHO un *bravo* fisico/filosofo
potrebbe/dovrebbe lavorare? Proprio l'antico (XIV secolo) ed ubiquitario
nelle Scienze (ed di fatto anche nella filosofia) Rasoio di Occam!
>> Io comunque ti consiglio di> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>> >https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/threa...
>>
>> Non vedo cosa c'entri con il presunto "paradosso"....
> Era per sottolineare la presenza ancora nel dibattito attuale di idee
> gi� presenti nei presocratici...
di Zenone", restiamo in tema.
> Infatti il vero senso dei paradossi di Zenone non sta nel chiedersi
> sulla domanda meramente matematica su somme di serie infinite
> convergenti
affermando quale "paradosso" un suo mero errore puramente matematico.
> il centro del problema � fisico ed � ancora non
> completamente risolto e implica problematiche sulla continuit� dello
> spazio nonch� sulla densit� di spazio, tempo e movimento, problemi
> che, come si legge in quel saggio, oltre a toccare la filosofia
> tengono ancora occupati i fisici.
quel presunto "paradosso" (o meglio banale errore), equiparare le due cose
equivale a prendere i quattro elementi di Aristotele (Terra, Aria, Acqua,
Fuoco) e sostenere che questa "problematica" non e' ancora risolta e tocca i
fisici che studiano le quattro interazioni fondamentali (gravitazionale,
debole, elettromagnetica, forte).
Multivac85
Oct 7, 2012, 11:23:30 AM10/7/12
to
On 7 Ott, 12:46, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>
> Ti ho citato apposta quattro "filosofi", dovresti essere contento...
> Ovviamente si tratta di bravissimi filosofi che non hanno "scoperto" nulla,
> ma hanno "descritto", analizzato e in parte "formalizzato" parti di un
> metodo gia' comune fra gli scienziati, proprio quello che un bravo
> "filosofo" dovrebbe fare! Certo Einstein sapeva benissimo che le sue teorie
> dovevano essere falsificabili e che gli strumenti dovevano essere descritti
> in modo operativo, l'empirismo e' da sempre alla base del metodo
> scientifico! Sai paradossalmente quale e' lo "scoglio" su cui i fisici
> ancora oggi si incagliano e su cui IMHO un *bravo* fisico/filosofo
> potrebbe/dovrebbe lavorare? Proprio l'antico (XIV secolo) ed ubiquitario
> nelle Scienze (ed di fatto anche nella filosofia) Rasoio di Occam!
>
Ecco, il mio discorso � pi� o meno qualcosa di simile, cos� come certe
>
> Ti ho citato apposta quattro "filosofi", dovresti essere contento...
> Ovviamente si tratta di bravissimi filosofi che non hanno "scoperto" nulla,
> ma hanno "descritto", analizzato e in parte "formalizzato" parti di un
> metodo gia' comune fra gli scienziati, proprio quello che un bravo
> "filosofo" dovrebbe fare! Certo Einstein sapeva benissimo che le sue teorie
> dovevano essere falsificabili e che gli strumenti dovevano essere descritti
> in modo operativo, l'empirismo e' da sempre alla base del metodo
> scientifico! Sai paradossalmente quale e' lo "scoglio" su cui i fisici
> ancora oggi si incagliano e su cui IMHO un *bravo* fisico/filosofo
> potrebbe/dovrebbe lavorare? Proprio l'antico (XIV secolo) ed ubiquitario
> nelle Scienze (ed di fatto anche nella filosofia) Rasoio di Occam!
>
idee che si ritrovano in un filosofo come Occam quasi un millennio fa
possono essere molto preziose per i fisici attuali anche se dobbiamo
per forza di cose distaccare le sue idee dal contesto dell'epoca in
cui c'erano molte meno conoscenze scientifiche che nei secoli
successivi fino a oggi, cos� secondo me si possono estrarre tra le
centinaia di affermazioni di certi filosofi presocratici almeno un
milionesimo di idea (magari rielaborata alla luce delle conoscenze
scientifiche di oggi) che potrebbe essere utilissima per affrontare
certi problemi scientifici di oggi. Insomma, ovvio che gli scienziati
non pensano attualmente di riprendere in considerazione la teoria "il
principio delle cose � l'acqua" di Talete e robe simili, sanno che
esse sono totalmente superate in senso letterale, per� notando il
percorso di pensiero e le argomentazioni con cui sono state formulate
si possono trarre ispirazioni per affrontare e cercare di risolvere i
problemi scientifici attuali, magari con pi� probabilit� di successo
dei fisici che si sono limitati a leggere manuali e pubblicazioni
scritti al massimo vent'anni fa (quale studente di oggi impara la
meccanica classica direttamente sui principia di Newton?).
>
>
> > il centro del problema � fisico ed � ancora non
> > completamente risolto e implica problematiche sulla continuit� dello
> > spazio nonch� sulla densit� di spazio, tempo e movimento, problemi
> > che, come si legge in quel saggio, oltre a toccare la filosofia
> > tengono ancora occupati i fisici.
>
> Sono tutt'altro genere di "problemi" e non c'entrano proprio *nulla* con
> quel presunto "paradosso" (o meglio banale errore), equiparare le due cose
> equivale a prendere i quattro elementi di Aristotele (Terra, Aria, Acqua,
> Fuoco) e sostenere che questa "problematica" non e' ancora risolta e tocca i
> fisici che studiano le quattro interazioni fondamentali (gravitazionale,
> debole, elettromagnetica, forte).
Ma � proprio il discorso che sto facendo io! E' chiaro che occorre
> > tengono ancora occupati i fisici.
>
> Sono tutt'altro genere di "problemi" e non c'entrano proprio *nulla* con
> quel presunto "paradosso" (o meglio banale errore), equiparare le due cose
> equivale a prendere i quattro elementi di Aristotele (Terra, Aria, Acqua,
> Fuoco) e sostenere che questa "problematica" non e' ancora risolta e tocca i
> fisici che studiano le quattro interazioni fondamentali (gravitazionale,
> debole, elettromagnetica, forte).
"estrarre" le idee di questi filosofi del passato che sono ancora
utili dalle limitazioni non pi� attuali del contesto storico in cui le
hanno formulate, posto un estratto del testo di Fano:
Presentiamo ora l'argomentazione del filosofo analitico Max Black
[1951], che � stato
senz'altro una svolta negli studi sull'Achille. Egli nota per prima
cosa che sussiste
un'importante differenza fra una somma infinita di numeri e una
finita. Quando vogliamo
sommare, ad esempio, i tempi della serie (3) non possiamo di fatto
compiere questa operazio-
ne, ma dobbiamo stabilire quale sia il limite (se esiste) a cui tale
somma infinita converge.
Detto questo, Black nota che, anche se abbiamo dimostrato
matematicamente che la serie dei
tempi (3) non � divergente � per cui il percorso di Achille per
raggiungere la tartaruga dura un
tempo finito � e inoltre abbiamo provato che essa converge proprio
all'istante in cui Achille
raggiunge la tartaruga, non � ancora detto che Achille ce la faccia,
perch� egli, per ottenere il
risultato, deve realizzare una serie infinita di compiti o di atti.
Dopo di che l'autore prova a
mostrare che l'espressione "serie infinita di atti" � auto
contraddittoria. Qui non esaminiamo
questo punto, che ha sollevato un ampio dibattito, ben riassunto in
Laraudogoitia, 2009, ma ci
limitiamo a ci� che riguarda l'Achille.
[...]
In conclusione l'Achille, se lo spazio e il tempo sono continui, pu�
essere adeguatamente
affrontato. Tuttavia, se in futuro le nostre teorie fisiche
giungessero a rappresentazioni discre-
te dello spazio e del tempo, il paradosso andrebbe affrontato in modo
molto diverso, forse sul-
le linee tracciate dal filosofo inglese Wisdom.
Questo � un esempio di come i paradossi di Zenone, anche se possono
essere superati da un punto di vista soltanto matematico e se Zenone
ha avuto torto nel ritenere contraddittorio il moto, il bello � che i
fisici devono ringraziare proprio Zenone per averli formulati,
avercene di errori cos�, dato il loro gran valore nel far avanzare lo
studio di caratteristiche di entit� della natura come spazio tempo e
movimento!
Ciao.
Luciano Buggio
Oct 7, 2012, 12:43:33 PM10/7/12
to
On 6 Ott, 22:59, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:bc901521-4cdc-4f8e...@10g2000vbu.googlegroups.com...
mi pare di ricordare, di Lucrezio, che riportava il pensiero.
> > Sole n la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
Pianeti erranti tra le stelle non possono essere osservati, perch� non
illuminati, oltre che troppo lontani: o forse possono essere indotti
quando eclissano una stella.
Ma perch� tu neghi che esistano pianeti del genere?
Un pianeta non pi� sfuggire ad un sistema solare?
I sistemi solari non "evaporano", come gli ammassi gobulari?
Si tratta dell'anisotropia della distribuzione spaziale delle stelle!
Secondo te sono distribuite omegenamente, sono messe agli incroci di
un reticolo cristallino regolare?
Ma che obiezione �?
parla delle vicende cui i pianeti sono soggetti a causa di mutevoli
condizioni interne (geologia, metereologia) o esterne (interazione con
altri corpi e con la stella, se c'�)
il nostro sistema solare � un campione rappresentativo? lo �, se lo �,
solo della vita basata lcarbonio: guarda che non sto insinuando nulla,
sto solo applicando il tuo metodo di critica.
>
> > n acqua disciolta
>
> > Adesso mi dirai ceh un falso.
verificare le fonti, urlandolo, anche.
Ma supponiamo, come hai fatto tu (ma solo per riderci sopra e
divertirti), che non lo sia: ti pare che quei contenuti possano essere
di un pensiero che si � esercitato a tavolino senza dati empirici, di
un' "intuizione", come dici dopo?
>
> > Oppure, non un falso e quelle cose gli epicurei, o di democritei, o
altre stelle?
>..lo sapevano anche gli egizi
Porti cos� acqua al mio mulino: evidenemente anch'essi quelle cose le
hanno sentie dire, non possono esserle inventate.
> i cinesi registravano le comete, le eclissi e le macchie solari..
E checc.. c'entra questo?
Queste sono cose che si vedono e si misurano!
Comprese le macchie solari: io ne ho visto anni fa un paio, al
tramonto.
Certo Tolomeo non le vedeva, nemmeno col canocchiale, perch� ogni
cultura vede solo ci� che le � compatibile.
Per questo motivo Tolomeo ed i medievali intono al mille non potevano
vedere nemmeno l'eplosione della nebulosa del granchio, che invece i
cinesi hanno visto benissimo e riportato sulle monete: essi avevano un
altro paradigma, altri paraocchi, ed erano anzi avvantaggiati per il
fatto di credere pi� di noi nei draghi.
> Ma niente
> di tutte queste intuizioni e' "metodo scientifico".
Intuizioni?
Quindi tu neghi assolutamente che in un lontano passato l'uomo, o chi
per esso, abbia gi� percorso quella strada cheh noi abbiamo imboccato
di nuovo quattrocento anni fa?
Ne sei proprio sicuro?
Luciano Buggio
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:bc901521-4cdc-4f8e...@10g2000vbu.googlegroups.com...
>
> > On 5 Ott, 10:36, "Fatal Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> > Sono conoscenze scientifiche zero, queste?
>
> Ovviamente no... Ma sarebbe interessante vede le FONTI ORIGINALI,
Il Prof. Bertola ha citato quel brano presentandolo come uno scritto,
> > On 5 Ott, 10:36, "Fatal Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> > Sono conoscenze scientifiche zero, queste?
>
> Ovviamente no... Ma sarebbe interessante vede le FONTI ORIGINALI,
mi pare di ricordare, di Lucrezio, che riportava il pensiero.
> ma per
> divertirci prendiamole per buone:
Prendiamo per buone, ma non per divertirci.
> divertirci prendiamole per buone:
>
> > Eccolo qui (tra parentesi le mie note):
> > ---------------------
> > "Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'
> > n il
> > Eccolo qui (tra parentesi le mie note):
> > ---------------------
> > "Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'
> > Sole n la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
> > satelliti - n.d.r.)
>
> Non mi risulta che siano stati osservati pianeti che non orbitano intorno a
> stelle... Prima affermazione non scientifica!
Perch� non � un'affermazione scientifica?
>
> Non mi risulta che siano stati osservati pianeti che non orbitano intorno a
> stelle... Prima affermazione non scientifica!
Pianeti erranti tra le stelle non possono essere osservati, perch� non
illuminati, oltre che troppo lontani: o forse possono essere indotti
quando eclissano una stella.
Ma perch� tu neghi che esistano pianeti del genere?
Un pianeta non pi� sfuggire ad un sistema solare?
I sistemi solari non "evaporano", come gli ammassi gobulari?
>
> > questi mondi si trovano a distanze
> > irregolari, pi numerosi in una direzione, meno in un'altra
> > questi mondi si trovano a distanze
>
> Non mi risulta che ci siano "mondi" piu' numerosi un "una direzione, meno in
> un'altra"... O meglio, ad un'affermazione del genere puoi dare il senso che
> vuoi! Sono numerosi sopra e meno numerosi sotto? Piu' numerosi a nord e meno
> a sud? Assolutamente NON scientifica...
Ma non capisci!?
> Non mi risulta che ci siano "mondi" piu' numerosi un "una direzione, meno in
> un'altra"... O meglio, ad un'affermazione del genere puoi dare il senso che
> vuoi! Sono numerosi sopra e meno numerosi sotto? Piu' numerosi a nord e meno
> a sud? Assolutamente NON scientifica...
Si tratta dell'anisotropia della distribuzione spaziale delle stelle!
Secondo te sono distribuite omegenamente, sono messe agli incroci di
un reticolo cristallino regolare?
Ma che obiezione �?
>
> > alcuni
> > prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono
> > distrutti collidendo tra loro
>
> Ovvero ha attribuito ai pianeti quello che succede ai viventi, ma solo per
> chi crede nella reincarnazione, non mi risulta infatti esistano pianeti
> "rinati"...
Ma no...evidentemente qui si anticipa quanto poi segue, o comuque si
> > alcuni
> > prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono
> > distrutti collidendo tra loro
>
> Ovvero ha attribuito ai pianeti quello che succede ai viventi, ma solo per
> chi crede nella reincarnazione, non mi risulta infatti esistano pianeti
> "rinati"...
parla delle vicende cui i pianeti sono soggetti a causa di mutevoli
condizioni interne (geologia, metereologia) o esterne (interazione con
altri corpi e con la stella, se c'�)
>
> > alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale
>
> Beh, una pura ipotesi, niente di scientifico, ma profondamente inesatta!
> Direi che oggi possiamo dire che probabilmente *alcuni mondi* hanno vita
> animale o vegetale, ma che sicuramente la stragrande maggioranza non ce
> l'ha...
Beh!, qui concordo: ma anche questa � solo un'ipotesi da verificare:
> > alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale
>
> Beh, una pura ipotesi, niente di scientifico, ma profondamente inesatta!
> Direi che oggi possiamo dire che probabilmente *alcuni mondi* hanno vita
> animale o vegetale, ma che sicuramente la stragrande maggioranza non ce
> l'ha...
il nostro sistema solare � un campione rappresentativo? lo �, se lo �,
solo della vita basata lcarbonio: guarda che non sto insinuando nulla,
sto solo applicando il tuo metodo di critica.
>
> > n acqua disciolta
>
> Beh, molti mondi non hanno proprio acqua o meglio ne hanno "tracce", altra
> affermazione profondamente inesatta... Anche qui possiamo dire che
> probabilmente *alcuni pianeti* hanno acqua "disciolta", ma che sicuramente
> la stragrande maggioranza non ce l'ha, vedi il nostro sistema solare...
Qui non capisco l'obiezione.
> Beh, molti mondi non hanno proprio acqua o meglio ne hanno "tracce", altra
> affermazione profondamente inesatta... Anche qui possiamo dire che
> probabilmente *alcuni pianeti* hanno acqua "disciolta", ma che sicuramente
> la stragrande maggioranza non ce l'ha, vedi il nostro sistema solare...
>
> > Adesso mi dirai ceh un falso.
> > E' un falso?
>
> Boh, se non lo sai tu che lo citi.... Lo chiedi a me se quello che citi e'
> falso?
> ROTFL
Mi pare che tu ti auguri che sia un falso: sopra mi hai chiesto di
>
> Boh, se non lo sai tu che lo citi.... Lo chiedi a me se quello che citi e'
> falso?
> ROTFL
verificare le fonti, urlandolo, anche.
Ma supponiamo, come hai fatto tu (ma solo per riderci sopra e
divertirti), che non lo sia: ti pare che quei contenuti possano essere
di un pensiero che si � esercitato a tavolino senza dati empirici, di
un' "intuizione", come dici dopo?
>
> > Oppure, non un falso e quelle cose gli epicurei, o di democritei, o
> > i lucreziani, se le sono inventate a tavolino: e che c'avavano sul
> > tavolino, la sfera di scristallo dei magni?
>
> Che ci fossero altri pianeti ed altre stelle..
> > tavolino, la sfera di scristallo dei magni?
>
altre stelle?
>..lo sapevano anche gli egizi
> (basta guardare il cielo di notte per intuirlo), il Buddha parlava di
> "innumerevoli sistemi di mondi" e di tempi quasi infiniti nel 2500 AC,Anche gli egiziani, quelli che fanno fatto le piramidi non si sa come??
Porti cos� acqua al mio mulino: evidenemente anch'essi quelle cose le
hanno sentie dire, non possono esserle inventate.
> i cinesi registravano le comete, le eclissi e le macchie solari..
Queste sono cose che si vedono e si misurano!
Comprese le macchie solari: io ne ho visto anni fa un paio, al
tramonto.
Certo Tolomeo non le vedeva, nemmeno col canocchiale, perch� ogni
cultura vede solo ci� che le � compatibile.
Per questo motivo Tolomeo ed i medievali intono al mille non potevano
vedere nemmeno l'eplosione della nebulosa del granchio, che invece i
cinesi hanno visto benissimo e riportato sulle monete: essi avevano un
altro paradigma, altri paraocchi, ed erano anzi avvantaggiati per il
fatto di credere pi� di noi nei draghi.
> Ma niente
> di tutte queste intuizioni e' "metodo scientifico".
Intuizioni?
Quindi tu neghi assolutamente che in un lontano passato l'uomo, o chi
per esso, abbia gi� percorso quella strada cheh noi abbiamo imboccato
di nuovo quattrocento anni fa?
Ne sei proprio sicuro?
Luciano Buggio
Fatal_Error
Oct 8, 2012, 4:11:51 PM10/8/12
to
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8a526cf8-cded-46d5...@p22g2000vby.googlegroups.com...
> On 6 Ott, 22:59, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>> > Sole n la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
>> > satelliti - n.d.r.)
>>
>> Non mi risulta che siano stati osservati pianeti che non orbitano intorno
>> a
>> stelle... Prima affermazione non scientifica!
>
> Perch� non � un'affermazione scientifica?
Perche' il metodo scientifico si basa su osservazioni *ripetibili*, o
>> > Sole n la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
>> > satelliti - n.d.r.)
>>
>> Non mi risulta che siano stati osservati pianeti che non orbitano intorno
>> a
>> stelle... Prima affermazione non scientifica!
>
> Perch� non � un'affermazione scientifica?
meglio, su misure *ripetibili* fatte con strumenti operativamente definiti
(anche un'osservazione con un telescopio e' in ultimo una "misura")!
> Ma perch� tu neghi che esistano pianeti del genere?
per formulare una teoria in proposito. "Hypotheses non fingo"... In ogni
caso trattasi di cose marginali a livello cosmologico.
>> > questi mondi si trovano a distanze
>> > irregolari, pi numerosi in una direzione, meno in un'altra
> Ma non capisci!?
> Si tratta dell'anisotropia della distribuzione spaziale delle stelle!
No, non capisco nemmeno quello che scrivi tu, pensa un po'... In primis di
> Si tratta dell'anisotropia della distribuzione spaziale delle stelle!
quali "anisotropie" stai parlando?
> Secondo te sono distribuite omegenamente, sono messe agli incroci di
> un reticolo cristallino regolare?
eccezioni come quelli a reticolo cubico), mentre proprio quelli amorfi sono
isotropi, come (quasi) quelli policristallini aventi cristalli con
orientazione casuale. Infatti per identificare alcune proprieta' fisiche di
un materiale cristallino (non a reticolo cubico) devi usare un tensore (3x3)
al posto di uno scalare.
> Ma no...evidentemente qui si anticipa quanto poi segue, o comuque si
> parla delle vicende cui i pianeti sono soggetti a causa di mutevoli
> condizioni interne (geologia, metereologia) o esterne (interazione con
> altri corpi e con la stella, se c'�)
fisso: i pianeti "nascono" ma non "rinascono", al limite "muoiono".
Ho fatto una piccola ricerca in proposito, il testo in questione dovrebbe
essere questo:
http://www.filosofico.net/manilioastronomica.htm
Qui lo trovi commentato:
http://www.hellenisticastrology.com/astrologers/marcus-manilius/
Come vedi si tratta di frasi estrapolate da un lunghissimo discorso
prevalentemente *astrologico*, con tanto di miti, oroscopi, dei ed
Olimpo.... La *scienza* e' un'altra cosa!
> Mi pare che tu ti auguri che sia un falso: sopra mi hai chiesto di
> verificare le fonti, urlandolo, anche.
sopra...
> Ma supponiamo, come hai fatto tu (ma solo per riderci sopra e
> divertirti), che non lo sia: ti pare che quei contenuti possano essere
> di un pensiero che si � esercitato a tavolino senza dati empirici, di
> un' "intuizione", come dici dopo?
sole, vedendo tante luci "fisse" nel cielo notturno, ipotizzare che ci siano
altri soli con altri pianeti non e' certo cosa impossibile. Certo eviti di
dirle in giro queste "ipotesi" se sai che ti impalano o ti mettono sul
rogo... :-(
> Anche gli egiziani, quelli che fanno fatto le piramidi non si sa come??
> hanno sentie dire, non possono esserle inventate.
> Quindi tu neghi assolutamente che in un lontano passato l'uomo, o chi
> per esso, abbia gi� percorso quella strada che noi abbiamo imboccato
> di nuovo quattrocento anni fa?
Hai sbagliato NG, per queste cose devi andare su it.discussioni.ufo o cose
del genere... Qui si parla di *scienza* fisica, non di fantascienza.
Ciao
Luciano Buggio
Oct 9, 2012, 4:21:54 AM10/9/12
to
On 8 Ott, 22:11, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
(cut)
Dove si parla, in quel testo, delle cose contenute in quel brano che
ha citato Bertola?
E qui non c'� nessun commento.
L.B.
(cut)
>
> Ho fatto una piccola ricerca in proposito, il testo in questione dovrebbe
> essere questo:http://www.filosofico.net/manilioastronomica.htm
No.
> Ho fatto una piccola ricerca in proposito, il testo in questione dovrebbe
> essere questo:http://www.filosofico.net/manilioastronomica.htm
Dove si parla, in quel testo, delle cose contenute in quel brano che
ha citato Bertola?
E qui non c'� nessun commento.
L.B.
Luciano Buggio
Oct 9, 2012, 6:32:17 AM10/9/12
to
On 8 Ott, 22:11, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:8a526cf8-cded-46d5...@p22g2000vby.googlegroups.com...
l'avevo richiamata e tu l'hai talgiata: � questa (copio ed incollo dal
mio post):
---------------
Un pianeta non pu� sfuggire ad un sistema solare?
Allora, dove va un pianeta ceh sfugge da un sistema stellare?
> In ogni
> caso trattasi di cose marginali a livello cosmologico.
Allora � questa la tua risposta, o l'altra?
Che significa, che succede raramente che un pianeta, o una stella,
sfugga ad un sistema a cui prima era legato, e quindi non ce ne fotte
nulla?
Ma che risposta �?
L.B.
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:8a526cf8-cded-46d5...@p22g2000vby.googlegroups.com...
>
> > On 6 Ott, 22:59, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> >> > Sole n la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
> >> > satelliti - n.d.r.)
>
> >> Non mi risulta che siano stati osservati pianeti che non orbitano intorno
> >> a
> >> stelle... Prima affermazione non scientifica!
>
> > Perch� non � un'affermazione scientifica?
>
> Perche' il metodo scientifico si basa su osservazioni *ripetibili*, o
> meglio, su misure *ripetibili* fatte con strumenti operativamente definiti
> (anche un'osservazione con un telescopio e' in ultimo una "misura")!
>
> > Ma perch� tu neghi che esistano pianeti del genere?
>
> Non lo nego e non lo affermo, semplicemente non ho informazioni sufficienti
> per formulare una teoria in proposito. "Hypotheses non fingo".
No, l einformazion le hai, ed hai anche una teoria in porposito: io te
> > On 6 Ott, 22:59, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> >> > Sole n la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
> >> > satelliti - n.d.r.)
>
> >> Non mi risulta che siano stati osservati pianeti che non orbitano intorno
> >> a
> >> stelle... Prima affermazione non scientifica!
>
> > Perch� non � un'affermazione scientifica?
>
> Perche' il metodo scientifico si basa su osservazioni *ripetibili*, o
> meglio, su misure *ripetibili* fatte con strumenti operativamente definiti
> (anche un'osservazione con un telescopio e' in ultimo una "misura")!
>
> > Ma perch� tu neghi che esistano pianeti del genere?
>
> Non lo nego e non lo affermo, semplicemente non ho informazioni sufficienti
> per formulare una teoria in proposito. "Hypotheses non fingo".
l'avevo richiamata e tu l'hai talgiata: � questa (copio ed incollo dal
mio post):
---------------
Un pianeta non pu� sfuggire ad un sistema solare?
I sistemi solari non "evaporano", come gli ammassi gobulari?
---------------
Allora, dove va un pianeta ceh sfugge da un sistema stellare?
> In ogni
> caso trattasi di cose marginali a livello cosmologico.
Che significa, che succede raramente che un pianeta, o una stella,
sfugga ad un sistema a cui prima era legato, e quindi non ce ne fotte
nulla?
Ma che risposta �?
L.B.
Fatal_Error
Oct 9, 2012, 11:14:36 AM10/9/12
to
"Multivac85" <multi...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e0346a7f-817a-4650...@c20g2000vbz.googlegroups.com...
> On 7 Ott, 12:46, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> Ecco, il mio discorso � pi� o meno qualcosa di simile, cos� come certe
> idee che si ritrovano in un filosofo come Occam quasi un millennio fa
> possono essere molto preziose per i fisici attuali anche se dobbiamo
> per forza di cose distaccare le sue idee dal contesto dell'epoca in
> cui c'erano molte meno conoscenze scientifiche che nei secoli
> successivi fino a oggi, cos� secondo me si possono estrarre tra le
> centinaia di affermazioni di certi filosofi presocratici almeno un
> milionesimo di idea (magari rielaborata alla luce delle conoscenze
> scientifiche di oggi) che potrebbe essere utilissima per affrontare
> certi problemi scientifici di oggi.
Beh, su questo non ho dubbi, in fondo molte "domande" fondamentali sono le
> Ecco, il mio discorso � pi� o meno qualcosa di simile, cos� come certe
> idee che si ritrovano in un filosofo come Occam quasi un millennio fa
> possono essere molto preziose per i fisici attuali anche se dobbiamo
> per forza di cose distaccare le sue idee dal contesto dell'epoca in
> cui c'erano molte meno conoscenze scientifiche che nei secoli
> successivi fino a oggi, cos� secondo me si possono estrarre tra le
> centinaia di affermazioni di certi filosofi presocratici almeno un
> milionesimo di idea (magari rielaborata alla luce delle conoscenze
> scientifiche di oggi) che potrebbe essere utilissima per affrontare
> certi problemi scientifici di oggi.
stesse, ma le "risposte" di oggi sono estremamente piu' "evolute", potenti e
rigorose e sono facilmente disponibili... Naturalmente anche le antiche
"risposte" possono, proprio per la loro "ingenua semplicita'", essere ancora
di ispirazione, vedi il "Panta rhei" di Eraclito... Per analogia, certo
Galvani e' stato uno scienziato importantissimo, sull'elettricita' ancora
oggi studiano e "pensano" in tantissimi, ma certo nessuno oggi userebbe come
"tester" una rana dissecata! :-)
> Insomma, ovvio che gli scienziati
> non pensano attualmente di riprendere in considerazione la teoria "il
> principio delle cose � l'acqua" di Talete e robe simili, sanno che
> esse sono totalmente superate in senso letterale, per� notando il
> percorso di pensiero e le argomentazioni con cui sono state formulate
> si possono trarre ispirazioni per affrontare e cercare di risolvere i
> problemi scientifici attuali, magari con pi� probabilit� di successo
> dei fisici che si sono limitati a leggere manuali e pubblicazioni
> scritti al massimo vent'anni fa (quale studente di oggi impara la
> meccanica classica direttamente sui principia di Newton?).
profondita' della "visione" in tutti i campi. Anche la poesia ha a che fare
con la fisica... :-)
> Ma � proprio il discorso che sto facendo io! E' chiaro che occorre
> "estrarre" le idee di questi filosofi del passato che sono ancora
> utili dalle limitazioni non pi� attuali del contesto storico in cui le
> hanno formulate, posto un estratto del testo di Fano:
>
> Presentiamo ora l'argomentazione del filosofo analitico Max Black
> [1951], che � stato senz'altro una svolta negli studi sull'Achille.
tempo...
> non � ancora detto che Achille ce la faccia,
> perch� egli, per ottenere il
> risultato, deve realizzare una serie infinita di compiti o di atti.
"compiere" un solo "atto" iniziale (accelerazione), poi si muove per inerzia
per l'eternita', come la tartaruga d'altronde... Ragionare in termini di
"compiti" crea solo confusione!
> In conclusione l'Achille, se lo spazio e il tempo sono continui, pu�
> essere adeguatamente affrontato.
aver dimostrato) ma solo "lo spazio", puo' benissimo essere affrontato, vedi
dopo....
> Tuttavia, se in futuro le nostre teorie fisiche
> giungessero a rappresentazioni discre-
> molto diverso
Continuerebbe a non esserci alcun "paradosso", finita o infinita la
"sommatoria" *deve* dare un risultato finito, visto che *empiricamente*
Achille la tartaruga la raggiunge eccome, ovvero non puoi capire se lo
spazio *fisico* e' continuo o discreto matematicamente, lo devi capire
*fisicamente*... Ti dico come la penso io, ma premetto che NON e' un
approccio condiviso da altri fisici, almeno per adesso... IMHO questa
problematica nasce dal pensare ad un "moto nel tempo", ovvero ad un "tempo"
che scorre uguale per tutto e ad uno spazio identico a tutte le scale, ed e'
proprio questo concetto di tempo e di spazio "l'errore fatale" (vedi il mio
nick) che la scienza si e' portata dietro sino ad oggi, anzi, forse i
filosofi hanno addirittura rafforzato questo "sentire".... Per uscire da
questo impasse, bisogna in primis comprendere che gli orologi NON misurano
"tempo" ma variazione di entropia o accelerazione (che poi e' variazione di
entropia anch'essa) in ultimo espansione/contrazione spaziale della
massa/energia, e cosi' funziona anche il nostro "orologio" interno, noi
dissipiamo energia nello spazio, e' solo spazio che opera... Quella che
"scorre" *diversamente per ogni sistema* ed anche ZERO (o quasi) per molti
sistemi, e' la DS *irreversibile* (variazione di entropia) non certo un
ineffabile "tempo reversibile" che scorre uguale per tutti i sistemi in un
dato riferimento, non esiste niente del genere in natura. Per spiegare cosa
fisicamente causa la DS dovrei scrivere parecchio di geometria
differenziale, ma in estrema sintesi e' un effetto geometrodinamico di un
gradiente spaziale (*) 2D iperbolico presente in ogni "punto" del
macro-spazio a scale maggiori di quella atomica. Quindi NON uno spazio-tempo
(una varieta' lorentziana, pseudo-riemanniana), ma un "complicato" spazio
topologico. Il punto chiave e' che questo spazio "complicato" non e' una mia
scelta arbitraria fatta per giustificare le mie conclusioni, proprio
l'opposto, e' conseguenza univoca ed inevitabile di uno spazio increato e
indifferenziato, uno "spazio" NON puo' esistere diversamente, e questo si
puo' dimostrare rigorosamente partendo dal solo principio della "non
scelta": la natura NON puo' mai fare scelte, se esistono diverse
possibilita' devono coesistere... Mi scuso per le tante virgolette e
imprecisioni, ma sono argomenti molto "tecnici" e, visto che parliamo anche
di filosofia, cerco di spiegarmi con termini accessibili a tutti, altrimenti
diventa arabo per chi legge... Nel caso voleste approfondire su un piano
tecnico, resto disponibile.
(*) per visualizzare cosa intendo per "gradiente spaziale 2D", prova a
pensare ad una cipolla, bene ogni guscio rappresenta una superficie sferica
2D con una diversa curvatura, piu' vai verso il centro della cipolla piu' i
gusci sono curvi e viceversa. Questo, con "gusci" infinitamente sottili
fatti di spazio, sarebbe un gradiente (di curvatura) spaziale *sferico* 2D,
un gradiente iperbolico non lo puoi purtroppo visualizzare tanto facilmente!
Ciao e grazie.
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