Fuoco che non scotta
iw3idz
http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/lofi/Il-Fuoco-Santo-di-Gerusalemme-un-prodigio-che-si-ripete-da-secoli/D8654674.html
subito mi e' venuto in mente che non tutte le sostanze bruciano alla
stessa temperatura. Sapreste indicarmi cosa si potrebbe bruciare per
creare una fiamma che non scotta?
Grazie. Wladimiro
Franco
Direi che se e` una combustione "normale" allora scotta perche' per
emettere luce il gas deve essere caldo.
Si puo` avere emissione di luce a freddo con altre reazioni chimiche a
bassa temperatura (pensa ai lightstick), ma per avere la forma della
fiamma servono moti convettivi e quindi un salto di temperatura notevole.
Direi che. essendo un fenomeno religioso, c'e` sempre la possibilita`
che sia una frode in mala o buona fede (malafede da chi svolge il
trucco, buonafede di chi ci crede).
Si puo` passare brevemente la mano attraverso una fiamma senza sentire
nulla, poi effetti di suggestione vari fanno dire che non si sente il
calore senza specificare per quanto tempo. Esistono degli studi che
mostrano come il tutto possa essere un falso.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
iw3idz
>
> Si puo` passare brevemente la mano attraverso una fiamma senza sentire
> nulla, poi effetti di suggestione vari fanno dire che non si sente il
> calore senza specificare per quanto tempo. Esistono degli studi che
> mostrano come il tutto possa essere un falso.
>
> --
>
> Franco
>
> Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
> (L. Wittgenstein)
In effetti ho notato che non dichiarano quanti secondi ( con orologio
alla mano ) resistono con le mani sopra alla fiamma.....Bisognerrebbe
che qualcuno che ha letto Questo Post e che per qualche sua ragione
abbia tempo e voglia di andar ad investigare ci confermi il tempo
Cronometrato,
Se conosci qualche Link sull' argomento fammelo sapere.
Ciao e grazie.
Soviet_Mario
faccio un esempio pratico pi� specifico del discorso precedente.
Il fosforo (ma solo quello bianco).
Ha una volatilit� molto bassa, ma non trascurabile, e lascia
sublimare molto lentamente molecole P4.
In questo contesto � chemiluminescente (o meglio lo sono
alcuni dei prodotti intermedi di autocombustione di queste
molecole), perch� le molecole P4, anche ad altissima
diluizione nell'aria, vengono ossidate dall'ossigeno per
dare infine anidride fosforica (pi� o meno idrata a seconda
dell'umidit� relativa e del tempo).
Si pu� quindi dire che a T.A. la bassa volatilit� del
fosforo e la alta instabilit� della molecola che sublima lo
rendono capace di dare una sorta di plasma freddo.
Tuttavia se si innesca la cosa fornendo un po' di calore
esterno al solido stesso, allora si vede che il fosforo �
perfettamente in grado di dare fiamme calde (tristemente
famose peraltro).
riciao
Soviet_smemorato
P.S. da non confondere tutto questo discorso col fatto che
il fosforo � anche, come dice il nome, FOSFORESCENTE (ma
questa � un'emissione di luce totalmente diversa e di genesi
esogena, diciamo). In condizioni normali l'intensit� di
questo fenomeno � superiore, ma uno spettrometro distingue
facilmente le emissioni chemiluminescenti dei prodotti di
ossidazione di P4 ... sono radicali ossigenati, ma non li
ricordo, e non ho voglia di andare a cercare il dato)
Cactaceo
"iw3idz" <iw3...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:1f6d0ab1-03c3-4970...@r33g2000vbp.googlegroups.com...
Acido benzoico?
Anidride ftalica?
--
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
Soviet_Mario
> iw3idz wrote:
>> Ultimamente sono venuto a conoscenza di questa stranezza:
>> http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/lofi/Il-Fuoco-Santo-di-Gerusalemme-un-prodigio-che-si-ripete-da-secoli/D8654674.html
>>
>> subito mi e' venuto in mente che non tutte le sostanze bruciano alla
>> stessa temperatura. Sapreste indicarmi cosa si potrebbe bruciare per
>> creare una fiamma che non scotta?
>
> Direi che se e` una combustione "normale" allora scotta perche' per
> emettere luce il gas deve essere caldo.
non necessariamente ... cmq si capir� meglio quando apparir�
una mia risposta del 31/08
>
> Si puo` avere emissione di luce a freddo con altre reazioni chimiche
peraltro molto spesso sono anche esse ossidazioni (ossia il
cuore delle combustioni normali).
Le poche molecole fotoluminescenti (previa ossidazione)
hanno almeno un gruppo funzionale con spiccato carattere
riducente, collocato in un contesto molecolare molto rigido,
policiclico, tale da non consentire facili redistribuzioni
interne delle energie "elettroniche" del gruppo funzionale
ossidato (che si genera in alti livelli energetici
elettronici) sottoforma di conversione a energie
vibro-rotazionali. Se questi meccanismi dissipativi termici
sono repressi o limitati dallo scheletro troppo rigido,
spesso si ha rilassamento per emissione
> a
> bassa temperatura
la bassa temperatura cmq non � un tratto distintivo, ma
incidentale (deriva dalla grande diluizione delle soluzioni
usate). Se si mescolassero reattivi concentrati o puri, la
violenza delle reazioni sarebbe paragonabile alle
combustioni ordinarie.
Ad es. una soluzione diluita di luminol reagisce con una
soluzione diluita di H2O2. Ma se vengono mixati allo stato
puro, fanno il botto.
> (pensa ai lightstick), ma per avere la forma della
> fiamma servono moti convettivi e quindi un salto di temperatura notevole.
Si quest'ultima osservazione � verissima : i plasmi freddi
hanno forma simile a drappi sfumati, vortici casuali
(generati dalla normale diffusione), e non sono turbolenti
come le fiamme.
Immagino, anche se non ne so nulla, che anche la
conduttivit� (il grado di ionizzazione del plasma) sia
quantitativamente di gran lunga inferiore.
Ma ribadisco quanto scritto nel post ancora da apparire : un
plasma freddo � freddo per le circostanze, e in condizioni
opportune pu� produrre senza nessunissima difficolt� la
normale fiamma calda. Non � invece vero il contrario : i
comuni combustibili, che sono molto meno instabili, hanno
dei range di infiammabilit� piuttosto precisi, sotto i quali
la combustione non si autosostenta (uno dei peggiori �
l'idrogeno perch� ha un range piuttosto vasto). Il range di
autoignizione delle sostanze (molto instabili) che possono
originano i fuochi fatui (fiamme fredde) � molto esteso
verso la regione delle basse concentrazioni (in cui la
reazione genera calore a un tasso di gran lunga
insufficiente per scaldare il plasma stesso)
>
> Direi che. essendo un fenomeno religioso,
ah io non avevo letto il link ... mi riferivo essenzialmente
ai fuochi fatui, quelli degli antichi cimiteri
> c'e` sempre la possibilita`
> che sia una frode in mala o buona fede (malafede da chi svolge il
> trucco, buonafede di chi ci crede).
>
> Si puo` passare brevemente la mano attraverso una fiamma senza sentire
> nulla,
specie su quelle lingue gialle poco ossigenate, che sono
"tiepide" (tipo 500-600�). Gi� sul dardo azzurro di un
bunsen si deve passare molto in fretta, tipo meno di mezzo
secondo, se no fa danno
> poi effetti di suggestione vari fanno dire che non si sente il
> calore senza specificare per quanto tempo. Esistono degli studi che
> mostrano come il tutto possa essere un falso.
ciao
Soviet_Mario
Soviet_Mario
l'esempio pi� classico e arcinoto � la difosfina : H2P-PH2.
E' quella dei fuochi fatui (dove in realt� � presente solo
in tracce ma funge da innesco. E' una impurezza spesso
presente nella fosfina, PH3, che non � autoinnescante ma
poco meno sensibile, e la rende pi� pericolosa di quel che �
gi�)
La difosfina si autoincendia a temperatura ambiente (magari
estiva) e a concentrazioni cos� basse da non provocare alcun
effetto riscaldante percettibile (cio� un plasma molto
rarefatto). E', tuttavia, autoluminescente, e i suoi plasmi
freddi appaiono verdastri. E' molto velenosa.
Nota che il requisito sulla soglia di concentrazione �
essenziale.
Se una sostanza non riesce a bruciare in condizioni di
altissima diluizione (che la indica come molto instabile)
allora difficilmente produrr� una fiamma fredda (perch�
tutte le combustioni esotermiche sono autocatalitiche, ossia
hanno feed back positivo sino al regime di pareggio tra
calore liberato e disperso o limite di diffusione reciproco
dei reagenti, che non si devono mai premiscelare !).
Infatti se bruci la difosfina al posto del metano in un
normale fornello prendendola da una bombola pura, produci
una fiamma per niente fredda, ma estremamente calda !
Se non ricordo male anche alcuni clorosilani (tipo ClSiH3 o
forse gli omologhi superiori) si autoinnescano (in ambiente
illuminato) anche a basse concentrazioni, ma non sono
sicurissimo di questo (il silano SiH4 non si autoinnesca ...
sebbene penso produca una fiamma terribile se innescato ad hoc).
Mi sembra che anche altri idruri metallici "flussionali"
liquidi volatili si autoinneschino e possano bruciare anche
a freddo (non necessariamente essendo luminescenti cmq)
Cmq in generale la formazione di fiamme fredde non ha niente
di particolarmente esoterico : ricalca solo la enorme
instabilit� sia cinetica che termodinamica rispetto
all'ossigeno, e la volatilit� elevata o la possibilit� di
essere gas a T.A.
ciao
Soviet_Mario
cometa_luminosa
> Ultimamente sono venuto a conoscenza di questa stranezza:http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/lofi/Il-Fuoco-Santo-...
> subito mi e' venuto in mente che non tutte le sostanze bruciano alla
> stessa temperatura. Sapreste indicarmi cosa si potrebbe bruciare per
> creare una fiamma che non scotta?
Se prima definisci "fiamma" ti accorgi che si tratta di un gas o
miscela di gas ad alta temperatura, (almeno 480�C secondo quanto
scritto qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Fiamma) pertanto non puo'
non scottare.