Come mi spiegate questo fenomeno atmosferico?
Giulio Severini
apparentemente inspiegabile in cielo - http://www.youtube.com/watch?v=gS9ixGNpDRM
- e mi ha chiesto di dimostrargli che NON SI TRATTI di un miracolo!
Si, avete capito bene, secondo lui questa luce � un EVENTO PARANORMALE
e ha chiesto a me di dimostrargli il contrario. Gli ho detto che non
posso accettare che un ragazzo di 26 anni, nel 2009, faccia
affermazioni di questo genere e ho chiesto a lui, invece, di
dimostrarmi PERCHE' questo fenomeno sarebbe paranormale. Ovviamente ha
iniziato ad uscirsene fuori con frasi completamente prive di senso, ma
la frustrazione che provo di fronte a persone del genere � indicibile
a parole.
Perci� chiedo a voi, con il cuore in mano, di dimostrare a lui,
scientificamente, che si � trattato di un semplice fenomeno
atmosferico.
Nota a parte: dobbiamo davvero rassegnarci all'incrollabile fede di
certe persone nel paranormale? E' incredibile come taluni individui
preferiscano credere nel paranormale piuttosto che nella scienza. E la
cosa pi� assurda � che quando gli si chiede cosa sia il paranormale
non sanno spiegarlo e si limitano a definizioni completamente prive di
senso :(
Trovo ci� TERRIBILE.
Fausto Acernese
Ciao a tutti,
una esauriente spiegazione si trova su
http://skepticwiki.org/index.php/Virgin_of_Medjugorje per chi conosce un
po' di inglese. Inoltre, scrivendo "Medjugorje cicap" su google, si
possono leggere un po' di pagine dove si trovano molti riferimenti a
libri che trattano dell'argomento.
BUona ricerca
Fausto
Giacomo "Gwilbor" Boschi
scritto:
> ma
> la frustrazione che provo di fronte a persone del genere ￜ indicibile
> a parole.
Capisco perfettamente.
> Perciￜ chiedo a voi, con il cuore in mano, di dimostrare a lui,
> scientificamente, che si ￜ trattato di un semplice fenomeno
> atmosferico.
Come hai detto tu, la richiesta ￜ inaccettabile. Per dimostrarlo
scientificamente, qualcuno dovrebbe replicarlo, ￜ giￜ questa ￜ una
grossa difficoltￜ. E anche se lo facesse, si potrebbe sempre obbiettare
che il fenomeno originario, pur essendo simile nei risultati, potrebbe
aver avuto comunque una causa diversa. La scienza ￜ questo, non dￜ
certezze e non dￜ dimostrazioni matematiche.
Quello che si puￜ fare ￜ di dare delle spiegazioni alternative, e
sperare che chi ascolta riconosca che queste sono piￜ ragionevoli di
immaginare che dio non abbia niente di meglio da fare che giocare al
caleidoscopio col sole.
Quello che viene in mente a me sono due spiegazioni possibili. La prima
ￜ che si tratta di un fenomeno atmosferico reale, nel senso che, anche
se Brosio dice che non c'erano nuvole, si vene bene comunque che il
cielo era velato in modo irregolare. Puￜ darsi che le variazioni di
colore fossero dovute allo strato di nubi che assorbiva piￜ o meno luce
a seconda della propria densitￜ. ￜ un po' stiracchiata e campata in
aria, lo ammetto, ma sempre meglio che pensare subito al miracolo.
La seconda ￜ difficile da spiegare, ma chiunque la puￜ replicare anche
in casa. Anzi in casa ￜ anche meglio per la salute, perchￜ osservare
fissa una lampadina da 60 watt anche se fastidioso ￜ molto meno
pericoloso che fissare il sole.
Che succede se fisso per un po' di periodo di tempo una forte luce? La
retina si desensibilizza, e in corrispondenza del disco si forma una
macchia che ci impedisce di vedere bene e dai colori indefiniti (se ho
avuto l'accortezza di tenere lo sguardo perfettamente fisso, il bordo
della macchia al contrario ￜ estremamente definito, ma questo ￜ un
dettaglio). Il colore ￜ cangiante perchￜ la saturazione ￜ progressiva, e
lo ￜ anche la desaturazione: se distolgo lo sguardo dalla fonte di luce,
vedo la macchia che scompare lentamente e dando l'idea di mutare in
tutti i colori dell'arcobaleno.
Se si sposta di poco lo sguardo, la macchia segue lo spostamento,
andando cosￜ a coprire solo una porzione del disco di luce. Risultato?
Si vede un disco che ha almeno due colori: quello suo proprio ed una
strana sfumatura cangiante.
A questo si aggiunge il fatto che l'occhio tende automaticamente a
spostare la propria posizione molte volte al secondo per "scandire" ogni
possibile dettaglio che si trova davanti. Cerca "eye tracking" su
youtube per avere un idea di questi movimenti.
Quindi il risultato in genere ￜ un sole (o una lampadina) che cambia
continuamente colore. Se il movimento dei colori sul disco non ￜ proprio
circolare, poco ci manca.
Tutta questo perￜ non spiega come mai l'evento ha coinvolto un grosso
numero di persone e tutte insieme, mentre invece ci si potrebbe
aspettare che capiti a persone a caso, di tanto in tanto.
Il fatto ￜ che basta che uno si accorga del fenomeno, che subito avverte
tutti i vicini. Questi a loro volta si mettono ad osservare il sole con
la costanza di chi *spera ardentemente* di vedere qualcosa, e nel giro
di mezzo minuto anch'essi vedranno il sole ruotare. E cosￜ via, il
fenomeno si propaga a macchia d'olio per tutta la folla. Il fatto che la
gente di solito non guarda il sole fa sￜ che il "miracolo" sia
abbastanza raro.
> Nota a parte: dobbiamo davvero rassegnarci all'incrollabile fede di
> certe persone nel paranormale?
Bisogna prevenire, ￜ l'unica soluzione. Anche semplicemente portare i
bambini dall'illusionista aiuta molto.
Successivamente, bisogna avere tanta pazienza e una calma olimpica, ed
evitare di farsi coinvolgere troppo nella discussione.
> E' incredibile come taluni individui
> preferiscano credere nel paranormale piuttosto che nella scienza.
Non ￜ solo paranormale. Se conosci qualcuno di quegli automobilisti che
pagano per farsi gonfiare le gomme con l'azoto puro, prova a spiegargli
che si tratta di una bufala. Il risultato non sarￜ molto diverso da
quello dei fedeli di Medjugorie.
> Trovo ciￜ TERRIBILE.
Io mi consolo pensando che nel passato era molto peggio.
--
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
cometa_luminosa
> Nota a parte: dobbiamo davvero rassegnarci all'incrollabile fede di
> certe persone nel paranormale? E' incredibile come taluni individui
> preferiscano credere nel paranormale piuttosto che nella scienza.
Se tu credi che quel fenomeno ti guarisca da una malattia, te la
guarisce. E' terribile questo? Non mi sembra proprio.
E' terribile se tu credi a qualcosa di negativo, non di positivo. Poi,
la scienza e' un'altra cosa, vanno tenute separate.
Cactaceo
> Perci� chiedo a voi, con il cuore in mano, di dimostrare a lui,
> scientificamente, che si � trattato di un semplice fenomeno
> atmosferico.
Ma la dimostrazione � banale: trattasi di distorsione ottica dovuta a strati
atmosferici di diversa densit� e temperatura che si frappongono tra gli
osservatori e il sole, distaccatesi dal terreno sopra un'area che era stata
fino a quel momnto surriscaldata dalla radiazione solare.
La presenza di un improvviso e forte vento in direzione del fenomeno
conferma il distacco della bolla termica, o addirittura di pi� bolle, che ha
richiamato l'aria pi� fredda dalle zone intorno alla colonna ascensionale.
E contemporaneamente spiega l'aprirsi delle nubi, respinte dalla colonna
stessa che guadagna quota.
Il tutto naturalmente ingigantito a livello percettivo dalla psicosi
collettiva di gente mentalmente debole e psicologicamente pronta a credere
allle fatine turchesi.
se poi ci aggiungiamo la pessima qualit� delle ottiche con cui il fenomeno �
stato ripreso (cellulari, hi-pod e videocamere economiche), causanti
riflessi e aloni giganteschi, e la ricerca di sensazionalismo in cui certa
TV pseudodivulgativa � specializzata....
Ecco servito un bel miracolo per la massaia annoiata propio nel periodo in
cui bisogna decidere a chi destinare l'8 per mille.
Ma questa ultima considerazione � molto OT.
--
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
e infila una [Chiave] nell'oggetto.
Elio Fabri
> Un mio amico mi ha appena fatto vedere questo video - una luce
> apparentemente inspiegabile in cielo -
> http://www.youtube.com/watch?v=gS9ixGNpDRM - e mi ha chiesto di
> dimostrargli che NON SI TRATTI di un miracolo!
di youtube) non si vede proprio niente di strano.
> Perciￜ chiedo a voi, con il cuore in mano, di dimostrare a lui,
> scientificamente, che si ￜ trattato di un semplice fenomeno
> atmosferico.
Anche per quanto ho detto sopra, ma non solo, la richiesta e'
impossibile.
"Giacomo \"Gwilbor\" Boschi" ha scritto:
> Quello che viene in mente a me sono due spiegazioni possibili. La
> prima ￜ che si tratta di un fenomeno atmosferico reale,
> ...
> La seconda ￜ difficile da spiegare, ma chiunque la puￜ replicare
> anche in casa.
Dici cose ragionevolissime, ma c'e' un'obiezione a monte.
Voi siete capaci di farmi capire *che cosa* si dovrebbe spiegare?
Non le parole di Brosio, ma qualcosa che realmente *si vede* in quel
filmato.
Bisognerebbe poi che Brosio (ammesso che sia in buona fede) e tutti i
"testimoni" sapessero quanto sono elusivi e ingannevoli i fenomeni che
appaiono alla vista, quanto sia necessaria esperienza ed educazione
scientifica per distinguere cio' che accade da cio' che si crede di
vedere...
Ma se lo sapesseero, tutti questi "miracoli" svanirebbero come neve al
sole.
BTW, pochi giorni fa abbiamo anche avuto un "miracolo" a Lourdes.
Una donna cui era stata diagnosticata una paralisi _isterica_, si e'
rimessa a camminare.
Bisognerebbe aver letto un pochino di Freud per sapere quello che puo'
fare l'isterismo...
Ma il punto essenziale e' che i mass media (soprattutto *certi* mass
media) in codeste cose ci sguazzano :-<
--
Elio Fabri
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Dici cose ragionevolissime, ma c'e' un'obiezione a monte.
> Voi siete capaci di farmi capire *che cosa* si dovrebbe spiegare?
Giusta obiezione. Perchￜ chiaramente dalle foto e dal video non si vede
assolutamente niente. Forse giusto un flare sulle lenti della
fotocamera, cosa del tutto inconsistente con la descrizione che "il sole
ruota". In effetti per dare una risposta ho dovuto provare a immaginare
la scena sulla base di quello che viene detto.
A proposito di video, ce ne sono diversi su youtube con il sole che
pulsa, in particolare questo:
http://www.youtube.com/watch?v=Ep_URgsX_QI
Notare come il tipo che a piￜ riprese lamenta che "sul mio non si vede"
venga tranquillamente ignorato dagli altri!
> BTW, pochi giorni fa abbiamo anche avuto un "miracolo" a Lourdes.
> Una donna cui era stata diagnosticata una paralisi _isterica_, si e'
> rimessa a camminare.
Ah, ecco questo dettaglio dell'isterismo mi era "sfuggito" (notare le
virgolette).
> Ma il punto essenziale e' che i mass media (soprattutto *certi* mass
> media) in codeste cose ci sguazzano :-<
Nooooooooo...
molin...@yahoo.it
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/lhovisto.html
Giulio Severini
> guarisce. E' terribile questo? Non mi sembra proprio.
> E' terribile se tu credi a qualcosa di negativo, non di positivo. Poi,
> la scienza e' un'altra cosa, vanno tenute separate.
???
Scusa, ma non ho proprio capito la tua risposta...
Albert0
wrote:
>
> A proposito di video, ce ne sono diversi su youtube con il sole che
> pulsa, in particolare questo:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=Ep_URgsX_QI
>
> venga tranquillamente ignorato dagli altri!
Notare che mio = sul mio monitor della camera, del VCR.
Credo sia di un effetto dato dall'esposimetro automatico, in fuori
scala.
EF
...cut...
>
> Nota a parte: dobbiamo davvero rassegnarci all'incrollabile fede di
> certe persone nel paranormale? E' incredibile come taluni individui
> preferiscano credere nel paranormale piuttosto che nella scienza. E la
> cosa pi� assurda � che quando gli si chiede cosa sia il paranormale
> non sanno spiegarlo e si limitano a definizioni completamente prive di
> senso :(
>
> Trovo ci� TERRIBILE.
D�i un'occhiata a questo video
http://www.youtube.com/watch?v=z19GMlhB76g
e osserva l'espressione profondamente in estasi della donna (e degli altri
astanti).
Che spiegazioni vuoi dar loro?
Probabilmente sono pi� felici loro con la loro trascendenza che noialtri con
l'immanenza della Fisica. Loro vivono nella certezza assoluta, noi
nell'attesa di una qualche notizia che ributti tutto a mare e riscriva ogni
volta le regole da capo.
Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
Enzo Franchini
?manu*
Si chiama "effetto placebo"... o comunque qualcosa di simile.
E.
cometa_luminosa
Se tu credi *veramente* che bevendo l'acqua di una certa fonte
guarirai da una malattia, allora tu *guarirai* sul serio. E' una cosa
terribile guarire da una malattia (per esempio)? Io la trovo una cosa
meravigliosa.
Il punto e' distinguere cosa e' scienza da cosa non lo e'. Io non
cerco risposte scientifiche in cose del genere, a meno che non le
voglia smontare, e sinceramente, preferisco smontare creazioni
negative, che quelle positive...
luciano buggio
> http://www.youtube.com/watch?v=Ep_URgsX_QI
> Notare come il tipo che a pi� riprese lamenta che "sul mio non si vede"
> venga tranquillamente ignorato dagli altri!
Se si vuole fare una ricerca seria, bisogna partire da osservazioni come
questa.
Perch� quella videocamera (o monitor che sia) non ha reso le stesse
immagini? Che cosa viaggiava nell'etere per attivare alla fine solo ai
sensori di un apprecchio e non dell'altro?
Basta solo questa osservazione per far cadere l'ipotei del miracolo.
C'� sotto qualcosa.
Probailmente una tecnologia a noi ancora sconosciuta.
Mi viene in mente che anche a Fatima � successa una cosa del genere.
La madonna (non vista dalla folla) veniva vista dai tre pastorelli:
..e sentita solo da Lucia e Francesco (o Giacinto, non ricordo) mentre
Giacinto (o Francesco)non udiva nulla.
L� c'era un difetto nell'impianto audio...
Saluti.
Luciano Buggio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Probailmente una tecnologia a noi ancora sconosciuta.
O il sistema di controllo dell'otturatore che in quei casi va in
oscillazione. :-)
Albert0
> Che spiegazioni vuoi dar loro?
> Probabilmente sono pi� felici loro con la loro trascendenza che noialtri con
> l'immanenza della Fisica.
Una nota: che chi vive la fede e il peccato in maniera angosciosa.
> Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
Sono d'accordo.
Secoli f� avevano la possibilit� politica di fare parecchio male ,
ma oggi non � pi� cosi, per cui contenti loro contenti tutti.
luciano buggio
> In data Tue, 19 May 2009 10:46:53 +0000, luciano buggio ha scritto:
> > Probailmente una tecnologia a noi ancora sconosciuta.
> O il sistema di controllo dell'otturatore che in quei casi va in
> oscillazione. :-)
Beh! certo, se succede questo, allora ritiro tutto:-)
Avevo tra l'altro inteso che l'oscillazione fosse vista contemoraneamente
anche ad occhio nudo, ma evidentemente mi sono sbagliato.
Ciao e grazie.
Peltio
>> Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
>
> Sono d'accordo.
> Secoli fￜ avevano la possibilitￜ politica di fare parecchio male ,
> ma oggi non ￜ piￜ cosi,
A meno di non trovarsi con un male incurabile che provochi lancianti
dolori.
Ma siamo fin troppo OT. L'OP puￜ trovare discussioni piￜ approfondite
sui presunti miracoli spulciando i vecchi messaggi di
it.discussioni.misteri.
saluti,
Peltio
Elio Fabri
> Probabilmente sono pi� felici loro con la loro trascendenza che
> noialtri con l'immanenza della Fisica. Loro vivono nella certezza
> assoluta, noi nell'attesa di una qualche notizia che ributti tutto a
> mare e riscriva ogni volta le regole da capo.
>
> Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
La storia insegna che sono proprio quelli con le "certezze assolute"
che fanno piu' spesso del male agli altri: da li' nascono i talebani,
i fondamentalisti di tutte le specie, quelli che bruciano prima i
libri e poi le persone...
Per non parlare di fatti assai piu' recenti di casa nostra, che conosci
benissimo.
--
Elio Fabri
Albert0
> La storia insegna che sono proprio quelli con le "certezze assolute"
> che fanno piu' spesso del male agli altri: da li' nascono i talebani,
> i fondamentalisti di tutte le specie, quelli che bruciano prima i
> libri e poi le persone...
Verissimo, � una cosa che ho capito con il tempo sia studiando la
Storia che con l'osservazione
di casi singoli.
Le persone che fanno pi� danni sono quelle convinte di avere ragione:
non dipende tanto dalla idea che si ha, ma dal renderla assoluta e
certa.
Giulio Severini
>
Ne sei davvero sicuro? Menti cos� fragili sono terreno fertile per
poteri senza scrupoli (quindi, praticamente tutti).
Giulio Severini
> guarirai da una malattia, allora tu *guarirai* sul serio. E' una cosa
> terribile guarire da una malattia (per esempio)? Io la trovo una cosa
> meravigliosa.
> Il punto e' distinguere cosa e' scienza da cosa non lo e'. Io non
> cerco risposte scientifiche in cose del genere, a meno che non le
> voglia smontare, e sinceramente, preferisco smontare creazioni
> negative, che quelle positive...
Ma che c'entra questo discorso, ora? Non mischiamo capre e cavoli, per
favore.
E cmq chi lo ha detto che se io credo di guarire con una cura poi
guarisco davvero?
Leggere 'Ultimo giro di giostra' di Tiziano Terzani.
E' molto illuminante in merito.
Soviet_Mario
> "Giulio Severini" ha scritto
>
> ...cut...
CUT
>> Trovo ci� TERRIBILE.
>
> D�i un'occhiata a questo video
> http://www.youtube.com/watch?v=z19GMlhB76g
>
> e osserva l'espressione profondamente in estasi della donna (e degli
> altri astanti).
> Che spiegazioni vuoi dar loro?
> Probabilmente sono pi� felici loro con la loro trascendenza che noialtri
> con l'immanenza della Fisica. Loro vivono nella certezza assoluta, noi
> nell'attesa di una qualche notizia che ributti tutto a mare e riscriva
> ogni volta le regole da capo.
>
> Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
questo non � il NG adatto, sia pure, ma una simile
dichiarazione stride contro molte evidenze recenti.
Vogliamo parlare di leggi sul testamento biologico ?
Sull'imposizione di cure e trattamenti forzati ? Di veto
alla ricerca sulle staminali embrionali ? Di impianto
forzato di tutti e tre gli embrioni, inclusi eventuali
difettosi, nella fecondazione assistita ? Dei
talebocristiani che urlavano assassino al padre della Eluana
Englaro ?
Minchia se quello � lasciar vivere gli altri tollerando la
loro volont�, se � fare "poco" male, allora non so bene che
intendi per fare male sul serio ... Un ritorno alle streghe
arse sul rogo ?
Ciao
Soviet_Mario
>
> Enzo Franchini
EF
...cut...
>> Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
>
> questo non � il NG adatto, sia pure, ma una simile dichiarazione stride
> contro molte evidenze recenti.
>
> Vogliamo parlare di leggi sul testamento biologico ? Sull'imposizione di
> cure e trattamenti forzati ? Di veto alla ricerca sulle staminali
> embrionali ? Di impianto forzato di tutti e tre gli embrioni, inclusi
> eventuali difettosi, nella fecondazione assistita ? Dei talebocristiani
> che urlavano assassino al padre della Eluana Englaro ?
> Minchia se quello � lasciar vivere gli altri tollerando la loro volont�,
> se � fare "poco" male, allora non so bene che intendi per fare male sul
> serio ... Un ritorno alle streghe arse sul rogo ?
>
> Ciao
> Soviet_Mario
>
Caro Soviet_Mario,
siamo OT, ma, visto che il moderatore � comprensivo, rispondo.
Lasciami premettere che sono ateo.
Forse ti dimentichi che viviamo in un Paese in cui l'aborto �
irresponsabilmente libero.
Che le leggi le fanno i nostri rappresentanti liberamente eletti e che
nessuno, di qualunque partito, ha mai meso sul tavolo una legge seria sul
testamento biologico. Colpa dei cattolici? Guarda la Spagna e avrai la
risposta. Colpa del "credo" della maggioranza dei parlamentari? Anche se
fosse, noi li abbiamo eletti: inutile lamentarci.
Che l'eutanasia � quotidianamente applicata dalla classe medica, cui
appartengo, non solo in Italia, ma in tutto il mondo. Senza clamori, leggi e
compagnia bella. L'errore del padre di Eluana � stato quello di pretendere
che la Legge gli permettesse ci� che, al momento, non prevede: se cominciamo
a legiferare per i singoli casi, stiamo freschi.
I miei semplici commenti erano riferiti al solo mondo cattolico, che conosco
bene e che non reputo abbia alcuna affinit� con l'estremismo di una certa
parte dell'Islam.
Ho visitato non pochi ospedali del cosiddetto terzo mondo e posso
assicurarti che gli unici che meritino di chiamarsi tali sono quelli
costruiti e gestiti da religiosi cristiano/cattolici. E' una parte di s� che
la Chiesa non mostra mai: e fa male.
Riguardo al male provocato dalle intolleranze religiose nella Storia,
beh...cari stimati signori Fisici...anche voi non avete scherzato una
mazza...o no?!:-))
Con simpatia e stima
Enzo Franchini
Mauro Venier
> Caro Soviet_Mario,
> siamo OT, ma, visto che il moderatore � comprensivo, rispondo.
Il moderatore ha lasciato proseguire la discussione perch� - cosa che non
era scontata, visto il tema - tutti hanno scritto in termini civili e
rispettosi degli altri.
Essendo per� l'OT palese da adesso verranno fatti passare solo i messaggi
che contengono almeno qualcosa di fisica.
> Riguardo al male provocato dalle intolleranze religiose nella Storia,
> beh...cari stimati signori Fisici...anche voi non avete scherzato una
> mazza...o no?!:-))
Dato che qui si ritorna sulla fisica (anche se sulla storia della fisica,
non sulla fisica propriamente detta), il moderatore ti invita a spiegarti
pi� esplicitamente :-)
Cordiali saluti,
Mauro Venier.
Soviet_Mario
> "Soviet_Mario" ha scritto
>
CUT
> Caro Soviet_Mario,
> siamo OT, ma, visto che il moderatore � comprensivo, rispondo.
> Lasciami premettere che sono ateo.
pi� realista del R� ! :-) Io sono "solo" agnostico in fondo,
ma anche fossi credente penserei circa le stesse cose, cmq ...
> Forse ti dimentichi che viviamo in un Paese in cui l'aborto �
> irresponsabilmente libero.
> Che le leggi le fanno i nostri rappresentanti liberamente eletti e che
> nessuno, di qualunque partito, ha mai meso sul tavolo una legge seria
> sul testamento biologico. Colpa dei cattolici? Guarda la Spagna e avrai
> la risposta. Colpa del "credo" della maggioranza dei parlamentari? Anche
> se fosse, noi li abbiamo eletti: inutile lamentarci.
> Che l'eutanasia � quotidianamente applicata dalla classe medica, cui
> appartengo, non solo in Italia, ma in tutto il mondo. Senza clamori,
> leggi e compagnia bella. L'errore del padre di Eluana � stato quello di
> pretendere che la Legge gli permettesse ci� che, al momento, non
> prevede: se cominciamo a legiferare per i singoli casi, stiamo freschi.
> I miei semplici commenti erano riferiti al solo mondo cattolico, che
> conosco bene e che non reputo abbia alcuna affinit� con l'estremismo di
> una certa parte dell'Islam.
> Ho visitato non pochi ospedali del cosiddetto terzo mondo e posso
> assicurarti che gli unici che meritino di chiamarsi tali sono quelli
> costruiti e gestiti da religiosi cristiano/cattolici. E' una parte di s�
> che la Chiesa non mostra mai: e fa male.
> Riguardo al male provocato dalle intolleranze religiose nella Storia,
> beh...cari stimati signori Fisici...anche voi non avete scherzato una
> mazza...o no?!:-))
Ecco, cosa intendi dire con questa considerazione ? Che la
responsabilit� del cattivo uso degli strumenti della scienza
� responsabilit� degli scienziati che li hanno inventati ?
Che un bastone � male a presindere dal fatto che lo usi un
assassino piuttosto che un vecchio per camminare ? Quali
sarebbero i danni provocati dai Fisici e generalizzando
dagli scienziati in genere ?
ciao
Soviet
Enrico SMARGIASSI
> Forse ti dimentichi che viviamo in un Paese in cui l'aborto �
> irresponsabilmente libero.
Che sia "irresponsabilmente" libero e' una tua personale, e discutibile,
opinione.
> sul testamento biologico. Colpa dei cattolici?
Certo. Chi altri se no? Che poi i nostri politici non abbiano le palle
per opporsi e' un'altra questione.
> Che l'eutanasia � quotidianamente applicata dalla classe medica, cui
> appartengo, non solo in Italia, ma in tutto il mondo.
Il che mostra che il rifiuto pregiudiziale di certe forme di eutanasia
e' lontanissimo dal sentire comune.
> L'errore del padre di Eluana � stato quello di
> pretendere che la Legge gli permettesse ci� che, al momento, non
> prevede:
Il tribunale non e' d'accordo con te. Infatti ha sentenziato, con
sentenza passata in giudicato, che togliere l'alimentazione ad Eluana
non era vietato dalla legge.
> conosco bene e che non reputo abbia alcuna affinit� con l'estremismo di
> una certa parte dell'Islam.
Solo perche' noi abbiamo un certo tipo di societa' e cultura
post-illuministica. Ma leggi cio' che scrivono certuni - anche su questi
newsgroup - e capirai che cosa succederebbe se non l'avessimo.
> assicurarti che gli unici che meritino di chiamarsi tali sono quelli
> costruiti e gestiti da religiosi cristiano/cattolici.
Emergency? Medecins Sans Frontieres?
> E' una parte di s� che la Chiesa non mostra mai
Stai scherzando, vero? Accendi la TV e guarda quante volte passano gli
spot sull'8 per mille - spot peraltro ingannevoli, visto che solo il 15%
o giu' di li' va a quelle iniziative.
> Riguardo al male provocato dalle intolleranze religiose nella Storia,
> beh...cari stimati signori Fisici...anche voi non avete scherzato una
> mazza...o no?!:-))
Non capisco quello che intendi. Ti riferisci alle tecnologie belliche?
Non sono necessarie per fare stermini. La Guerra (di religione) dei
Trent'Anni fece non molti meno morti della II GM. E lo sterminio di
Hulagu Khan a Baghdad fece, in un giorno solo,piu' morti che Hiroshima e
Nagasaki in due. "Il carro armato e' una macchina stupenda, ma ha un
difetto: necessita di un carrista" (B. Brecht). Chi fornisce i carristi
- e le religioni ne hanno forniti a bizzeffe - e' anche piu'
responsabile di chi fornisce i carri armati.
Valter Moretti
Sono d'accordo con te Enrico, sottoscrivo tutto.
Vorrei mettere la cornice su una cosa a cui accenni ma che merita di
essere scolpita sui muri.
La tolleranza di opinioni ed anche religiosa � un valore
illuminista e razionalista,
sicuramente NON CATTOLICO (basta vedere la storia a partire dalle
crociate, l'inquisizione, la condanna di Galileo).
Se noi occidentali non avessimo avuto l'illuminismo saremmo molto
probabilmente nelle stesse condizioni in cui versano altre religioni e
culture.
Valter Moretti
EF
...cut...
>> Riguardo al male provocato dalle intolleranze religiose nella Storia,
>> beh...cari stimati signori Fisici...anche voi non avete scherzato una
>> mazza...o no?!:-))
>
> Ecco, cosa intendi dire con questa considerazione ? Che la responsabilit�
> del cattivo uso degli strumenti della scienza � responsabilit� degli
> scienziati che li hanno inventati ?
> Che un bastone � male a presindere dal fatto che lo usi un assassino
> piuttosto che un vecchio per camminare ? Quali sarebbero i danni provocati
> dai Fisici e generalizzando dagli scienziati in genere ?
>
> ciao
> Soviet
Rispondo anche a Mauro.
Avevo intenzione di incominciare da quel vecchio birbante di Pitagora, che,
si dice (ma...vox populi, vox Dei), abbia affogato con le proprie mani il
povero Ippaso perch� gli aveva dimostrato la irrazionalit� della diagonale
del quadrato, con buona pace di tutte le fondamenta della sua Scuola. Per
poi continuare con altre perle storiche. Ma, vista la tua domanda diretta,
vengo subito a tempi recenti.
Tu vuoi dire che Oppenheimer e il suo gruppo non sapevano che stavano
cercando di costruire una bomba che al 99% sarebbe stata utilizzata?
Tu vuoi dire che la produzione di acqua pesante tedesca fosse al solo scopo
di allungare la coca cola?
Tu vuoi dire che le bombe incendiarie atte a provocare le tempeste di fuoco
su Coventry, Tokio...le idearono i caporal maggiori con la scatola del
piccolo chimico?
Tu vuoi dire che le decine e decine di bombe atomiche/idrogeno fatte
esplodere al suolo o in atmosfera, nel dopoguerra, non hanno mai avuto
fisici accanto ai militari? (A proposito, esiste una bibliografia sulle
conquiste scientifiche di tali esperimenti?)
E la progettazione dei missili nucleari chi l'ha realizzata? Studenti
liceali? Periti meccanici?
E i 21000 miliardi di vecchie lire (stima del Cern fine anni 90) spesi
annualmente, globalmente, solo per la ricerca sulle particelle sono
pienamente giustificati? Qualcosa in meno per qualche altro scopo pi� terra
terra no?
Ogni branca del sapere ha i suoi scheletri negli armadi, Medicina compresa.
Ma...almeno tra gli addetti ai lavori...ammettiamolo.
Sempre con simpatia.
Enzo
Giulio Severini
> non sulla fisica propriamente detta), il moderatore ti invita a spiegarti
> pi� esplicitamente :-)
>
> Cordiali saluti,
>
> Mauro Venier.
Bene :-)
Allora propongo una riflessione di fisica filosofica (!) che ho fatto
in questi giorni e che far� anche a questo mio amico, nella speranza
che capisca cosa intendo dire. E' una riflessione del tipo domanda -
risposta.
DOMANDA:
Dato un fenomeno (inutile specificare di "carattere fisico") al
momento inspiegabile con le leggi naturali conosciute � plausibile che
questi abbia origine soprannaturale?
MIA RISPOSTA:
Innanzitutto chi propone la domanda dovrebbe chiarire cosa intende per
soprannaturale. Lo faccio: per soprannaturale IO intendo ogni fenomeno
che accade nel mondo fisico ma che non ha causa nel mondo fisico
stesso (anche se potrebbe averne effetto).
Quindi, � possibile che un fenomeno che accade nel mondo fisico abbia
la sua causa 'oltre' il mondo fisico?
La risposta �: non ci � dato saperlo, ovviamente.
Perch�?
Perch� noi esistiamo nel mondo fisico, la nostra ragione anche, e se
accettiamo l'ipotesi che esista un mondo 'oltre' quello fisico, causa
(e scopo) di alcuni fenomeni 'nel' mondo fisico, allora dobbiamo
ritenere questo mondo 'irragiungibile' - anche in linea di principio -
per la nostra ragione. Se, infatti, fosse - anche solo in linea di
principio - raggiungibile in qualche modo, verrebbe a crearsi un
'contatto' tra quel mondo e il nostro, rendendo di fatto quel mondo
'fisico' come il nostro, cosa che abbiamo ipotizzato non vera
all'inizio (altrimenti la questione non andrebbe neanche posta).
L'unico contatto possibile tra il mondo fisico in cui viviamo e un
mondo oltre quello fisico (nel senso religioso del termine) non pu�
che essere un'entit� trascendente ed immanente che chiamiamo nella
nostra lingua 'Dio'. Di qua l'impossibilit� di argomentare, dato che
per eviare ogni forma di contatto possibile che rendesse priva di
senso la discussione, dobbiamo considerare questo 'Dio' al di l� di
ogni umana categorizzazione possibile.
Allora ogni fenomeno che accade nel mondo fisico ha origine nel mondo
fisico stesso?
Anche questo non ci � dato di saperlo. Per poter affermare che un dato
fenomeno fisico non ha origine nel mondo fisico (ovvero a causa di una
sua legge) noi dovremmo poter conoscere esattamente quanti e quali
leggi esistono in Natura.
Lo sappiamo?
No. Di conseguenza dato un fenomeno F che accade nel mondo fisico, per
poter escludere che sia stato causato da un a legge di Madre Natura e
che quindi abbia avuto origine nel mondo fisico stesso noi dovremmo
poter conoscere tutto l'insieme L (l1, l2, l3....) di leggi di Madre
Natura,applicarle ad F e verificare se ALMENO una di esse ne � causa.
Ma poich� noi non conosciamo n� l'estensione di L n� la sua
enumerabilit� (� un insieme finito o infinito?) non possiamo escludere
che F abbia avuto una origine nel mondo fisico stesso.
Ma allora ipotizzare una origine soprannaturale o una naturale di un
fenomeno al momento inspiegabile ha la stessa plausibilit�?
Dal mio punto di vista no.
Perch�?
Perch� ipotizzare una origine soprannaturale di un certo fenomeno
'introduce', in modo del tutto arbitrario, un termine 'indimostrabile'
anche in linea di principio, quello di 'Dio', come visto prima. Questa
introduzione, illegittima e indimostrabile, scavalca in maniera del
tutto arbitraria l'insieme L delle leggi fisiche che potrebbero essere
causa del fenomeno in questione, pur non conoscendo n� l'estensione L
n� la sua enumerabilit�. Di conseguenza tra l'attenersi a ci� che si
ha - l'insieme L, ancorch� conosciuto solo in parte - e introddure in
modo arbitrario un termine del tutto indimostrabile, la ragione, anche
solo per motivi di praticit�, dovrebbe orientarsi verso una causa
fisica di un fenomeno la cui causa, al momento, � sconosciuta.
Giulio Severini
> Ma...almeno tra gli addetti ai lavori...ammettiamolo.
>
> Sempre con simpatia.
>
> Enzo
Ciao Enzo, io credo che tu stia facendo un p� di confusione. Non si
pu� incolpare la scienza di come viene usata, al massimo si pu�
incolpare la specie umana di come la usa. Ma le religioni, ebbene, si,
le religioni (almeno quelle che si fondano sui dogmi) DEVONO essere
incolpate poich�, per principio, non ammettono il dubbio e quindi la
discussione.
Come vedi, � un atteggiamento ben diverso.
Io voglio sapere come � fatto l'atomo non per costruire la bomba
atomica ma per sviluppare la radioterapia con cui combattere i tumori
(ad.es.) - la Scienza.
Io credo in Dio perch� si. - la Religione
Tutto qui.
cometa_luminosa
> > Ogni branca del sapere ha i suoi scheletri negli armadi, Medicina compresa.
> > Ma...almeno tra gli addetti ai lavori...ammettiamolo.
>
> > Sempre con simpatia.
>
> > Enzo
>
> Ciao Enzo, io credo che tu stia facendo un p� di confusione. Non si
> pu� incolpare la scienza di come viene usata, al massimo si pu�
> incolpare la specie umana di come la usa. Ma le religioni, ebbene, si,
> le religioni (almeno quelle che si fondano sui dogmi) DEVONO essere
> incolpate poich�, per principio, non ammettono il dubbio e quindi la
> discussione.
> Come vedi, � un atteggiamento ben diverso.
Questo discorso e' vero solo fino ad un certo punto.
La fisica si basa sulla percezione sensoriale (se questa non ci fosse,
la fisica non esisterebbe) ma la percezione sensoriale su cosa si
basa? Alla fine devi comunque raggiungere dei fenomeni o concetti che
non puoi spiegare e che sono irrazionali...
> Io voglio sapere come � fatto l'atomo non per costruire la bomba
> atomica ma per sviluppare la radioterapia con cui combattere i tumori
Tu forse si, ma altri no. Enrico Fermi fu uno dei sostenitori dell'uso
della bomba atomica sul giappone. Non so se un fermo diniego da parte
sua e di tutti gli scienziati che avevano voce in capitolo a
quell'epoca avrebbe impedito agli Stati Uniti di utilizzarla sulla
popolazione civile - inerme - del giappone, ma di sicuro anche solo
una minima probabilita' che questo accadesse non sarebbe stata una
brutta cosa...
> (ad.es.) - la Scienza.
> Io credo in Dio perch� si. - la Religione
> Tutto qui.
Quello che realmente conta e' la *consapevolezza* di cio' in cui si
crede.
Cito una frase detta da qualcun altro:
'La creazione piu' pericolosa dell'uomo e' questa:
<"Io" so la verita'>'
Soviet_Mario
> "Soviet_Mario" ha scritto
>
>
>> ciao
>> Soviet
>
> Rispondo anche a Mauro.
> Avevo intenzione di incominciare da quel vecchio birbante di Pitagora,
> che, si dice (ma...vox populi, vox Dei), abbia affogato con le proprie
> mani il povero Ippaso perch� gli aveva dimostrato la irrazionalit� della
> diagonale del quadrato, con buona pace di tutte le fondamenta della sua
> Scuola.
mi pare un esempio irrilevante. Nessuno pone in questione
che qualunque scienziato, al pari di qualunque uomo, possa
commettere misfatti.
Stai equivocando radicalmente quello che intendevo. Io non
ho mai inteso dire che gli scienziati non siano buoni o
cattivi ma neutrali per definizione, me ne guardo bene.
Io dicevo che la scienza in quanto tale non � n� male n�
bene, e che � incongro assegnare ad essa i mali dovuto alle
scelte umane.
Mi parli di bomba nucleare, e allora ti dico, come la
mettiamo col film armageddon, dove con una nuke hanno
spezzato in due l'asteroide che ci avrebbe estinto ? Quella
era una bomba buona mentre quella di Hiroshima una cattiva,
o � forse lo scopo a fare la differenza ?
> Per poi continuare con altre perle storiche.
che, dato come sviluppi il seguito, presumo sarebbero state
dello stesso genere di quella sopra, e quindi non pertinenti
alla posizione che esprimevo sulla scienza in s� stessa
> Ma, vista la tua
> domanda diretta, vengo subito a tempi recenti.
>
> Tu vuoi dire che Oppenheimer e il suo gruppo non sapevano che stavano
> cercando di costruire una bomba che al 99% sarebbe stata utilizzata?
Non che non voglio. Io dico che la bomba non � cattiva, non
� n� utile n� dannosa, � una possibilit� in pi�, e come tale
pu� essere usata a fini di male o di bene, che per� esulano
dalla scienza ed attengono la politica, l'economia e
quant'altro (senza menzionare la religione, cmq)
> Tu vuoi dire che la produzione di acqua pesante tedesca fosse al solo
> scopo di allungare la coca cola ?
Io so che con acqua tritiata si fa anche radiodiagnostica.
Cio�, � una gara inutile quella di trovare controesempi,
perch� non conta nemmeno il numero di possibili usi cattivi
contro quelli buoni. Secondo me uno strmento in pi� �
potenzialmente positivo quand'anche si trovasse un solo uso
positivo a fronte di molti rischi.
Ribadisco che l'uso / finalit� che si fa dello strumento non
� responsabilit� della scienza : semmai, al limite e di
rado, degli scienziati, ma pi� spesso di chi li governa.
Taglio tutto il resto perch� � tutto omogeneo a questa
impostazione, che non condivido alla base.
CUT
>
> Ogni branca del sapere ha i suoi scheletri negli armadi, Medicina compresa.
> Ma...almeno tra gli addetti ai lavori...ammettiamolo.
no, la penso diversamente. Gli scheletri sono negli armadi
di indidivui ben precisi, non nelle branche della scienza
ciao
Soviet_Mario
>
> Sempre con simpatia.
>
> Enzo
popinga
> Mi parli di bomba nucleare, e allora ti dico, come la
> mettiamo col film armageddon, dove con una nuke hanno
> spezzato in due l'asteroide che ci avrebbe estinto ? Quella
> era una bomba buona mentre quella di Hiroshima una cattiva,
> o � forse lo scopo a fare la differenza ?
Beh, sicuramente potevi fare esempi pi� calzanti di Hiroshima e Armageddon:
la Storia vs la fiction, non c'� partita...
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Giulio Severini
>ma la percezione sensoriale su cosa si
>basa? Alla fine devi comunque raggiungere dei fenomeni o concetti che
>non puoi spiegare e che sono irrazionali...
Scusa, Cometa, cerchiamo, e gi� l'ho detto molti post prima, di non
mischiare capre e cavoli e di non fare confusione, perch� se iniziamo
a sparare frasi a caso � inutile continuare a discutere e il
moderatore pu� anche chiudere il thread.
La scienza non si basa su DOGMI indimostrabili anche in linea di
principio (ch si richiamano alla volont� divina) - come fa la
religione - ma su assiomi e postulati dati, sulla base dell'esperienza
o di congetture momentanee, in quel momento per veri. Ma nulla vieta
di gettarli alle ortiche e di porne di nuovi. Non sono un esperto ma
mi pare che un certo signor Godel abbia gettato i matematici nel
panico con i suoi famosi teoremi di incompletezza, che un certo signor
Einstein abbia cancellato il concetto di spazio e tempo assoluto, che
un certo signor Planck, suo malgadro, abbia dovuto introdurre una roba
strana chiamata poi 'quanto' e cos� via. La scienza, ovvero la nostra
indagine del mondo che ci circonda, su alcune basi dovr� pur poggiare,
no? Senn� da dove cominciamo? Ma nulla impedisce che quelle basi, un
domani, vengano spazzate via da nuove e meravigliose scoperte.
Al contrario, la religione vive di dogmi indimostrabili, VERI PER
SEMPRE.
La differenza � EVIDENTE.
> Quello che realmente conta e' la *consapevolezza* di cio' in cui si
> crede.
> Cito una frase detta da qualcun altro:
> 'La creazione piu' pericolosa dell'uomo e' questa:
> <"Io" so la verita'>'
Hai semplicemente ripetuto quello che ho detto io. Non si pu�
processare la scienza per l'uso che l'essere umano ne fa. Si pu�
processare l'essere umano, questo si, per l'uso che ne fa della
scienza.
Concludi con una meravigliosa verit�
> 'La creazione piu' pericolosa dell'uomo e' questa:
> <"Io" so la verita'>'
e infatti la scienza non dice 'questo � vero' ma 'questo �
plausibile'; la scienza non professa fede ma fiducia, il che � molto
diverso. Che poi vi siano persone che mischiano le cose, problemi
loro. La fede, al contrario, non ammette obiezioni: o ci credi o non
ci credi. E questo atteggiamento � pericolosissimo. Perch� rende del
tutto inutile la capacit� della mente (solo umana?) di cogliere alcune
regolarit� nel mondo e di domandarsi perch� tali regolarit� esistano e
cosa vogliano dire.
Enrico SMARGIASSI
> Se noi occidentali non avessimo avuto l'illuminismo saremmo molto
> probabilmente nelle stesse condizioni in cui versano altre religioni e
> culture.
Ne sono convinto. E, per restare IT almeno un po':-), aggiungo che un
elemento importante per la nascita dell'illuminismo fu proprio la
scienza moderna, la Fisica in primo luogo.
Va comunque tenuto conto che l'intolleranza religiosa e' molto piu'
diffusa presso le religioni monoteistiche (la Chiesa Cattolica ha
accettato la liberta' di culto solo col Concilio Vaticano II) che presso
le altre grandi religioni, dove un atteggiamento intollerante e' quasi
sempre collegato ad una minaccia, vera o percepita, allo Stato od al
proprio modo di vita. Mi viene in mente p.es. il Giappone, dove il
cristianesimo ebbe una discreta diffusione dopo l'arrivo degli europei
nel XVI secolo, e fu vietato solo al momento, e come parte integrante,
della chiusura totale del paese all'esterno.
Elio Fabri
> Ecco, cosa intendi dire con questa considerazione ? Che la
> responsabilit� del cattivo uso degli strumenti della scienza
Sebbene io sia in generale d'accordo col tuo punto di vista, non mi
sento di condividere a pieno questo argomento, che viene usato molto
spesso.
Voglio dire che in non pochi casi lo scienziato non puo' non essere
consapevole dell'uso probabile che verra' fatto di una sua scoperta, e
quindi si deve porre il problema.
Troppo comodo evaderlo in modo generalizzato.
Poi la questione va storicizzata, e ogni caso e' diverso, per cui non
posso certo condividere neppure la posizione "colpevolista in
generale" di EF (che non sono io :-)) ), del tipo "chi e' senza
peccato scagli la prima pietra", che a me sembra un comodo argomento
anche questo, per mettere tutti in una stessa barca e bloccare ogni
accusa e discussione.
Sulla questione della bomba "atomica" tornero' piu' avanti.
BTW: ma perche' scrivi "R�" con l'accento? Ma che e' 'sta mania che si
e' diffusa, di ficcare l'accento su tutti i monosillabi? Mi e' capitato
di vederlo perfino su "tu" :-<
Valter Moretti ha scritto:
> Vorrei mettere la cornice su una cosa a cui accenni ma che merita di
> essere scolpita sui muri.
>
> La tolleranza di opinioni ed anche religiosa � un valore
> illuminista e razionalista,
>
> sicuramente NON CATTOLICO (basta vedere la storia a partire dalle
> crociate, l'inquisizione, la condanna di Galileo).
>
> Se noi occidentali non avessimo avuto l'illuminismo saremmo molto
> probabilmente nelle stesse condizioni in cui versano altre religioni e
> culture.
Concordo su tutto, ma vorrei aggiungere che anche l'illuminismo non e'
piovuto dal cielo, ma e' stato lo sviluppo di correnti di pensiero ben
precedenti.
Mi vengono in mente per esempio i "Pensieri sulla cometa" di Pierre
Bayle (1647-1706), dove e' illustrata la figura dell' "ateo virtuoso".
Ma soprattutto Galileo, del quale riporto un brano (credo poco noto)
da una lettera del 1611:
"Et prima, che la figura sferica sia piu' o meno perfetta delle altre,
non veggo io che si possa assolutamente asserire, ma solo con qualche
rispetto: come, per esempio, per un corpo che si habbia a poter
raggirare per tutte le bande, la figura sferica e' perfettissima; et
pero' gl'occhi et i capi degl'ossi delle cosce sono stati fatti dalla
natura perfettamente sferici: all'incontro, per un corpo che dovesse
consistere stabile et immobile, tal figura saria sopra ogn'altra
imperfettissima; e chi nella fabrica delle muraglie si servisse di
pietre sferiche, faria pessimamente, et perfettissime sono le
angolari.
Che se assolutamente la figura sferica fusse piu' perfetta delle
altre, et che a i corpi piu' eccellenti si dovessero le figure piu'
perfette, doveva il cuore, e non gl'occhi, esser perfettamente
sferico; et il fegato, membro tanto principale, doveva egli haver
dello sferico, piu' tosto che alcune altre parti del corpo vilissime."
Dove la cosa che colpisce e' lo smantellamento di ogni criterio
metafisico a priori circa la "perfezione", che diventa invece
"perfezione in vista di una funzione". Il tutto detto con un tono
sarcastico che anticipa in qualche misura un Voltaire.
EF ha scritto:
> Tu vuoi dire che Oppenheimer e il suo gruppo non sapevano che stavano
> cercando di costruire una bomba che al 99% sarebbe stata utilizzata?
> Tu vuoi dire che la produzione di acqua pesante tedesca fosse al solo
> scopo di allungare la coca cola?
Comincio con un'obiezione al metodo con cui conduci questa discussione.
Ti ricordo che tutto e' nato da una tua frase: riferendoti a coloro
che vivono nella certezza assoluta dicevi:
> Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
Al che io e poi Soviet_Mario abbiamo obiettato citandoti diversi
esempi del contrario.
A questo tu che cosa rispondi? Cominci con una serie di repliche
palesemente errate e/o infondate, sulle quali non torno per attenermi
all'invito del moderatore, e poi attacchi i fisici:
> Riguardo al male provocato dalle intolleranze religiose nella Storia,
> beh...cari stimati signori Fisici...anche voi non avete scherzato una
> mazza...o no?!:-))
Ora la prima obiezione che ti si puo' fare e' proprio nella tecnica di
discussione: sei stato tu a dire "non ti faranno mai del male", e su
quanto tale asserzione fosse infondata non potevi replicare; quindi
hai spostato il tiro, col solito argomento: "pero' anche voi ..."
Non so perche', mi hai fatto pensare al famoso discorso di Craxi alla
Camera, che fu solo piu' esplicito: "si' e' vero, io ho ho rubato, ma
anche voi..."
Col che, tutti colpevoli, quindi tutti innocenti.
Al tuo modo di tirare in ballo "i fisici" hanno gia' dato diverse
risposte, in particolare Soviet_Mario:
> Stai equivocando radicalmente quello che intendevo. Io non ho mai
> inteso dire che gli scienziati non siano buoni o cattivi ma neutrali
> per definizione, me ne guardo bene.
> Io dicevo che la scienza in quanto tale non � n� male n� bene, e che �
> incongro assegnare ad essa i mali dovuto alle scelte umane.
Ho gia' detto sopra che non condivido del tutto la seconda parte di
questa citazione, mentre approvo la prima, perche' la differenza e'
tra quando l'intolleranza, le condanne, le stragi vengono da
*istituzioni* (non solo la Chiesa cattolica, si capisce; ma *anche*) e
quando all'interno di certi gruppi che *non agiscono ne' come
istituzioni ne' come corporazioni* alcuni si comportano in modo che
possiamo condannare.
Tra quando il "male" viene proprio dal credersi in possesso della
verita' assoluta (questo certo non lo puoi attribuire ai fisici), e
quando ha altre cause.
Ora dovrei scrivere qualcosa sulla storia della bomba "atomica", ma
nello scrivere mi sono accorto che il discorso si faceva lungo, e
cosi' ho deciso di presentarlo in un post separato.
Per finire, visto che Enrico ha citato i primi versi di una breve
poesia di Brecht (1937-38), ve la cito tutta:
"Generale, il tuo carro armato e' una macchina potente
spiana un bosco e sfracella cento uomini.
Ma ha un difetto:
ha bisogno di un carrista.
Generale, il tuo bombardiere e' potente:
vola piu' rapido di una tempesta e porta piu' di un elefante.
Ma ha un difetto:
ha bisogno di un meccanico.
Generale, l'uomo fa di tutto.
Puo' volare e puo' uccidere.
Ma ha un difetto:
puo' pensare."
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
riferimenti a quello quotato (Uff.. :-( )
On 22 Mag, 00:59, Giulio Severini <giulio.sever...@gmail.com> wrote:
> [...CUT...]
> La scienza non si basa su DOGMI indimostrabili anche in linea di
> principio (ch si richiamano alla volont� divina) - come fa la
> religione - ma su assiomi e postulati dati, sulla base dell'esperienza
> o di congetture momentanee, in quel momento per veri. Ma nulla vieta
> di gettarli alle ortiche e di porne di nuovi.
Nulla da eccepire, ma non ti sto contestando questo. Piu' giu'
chiarisco.
[...]
> La scienza, ovvero la nostra
> indagine del mondo che ci circonda,
"la nostra indagine del mondo che ci circonda" mi piace poco.
Preferirei "il modo attuale universalmente riconosciuto di condurre
un'indagine di un certo tipo sul mondo che ci circonda".
> Al contrario, la religione vive di dogmi indimostrabili, VERI PER
> SEMPRE.
> La differenza � EVIDENTE.
E' evidente. Ma quello che non e' invece sempre evidente e' la
seguente creazione della mente umana:
"Poiche' il modo di ragionare n.2 e' palesemente migliore del modo di
ragionare n.1, chi ragiona nel modo 2 ha ragione e chi ragiona nel
modo 1 ha torto".
E creazioni di quel tipo possono fare, ad esempio, la differenza su
decisioni importanti come quella di usare un ordigno su della
popolazione civile.
> > Quello che realmente conta e' la *consapevolezza* di cio' in cui si
> > crede.
> > Cito una frase detta da qualcun altro:
> > 'La creazione piu' pericolosa dell'uomo e' questa:
> > <"Io" so la verita'>'
>
> Hai semplicemente ripetuto quello che ho detto io. Non si pu�
> processare la scienza per l'uso che l'essere umano ne fa.
Non ho mai detto di voler processare la scienza, ed e' vero che, caso
mai, va processato l'uomo che la interpreta nel modo sbagliato. Nota
pero' che anche le religioni vengono interpretate.
> Concludi con una meravigliosa verit�
>
> > 'La creazione piu' pericolosa dell'uomo e' questa:
> > <"Io" so la verita'>'
>
> e infatti la scienza non dice 'questo � vero' ma 'questo �
> plausibile'; la scienza non professa fede ma fiducia, il che � molto
> diverso. Che poi vi siano persone che mischiano le cose, problemi
> loro. La fede, al contrario, non ammette obiezioni: o ci credi o non
> ci credi. E questo atteggiamento � pericolosissimo. Perch� rende del
> tutto inutile la capacit� della mente (solo umana?) di cogliere alcune
> regolarit� nel mondo e di domandarsi perch� tali regolarit� esistano e
> cosa vogliano dire.
Va bene, infatti e' per questo motivo che ho studiato Fisica.
Ma stiamo attenti a non commettere l'errore di cui parlavo sopra.
Giulio Severini
> > SEMPRE.
> > La differenza � EVIDENTE.
>
> E' evidente. Ma quello che non e' invece sempre evidente e' la
> seguente creazione della mente umana:
>
> "Poiche' il modo di ragionare n.2 e' palesemente migliore del modo di
> ragionare n.1, chi ragiona nel modo 2 ha ragione e chi ragiona nel
> modo 1 ha torto".
Ciao Cometa, rispondo solo a questa parte poich� mi sembra chiaro che,
ora, siamo pi� o meno daccordo sui vari punti del discorso. Per� mi
premeva sottolineare come non � vero il sillogismo che hai fatto, o
almeno non sempre. Ci sono persone che ragionano cos�, cos� come
persone che uccidono altri esseri umani per questioni legate alla
cabala. Che ci vuoi fare? Ma ci sono anche tantissime persone, e mi
piace pensare che siano la maggioranza, che al posto del sillogismo
che hai riportato usino quest'altro:
Poich� credere in ci� che i nostri sensi sentono richiede meno ipotesi
che credere in ci� che i nostri sensi non possono percepire neanche in
linea di principio [1], allora credere in ci� che i nostri sensi
sentono � preferibile.
[1] perch�, come gi� detto altrove, nel caso che il divino (o
immanente o trascendente che dir si voglia) fosse categorizzabile da
una mente umana allora il divino sarebbe, di fatto, da questa
comprensibile e ci sarebbe un contatto tra i due mondi, quello fisico
e quello metafisico (dove il prefisso -meta � da intendersi alla
greca, ovvero di 'oltre') il che, per il principio di semplicit�,
renderebbe il tutto o l'uno o l'altro, e il problema non si porrebbe.
cometa_luminosa
> cometa_luminosa ha scritto:
> > E' evidente. Ma quello che non e' invece sempre evidente e' la
> > seguente creazione della mente umana:
> > "Poiche' il modo di ragionare n.2 e' palesemente migliore del modo di
> > ragionare n.1, chi ragiona nel modo 2 ha ragione e chi ragiona nel
> > modo 1 ha torto".
>
> Ciao Cometa, rispondo solo a questa parte poich� mi sembra chiaro che,
> ora, siamo pi� o meno daccordo sui vari punti del discorso. Per� mi
> premeva sottolineare come non � vero il sillogismo che hai fatto, o
> almeno non sempre.
Certamente, non intendevo proprio generalizzare, anzi non intendevo
nemmeno dire che quello e' l'unico "sillogismo" come lo definisci te
(io lo chiamo "credenza") che uno puo' o meno utilizzare,
inconsapevolmente.
> Ci sono persone che ragionano cos�, cos� come
> persone che uccidono altri esseri umani per questioni legate alla
> cabala. Che ci vuoi fare? Ma ci sono anche tantissime persone, e mi
> piace pensare che siano la maggioranza, che al posto del sillogismo
> che hai riportato usino quest'altro:
> Poich� credere in ci� che i nostri sensi sentono richiede meno ipotesi
> che credere in ci� che i nostri sensi non possono percepire neanche in
> linea di principio [1], allora credere in ci� che i nostri sensi
> sentono � preferibile.
Certo, ma ne possiamo anche trovare altri di esempi di modi di
pensare.
Pero', alla fine, il risultato e': *questo modo di pensare e'
preferibile*.
E allora questo ci *puo'* porre nella condizione di credere di
possedere la verita', e cio' e' pericoloso, sempre. Del resto, noi
esseri umani funzioniamo molto piu' efficentemente, con le verita'.