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Le forze "apparenti"
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Luigi Fortunati
Nov 13, 2017, 10:05:02 AM11/13/17
to
Una forza "apparente" è la forza centrifuga.
Da Wikipedia: "nel caso di una persona X che si trovi su una giostra
(piattaforma girevole) che ruota con velocità angolare costante, uno
spettatore esterno vede X compiere un moto circolare uniforme, e
osserva quindi un'accelerazione di X diretta verso il centro di
rotazione della giostra. Da parte sua, X vede se stesso immobile sulla
giostra, ma percepisce una forza apparente (la forza centrifuga,
appunto) che lo allontanerebbe radialmente dal centro della giostra, se
non fosse compensata dalla reazione vincolare (che lo tiene solidale
alla piattaforma girevole). L'unica forza fisica reale agente su X è,
in tutti i casi, la reazione vincolare: un osservatore "esterno"
(inerziale) la descrive come forza centripeta (che determina la
traiettoria circolare), mentre un osservatore solidale alla giostra la
descrive come la reazione che compensa la forza centrifuga in modo da
mantenere X in quiete (rispetto alla giostra)".
Sia la piattaforma girevole chiusa, cioè abbia una parete lungo la sua
circonferenza, e al suo interno, al buio, ci siano tante persone.
Quando la piattaforma ruota, le persone finiscono l'una addosso
all'altra in direzione radiale verso le pareti.
La persona X dell'esempio di Wikipedia, è un po' come l'uomo "sotto
coverta" di Galileo che deve stabilire quello che succede basandosi
soltanto su quello che succede vicino a lui.
Egli percepisce chiaramente la forza reale dell'uomo che sta più
all'esterno (e che lo spinge con direzione centripeta) e l'altra forza
altrettanto reale dell'uomo che sta più all'interno (e che lo spinge
con direzione centrifuga).
Queste due opposte forze sono perfettamente equilibrate e infatti egli
non s'allontana né s'avvicina al centro.
E allora, perché mai la prima forza (centripeta) dovrebbe essere
"reale" e la seconda (centrifuga) "apparente" se le due forze agiscono
l'una contro l'altra alla pari tant'è che la persona in questione viene
"compressa" proprio come fosse una molla?
--
Luigi Fortunati
Da Wikipedia: "nel caso di una persona X che si trovi su una giostra
(piattaforma girevole) che ruota con velocità angolare costante, uno
spettatore esterno vede X compiere un moto circolare uniforme, e
osserva quindi un'accelerazione di X diretta verso il centro di
rotazione della giostra. Da parte sua, X vede se stesso immobile sulla
giostra, ma percepisce una forza apparente (la forza centrifuga,
appunto) che lo allontanerebbe radialmente dal centro della giostra, se
non fosse compensata dalla reazione vincolare (che lo tiene solidale
alla piattaforma girevole). L'unica forza fisica reale agente su X è,
in tutti i casi, la reazione vincolare: un osservatore "esterno"
(inerziale) la descrive come forza centripeta (che determina la
traiettoria circolare), mentre un osservatore solidale alla giostra la
descrive come la reazione che compensa la forza centrifuga in modo da
mantenere X in quiete (rispetto alla giostra)".
Sia la piattaforma girevole chiusa, cioè abbia una parete lungo la sua
circonferenza, e al suo interno, al buio, ci siano tante persone.
Quando la piattaforma ruota, le persone finiscono l'una addosso
all'altra in direzione radiale verso le pareti.
La persona X dell'esempio di Wikipedia, è un po' come l'uomo "sotto
coverta" di Galileo che deve stabilire quello che succede basandosi
soltanto su quello che succede vicino a lui.
Egli percepisce chiaramente la forza reale dell'uomo che sta più
all'esterno (e che lo spinge con direzione centripeta) e l'altra forza
altrettanto reale dell'uomo che sta più all'interno (e che lo spinge
con direzione centrifuga).
Queste due opposte forze sono perfettamente equilibrate e infatti egli
non s'allontana né s'avvicina al centro.
E allora, perché mai la prima forza (centripeta) dovrebbe essere
"reale" e la seconda (centrifuga) "apparente" se le due forze agiscono
l'una contro l'altra alla pari tant'è che la persona in questione viene
"compressa" proprio come fosse una molla?
--
Luigi Fortunati
Luigi Fortunati
Nov 13, 2017, 10:10:02 AM11/13/17
to
La forza centrifuga è una forza "apparente".
Ok, però mi sorge un dubbio e spero possiate chiarirmelo.
La fionda ruota e la mano esercita una forza centripeta reale sulla
corda.
Per il terzo principio, anche la corda esercita una forza uguale e
contraria (quindi centrifuga) sulla mano.
Com'è possibile che le due UGUALI opposte forze siano una reale e
l'altra apparente?
--
Luigi Fortunati
Ok, però mi sorge un dubbio e spero possiate chiarirmelo.
La fionda ruota e la mano esercita una forza centripeta reale sulla
corda.
Per il terzo principio, anche la corda esercita una forza uguale e
contraria (quindi centrifuga) sulla mano.
Com'è possibile che le due UGUALI opposte forze siano una reale e
l'altra apparente?
--
Luigi Fortunati
Luigi Fortunati
Nov 15, 2017, 4:50:03 AM11/15/17
to
Attenzione al seguente possibile equivoco.
Io non ho asserito che la forza centrifuga (come tutte le altre forze
inerziali) non sia importante, anzi è tutto il contrario.
Io affermo soltanto che la forza centrifuga non è apparente.
Cioè... se una massa è in rotazione, essa tende "realmente" ad
allontanarsi "con forza" dal centro di rotazione.
E' la forza centrifuga che, infatti, appiattisce "realmente" la Terra
ai poli allargandola all'equatore!
--
Luigi Fortunati
Io non ho asserito che la forza centrifuga (come tutte le altre forze
inerziali) non sia importante, anzi è tutto il contrario.
Io affermo soltanto che la forza centrifuga non è apparente.
Cioè... se una massa è in rotazione, essa tende "realmente" ad
allontanarsi "con forza" dal centro di rotazione.
E' la forza centrifuga che, infatti, appiattisce "realmente" la Terra
ai poli allargandola all'equatore!
--
Luigi Fortunati
Roberto Deboni DMIsr
Nov 16, 2017, 3:55:02 AM11/16/17
to
On 13/11/17 08:36, Luigi Fortunati wrote:
> La forza centrifuga è una forza "apparente".
Per un osservatore inerziale.
> La forza centrifuga è una forza "apparente".
> Ok, però mi sorge un dubbio e spero possiate chiarirmelo.
>
> La fionda ruota e la mano esercita una forza centripeta reale sulla corda.
>
> Per il terzo principio, anche la corda esercita una forza uguale e
> contraria (quindi centrifuga) sulla mano.
trasmettere la "forza apparente".
Luigi Fortunati
Nov 16, 2017, 4:00:03 AM11/16/17
to
L'inerzia non è "apparente"
Se un corpo tende a mantenere il suo stato di quiete o di moto
rettilineo e uniforme, e se solo applicando ad esso una forza è
possibile farlo desistere da questa sua tendenza naturale, vuol dire
che i corpi non accettano supinamente e passivamente le interferenze
esterne (le forze).
Infatti il terzo principio stabilisce subito che il corpo che subisce
una forza, invece di porgere l'altra guancia, reagisce prontamente con
una forza uguale e contraria.
L'inerzia è come il cane che dorme (finché lo lasciano in pace) ma è
pronto a reagire realmente (e non apparentemente) non appena è
disturbato.
--
Luigi Fortunati
Se un corpo tende a mantenere il suo stato di quiete o di moto
rettilineo e uniforme, e se solo applicando ad esso una forza è
possibile farlo desistere da questa sua tendenza naturale, vuol dire
che i corpi non accettano supinamente e passivamente le interferenze
esterne (le forze).
Infatti il terzo principio stabilisce subito che il corpo che subisce
una forza, invece di porgere l'altra guancia, reagisce prontamente con
una forza uguale e contraria.
L'inerzia è come il cane che dorme (finché lo lasciano in pace) ma è
pronto a reagire realmente (e non apparentemente) non appena è
disturbato.
--
Luigi Fortunati
Luciano Buggio
Nov 17, 2017, 11:55:02 AM11/17/17
to
Il giorno giovedì 16 novembre 2017 10:00:03 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> L'inerzia non è "apparente"
>
> Se un corpo tende a mantenere il suo stato di quiete o di moto
> rettilineo e uniforme, e se solo applicando ad esso una forza è
> possibile farlo desistere da questa sua tendenza naturale, vuol dire
> che i corpi non accettano supinamente e passivamente le interferenze
> esterne (le forze)
Perfetto. hai copiato quello che ho scritto nel mio posto ""Riluttanza", cambiano solo una parola.
> L'inerzia non è "apparente"
>
> Se un corpo tende a mantenere il suo stato di quiete o di moto
> rettilineo e uniforme, e se solo applicando ad esso una forza è
> possibile farlo desistere da questa sua tendenza naturale, vuol dire
> che i corpi non accettano supinamente e passivamente le interferenze
> esterne (le forze)
> Infatti il terzo principio stabilisce subito che il corpo che subisce
> una forza, invece di porgere l'altra guancia, reagisce prontamente con
> una forza uguale e contraria.
Qui invece sbagli.
Se la riluttanza (o l'inerzia, o la resistenza alla variazione stato di moto, chiamala come vuoi) fosse anche uguale, oltre che contraria, alla forza, il corpo soggetto alla forza non si muoverebbe.
Eppur ai muove.
Come mai?
> L'inerzia è come il cane che dorme (finché lo lasciano in pace) ma è
> pronto a reagire realmente (e non apparentemente) non appena è
> disturbato.
Rifletti, prima di parlare.
E rispondimi, perbacco
Luciano
Luigi Fortunati
Nov 17, 2017, 11:55:02 AM11/17/17
to
Roberto Deboni DMIsr mercoledì 15/11/2017 alle ore 17:14:17 ha scritto:
> On 13/11/17 08:36, Luigi Fortunati wrote:
>> La forza centrifuga è una forza "apparente".
>
> Per un osservatore inerziale.
E per un osservatore non inerziale com'è? E' reale?
> On 13/11/17 08:36, Luigi Fortunati wrote:
>> La forza centrifuga è una forza "apparente".
>
> Per un osservatore inerziale.
>> Ok, però mi sorge un dubbio e spero possiate chiarirmelo.
>>
>> La fionda ruota e la mano esercita una forza centripeta reale sulla corda.
>>
>> Per il terzo principio, anche la corda esercita una forza uguale e
>> contraria (quindi centrifuga) sulla mano.
>
> Se trascuriamo la massa della corda, la corda si limita a
> trasmettere la "forza apparente".
contrastare la forza "apparente" che le arriva tramite la corda?
E no! La mano e la corda si confrontano da pari a pari, una tira da una
parte e l'altra tira dall'altra ALLO STESSO MODO (terzo principio)!
--
Luigi Fortunati
frengo
Nov 18, 2017, 12:10:03 PM11/18/17
to
Apparente non significa che apparentemente c'e', e invece non c'e'.
Significa che nel sistema non inerziale la forza non ha una causa "reale".
Pero' c'e', e quindi in un sistema composto come quello da te descritto,
a questa forza puo' corrispondere una forza uguale e opposta senza alcun
problema.
Nel sistema non inerziale che ruota con fionda, sulla fionda esiste una
forza apparente centrifuga, siccome la fionda e' ferma, vuol dire che la
corda esercita una forza uguale ed opposta, e quindi la corda dall'altra
parte esercita ancora una altra forza uguale e opposta alla seconda.
frengo
Elio Fabri
Nov 20, 2017, 1:20:02 AM11/20/17
to
frengo ha scritto:
Del resto su questi argomenti non è il solo, purtroppo.
Debbo anche dire che quello che hai scritto tu non aiuta a superare le
confusioni; anche se probab. per tuo conto sai come stanno le cose, il
modo come le spieghi non è il meglio.
> Apparente non significa che apparentemente c'e', e invece non c'e'.
> Significa che nel sistema non inerziale la forza non ha una causa
> "reale".
Avresti dovuto dire che in un rif. inerziale le forze dette "apparenti"
*non esistono*.
Nei rif. non inerziali è necessario introdurle se si vuole salvare il
secondo principio, e quindi ragionare e calcolare *come se* fsosimo in
un rif. inerziale.
Un'altra cosa da sottolineare è che alle foze apparenti non si aplica
il terzo principio.
Non c'è un agente che le produce e al quale quindi si applichi la
reazione.
> Pero' c'e', e quindi in un sistema composto come quello da te
> descritto, a questa forza puo' corrispondere una forza uguale e
> opposta senza alcun problema.
Che c'entra il sistema composto?
Il modo come ti esprimi ("forza uguale e opposta") sembra fatto
apposta per far pensare al terzo principio.
Appresso lo dici correttamente:
fermo*.
Mentre il terzo principio vale anche per corpi non fermi: per es.
Terra e Luna.
> e quindi la corda dall'altra parte esercita ancora una altra forza
> uguale e opposta alla seconda.
Piano! Hai saltato un passaggio!
Quindi (terzo principio) il sasso esercita sulla corda una forza
opposta a quella che la corda esercita sul sasso, e uguale alla f.
centrifuga che agisce su di sé (sasso).
E dato che anche la corda è ferma (e comunque di massa trascurabile)
su di essa deve agire (secondo principio) una forza opposta, dovuta
alla mano.
E quindi la corda applica sulla mano (terzo primcipio) una forza verso
l'esterno, uguale alla f. centrifuga da cui siamo partiti.
E si potrebbe continuare :-)
Ma è indispensabile precisare un altro punto.
Tutta la concatenazione dei "quindi" *non è causale*, ma soltanto
*logica*.
Esempio: dato che vedo che il sasso è fermo, e che credo nel secondo
principio, ne *deduco* che la ris. delle forze ad esso applicate è
nulla.
Una la conosco (la f. centrifuga apparente) e ne *deduco* che ce ne
deve essere un'altra opposta.
Il solo agente possibile per questa forza è la corda.
Eccetera.
--
Elio Fabri
> Stai facendo un po' di confusione (senza offesa).
Certamente fa confusione, e mi merviglierei del contrario.
Del resto su questi argomenti non è il solo, purtroppo.
Debbo anche dire che quello che hai scritto tu non aiuta a superare le
confusioni; anche se probab. per tuo conto sai come stanno le cose, il
modo come le spieghi non è il meglio.
> Apparente non significa che apparentemente c'e', e invece non c'e'.
> Significa che nel sistema non inerziale la forza non ha una causa
> "reale".
*non esistono*.
Nei rif. non inerziali è necessario introdurle se si vuole salvare il
secondo principio, e quindi ragionare e calcolare *come se* fsosimo in
un rif. inerziale.
Un'altra cosa da sottolineare è che alle foze apparenti non si aplica
il terzo principio.
Non c'è un agente che le produce e al quale quindi si applichi la
reazione.
> Pero' c'e', e quindi in un sistema composto come quello da te
> descritto, a questa forza puo' corrispondere una forza uguale e
> opposta senza alcun problema.
Il modo come ti esprimi ("forza uguale e opposta") sembra fatto
apposta per far pensare al terzo principio.
Appresso lo dici correttamente:
> Nel sistema non inerziale che ruota con fionda, sulla fionda esiste
> una forza apparente centrifuga, siccome la fionda e' ferma, vuol dire
> che la corda esercita una forza uguale ed opposta,
Appunto. Questo si può dire solo perché il sasso in quel rif. *è
> una forza apparente centrifuga, siccome la fionda e' ferma, vuol dire
> che la corda esercita una forza uguale ed opposta,
fermo*.
Mentre il terzo principio vale anche per corpi non fermi: per es.
Terra e Luna.
> e quindi la corda dall'altra parte esercita ancora una altra forza
> uguale e opposta alla seconda.
Quindi (terzo principio) il sasso esercita sulla corda una forza
opposta a quella che la corda esercita sul sasso, e uguale alla f.
centrifuga che agisce su di sé (sasso).
E dato che anche la corda è ferma (e comunque di massa trascurabile)
su di essa deve agire (secondo principio) una forza opposta, dovuta
alla mano.
E quindi la corda applica sulla mano (terzo primcipio) una forza verso
l'esterno, uguale alla f. centrifuga da cui siamo partiti.
E si potrebbe continuare :-)
Ma è indispensabile precisare un altro punto.
Tutta la concatenazione dei "quindi" *non è causale*, ma soltanto
*logica*.
Esempio: dato che vedo che il sasso è fermo, e che credo nel secondo
principio, ne *deduco* che la ris. delle forze ad esso applicate è
nulla.
Una la conosco (la f. centrifuga apparente) e ne *deduco* che ce ne
deve essere un'altra opposta.
Il solo agente possibile per questa forza è la corda.
Eccetera.
--
Elio Fabri
Luigi Fortunati
Nov 20, 2017, 1:20:02 AM11/20/17
to
frengo venerdì 17/11/2017 alle ore 16:00:41 ha scritto:
>> La fionda ruota e la mano esercita una forza centripeta reale sulla corda.
>>
>> Per il terzo principio, anche la corda esercita una forza uguale e
>> contraria (quindi centrifuga) sulla mano.
>>
>> Com'è possibile che le due UGUALI opposte forze siano una reale e l'altra
>> apparente?
>>
> Stai facendo un po' di confusione (senza offesa).
> Apparente non significa che apparentemente c'e', e invece non c'e'.
> Significa che nel sistema non inerziale la forza non ha una causa "reale".
> Pero' c'e', e quindi in un sistema composto come quello da te descritto, a
> questa forza puo' corrispondere una forza uguale e opposta senza alcun
> problema.
> Nel sistema non inerziale che ruota con fionda, sulla fionda esiste una forza
> apparente centrifuga, siccome la fionda e' ferma, vuol dire che la corda
> esercita una forza uguale ed opposta, e quindi la corda dall'altra parte
> esercita ancora una altra forza uguale e opposta alla seconda.
Senza offesa ma sei tu che stai facendo un po' di confusione.
>> La fionda ruota e la mano esercita una forza centripeta reale sulla corda.
>>
>> Per il terzo principio, anche la corda esercita una forza uguale e
>> contraria (quindi centrifuga) sulla mano.
>>
>> Com'è possibile che le due UGUALI opposte forze siano una reale e l'altra
>> apparente?
>>
> Stai facendo un po' di confusione (senza offesa).
> Apparente non significa che apparentemente c'e', e invece non c'e'.
> Significa che nel sistema non inerziale la forza non ha una causa "reale".
> Pero' c'e', e quindi in un sistema composto come quello da te descritto, a
> questa forza puo' corrispondere una forza uguale e opposta senza alcun
> problema.
> Nel sistema non inerziale che ruota con fionda, sulla fionda esiste una forza
> apparente centrifuga, siccome la fionda e' ferma, vuol dire che la corda
> esercita una forza uguale ed opposta, e quindi la corda dall'altra parte
> esercita ancora una altra forza uguale e opposta alla seconda.
La forza centrifuga "apparente" (che certamente è comoda e utile per
far quadrare i conti) è quella dell'accendino (sul cruscotto della
vettura) che in curva accelera liberamente verso il finestrino
laterale.
Non c'è alcuna forza reale che agisce sull'accendino e ci viene comodo
immaginare che lo sospinga una forza "apparente".
E fin qui va bene.
La macchina (se continua a girare) fa un cerchio e l'accendino (se
niente e nessuno lo ferma) esce fuori da questo cerchio (fugge dal
centro del cerchio) senza che nessuno lo spinga.
Diverso è il caso del sasso della fionda che, intanto, non è "ferma"
(come sostieni tu) ma è in rotazione.
L'altro tuo errore è di sostenere che sulla fionda "esiste una forza
*apparente* centrifuga".
Sulla fionda agisce una forza REALE centrifuga perché il sasso tira da
una parte e la mano dall'altra!
Tirano ENTRAMBI e tirano realmente.
La forza agisce sui vincoli.
E questo avviene anche con l'accendino quando arriva al finestrino.
Lì succede che s'attivano CONTEMPORANEAMENTE le due forze: centripeta
del finestrino sull'accendino e centrifuga dell'accendino sul
finestrino.
Sono due forze che un attimo prima neanche esistevano e un attimo dopo
sono già vive e vegete.
Altro che "apparenti".
--
Luigi Fortunati
Luigi Fortunati
Nov 20, 2017, 1:30:02 AM11/20/17
to
In una stazione spaziale rotante si può simulare la forza di gravità
artificiale.
Nel sito
http://social.airicerca.org/2016/07/04/come-si-puo-creare-la-gravita-artificiale/
si dice:
-----------------------------------------------------------------------
La NASA, negli anni ’60 ha costruito un’enorme centrifuga per testare
la forza centrifuga. Nella prima parte del video osserviamo questa
centrifuga in azione da un sistema di riferimento inerziale, ovvero da
una prospettiva esterna, dalla quale vediamo che non vi è alcuna forza
che spinge all’esterno l’uomo al suo interno, semplicemente la sua
inerzia lo spinge a continuare la rotazione ed il pavimento gli
fornisce una forza centripeta che gli impedisce di uscire dalla
rotazione. Cosa succede se invece osserviamo l’uomo nella centrifuga
con una prospettiva che ruota assieme a lui?
Con questa prospettiva è il mondo a ruotare mentre lui resta fermo. In
questo sistema di riferimento la forza centrifuga è assolutamente reale
e misurabile: è la forza che lo tiene attaccato al pavimento, come la
normale gravità, ma la sua idea di cosa stia causando questa forza è
erronea. In fisica ed ingegneria le forza devono sempre essere
bilanciate, come dice la terza legge di Newton “Per ogni azione esiste
una reazione uguale e contraria”. La forza che applica il pavimento per
bloccare l’uomo nella centrifuga dal volare all’esterno è bilanciata
dalla forza centrifuga, che esiste solo durante la rotazione e smette
di esistere una volta che la rotazione si ferma.
-----------------------------------------------------------------------
Questo è il tipico esempio della forza valutata differentemente in due
diversi sistemi di riferimento.
Osservando la centrifuga in azione da un sistema inerziale osserviamo
che "non vi è alcuna forza che spinge".
Osservando dal riferimento dell'uomo "la forza centrifuga è
assolutamente reale e misurabile".
La forza centrifuga non c'è, la forza centrifuga c'è!
Questo sostiene l'autore ma poi s'accorge che è impossibile e prosegue
eliminando una delle due ipotesi e infatti dice che "la sua idea (sua
dell'uomo) di cosa stia causando questa forza è erronea".
Ecco, quella forza centrifuga che era "assolutamente reale e
misurabile", adesso diventa una valutazione errata.
Sembrava "assolutamente reale e misurabile" ma non lo era.
Naturalmente poi spiega questa sua presa di posizione dicendo che "la
forza centrifuga esiste solo durante la rotazione e smette di esistere
una volta che la rotazione si ferma".
Ecco dov'è la differenza tra la forza centripeta e quella centrifuga...
La seconda cessa d'esistere quando la rotazione si ferma!
E bravissimo!
E adesso ci spieghi che fine fa la forza centripeta quando la rotazione
si ferma!
Sparisce anch'essa!
Allora è "apparente" anche la forza centripeta?
La regola che vale per l'una non può non valere anche per l'altra
forza!
La verità è che DURANTE la rotazione sono vere, reali e misurabili
entrambe le forze (centripeta e centrifuga) e alla fine della rotazione
spariscono entrambe perché cessa la CAUSA della loro esistenza.
--
Luigi Fortunati
artificiale.
Nel sito
http://social.airicerca.org/2016/07/04/come-si-puo-creare-la-gravita-artificiale/
si dice:
-----------------------------------------------------------------------
La NASA, negli anni ’60 ha costruito un’enorme centrifuga per testare
la forza centrifuga. Nella prima parte del video osserviamo questa
centrifuga in azione da un sistema di riferimento inerziale, ovvero da
una prospettiva esterna, dalla quale vediamo che non vi è alcuna forza
che spinge all’esterno l’uomo al suo interno, semplicemente la sua
inerzia lo spinge a continuare la rotazione ed il pavimento gli
fornisce una forza centripeta che gli impedisce di uscire dalla
rotazione. Cosa succede se invece osserviamo l’uomo nella centrifuga
con una prospettiva che ruota assieme a lui?
Con questa prospettiva è il mondo a ruotare mentre lui resta fermo. In
questo sistema di riferimento la forza centrifuga è assolutamente reale
e misurabile: è la forza che lo tiene attaccato al pavimento, come la
normale gravità, ma la sua idea di cosa stia causando questa forza è
erronea. In fisica ed ingegneria le forza devono sempre essere
bilanciate, come dice la terza legge di Newton “Per ogni azione esiste
una reazione uguale e contraria”. La forza che applica il pavimento per
bloccare l’uomo nella centrifuga dal volare all’esterno è bilanciata
dalla forza centrifuga, che esiste solo durante la rotazione e smette
di esistere una volta che la rotazione si ferma.
-----------------------------------------------------------------------
Questo è il tipico esempio della forza valutata differentemente in due
diversi sistemi di riferimento.
Osservando la centrifuga in azione da un sistema inerziale osserviamo
che "non vi è alcuna forza che spinge".
Osservando dal riferimento dell'uomo "la forza centrifuga è
assolutamente reale e misurabile".
La forza centrifuga non c'è, la forza centrifuga c'è!
Questo sostiene l'autore ma poi s'accorge che è impossibile e prosegue
eliminando una delle due ipotesi e infatti dice che "la sua idea (sua
dell'uomo) di cosa stia causando questa forza è erronea".
Ecco, quella forza centrifuga che era "assolutamente reale e
misurabile", adesso diventa una valutazione errata.
Sembrava "assolutamente reale e misurabile" ma non lo era.
Naturalmente poi spiega questa sua presa di posizione dicendo che "la
forza centrifuga esiste solo durante la rotazione e smette di esistere
una volta che la rotazione si ferma".
Ecco dov'è la differenza tra la forza centripeta e quella centrifuga...
La seconda cessa d'esistere quando la rotazione si ferma!
E bravissimo!
E adesso ci spieghi che fine fa la forza centripeta quando la rotazione
si ferma!
Sparisce anch'essa!
Allora è "apparente" anche la forza centripeta?
La regola che vale per l'una non può non valere anche per l'altra
forza!
La verità è che DURANTE la rotazione sono vere, reali e misurabili
entrambe le forze (centripeta e centrifuga) e alla fine della rotazione
spariscono entrambe perché cessa la CAUSA della loro esistenza.
--
Luigi Fortunati
frengo
Nov 20, 2017, 10:40:03 AM11/20/17
to
Il 18/11/2017 21:18, Elio Fabri ha scritto:
>> Pero' c'e', e quindi in un sistema composto come quello da te
>> descritto, a questa forza puo' corrispondere una forza uguale e
>> opposta senza alcun problema.
> Che c'entra il sistema composto?
> Il modo come ti esprimi ("forza uguale e opposta") sembra fatto
> apposta per far pensare al terzo principio.
>
Fermo restando che in questo caso anche nel prosieguo lei lo ha spiegato
>> Pero' c'e', e quindi in un sistema composto come quello da te
>> descritto, a questa forza puo' corrispondere una forza uguale e
>> opposta senza alcun problema.
> Che c'entra il sistema composto?
> Il modo come ti esprimi ("forza uguale e opposta") sembra fatto
> apposta per far pensare al terzo principio.
>
meglio :-), preciso cosa c'entri il sistema composto.
Come si e' detto la forza apparente non rispetta il terzo principio,
pero' se l'oggetto su cui agisce la forza apparente interagisce con
altri corpi ci possono essere forze reali che si contrappongono alla
forza apparente, e queste si che hanno a loro volta una reazione.
frengo
Luigi Fortunati
Nov 21, 2017, 10:50:02 AM11/21/17
to
Faccio un ulteriore tentativo per spiegare quel che intendo dire quando
affermo che la forza non può dipendere dal riferimento.
La fionda ruota.
A un'estremità della corda c'è la mano che "tira" da una parte e
all'altra c'è un sasso che "tira" dall'altra parte, con uguale
intensità ma con verso opposto.
Questo significa che sulla corda agiscono due forze la cui risultante è
zero (F-F=0).
E infatti la corda si limita ad allungarsi (se ha un po' d'elasticità)
senza traslare.
Ma cosa succede se una di queste due forze dipende dal "riferimento"?
Succede che "in quell'altro riferimento" una delle due forze
"sparisce".
E allora, cambiando riferimento, abbiamo la forza F che rimane da sola
mentre la forza -F sparisce.
In quest'assurda ipotesi, in quell'altro riferimento non ci sarebbero
più due forze opposte (e quindi lì la corda non dovrebbe più apparire
allungata) e soprattutto, essendo la forza F senza più antagonisti, in
base al secondo principio la corda dovrebbe accelerare nella direzione
di F.
In base a queste semplici e logiche deduzioni, chi si trova in un
riferimento vede la corda allungarsi senza accelerare e chi si trova
nell'altro vede la corda accelerare senz'allungarsi!
A quest'assurdo ci porta la forza dipendente dal riferimento!
--
Luigi Fortunati
affermo che la forza non può dipendere dal riferimento.
La fionda ruota.
A un'estremità della corda c'è la mano che "tira" da una parte e
all'altra c'è un sasso che "tira" dall'altra parte, con uguale
intensità ma con verso opposto.
Questo significa che sulla corda agiscono due forze la cui risultante è
zero (F-F=0).
E infatti la corda si limita ad allungarsi (se ha un po' d'elasticità)
senza traslare.
Ma cosa succede se una di queste due forze dipende dal "riferimento"?
Succede che "in quell'altro riferimento" una delle due forze
"sparisce".
E allora, cambiando riferimento, abbiamo la forza F che rimane da sola
mentre la forza -F sparisce.
In quest'assurda ipotesi, in quell'altro riferimento non ci sarebbero
più due forze opposte (e quindi lì la corda non dovrebbe più apparire
allungata) e soprattutto, essendo la forza F senza più antagonisti, in
base al secondo principio la corda dovrebbe accelerare nella direzione
di F.
In base a queste semplici e logiche deduzioni, chi si trova in un
riferimento vede la corda allungarsi senza accelerare e chi si trova
nell'altro vede la corda accelerare senz'allungarsi!
A quest'assurdo ci porta la forza dipendente dal riferimento!
--
Luigi Fortunati
Elio Fabri
Nov 22, 2017, 8:50:02 PM11/22/17
to
frengo ha scritto:
> Come si e' detto la forza apparente non rispetta il terzo principio,
> pero' se l'oggetto su cui agisce la forza apparente interagisce con
> altri corpi ci possono essere forze reali che si contrappongono alla
> forza apparente, e queste si che hanno a loro volta una reazione.
No, stai ancora facendo confusione.
Le forze reali potranno "contrapporsi" tra loro; mai alla forza
apparente.
Prendiamo il caso (di cui ho piene non ti dico cosa, ma che purtroppo
pare inesauribile fonte di casini - non parlo dei tuoi).
Sul sasso agisce (nel rif. rotante) la forza centrifuga (apparente).
Sul medesimo sasso agisce anche la forza (reale) dovuta alla corda.
Se tutto è in equilibrio (vel. costante, raggio costante) la forza
reale della corda è opposta alla f. centrifuga, ma *non* per il terzo
principio.
(Questo l'avevo già detto, ma lo ripeto perché, come dicevano i nostri
padri, "repetita juvant".)
C'è poi la forza *del sasso sulla corda*: questa sì per il terzo
principio è opposta alla forza della corda sul sasso.
Ma queste due *si contrappogono tra loro*, e non alla forza apparente.
Se potesse esistere una forza che "si contrappone" a una forza
apparente, questa forza si dovrebbe esercitare sul corpo che causa la
forza apparente.
Ma questo corpo **non c'è**: è anche per questo che si parla di forza
apparente.
--
Elio Fabri
> Fermo restando che in questo caso anche nel prosieguo lei lo ha
> spiegato meglio :-), preciso cosa c'entri il sistema composto.
Lascia stare il "lei", che nei NG non usa.
> spiegato meglio :-), preciso cosa c'entri il sistema composto.
> Come si e' detto la forza apparente non rispetta il terzo principio,
> pero' se l'oggetto su cui agisce la forza apparente interagisce con
> altri corpi ci possono essere forze reali che si contrappongono alla
> forza apparente, e queste si che hanno a loro volta una reazione.
Le forze reali potranno "contrapporsi" tra loro; mai alla forza
apparente.
Prendiamo il caso (di cui ho piene non ti dico cosa, ma che purtroppo
pare inesauribile fonte di casini - non parlo dei tuoi).
Sul sasso agisce (nel rif. rotante) la forza centrifuga (apparente).
Sul medesimo sasso agisce anche la forza (reale) dovuta alla corda.
Se tutto è in equilibrio (vel. costante, raggio costante) la forza
reale della corda è opposta alla f. centrifuga, ma *non* per il terzo
principio.
(Questo l'avevo già detto, ma lo ripeto perché, come dicevano i nostri
padri, "repetita juvant".)
C'è poi la forza *del sasso sulla corda*: questa sì per il terzo
principio è opposta alla forza della corda sul sasso.
Ma queste due *si contrappogono tra loro*, e non alla forza apparente.
Se potesse esistere una forza che "si contrappone" a una forza
apparente, questa forza si dovrebbe esercitare sul corpo che causa la
forza apparente.
Ma questo corpo **non c'è**: è anche per questo che si parla di forza
apparente.
--
Elio Fabri
frengo
Nov 24, 2017, 7:05:02 PM11/24/17
to
Il 22/11/2017 16:30, Elio Fabri ha scritto:
> frengo ha scritto:
>> Fermo restando che in questo caso anche nel prosieguo lei lo ha
>> spiegato meglio :-), preciso cosa c'entri il sistema composto.
> Lascia stare il "lei", che nei NG non usa.
>
>> Come si e' detto la forza apparente non rispetta il terzo principio,
>> pero' se l'oggetto su cui agisce la forza apparente interagisce con
>> altri corpi ci possono essere forze reali che si contrappongono alla
>> forza apparente, e queste si che hanno a loro volta una reazione.
> No, stai ancora facendo confusione.
> Le forze reali potranno "contrapporsi" tra loro; mai alla forza
> apparente.
>
> Prendiamo il caso (di cui ho piene non ti dico cosa, ma che purtroppo
> pare inesauribile fonte di casini - non parlo dei tuoi).
> Sul sasso agisce (nel rif. rotante) la forza centrifuga (apparente).
> Sul medesimo sasso agisce anche la forza (reale) dovuta alla corda.
>
> Se tutto è in equilibrio (vel. costante, raggio costante) la forza
> reale della corda è opposta alla f. centrifuga, ma *non* per il terzo
> principio.
> (Questo l'avevo già detto, ma lo ripeto perché, come dicevano i nostri
> padri, "repetita juvant".)
> C'è poi la forza *del sasso sulla corda*: questa sì per il terzo
> principio è opposta alla forza della corda sul sasso.
> Ma queste due *si contrappogono tra loro*, e non alla forza apparente.
>
Si cmq io volevo dire la stessa cosa.
> frengo ha scritto:
>> Fermo restando che in questo caso anche nel prosieguo lei lo ha
>> spiegato meglio :-), preciso cosa c'entri il sistema composto.
> Lascia stare il "lei", che nei NG non usa.
>
>> Come si e' detto la forza apparente non rispetta il terzo principio,
>> pero' se l'oggetto su cui agisce la forza apparente interagisce con
>> altri corpi ci possono essere forze reali che si contrappongono alla
>> forza apparente, e queste si che hanno a loro volta una reazione.
> No, stai ancora facendo confusione.
> Le forze reali potranno "contrapporsi" tra loro; mai alla forza
> apparente.
>
> Prendiamo il caso (di cui ho piene non ti dico cosa, ma che purtroppo
> pare inesauribile fonte di casini - non parlo dei tuoi).
> Sul sasso agisce (nel rif. rotante) la forza centrifuga (apparente).
> Sul medesimo sasso agisce anche la forza (reale) dovuta alla corda.
>
> Se tutto è in equilibrio (vel. costante, raggio costante) la forza
> reale della corda è opposta alla f. centrifuga, ma *non* per il terzo
> principio.
> (Questo l'avevo già detto, ma lo ripeto perché, come dicevano i nostri
> padri, "repetita juvant".)
> C'è poi la forza *del sasso sulla corda*: questa sì per il terzo
> principio è opposta alla forza della corda sul sasso.
> Ma queste due *si contrappogono tra loro*, e non alla forza apparente.
>
Nel riferimento inerziale la forza reale della corda sul sasso deve
esistere perche' il sasso e' fermo e sul sasso agisce la forza
apparente. Quindi l'esistenza di una forza apparente in questo caso fa
si che esista una forza reale che "equilibra" (forse e' questo il
termine esatto, ma io intendevo questo, cmq insomma intendevo una forza
uguale e contraria alla forza apparente sul sasso).
Poi a questa forza reale, corrisponde una reazione reale del sasso sulla
corda.
Luigi Fortunati
Nov 26, 2017, 8:30:04 PM11/26/17
to
Elio Fabri mercoledì 22/11/2017 alle ore 16:30:56 ha scritto:
> frengo ha scritto:
> ...
> frengo ha scritto:
> No, stai ancora facendo confusione.
> Le forze reali potranno "contrapporsi" tra loro; mai alla forza
> apparente.
Più che giusto: è sacrosanto.
> Le forze reali potranno "contrapporsi" tra loro; mai alla forza
> apparente.
> Prendiamo il caso (di cui ho piene non ti dico cosa, ma che purtroppo
> pare inesauribile fonte di casini - non parlo dei tuoi).
> Sul sasso agisce (nel rif. rotante) la forza centrifuga (apparente).
> Sul medesimo sasso agisce anche la forza (reale) dovuta alla corda.
esiguo numero di molecole superficiali che, a loro volta, trasmettono
la forza alle altre molecole del sasso che non accettano passivamente
d'essere deviate dalla loro naturale traiettoria inerziale e reagiscono
con forza.
Per la precisione con forza centrifuga.
Vogliamo andare più nel dettaglio?
La corda è legata intorno al sasso e la parte che agisce sul sasso è
quella esterna:
corda-sasso-molecola_P_del sasso<forza>molecola_Q_della_corda_esterna
La molecola Q della corda "spinge" la molecola P del sasso con forza
reale centripeta.
La molecola P del sasso reagisce e "spinge" con forza centrifuga reale,
uguale e opposta la molecola Q della corda.
Ma la molecola P non è sola e deve fare i conti anche con la molecola
dello stesso sasso che ha accanto.
E come regolano i conti tra loro? La molecola P (che è spinta
dall'altra parte da Q) spinge a sua volta con forza centripeta la
molecola adiacente che non ci sta e reagisce con forza reale
centrifuga.
Siamo all'intero del sasso e queste coppie di opposte forze
centripeta-centrifuga proseguono (diminuendo d'intensità) fino
all'ultima molecola del sasso.
Sono tutte forze di massa contro massa, quindi sono tutte forze reali
fino all'esaurimento.
Dove stanno le presunte forze "apparenti"?
--
Luigi Fortunati
acceler...@gmail.com
Nov 29, 2017, 6:05:02 AM11/29/17
to
Il giorno lunedì 27 novembre 2017 02:30:04 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Dove stanno le presunte forze "apparenti"?
Sei uno sgretolatore di certezze.
> Dove stanno le presunte forze "apparenti"?
Ero certo che la forza centrifuga fosse apparente, l'avevano ripetuto i miei professori, l'avevano confermato tutti i libri, non avevo più dubbi.
E adesso arrivi tu e "dimostri" che non è così!
Non va bene, non si fa.
Dillo che volevi solo scherzare e svela il trucco :).
Wakinian Tanka
Nov 30, 2017, 7:05:02 AM11/30/17
to
Il giorno lunedì 27 novembre 2017 02:30:04 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
>
>
> Vogliamo andare più nel dettaglio?
Più in dettaglio di Fabri? Bella questa! Me la scrivo in caso dovessi fare cabaret.
(Hai visto mai che un giorno possa fare la carriera di Grillo :-)
...
> La molecola P del sasso a sua volta con forza centripeta la
> molecola adiacente che non ci sta e reagisce con forza reale
> centrifuga.
...
> centrifuga.
> Sono tutte forze di massa contro massa
No. La k-esima forza inerziale sulla k-esima molecola non è dovuta a nessun'altra molecola, nessun'altra massa, nessun altro corpo.
È dovuta solo all'aver scelto un riferimento non inerziale.
--
Wakinian Tanka
Luigi Fortunati
Dec 11, 2017, 11:40:02 AM12/11/17
to
acceler...@gmail.com lunedì 27/11/2017 alle ore 09:30:21 ha
scritto:
Guardati il filmato
https://www.youtube.com/watch?v=DejaKlkaVc0&feature=youtu.be&t=18m
Questo e tutti quelli dello stesso tipo, sono eccezionali, chiari e ben
spiegati, a differenza di alcuni filmati attuali pasticciati che solo
l'autore capisce.
L'assoluta chiarezza di questi filmati serve non solo a capire gli
argomenti trattati ma anche per accorgersi se tra le tante cose giuste
s'annida anche un qualcosa di sbagliato.
A un certo punto lo sperimentatore dice: "Sapete che ogni oggetto che
si muove su una circonferenza, ha un'accelerazione che è diretta verso
il centro. Questa accelerazione ha un nome speciale: accelerazione
centripeta. Ora tieni il disco ben fermo sul tavolo mentre la
piattaforma gira. Io scendo...
Vedete che il disco si muove su di una circonferenza? Il Dott.Hume sta
esercitando una forza per tenerlo (si vede dal fatto che l'elastico
s'allunga). La forza che lui sta esercitando è la forza centripeta, la
sola forza orizzontale sul disco".
In realtà il Dott.Hume non sta esercitando alcuna forza sul disco ma
soltanto sull'elastico.
E' l'elastico, poi, che esercita (a sua volta) una forza sul disco.
E, infine, è il disco che esercita una forza sull'elastico.
Questa è l'esatta sequenza delle forze in campo e non ci sono altre
forze oltre queste.
Diamogli un nome.
La forza del Dott.Hume sull'elastico è centripeta (tiene l'elastico
ancorato al centro).
Quella dell'elastico sul Dott.Hume è centrifuga (tira il Dott.Hume
verso l'esterno).
Quella dell'elastico sul disco è centripeta (tiene il disco ancorato al
centro).
Quella del disco sull'elastico è centrifuga (tira l'elastico verso
l'esterno).
L'effetto di queste forze si manifesta con chiara evidenza
nell'allungamento dell'elastico.
Se le forze dipendessero dal riferimento, dovremmo avere un elastico
che s'allunga in un riferimento e non s'allunga nell'altro.
E invece questo non succede, perché l'elastico s'allunga allo stesso
modo in TUTTI i riferimenti.
Dove sta, quindi, in questo caso specifico, la presunta dipendenza
della forza dal riferimento?
--
Luigi Fortunati
scritto:
> Sei uno sgretolatore di certezze.
> Ero certo che la forza centrifuga fosse apparente, l'avevano ripetuto i miei
> professori, l'avevano confermato tutti i libri, non avevo più dubbi. E adesso
> arrivi tu e "dimostri" che non è così! Non va bene, non si fa.
> Dillo che volevi solo scherzare e svela il trucco :).
Spiritoso!
> Ero certo che la forza centrifuga fosse apparente, l'avevano ripetuto i miei
> professori, l'avevano confermato tutti i libri, non avevo più dubbi. E adesso
> arrivi tu e "dimostri" che non è così! Non va bene, non si fa.
> Dillo che volevi solo scherzare e svela il trucco :).
Guardati il filmato
https://www.youtube.com/watch?v=DejaKlkaVc0&feature=youtu.be&t=18m
Questo e tutti quelli dello stesso tipo, sono eccezionali, chiari e ben
spiegati, a differenza di alcuni filmati attuali pasticciati che solo
l'autore capisce.
L'assoluta chiarezza di questi filmati serve non solo a capire gli
argomenti trattati ma anche per accorgersi se tra le tante cose giuste
s'annida anche un qualcosa di sbagliato.
A un certo punto lo sperimentatore dice: "Sapete che ogni oggetto che
si muove su una circonferenza, ha un'accelerazione che è diretta verso
il centro. Questa accelerazione ha un nome speciale: accelerazione
centripeta. Ora tieni il disco ben fermo sul tavolo mentre la
piattaforma gira. Io scendo...
Vedete che il disco si muove su di una circonferenza? Il Dott.Hume sta
esercitando una forza per tenerlo (si vede dal fatto che l'elastico
s'allunga). La forza che lui sta esercitando è la forza centripeta, la
sola forza orizzontale sul disco".
In realtà il Dott.Hume non sta esercitando alcuna forza sul disco ma
soltanto sull'elastico.
E' l'elastico, poi, che esercita (a sua volta) una forza sul disco.
E, infine, è il disco che esercita una forza sull'elastico.
Questa è l'esatta sequenza delle forze in campo e non ci sono altre
forze oltre queste.
Diamogli un nome.
La forza del Dott.Hume sull'elastico è centripeta (tiene l'elastico
ancorato al centro).
Quella dell'elastico sul Dott.Hume è centrifuga (tira il Dott.Hume
verso l'esterno).
Quella dell'elastico sul disco è centripeta (tiene il disco ancorato al
centro).
Quella del disco sull'elastico è centrifuga (tira l'elastico verso
l'esterno).
L'effetto di queste forze si manifesta con chiara evidenza
nell'allungamento dell'elastico.
Se le forze dipendessero dal riferimento, dovremmo avere un elastico
che s'allunga in un riferimento e non s'allunga nell'altro.
E invece questo non succede, perché l'elastico s'allunga allo stesso
modo in TUTTI i riferimenti.
Dove sta, quindi, in questo caso specifico, la presunta dipendenza
della forza dal riferimento?
--
Luigi Fortunati
tuc...@katamail.com
Dec 14, 2017, 4:10:02 PM12/14/17
to
Io devo essere particolarmente tardo: ogni volta che parlo o penso alla fisica mi assalgono mille dubbi, in questo caso invece non riesco a intuire il problema.
Un oggetto viene tenuto in moto circolare uniforme da qualcosa: la gravità, il braccio di una giostra, un elastico. Non importa cosa: una forza reale.
Nel sistema di riferimento del centro che esercita la forza reale, supposto inerziale, non ci sono problemi: il moto è circolare uniforme, con un accelerazione costante in modulo che corrisponde alla forza reale esercitata sull'oggetto in moto circolare. Fin qui tutto bene.
Nel sistema accelerato il tizio "in orbita" sente una forza reale (in effetti ne esercita una uguale e opposta sul centro); tuttavia nel suo sistema a= 0 e quindi per far tornare i conti si inventa una forza apparente.
se ciò che lo tiene in moto, "in orbita", è un elastico vincolato al centro, l'elastico si allungherà in ragione della forza scambiata, che è identica misurata nei due sistemi.
Se volessi mantenere la formula F=ma anche nel sistema rotante, senza introdurre forze apparenti, dovrei ammettere che l'unica forza reale esistente non è invariante passando da un sistema all'altro, ed avrei il problema di capire come mai, visto che l'allungamento invece è invariante.
Proprio per evitare casini di questo tipo si dice che F=ma non vale nel sistema rotante.
Cosa c'è di così strano e inammissibile?
Luigi Fortunati
Dec 14, 2017, 4:15:02 PM12/14/17
to
Nel video
https://www.youtube.com/watch?v=9N01b5eq9Nw
il prof.Passarelli spiega a una sua alunna la forza centrifuga,
definendola "misteriosa".
Vediamo dove sta il mistero.
Sono in macchina e, in curva, l'accendino sul cruscotto (su cui non
agisce alcuna forza) accelera in direzione centrifuga.
La forza certamente non c'è e l'accelerazione c'è: mistero!
E come si risolve il mistero? Definendo "apparente" questa forza
centrifuga che non c'è.
E sull'accendino c'è forse una forza centripeta? No, non c'è neanche
quella.
Sull'accendino non ci sono forze "reali", né centripete e né
centrifughe.
Però l'accendino accelera!
Un momento, siamo sicuri che l'accendino stia accelerando? Perché
dovrebbe accelerare se nessuna forza agisce su di esso?
No, qualcosa non va. L'accendino non può accelerare. Eppure io lo vedo
che accelera!
Altro mistero!
E allora chiamiamo "apparente" anche la sua accelerazione e forse il
mistero si risolve.
A una forza "apparente" corrisponde un'accelerazione "apparente".
Così sembra già più accettabile.
Però c'è una bella differenza tra misurare una forza e misurare
un'accelerazione.
Per "misurare" una forza abbiamo bisogno d'un dinamometro da piazzare
in un certo punto, mentre per misurare l'accelerazione ci possiamo
mettere in un posto qualunque.
Se ci mettiamo qui, misuriamo una certa accelerazione, se ci mettiamo
là, ne misuriamo un'altra.
L'accelerazione, quindi, può esserci e può anche non esserci (se la
misuriamo da un altro riferimento).
Ecco, questo ragionamento ci può aiutare a capire.
Se io non avessi le cinture di sicurezza che mi vincolano al sedile e
alla macchina, anch'io (come l'accendino) non curverei ma andrei dritto
per la mia strada.
In tal caso l'accelerazione dell'accendino sparirebbe!
Pare che il mistero cominci a dipanarsi.
L'accendino sembrava accelerare e invece ero io che acceleravo!
Io acceleravo "realmente" (insieme alla macchina), e l'accendino
accelerava solo "apparentemente".
E com'era la mia accelerazione?
Io me la "giocavo" direttamente con la macchina in base al terzo
principio: la macchina esercitava la sua forza centripeta su di me, ed
io reagivo con una forza centrifuga uguale a contraria.
Oppure, se preferite, io esercitavo la mia forza centrifuga sulla
macchina e la macchina reagiva con una forza centripeta uguale a
contraria alla mia.
A me "appariva" che l'accendino stesse accelerando e invece ero io che
acceleravo.
Ecco perché l'accelerazione dell'accendino era "apparente"!
Come giustamente dice il professore del filmato, basta saper
riconoscere chi esercita la forza e chi la subisce.
E io aggiungo: basta saper riconoscere chi accelera realmente e chi
accelera "apparentemente".
--
Luigi Fortunati
https://www.youtube.com/watch?v=9N01b5eq9Nw
il prof.Passarelli spiega a una sua alunna la forza centrifuga,
definendola "misteriosa".
Vediamo dove sta il mistero.
Sono in macchina e, in curva, l'accendino sul cruscotto (su cui non
agisce alcuna forza) accelera in direzione centrifuga.
La forza certamente non c'è e l'accelerazione c'è: mistero!
E come si risolve il mistero? Definendo "apparente" questa forza
centrifuga che non c'è.
E sull'accendino c'è forse una forza centripeta? No, non c'è neanche
quella.
Sull'accendino non ci sono forze "reali", né centripete e né
centrifughe.
Però l'accendino accelera!
Un momento, siamo sicuri che l'accendino stia accelerando? Perché
dovrebbe accelerare se nessuna forza agisce su di esso?
No, qualcosa non va. L'accendino non può accelerare. Eppure io lo vedo
che accelera!
Altro mistero!
E allora chiamiamo "apparente" anche la sua accelerazione e forse il
mistero si risolve.
A una forza "apparente" corrisponde un'accelerazione "apparente".
Così sembra già più accettabile.
Però c'è una bella differenza tra misurare una forza e misurare
un'accelerazione.
Per "misurare" una forza abbiamo bisogno d'un dinamometro da piazzare
in un certo punto, mentre per misurare l'accelerazione ci possiamo
mettere in un posto qualunque.
Se ci mettiamo qui, misuriamo una certa accelerazione, se ci mettiamo
là, ne misuriamo un'altra.
L'accelerazione, quindi, può esserci e può anche non esserci (se la
misuriamo da un altro riferimento).
Ecco, questo ragionamento ci può aiutare a capire.
Se io non avessi le cinture di sicurezza che mi vincolano al sedile e
alla macchina, anch'io (come l'accendino) non curverei ma andrei dritto
per la mia strada.
In tal caso l'accelerazione dell'accendino sparirebbe!
Pare che il mistero cominci a dipanarsi.
L'accendino sembrava accelerare e invece ero io che acceleravo!
Io acceleravo "realmente" (insieme alla macchina), e l'accendino
accelerava solo "apparentemente".
E com'era la mia accelerazione?
Io me la "giocavo" direttamente con la macchina in base al terzo
principio: la macchina esercitava la sua forza centripeta su di me, ed
io reagivo con una forza centrifuga uguale a contraria.
Oppure, se preferite, io esercitavo la mia forza centrifuga sulla
macchina e la macchina reagiva con una forza centripeta uguale a
contraria alla mia.
A me "appariva" che l'accendino stesse accelerando e invece ero io che
acceleravo.
Ecco perché l'accelerazione dell'accendino era "apparente"!
Come giustamente dice il professore del filmato, basta saper
riconoscere chi esercita la forza e chi la subisce.
E io aggiungo: basta saper riconoscere chi accelera realmente e chi
accelera "apparentemente".
--
Luigi Fortunati
acceler...@gmail.com
Dec 16, 2017, 4:55:02 AM12/16/17
to
Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 22:15:02 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Sono in macchina e, in curva, l'accendino sul cruscotto (su cui non
> agisce alcuna forza) accelera in direzione centrifuga.
> CUT
> Sono in macchina e, in curva, l'accendino sul cruscotto (su cui non
> agisce alcuna forza) accelera in direzione centrifuga.
> A una forza "apparente" corrisponde un'accelerazione "apparente".
> CUT
> Io me la "giocavo" direttamente con la macchina in base al terzo
> principio: la macchina esercitava la sua forza centripeta su di me, ed
> io reagivo con una forza centrifuga uguale a contraria.
Ma così si può dire che c'è anche una forza centrifuga "apparente", quella che "sembra" agire sull'accendino, e una forza centrifuga "reale", quella tua che agisce "realmente" sulla macchina.
> principio: la macchina esercitava la sua forza centripeta su di me, ed
> io reagivo con una forza centrifuga uguale a contraria.
Luigi Fortunati
Dec 16, 2017, 5:10:02 AM12/16/17
to
tuc...@katamail.com martedì 12/12/2017 alle ore 16:26:55 ha scritto:
> Un oggetto viene tenuto in moto circolare uniforme da qualcosa: la gravità,
> il braccio di una giostra, un elastico. Non importa cosa: una forza reale.
>
> Nel sistema di riferimento del centro che esercita la forza reale, supposto
> inerziale, non ci sono problemi: il moto è circolare uniforme, con un
> accelerazione costante in modulo che corrisponde alla forza reale esercitata
> sull'oggetto in moto circolare. Fin qui tutto bene.
>
> Nel sistema accelerato il tizio "in orbita" sente una forza reale (in effetti
> ne esercita una uguale e opposta sul centro); tuttavia nel suo sistema a= 0 e
> quindi per far tornare i conti si inventa una forza apparente.
>
> se ciò che lo tiene in moto, "in orbita", è un elastico vincolato al centro,
> l'elastico si allungherà in ragione della forza scambiata, che è identica
> misurata nei due sistemi.
>
> Se volessi mantenere la formula F=ma anche nel sistema rotante, senza
> introdurre forze apparenti, dovrei ammettere che l'unica forza reale
> esistente non è invariante passando da un sistema all'altro, ed avrei il
> problema di capire come mai, visto che l'allungamento invece è invariante.
> Proprio per evitare casini di questo tipo si dice che F=ma non vale nel
> sistema rotante. Cosa c'è di così strano e inammissibile?
Non c'è niente di strano, d'inammissibile o di misterioso.
> Un oggetto viene tenuto in moto circolare uniforme da qualcosa: la gravità,
> il braccio di una giostra, un elastico. Non importa cosa: una forza reale.
>
> Nel sistema di riferimento del centro che esercita la forza reale, supposto
> inerziale, non ci sono problemi: il moto è circolare uniforme, con un
> accelerazione costante in modulo che corrisponde alla forza reale esercitata
> sull'oggetto in moto circolare. Fin qui tutto bene.
>
> Nel sistema accelerato il tizio "in orbita" sente una forza reale (in effetti
> ne esercita una uguale e opposta sul centro); tuttavia nel suo sistema a= 0 e
> quindi per far tornare i conti si inventa una forza apparente.
>
> se ciò che lo tiene in moto, "in orbita", è un elastico vincolato al centro,
> l'elastico si allungherà in ragione della forza scambiata, che è identica
> misurata nei due sistemi.
>
> Se volessi mantenere la formula F=ma anche nel sistema rotante, senza
> introdurre forze apparenti, dovrei ammettere che l'unica forza reale
> esistente non è invariante passando da un sistema all'altro, ed avrei il
> problema di capire come mai, visto che l'allungamento invece è invariante.
> Proprio per evitare casini di questo tipo si dice che F=ma non vale nel
> sistema rotante. Cosa c'è di così strano e inammissibile?
Ma bisogna valutare per bene ogni cosa prima di dire che la F=ma nel
sistema rotante non è valida!
Prendiamo il caso del "tizio in orbita" (come lo chiami tu) e
supponiamo che sia sul bordo della giostrina girevole.
Dal suo punto di vista non c'è accelerazione (a=0) ma non c'è neanche
la forza (a differenza di quanto scrivi tu).
La formula F=ma non deve trarre in inganno.
Non devi pensare che quella F sia "una" forza, essa è la risultante di
tutte le forze che agiscono.
Non puoi pensare che quel tizio possa "sentire" una sola forza reale,
altrimenti non starebbe fermo alla stessa distanza dal centro!
Quel "tizio" sente DUE forze reali, sente la forza F del proprio corpo
che spinge centrifugamente il palo verso l'esterno e sente la forza -F
di reazione del palo che lo spinge in direzione opposta
(centripetamente).
Egli sente benissimo il proprio corpo che SPINGE contro il palo!
Quindi la risultante RF delle due forze reali è zero (RF=F-F=0),
l'accelerazione è zero anch'essa (a=0) e la F=ma è validissima anche
nel riferimento rotante.
Vogliamo valutare la rotazione della fionda?
Nel sistema rotante il sasso spinge verso l'esterno la corda con forza
centrifuga reale F e la corda risponde con una forza centripeta reale
-F, di conseguenza la risultante delle forze è zero anche qui.
--
Luigi Fortunati
tuc...@katamail.com
Dec 17, 2017, 12:55:02 PM12/17/17
to
Abbi pazienza, ma stai facendo confusione...sto passando da pensare di non capire a fondo le tue obiezioni/ragionamenti/inviti alla riflessione ad un netto dissenso.
Se un bambino sta seduto sulla giostra in moto circolare uniforme, le forze "reali" in gioco sul bambino sono tutte centripete e lo costringono ad andare in cerchio anzichè dritto come "natura" vorrebbe una volta posseduta una velocità v. Esse possono essere più di un, naturalmente, ad esempio: attrito tra il fondoschiena e il seggiolino, tiraggio della cintura di sicurezza, reazione di vincolo del parapetto esterno (diciamo del bordo della giostra). Se il seggiolino è cosparso d'olio e non ci sono cinture tutta la forza sarà data dalla reazione vincolare del bordo esterno, la quale a sua volta mette in trazione il braccio della giostra, la quale a sua volta carica l'incastro di vincolo del centro della giostra, il quale a sua volta scarica a terra..... .
Sia come sia, la o le forze reali in gioco sono queste, e non sono affatto equilibrate. Certo, per il terzo principio il bambino spinge tanto quanto la giostra tira, ma non è che prendi le due forze e le applichi entrambe.
Ovviamente applichi quella esterna, che è reale e centripeta. La forza esercitata SULLA giostra è centrifuga, e non è apparente.
La forza apparente (in questo caso centrifuga) è una cosa che ti inventi nel secondo principio per mantenere la struttura della formula.
Secondo il tuo ragionamento, se in un campo gravitazionale un tizio accelera (diciamo che non c'è aria) dovrebbe concludere che la sua accelerazione è 0 perchè si equilibrano la forza che la terra esercita sul tizio con la forza che il tizio esercita sulla terra?! Spero di aver capito male o niente....
Elio Fabri
Dec 20, 2017, 11:15:03 AM12/20/17
to
Approfitto di questo tuo post per rispondere a cose che hai scritto su
fisf, in relazione a peso e gravità sulla Terra.
Questo perché, come sicuramente sai, io non scrivo più su quel NG
(anche se a volte lo leggo).
Ci sono cose da correggere e precisare in ciò che hai scritto.
Come ti è già stato fatto notare, quando si parla di g (vettore) in
ambito terrestre, s'intende (credo universalmente) il campo risultante
da quello propriamente gravitazionale e da quello centrifugo.
Idem quando si parla di "peso".
Inoltre non puoi scrivere GM/r^2 per il campo gravitazionale, perché la
Terra non è sferica.
L'effetto dello schiacciamento è tutt'altro che trascurabile (v. più
avanti un po' di numeri).
Sarebbe anche sbagliato scrivere i campi gravitaz. ai poli e
all'equatore come GM/Rp^2 e GM/Re^2, essendo Rp, Re i cosiddetti
"raggio polare " e "raggio equatoriale", perché un corpo al polo e uno
all'equatore vedono una diversa distribuzione di massa.
Inoltre la densità dell terra è tutt'altro che uniforme, essendo
parecchio maggiore al centro che in superficie.
Non è quindi possibile un calcolo esatto.
E' invece facile calcolare l'accel. centrifuga a_c = w^2*Re: risulta
a_c = 0.034 m/s^2.
I valori g_e e g_p sono misurati, e valgono all'incirca
g_e = 9.780 m/s^2
g_p = 9.832 m/s^2.
La differenza è 0.052, e come vedi questa differenza è dovuta pe 2/3
alla f. centrifuga, per 1/3 allo schiacciamento.
Entrambe le cause influiscono anche sulla direzione di g a latitudini
intermedie, e vanno nello stesso senso: la direzione di g non è verso
il centro della Terra, ma forma con l'asse terrestre un angolo minore
di quello al centro.
La differenza massima si ha attorno ai 45° (tra Genova e Milano) e
vale un po' più di 11'.
--
Elio Fabri
fisf, in relazione a peso e gravità sulla Terra.
Questo perché, come sicuramente sai, io non scrivo più su quel NG
(anche se a volte lo leggo).
Ci sono cose da correggere e precisare in ciò che hai scritto.
Come ti è già stato fatto notare, quando si parla di g (vettore) in
ambito terrestre, s'intende (credo universalmente) il campo risultante
da quello propriamente gravitazionale e da quello centrifugo.
Idem quando si parla di "peso".
Inoltre non puoi scrivere GM/r^2 per il campo gravitazionale, perché la
Terra non è sferica.
L'effetto dello schiacciamento è tutt'altro che trascurabile (v. più
avanti un po' di numeri).
Sarebbe anche sbagliato scrivere i campi gravitaz. ai poli e
all'equatore come GM/Rp^2 e GM/Re^2, essendo Rp, Re i cosiddetti
"raggio polare " e "raggio equatoriale", perché un corpo al polo e uno
all'equatore vedono una diversa distribuzione di massa.
Inoltre la densità dell terra è tutt'altro che uniforme, essendo
parecchio maggiore al centro che in superficie.
Non è quindi possibile un calcolo esatto.
E' invece facile calcolare l'accel. centrifuga a_c = w^2*Re: risulta
a_c = 0.034 m/s^2.
I valori g_e e g_p sono misurati, e valgono all'incirca
g_e = 9.780 m/s^2
g_p = 9.832 m/s^2.
La differenza è 0.052, e come vedi questa differenza è dovuta pe 2/3
alla f. centrifuga, per 1/3 allo schiacciamento.
Entrambe le cause influiscono anche sulla direzione di g a latitudini
intermedie, e vanno nello stesso senso: la direzione di g non è verso
il centro della Terra, ma forma con l'asse terrestre un angolo minore
di quello al centro.
La differenza massima si ha attorno ai 45° (tra Genova e Milano) e
vale un po' più di 11'.
--
Elio Fabri
tuc...@katamail.com
Dec 21, 2017, 3:50:02 PM12/21/17
to
Ringrazio Elio e anche chi ha scritto su fisf per le precisazioni/correzioni.
Forse però è opportuno ripercorrere il mio esempio, sia perchè chi legge qui non lo conosce, sia perchè su fisf ho scritto col cellulare e non è semplice.
Lascio da parte la terminologia desueta che ho utilizzato, ci torno dopo.
Cercavo un esempio per convincere Luigi Fortunati...no anzi, non per convincere, per cercare di capire i suoi dubbi. Per la cronaca non ci sono riuscito, lo ha letto ma non lo ha aiutato. Il problema quindi è mio, non riesco a capire cosa lo perplime.
L'esempio è un corpo in equilibrio sulla terra. In approssimazione, l'equilibrio è tra attrazione gravitazionale e reazione di vincolo (bilancia). L'attrazione gravitazionale dipende ovviamente, in direzione e modulo, da parametri locali (raggio terrestre locale, presenza di masse..).
Poi la terra si mette a girare come una trottola, la bilancia segna di meno e il tizio che si pesa deve introdurre una forza apparente per far tornare i conti. Si chiama apparente perchè dipende dallo stato di moto del sistema di riferimento utilizzato.
Finivo commentando che in realtà anche "a rotazione normale" quello che segnala bilancia non è il peso (intendendo, aggiungo ora per chiarezza, l'attrazione gravitazionale Terra/tizio), ma il "peso apparente", cioè depurato della componente non inerziale.
Mi è stato fatto notare (e qui poi Elio lo ribadisce)che in fisica con la parola "peso" si intende già una quantità che tiene conto degli effetti non inerziali.
Nota a margine: mi sono quindi domandato se il famoso 9.81 è l'espressione della forza di gravità o del peso così definito: capisco dai numeri esposti da Elio (avevo fatto i conti sulla rotazione, mai sul raggio polare e equatoriale, meno che meno per la distribuzione di densità..) che la questione è posta male. Siccome i due effetti (raggio e velocità angolare) sono dello stesso ordine, non ha molto senso in termini medi domandarsi se 9.81 tenga o meno conto della rotazione. Semmai ha senso chiederselo localmente.
Elio dice, in forma prudenziale ("credo universalmente"), che la notazione utilizzata è quella "peso=risultante gravitazionale/centrifuga".
Accetto senz'altro che sia così, ma mi permetto di dire che c'è un pochino di confusione in questo nel mondo della fisica.
In casa ho il libro dell'università (Mencuccini): sfogliato velocemente mi pare utilizzi la notazione "universale". Io credo di aver memorizzato la versione "peso apparente" sul libro del liceo..era rosso, credo fosse il "Davoli", ma non lo ho qui, dovrei verificare.
In ogni caso la nozione di "peso apparente" trova spazio sulla rete, ad esempio c'è una pagina su wiki italiana. Magari farò una ricerca più approfondita.
Passiamo alla ISS: sentendo interviste ad astronauti e tecnici dell'ESA in effetti tutti dicono "il peso è zero". Nessuno dice il peso è tal dei tali ma c'è la rotazione e quindi il peso apparente alla fine è zero. D'accordo così.
Poi però sento cose tipo "microgravità" o "gravità zero" e già questo è un vocabolario molto sospetto. Perlomeno, maneggiato da chi ne sa, nessun problema, ma alla fine della fiera giornalisti e spettatori sono portati a credere che la ISS sia lontanissima che vaga chissà dove in uno spazio privo di attrazioni gravitazionali. Tanto è vero che perfino in un libro di scuola è passato questo messaggio, una mamma lo ha segnalato ad AstroSamantha che non l'ha mandata a dire: alla fine l'editore è stato costretto a scusarsi.
Anche nei documentari sui voli aerei sento dire (in italiano: magari la versione inglese originaria è meglio) cose tipo "la gravità fa questo e quello, cambia direzione, cambia intensità..": a me pare un modo molto infelice di esprimersi, a dir poco.
Forse però è opportuno ripercorrere il mio esempio, sia perchè chi legge qui non lo conosce, sia perchè su fisf ho scritto col cellulare e non è semplice.
Lascio da parte la terminologia desueta che ho utilizzato, ci torno dopo.
Cercavo un esempio per convincere Luigi Fortunati...no anzi, non per convincere, per cercare di capire i suoi dubbi. Per la cronaca non ci sono riuscito, lo ha letto ma non lo ha aiutato. Il problema quindi è mio, non riesco a capire cosa lo perplime.
L'esempio è un corpo in equilibrio sulla terra. In approssimazione, l'equilibrio è tra attrazione gravitazionale e reazione di vincolo (bilancia). L'attrazione gravitazionale dipende ovviamente, in direzione e modulo, da parametri locali (raggio terrestre locale, presenza di masse..).
Poi la terra si mette a girare come una trottola, la bilancia segna di meno e il tizio che si pesa deve introdurre una forza apparente per far tornare i conti. Si chiama apparente perchè dipende dallo stato di moto del sistema di riferimento utilizzato.
Finivo commentando che in realtà anche "a rotazione normale" quello che segnala bilancia non è il peso (intendendo, aggiungo ora per chiarezza, l'attrazione gravitazionale Terra/tizio), ma il "peso apparente", cioè depurato della componente non inerziale.
Mi è stato fatto notare (e qui poi Elio lo ribadisce)che in fisica con la parola "peso" si intende già una quantità che tiene conto degli effetti non inerziali.
Nota a margine: mi sono quindi domandato se il famoso 9.81 è l'espressione della forza di gravità o del peso così definito: capisco dai numeri esposti da Elio (avevo fatto i conti sulla rotazione, mai sul raggio polare e equatoriale, meno che meno per la distribuzione di densità..) che la questione è posta male. Siccome i due effetti (raggio e velocità angolare) sono dello stesso ordine, non ha molto senso in termini medi domandarsi se 9.81 tenga o meno conto della rotazione. Semmai ha senso chiederselo localmente.
Elio dice, in forma prudenziale ("credo universalmente"), che la notazione utilizzata è quella "peso=risultante gravitazionale/centrifuga".
Accetto senz'altro che sia così, ma mi permetto di dire che c'è un pochino di confusione in questo nel mondo della fisica.
In casa ho il libro dell'università (Mencuccini): sfogliato velocemente mi pare utilizzi la notazione "universale". Io credo di aver memorizzato la versione "peso apparente" sul libro del liceo..era rosso, credo fosse il "Davoli", ma non lo ho qui, dovrei verificare.
In ogni caso la nozione di "peso apparente" trova spazio sulla rete, ad esempio c'è una pagina su wiki italiana. Magari farò una ricerca più approfondita.
Passiamo alla ISS: sentendo interviste ad astronauti e tecnici dell'ESA in effetti tutti dicono "il peso è zero". Nessuno dice il peso è tal dei tali ma c'è la rotazione e quindi il peso apparente alla fine è zero. D'accordo così.
Poi però sento cose tipo "microgravità" o "gravità zero" e già questo è un vocabolario molto sospetto. Perlomeno, maneggiato da chi ne sa, nessun problema, ma alla fine della fiera giornalisti e spettatori sono portati a credere che la ISS sia lontanissima che vaga chissà dove in uno spazio privo di attrazioni gravitazionali. Tanto è vero che perfino in un libro di scuola è passato questo messaggio, una mamma lo ha segnalato ad AstroSamantha che non l'ha mandata a dire: alla fine l'editore è stato costretto a scusarsi.
Anche nei documentari sui voli aerei sento dire (in italiano: magari la versione inglese originaria è meglio) cose tipo "la gravità fa questo e quello, cambia direzione, cambia intensità..": a me pare un modo molto infelice di esprimersi, a dir poco.
Wakinian Tanka
Dec 21, 2017, 7:30:02 PM12/21/17
to
Il giorno mercoledì 20 dicembre 2017 17:15:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
>...
--
Wakinian Tanka
>...
> E' invece facile calcolare l'accel. centrifuga a_c = w^2*Re: risulta
> a_c = 0.034 m/s^2.
> I valori g_e e g_p sono misurati, e valgono all'incirca
> g_e = 9.780 m/s^2
> g_p = 9.832 m/s^2.
> La differenza è 0.052, e come vedi questa differenza è dovuta pe 2/3
> alla f. centrifuga, per 1/3 allo schiacciamento.
>
Questo significa che non è possibile utilizzare bilance di precisione ad un solo piatto (sensibili al decimillesimo di grammo) per misurare masse che saranno trasportate da latitudini vicino ai poli ad altre vicino all'equatore o viceversa? Una massa di 1g al polo pesa 9,832 mN; se la bilancia è tarata per una accelerazione di gravità "standard" pari a 9,806 m/s^2 la massa indicata sarà di circa 1,003g; all'equatore sarebbe di ~ 0,997g, una differenza di 3 mg.
> a_c = 0.034 m/s^2.
> I valori g_e e g_p sono misurati, e valgono all'incirca
> g_e = 9.780 m/s^2
> g_p = 9.832 m/s^2.
> La differenza è 0.052, e come vedi questa differenza è dovuta pe 2/3
> alla f. centrifuga, per 1/3 allo schiacciamento.
>
--
Wakinian Tanka
ADPUF
Dec 23, 2017, 5:05:03 PM12/23/17
to
Wakinian Tanka 00:46, venerdì 22 dicembre 2017:
Bisogna portarsi dietro una massa campione e fare il confronto.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Il Figlio Della Luce
Dec 26, 2017, 2:10:03 PM12/26/17
to
Elio Fabri mercoledì 22/11/2017 alle ore 16:30:56 ha scritto:
> Se tutto è in equilibrio (vel. costante, raggio costante) la forza
> reale della corda è opposta alla f. centrifuga, ma *non* per il terzo
> principio.
> (Questo l'avevo già detto, ma lo ripeto perché, come dicevano i nostri
> padri, "repetita juvant".)
Il terzo principio dice che se il corpo A esercita una forza sul corpo B, anche il corpo B esercita una forza sul corpo A. Quali sono i corpi A e B della fionda tra cui non vale il terzo principio?
> reale della corda è opposta alla f. centrifuga, ma *non* per il terzo
> principio.
> (Questo l'avevo già detto, ma lo ripeto perché, come dicevano i nostri
> padri, "repetita juvant".)
Wakinian Tanka
Dec 27, 2017, 12:55:02 PM12/27/17
to
Figlio dell'ombra: quale sarebbe secondo te il "corpo che esercita la forza centrifuga"?
--
Wakinian Tanka
--
Wakinian Tanka
paolap...@gmail.com
Dec 27, 2017, 1:00:02 PM12/27/17
to
Elio Fabri
Dec 27, 2017, 1:05:02 PM12/27/17
to
Il Figlio Della Luce ha scritto:
> Il terzo principio dice che se il corpo A esercita una forza sul corpo
> B, anche il corpo B esercita una forza sul corpo A. Quali sono i corpi
> A e B della fionda tra cui non vale il terzo principio?
Quando si dice che le forze apparenti non rispettano il terzo principio,
> B, anche il corpo B esercita una forza sul corpo A. Quali sono i corpi
> A e B della fionda tra cui non vale il terzo principio?
s'intende questo.
Se A subisce una forza, questa è dovuta a un altro corpo B.
Ciò posto, anche B subisce una forza dovuta ad A, e le due forze ecc.
Nel caso di una forza apparente come la forza centrifuga, manca il
corpo B.
Quindi non possiamo applicare il terzo principio.
--
Elio Fabri
Il Figlio Della Luce
Dec 30, 2017, 5:55:02 AM12/30/17
to
Elio Fabri mercoledì 27/12/2017 alle ore 15:22:16 ha scritto:
> Se A subisce una forza, questa è dovuta a un altro corpo B.
> Ciò posto, anche B subisce una forza dovuta ad A, e le due forze ecc.
>
> Nel caso di una forza apparente come la forza centrifuga, manca il
> corpo B.
> Quindi non possiamo applicare il terzo principio.
MI è chiaro, per la forza centrifuga "apparente" è senz'altro così. Ma la forza centrifuga è sempre e solo apparente oppure esiste anche la forza centrifuga "reale"?
> Se A subisce una forza, questa è dovuta a un altro corpo B.
> Ciò posto, anche B subisce una forza dovuta ad A, e le due forze ecc.
>
> Nel caso di una forza apparente come la forza centrifuga, manca il
> corpo B.
> Quindi non possiamo applicare il terzo principio.
Il Figlio Della Luce
Dec 30, 2017, 5:55:02 AM12/30/17
to
paolap...@gmail.com martedì 26/12/2017 alle ore 22:21:16 ha scritto:
> Provo io? Provo io. I due corpi A e B sono il sasso e la fionda sui quali
> agiscono le due forze a contatto, azione e reazione, esercitate
> rispttivamente dal sasso sulla fionda e dalla fionda sul sasso. Invece la
> forza apparente non ha nulla che la esercita, nasce solo per far tornare i
> conti dei principi della Dinamica in un rif non inerziale.
Quindi per i due corpi A e B (il sasso e la fionda) il terzo principio vale e la forza esercitata dal sasso sulla fionda, pur essendo centrifuga ma non è apparente, è così?
> Provo io? Provo io. I due corpi A e B sono il sasso e la fionda sui quali
> agiscono le due forze a contatto, azione e reazione, esercitate
> rispttivamente dal sasso sulla fionda e dalla fionda sul sasso. Invece la
> forza apparente non ha nulla che la esercita, nasce solo per far tornare i
> conti dei principi della Dinamica in un rif non inerziale.
paolap...@gmail.com
Dec 31, 2017, 2:45:03 AM12/31/17
to
Il giorno sabato 30 dicembre 2017 11:55:02 UTC+1, Il Figlio Della Luce ha scritto:
> Quindi per i due corpi A e B (il sasso e la fionda) il terzo principio vale e la forza esercitata dal sasso sulla fionda, pur essendo centrifuga ma non è apparente, è così?
certo, se ti metti nel rif inerziale della mano che regge la fionda vale il terzo principio. se invece ti metti nel rif rotante della fionda, la fionda per te è ferma, non c'è forza centripeta e spunta fuori dal nulla questa forza centrifuga, apparente, che tira la fionda verso l'esterno. dato che non c'è nulla che la eservita, non ci può essere reazione, dunque il terzo principio non vale
> Quindi per i due corpi A e B (il sasso e la fionda) il terzo principio vale e la forza esercitata dal sasso sulla fionda, pur essendo centrifuga ma non è apparente, è così?
Franco
Jan 2, 2018, 7:54:03 PM1/2/18
to
On 11/11/2017 08:42, Luigi Fortunati wrote:
> Egli percepisce chiaramente la forza reale dell'uomo che sta più
> all'esterno (e che lo spinge con direzione centripeta) e l'altra forza
> altrettanto reale dell'uomo che sta più all'interno (e che lo spinge con
> direzione centrifuga).
>
> Queste due opposte forze sono perfettamente equilibrate e infatti egli
> non s'allontana né s'avvicina al centro.
Questo e` sbagliato, le due forze non sono equilibrate, una e` ben
maggiore dell'altra. Come fai a voler distruggere la fisica senza sapere
queste banalita`?
Sei mai stato nel rotor di un luna park? Qualcosa del genere:
https://www.youtube.com/watch?v=g3GC3F7zrok
Considera il diagramma di corpo libero su una persona, che vuol dire
analizza tutte le forze che agiscono su una persona. Se c'e` una forza
non compensata, questa accelera il corpo, sempre che F=ma sia giusta.
C'e` la forza di gravita` che "tira" verso il basso, ed e` equilibrata
dalla forza di attrito fra vestiti e pareti, questa tira verso l'alto e
le persone non accelerano in direzione verticale.
Ora considera le forze applicate sulle persone in direzione orizzontale.
La parete del cilindro spinge sulla schiena delle persone, ed e` la sola
forza orizzontale: perche' le persone non sono accelerate verso il
centro? Forza non equilibrata ma niente accelerazione. Vuol dire che
F=ma non e` piu` vera. Oppure se vuoi mantenere questa equazione devi
inventare una forza che appare solo nel riferimento del rotore, forza
centrifuga, e che e` in equilibrio con la spinta sulla schiena.
Cosi` F=ma e` salva, niente forze orizzontali non compensate, niente
accelerazione orizzontale, ma si perde la terza legge: c'e` una forza
che spinge la persona verso l'esterno (che bilancia la forza sulla
schiena) ma non c'e` reazione della persona sul corpo che genera questa
forza che compare nel riferimento del rotor, semplicemente questo corpo
che spinge verso l'esterno non c'e`.
Da notare che invece fra schiena e parete il terzo principio e` sempre
verificato.
Ripeto la mia preghiera. Non demolire anche la meccanica classica,
lasciami ancora usarla per pagare i miei conti, visto che ormai
relativita` ed elettromagnetismo sono andati. Prenditi un anno o due di
sabbatico :-). Non ti suggerisco di studiare un po' di fisica
elementare, nessun crackpot che si rispetti lo farebbe mai, sarebbe come
buttare il cervello all'ammasso in compagnia di tutti quei fisici che in
realta` sono solo indottrinati e non sanno pensare out of the box. Pero`
un'occhiatina a un libro potresti darla nel frattempo :)
---
This email has been checked for viruses by AVG.
http://www.avg.com
> Egli percepisce chiaramente la forza reale dell'uomo che sta più
> all'esterno (e che lo spinge con direzione centripeta) e l'altra forza
> altrettanto reale dell'uomo che sta più all'interno (e che lo spinge con
> direzione centrifuga).
>
> Queste due opposte forze sono perfettamente equilibrate e infatti egli
> non s'allontana né s'avvicina al centro.
Questo e` sbagliato, le due forze non sono equilibrate, una e` ben
maggiore dell'altra. Come fai a voler distruggere la fisica senza sapere
queste banalita`?
Sei mai stato nel rotor di un luna park? Qualcosa del genere:
https://www.youtube.com/watch?v=g3GC3F7zrok
Considera il diagramma di corpo libero su una persona, che vuol dire
analizza tutte le forze che agiscono su una persona. Se c'e` una forza
non compensata, questa accelera il corpo, sempre che F=ma sia giusta.
C'e` la forza di gravita` che "tira" verso il basso, ed e` equilibrata
dalla forza di attrito fra vestiti e pareti, questa tira verso l'alto e
le persone non accelerano in direzione verticale.
Ora considera le forze applicate sulle persone in direzione orizzontale.
La parete del cilindro spinge sulla schiena delle persone, ed e` la sola
forza orizzontale: perche' le persone non sono accelerate verso il
centro? Forza non equilibrata ma niente accelerazione. Vuol dire che
F=ma non e` piu` vera. Oppure se vuoi mantenere questa equazione devi
inventare una forza che appare solo nel riferimento del rotore, forza
centrifuga, e che e` in equilibrio con la spinta sulla schiena.
Cosi` F=ma e` salva, niente forze orizzontali non compensate, niente
accelerazione orizzontale, ma si perde la terza legge: c'e` una forza
che spinge la persona verso l'esterno (che bilancia la forza sulla
schiena) ma non c'e` reazione della persona sul corpo che genera questa
forza che compare nel riferimento del rotor, semplicemente questo corpo
che spinge verso l'esterno non c'e`.
Da notare che invece fra schiena e parete il terzo principio e` sempre
verificato.
Ripeto la mia preghiera. Non demolire anche la meccanica classica,
lasciami ancora usarla per pagare i miei conti, visto che ormai
relativita` ed elettromagnetismo sono andati. Prenditi un anno o due di
sabbatico :-). Non ti suggerisco di studiare un po' di fisica
elementare, nessun crackpot che si rispetti lo farebbe mai, sarebbe come
buttare il cervello all'ammasso in compagnia di tutti quei fisici che in
realta` sono solo indottrinati e non sanno pensare out of the box. Pero`
un'occhiatina a un libro potresti darla nel frattempo :)
---
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us...@nowhere.com
Jan 3, 2018, 12:50:02 PM1/3/18
to
fionda è "centrifuga" nel senso che le si può appiccicare (con qualche
rischio concettuale, da quel che vedo) questo aggettivo perché è
diretta radialmente "fuggendo dal centro", ma è una forza effettiva
(soddisfa il principio di A.R. ecc.) e NON ha nulla a che fare con la
Forza Centrifuga (caso particolare di Forza di Trascinamento) che
dobbiamo inserire se vogliamo scrivere le equazioni di moto (di
equilibrio, in questo caso) del sasso nel sistema di riferimento
ruotante. Tutta roba che dovrebbe essere comunque ben chiara a chi
abbia fatto un sufficiente numero di esercizi di Meccanica....
acceler...@gmail.com
Jan 19, 2018, 10:45:03 AM1/19/18
to
Questa discussione è stata abbandonata troppo presto e vorrei chiarire un dubbio che mi è rimasto sulla proprietà della forza di cambiare da un riferimento all'altro.
Se spingo un tavolo esercito la mia forza su di esso e il tavolo accelera. Questa mia forza la posso misurare in due modi, col dinamometro che mi dà una misura unica e con l'accelerazione del tavolo che mi dà tante diverse misure quanti sono i possibili riferimenti.
Come si conciliano queste due diverse misurazioni dello stesso fenomeno?
Elio Fabri
Jan 21, 2018, 6:25:02 PM1/21/18
to
acceler...@gmail.com ha scritto:
Bisogna vedere anzitutto se le affermazioni che fai sono giuste...
Per esempio:
E' davvero quello che osservi?
Come spieghi che Aristotele (e moltissimi altri dopo di lui) la
mettevano diversamente?
Aristotele era un cretino?
Non posso e nn voglio mettermi a fare storia e tantomeno filosofia
della fisica, ma credo sia noto che Aristotele non teneva conto
dell'attrito (nn mi metto a discutere perché).
Galileo fu il primo a capire che per studiare le leggi del moto
bisognava "rimuovere gli impedimenti esterni".
Fatto questo, si vedeva che un corpo può restare indefinitamente in
moto senza bisogno di alcuna forza (principio d'inerzia).
Mentre A. e i suoi seguaci credevano che per *mantenere* il moto di un
corpo ci volesse una forza, e che maggiore la forza, maggiore la
velocità.
Passò un altro po' di tempo prima che Newton stabilisse la seconda
legge: per *accelerare* un corpo ci vuole una forza. e accel. e forza
sono proporzionali: F = ma.
Non devi però dimenticare che in questa legge F sta a signiicare non
una singola forza, ma la risultante di *tutte* le forze che agiscono
sul corpo.
Se il corpo è soggetto a più forze, l'accel. dipende da tutte, non la
puoi attribuire solo a una o solo a un'altra.
Secondo punto.
E' assolutamente indispensabile eliminare dai discorsi fisici tutto
ciò che sa di antropomorfico.
La fisica è cominciata quando si è capito questo.
Quando si è stabilito di basarsi solo su definizioni chiare e misure
fatte con strumenti.
Non su quello che "vedo", "sento"...
Non sulla "mia forza" che non si sa che cosa sia, e che può darsi che
non abbia niente a che vedere con ciò che s'intende in fisica con la
stessa parola.
Perciò prendiamo un esempio diverso.
Sei in autobus (vuoto) e nel corridoio metti un carrello.
Il pavimento sia abbastanza liscio, e le ruote ben lubrificate, sì che
si possa trascurare l'attrito.
Finché l'autobus viaggia a velocità costante, il carrello rimane fermo;
appena l'autista frena, il carrello parte in avanti.
Se vogliamo studiare meglio la situazione, dobbiamo aggiungere qualcosa.
Tu metteresti un dinamometro; io suggerisco di mettere una molla,
attaccata al carrello e alla parete di fondo dell'autobus.
In realtà è la stessa cosa, perché un dinamometro è in sostanza una
molla, e una molla è un dinamometro.
Ciò fatto, che cosa vediamo?
Finché il moto dell'autobus è a velocità costante rispetto alla
strada, il carrello rimane fermo e la molla resta a riposo: né
allungata né accorciata.
Appena l'autista frena, il carrello parte in avanti, la molla si
allunga, e se la frenata dura a lungo, si raggiunge un equilibrio: il
carrello si ferma un po' più avanti, ossia con la molla allungata.
Questi sono i fatti, detti in modo ancora rozzo.
Per essere più precisi dobbiamo decidere quale riferimento vogliamo
usare per descrivere il moto e per tutte le misure.
Tra le infinite possibilità ce ne sono due semplici:
1) il rif. della strada
2) il rif. dell'autobus.
Cominciamo da 1).
Inizialmente autobus e carrello si muovono di moto uniforme, con la
stessa velocità.
Quando inizia la frenata, il moto dell'autobus non è più uniforme; la
forza dell'attrito tra ruote e strada, opposta alla velocità, causa
un'accel. negativa, e l'autobus rallenta.
Che cosa fa il carrello?
Esso è libero (non c'è attrito sul pavimento) e inizialmente la molla
è a riposo.
Quindi il carrello continua a muoversi con la stessa velocità di prima
(rispetto alla strada).
Ma la molla è attaccata tra il carrello e il fondo dell'autobus, e la
distanza tra questi due punti aumenta; quindi la molla *si tende*.
Questo può accadere solo perché alla molla vengono applicate due forze
opposte (circa): una indietro, dalla parete di fondo, l'altra in
avanti, dal carrello.
Qui entra in ballo il terzo principio: se il carrello tira in avanti
la molla, la molla tira indietro il carrello, che quindi ora è
soggetto a una forza frenante, e acquista anch'esso accel. negativa.
Abbiamo visto che dopo un po' si raggiunge un "equilibrio": rispetto
al rif. della strada a questo punto autobus e carrello vanno di
conserva, rallentando entrambi.
Perché rallenta l'autobus è stato già detto, perché rallenta il
carrello pure: la molla è stirata, con allungamento costante, quindi
applica al carrello una forza costante, ed è questa che lo fa
rallentare.
Tutto chiaro, mi pare.
Passiamo quindi a 2), all'altro rif.: quello dell'autobus.
Qui le cose stanno come segue (questo ci dicono tutti gli strumenti di
misura).
Finché l'autista non frena, l'autobus è fermo, e il carrello pure.
Tutto bene: niente forze, nessun moto.
Quando inizia la frenata, il carrello parte in avanti e la molla
s'allunga.
(Nota che questo lo posso dire allo stesso modo in entranbi i rif.,
perché le misure di distanza fra diversi oggetti, e quelle di tempo,
danno gli stessi risultati in qualunque rif. (sono /invarianti/). Per
fortuna non stiamo facendo relatività :-) )
Ma ora capita qualcosa di strano: vediamo che si raggiunge un
equilibrio, che si descrive così (non dimenticare: nel rif.
dell'autobus).
- autobus e carrello sono di nuovo fermi
- la molla si è allungata.
Non c'è alcun dubbio che una molla allungata rchieda due forze opposte
gli estremi. Questo infatti dipende dalla natura elastica di una
molla, e rimane vero in qualunque rif.
Ci aspettiamo pure che la molla tiri indietro il carrello (terzo
principio).
Quindi il carrello è soggetto a una forza, eppure rimane fermo.
Abbiamo solo due vie d'uscita:
a) concludiamo che in questo rif. la seconda legge di Newton *non vale*
b) ammettiamo che sul carrello agisca un'altra forza, che compensa
quella della molla e spiega come mai il carello possa rimanere fermo.
Qui occorrono alcuni commenti.
1) Come ho già detto, La forza della molla ha lo stesso valore in
entrambi i rif. *è invariante*.
2) Entrambe le scelte a) e b) sono lecite.
Con la a) noi ci vietiamo di usare rif. come quello dell'autobus
frenato (rif. /non inerziali/).
Le leggi della meccanica valgono solo nei rif. inerziali.
Con la b) riusciamo a salvare F=ma anche in un rif. non inerziale, ma
paghiamo un prezzo. Dobbiamo introdurre una forza /fittizia/
(apparente) che non ha una causa (un corpo che la genera).
Chi ce lo fa fare?
3) Il fatto è che molto spesso *dobbiamo* lavorare con rif. non
inerziali, a cominciare dalla Terra.
Se in tutti i fenomeni terrestri ci obbligassimo a lavorare con un rif.
inerziale, ci complicheremmo la vita.
Molto più comodo aggiungere una forza fittizia e ragionare *come se*
il rif. fosse inerziale: usando tranquillamente le leggi di Newton.
4) Però questo non significa che stiamo cambiando la legge di trasf. delle
forze: le forze *reali* sono comunque invarianti.
Il trucco è solo di *aggiungere* una forza "non reale", ossia
apparente.
E bisogna aver chiaro che la forza apparente viene aggiunta *a ogni
corpo* (ed è proporz. alla massa di questo).
Ciò a prescindere da quali e quante forze reali agiscano sul corpo
--
Elio Fabri
Per esempio:
> Se spingo un tavolo esercito la mia forza su di esso e il tavolo
> accelera.
Sicuro?
> accelera.
E' davvero quello che osservi?
Come spieghi che Aristotele (e moltissimi altri dopo di lui) la
mettevano diversamente?
Aristotele era un cretino?
Non posso e nn voglio mettermi a fare storia e tantomeno filosofia
della fisica, ma credo sia noto che Aristotele non teneva conto
dell'attrito (nn mi metto a discutere perché).
Galileo fu il primo a capire che per studiare le leggi del moto
bisognava "rimuovere gli impedimenti esterni".
Fatto questo, si vedeva che un corpo può restare indefinitamente in
moto senza bisogno di alcuna forza (principio d'inerzia).
Mentre A. e i suoi seguaci credevano che per *mantenere* il moto di un
corpo ci volesse una forza, e che maggiore la forza, maggiore la
velocità.
Passò un altro po' di tempo prima che Newton stabilisse la seconda
legge: per *accelerare* un corpo ci vuole una forza. e accel. e forza
sono proporzionali: F = ma.
Non devi però dimenticare che in questa legge F sta a signiicare non
una singola forza, ma la risultante di *tutte* le forze che agiscono
sul corpo.
Se il corpo è soggetto a più forze, l'accel. dipende da tutte, non la
puoi attribuire solo a una o solo a un'altra.
Secondo punto.
E' assolutamente indispensabile eliminare dai discorsi fisici tutto
ciò che sa di antropomorfico.
La fisica è cominciata quando si è capito questo.
Quando si è stabilito di basarsi solo su definizioni chiare e misure
fatte con strumenti.
Non su quello che "vedo", "sento"...
Non sulla "mia forza" che non si sa che cosa sia, e che può darsi che
non abbia niente a che vedere con ciò che s'intende in fisica con la
stessa parola.
Perciò prendiamo un esempio diverso.
Sei in autobus (vuoto) e nel corridoio metti un carrello.
Il pavimento sia abbastanza liscio, e le ruote ben lubrificate, sì che
si possa trascurare l'attrito.
Finché l'autobus viaggia a velocità costante, il carrello rimane fermo;
appena l'autista frena, il carrello parte in avanti.
Se vogliamo studiare meglio la situazione, dobbiamo aggiungere qualcosa.
Tu metteresti un dinamometro; io suggerisco di mettere una molla,
attaccata al carrello e alla parete di fondo dell'autobus.
In realtà è la stessa cosa, perché un dinamometro è in sostanza una
molla, e una molla è un dinamometro.
Ciò fatto, che cosa vediamo?
Finché il moto dell'autobus è a velocità costante rispetto alla
strada, il carrello rimane fermo e la molla resta a riposo: né
allungata né accorciata.
Appena l'autista frena, il carrello parte in avanti, la molla si
allunga, e se la frenata dura a lungo, si raggiunge un equilibrio: il
carrello si ferma un po' più avanti, ossia con la molla allungata.
Questi sono i fatti, detti in modo ancora rozzo.
Per essere più precisi dobbiamo decidere quale riferimento vogliamo
usare per descrivere il moto e per tutte le misure.
Tra le infinite possibilità ce ne sono due semplici:
1) il rif. della strada
2) il rif. dell'autobus.
Cominciamo da 1).
Inizialmente autobus e carrello si muovono di moto uniforme, con la
stessa velocità.
Quando inizia la frenata, il moto dell'autobus non è più uniforme; la
forza dell'attrito tra ruote e strada, opposta alla velocità, causa
un'accel. negativa, e l'autobus rallenta.
Che cosa fa il carrello?
Esso è libero (non c'è attrito sul pavimento) e inizialmente la molla
è a riposo.
Quindi il carrello continua a muoversi con la stessa velocità di prima
(rispetto alla strada).
Ma la molla è attaccata tra il carrello e il fondo dell'autobus, e la
distanza tra questi due punti aumenta; quindi la molla *si tende*.
Questo può accadere solo perché alla molla vengono applicate due forze
opposte (circa): una indietro, dalla parete di fondo, l'altra in
avanti, dal carrello.
Qui entra in ballo il terzo principio: se il carrello tira in avanti
la molla, la molla tira indietro il carrello, che quindi ora è
soggetto a una forza frenante, e acquista anch'esso accel. negativa.
Abbiamo visto che dopo un po' si raggiunge un "equilibrio": rispetto
al rif. della strada a questo punto autobus e carrello vanno di
conserva, rallentando entrambi.
Perché rallenta l'autobus è stato già detto, perché rallenta il
carrello pure: la molla è stirata, con allungamento costante, quindi
applica al carrello una forza costante, ed è questa che lo fa
rallentare.
Tutto chiaro, mi pare.
Passiamo quindi a 2), all'altro rif.: quello dell'autobus.
Qui le cose stanno come segue (questo ci dicono tutti gli strumenti di
misura).
Finché l'autista non frena, l'autobus è fermo, e il carrello pure.
Tutto bene: niente forze, nessun moto.
Quando inizia la frenata, il carrello parte in avanti e la molla
s'allunga.
(Nota che questo lo posso dire allo stesso modo in entranbi i rif.,
perché le misure di distanza fra diversi oggetti, e quelle di tempo,
danno gli stessi risultati in qualunque rif. (sono /invarianti/). Per
fortuna non stiamo facendo relatività :-) )
Ma ora capita qualcosa di strano: vediamo che si raggiunge un
equilibrio, che si descrive così (non dimenticare: nel rif.
dell'autobus).
- autobus e carrello sono di nuovo fermi
- la molla si è allungata.
Non c'è alcun dubbio che una molla allungata rchieda due forze opposte
gli estremi. Questo infatti dipende dalla natura elastica di una
molla, e rimane vero in qualunque rif.
Ci aspettiamo pure che la molla tiri indietro il carrello (terzo
principio).
Quindi il carrello è soggetto a una forza, eppure rimane fermo.
Abbiamo solo due vie d'uscita:
a) concludiamo che in questo rif. la seconda legge di Newton *non vale*
b) ammettiamo che sul carrello agisca un'altra forza, che compensa
quella della molla e spiega come mai il carello possa rimanere fermo.
Qui occorrono alcuni commenti.
1) Come ho già detto, La forza della molla ha lo stesso valore in
entrambi i rif. *è invariante*.
2) Entrambe le scelte a) e b) sono lecite.
Con la a) noi ci vietiamo di usare rif. come quello dell'autobus
frenato (rif. /non inerziali/).
Le leggi della meccanica valgono solo nei rif. inerziali.
Con la b) riusciamo a salvare F=ma anche in un rif. non inerziale, ma
paghiamo un prezzo. Dobbiamo introdurre una forza /fittizia/
(apparente) che non ha una causa (un corpo che la genera).
Chi ce lo fa fare?
3) Il fatto è che molto spesso *dobbiamo* lavorare con rif. non
inerziali, a cominciare dalla Terra.
Se in tutti i fenomeni terrestri ci obbligassimo a lavorare con un rif.
inerziale, ci complicheremmo la vita.
Molto più comodo aggiungere una forza fittizia e ragionare *come se*
il rif. fosse inerziale: usando tranquillamente le leggi di Newton.
4) Però questo non significa che stiamo cambiando la legge di trasf. delle
forze: le forze *reali* sono comunque invarianti.
Il trucco è solo di *aggiungere* una forza "non reale", ossia
apparente.
E bisogna aver chiaro che la forza apparente viene aggiunta *a ogni
corpo* (ed è proporz. alla massa di questo).
Ciò a prescindere da quali e quante forze reali agiscano sul corpo
--
Elio Fabri
acceler...@gmail.com
Jan 26, 2018, 4:05:03 PM1/26/18
to
Il giorno lunedì 22 gennaio 2018 00:25:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto
una dotta risposta che conferma i miei dubbi.
Elio, avevo chiesto: come si conciliano queste due diverse misurazioni dello stesso fenomeno? E la tua risposta è stata che mediante il moto del carrello si ricavano diverse forze perché in un riferimento il carrello è fermo e nell'altro è in accelerazione.
Invece col metodo della molla la misurazione è unica, e infatti scrivi
Ripeto quindi la mia domanda: come si conciliano queste due diverse misurazioni dello stesso fenomeno? Sono giuste entrambe o una è più giusta dell'altra?
una dotta risposta che conferma i miei dubbi.
Elio, avevo chiesto: come si conciliano queste due diverse misurazioni dello stesso fenomeno? E la tua risposta è stata che mediante il moto del carrello si ricavano diverse forze perché in un riferimento il carrello è fermo e nell'altro è in accelerazione.
Invece col metodo della molla la misurazione è unica, e infatti scrivi
> Non c'è alcun dubbio che una molla allungata rchieda due forze opposte
> gli estremi. Questo infatti dipende dalla natura elastica di una
> molla, e rimane vero in qualunque rif.
Con ciò anche tu stabilisci che con quest'altro metodo la misura della forza è unica.
> gli estremi. Questo infatti dipende dalla natura elastica di una
> molla, e rimane vero in qualunque rif.
Ripeto quindi la mia domanda: come si conciliano queste due diverse misurazioni dello stesso fenomeno? Sono giuste entrambe o una è più giusta dell'altra?
Elio Fabri
Feb 2, 2018, 5:50:02 PM2/2/18
to
acceler...@gmail.com ha scritto:
Mi viene il dubbio che tu non l'abbia capito, e ti chiedo: sei sicuro
di aver letto *attentamente* la mia risposta? parola per parola?
Sei sicuro di aver capito *tutto*?
Te lo chiedo perché l'esperienza m'insegna che oggigiorno è molto
frequente che in internet si facciano letture frettolose, senza
fermarsi a pensare.
Mentre invece il linguaggio scientifico è accurato, ogni parola ha il
suo peso.
Non si può leggere una riga sì e una no...
Per es. mi mette in sospetto che tu continui a parlare di "due diverse
misurazioni".
Io non ho mai usato questa espressione.
Rileggi (non tutto, visto che è lungo). A partire da "Cominciamo da 1)".
--
Elio Fabri
> Ripeto quindi la mia domanda: come si conciliano queste due diverse
> misurazioni dello stesso fenomeno? Sono giuste entrambe o una è più
> giusta dell'altra?
Confesso che non saprei far altro che ripetere ciò che ho già scritto.
> misurazioni dello stesso fenomeno? Sono giuste entrambe o una è più
> giusta dell'altra?
Mi viene il dubbio che tu non l'abbia capito, e ti chiedo: sei sicuro
di aver letto *attentamente* la mia risposta? parola per parola?
Sei sicuro di aver capito *tutto*?
Te lo chiedo perché l'esperienza m'insegna che oggigiorno è molto
frequente che in internet si facciano letture frettolose, senza
fermarsi a pensare.
Mentre invece il linguaggio scientifico è accurato, ogni parola ha il
suo peso.
Non si può leggere una riga sì e una no...
Per es. mi mette in sospetto che tu continui a parlare di "due diverse
misurazioni".
Io non ho mai usato questa espressione.
Rileggi (non tutto, visto che è lungo). A partire da "Cominciamo da 1)".
--
Elio Fabri
acceler...@gmail.com
Feb 5, 2018, 11:15:02 AM2/5/18
to
Luigi Fortunati
Mar 5, 2018, 11:25:03 AM3/5/18
to
Su un tavolo girevole poggiamo un oggetto e colleghiamolo con una
cordicella elastica a un chiodo piantato al centro, cioè sull'asse di
rotazione.
L'oggetto è fermo e la cordicella mantiene la sua lunghezza a riposo
perché non ci sono forze agenti.
Poi mettiamo in rotazione il tavolo con velocità angolare lenta, in
modo che l'oggetto non si sposti dalla sua posizione.
Nel riferimento rotante non ci sono accelerazioni e con ci sono forze
(né centripete né centrifughe) perché l'oggetto non ruota e la
cordicella elastica non è in tensione.
Invece nel riferimento inerziale l'oggetto ruota e quindi qualche forza
ci deve essere.
Però la cordicella non è in tensione e quindi non esercita alcuna forza
centripeta.
E allora chi l'esercita questa forza centripeta, l'attrito?
cordicella elastica a un chiodo piantato al centro, cioè sull'asse di
rotazione.
L'oggetto è fermo e la cordicella mantiene la sua lunghezza a riposo
perché non ci sono forze agenti.
Poi mettiamo in rotazione il tavolo con velocità angolare lenta, in
modo che l'oggetto non si sposti dalla sua posizione.
Nel riferimento rotante non ci sono accelerazioni e con ci sono forze
(né centripete né centrifughe) perché l'oggetto non ruota e la
cordicella elastica non è in tensione.
Invece nel riferimento inerziale l'oggetto ruota e quindi qualche forza
ci deve essere.
Però la cordicella non è in tensione e quindi non esercita alcuna forza
centripeta.
E allora chi l'esercita questa forza centripeta, l'attrito?
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