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Fotoni, riflessione, probabilita'
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BlueRay
Mar 27, 2015, 5:15:03 PM3/27/15
to
Viene detto, per es. da Feynman, che "un fotone inviato verso una lastra di vetro ha una certa probabilita' di essere trasmesso o di essere riflesso, la MQ non permette di stabilire che cosa ne sara' di quel singolo fotone".
Ma secondo me questa e' una descrizione errata della situazione! Secondo me, nel momento stesso in cui si parla di "fotone" esso e' gia' stato riflesso o gia' stato trasmesso. Nessuna descrizione probabilistica! Quest'ultima si applica allo stato del sistema quantistico, cioe' alla sua funzione d'onda, non alla sua realizzazione! Quando quella data eventualita' si e' gia' realizzata, la descrizione non puo' essere probabilistica. Il "fotone" non esiste mentre la luce viene inviata alla lastra di vetro, esiste dopo che e' stato rivelato, in riflessione o in trasmissione.
Cosa ne pensate?
--
BlueRay
Giorgio Bibbiani
Mar 29, 2015, 5:55:02 PM3/29/15
to
BlueRay ha scritto:
cosa ne sarebbe della conservazione del quadrimomento totale
tra l'istante in cui il fotone fosse stato emesso e quello in cui
fosse stato rivelato; detto altrimenti la sorgente che emette
il fotone, dopo l'emissione avra' meno energia e rinculera',
cio' sarebbe almeno in linea di principio immediatamente
osservabile, se il fotone ad es. fosse rivelato dopo 10^6 anni
dall'emissione si avrebbe una violazione di leggi di conservazione
universali per una pari durata di tempo, mi riesce difficile
accettarlo...;-)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Il "fotone" non esiste
> mentre la luce viene inviata alla lastra di vetro, esiste dopo che e'
> stato rivelato, in riflessione o in trasmissione.
>
> Cosa ne pensate?
Mi sembra una tesi un po' estrema, ad es. ci si potrebbe chiedere
> mentre la luce viene inviata alla lastra di vetro, esiste dopo che e'
> stato rivelato, in riflessione o in trasmissione.
>
> Cosa ne pensate?
cosa ne sarebbe della conservazione del quadrimomento totale
tra l'istante in cui il fotone fosse stato emesso e quello in cui
fosse stato rivelato; detto altrimenti la sorgente che emette
il fotone, dopo l'emissione avra' meno energia e rinculera',
cio' sarebbe almeno in linea di principio immediatamente
osservabile, se il fotone ad es. fosse rivelato dopo 10^6 anni
dall'emissione si avrebbe una violazione di leggi di conservazione
universali per una pari durata di tempo, mi riesce difficile
accettarlo...;-)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Omega
Mar 29, 2015, 5:55:02 PM3/29/15
to
BlueRay
fascio di fotoni. Feynman in questa battuta si chiede che ne sarà del
singolo fotone, e noi sappiamo benissimo che alcuni fotoni vengono
trasmessi e altri riflessi.
Quindi Feynman dice solo che non possiamo sapere a priori che ne sarà
del _singolo_ fotone. Sembra, date le ipotesi, una dichiarazione
ragionevole.
Sembra.
Sembra una dichiarazione ragionevole, però un fascio di luce della
stessa intensità sarà sempre trattato allo stesso modo da quella lastra
di vetro.
Quello che si potrebbe obiettare è quindi che - curiosamente - la
quantità di luce (fotoni) che passa e la quantità di quella riflessa
sono prevedibili essendo l'esperimento ripetibile. Dunque si può
obiettare: se non si sa nulla del singolo fotone per via del caso
(probabilità), come mai il numero di fotoni che passa e il numero di
fotoni che viene riflesso sono sempre gli stessi?
Più che curiosa, quindi, quella dichiarazione sembra vagamente
contraddittoria.
E l'obiezione in via di principio si può estendere a tutte le differenze
affermate fra micro e macro: il macro è ripetibile, anzi deterministico,
mentre il micro è solo probabile. Che l'integrale di eventi probabili
sia deterministico fa venire qualche dubbio.
Forse il bilancio delle probabilità - nel caso in questione - di tutti i
fotoni in gioco è sempre in equilibrio per cui passa e viene riflesso
sempre lo stesso numero? Se fosse così: perché mai lo sarebbe? Per quale
legge?
Stando alla ragionevolezza, sembra verosimile che responsabile del
fenomeno sia il vetro per quello che è: di qui la ripetibilità. Il
singolo fotone ha solo la ventura di colpire il vetro dove può passare
oppure dove non può passare. Ecco dove salta fuori la probabilità
affermata da Feynman: se io sparo un fotone contro un vetro, esso ha una
certa probabilità di passare o di essere respinto, a seconda di dove
colpisce il vetro. Se mando un fascio di fotoni, ciascuno di essi ha la
stessa probabilità di passare o no, ma è solo il vetro a stabilire
quanti passano e quanti no. Ecco perché nel macro la cosa è ripetibile.
Quello che resta da obiettare, quindi, è che la probabilità è definita
dal vetro e dalla direttrice di impatto del fotone, perciò parlare del
solo fotone è improprio. Forse quindi il passo che riporti è estratto da
un contesto più chiaro.
> Ma secondo me questa e' una descrizione errata della situazione!
> Secondo me, nel momento stesso in cui si parla di "fotone" esso e'
> gia' stato riflesso o gia' stato trasmesso. Nessuna descrizione
> probabilistica! Quest'ultima si applica allo stato del sistema
> quantistico, cioe' alla sua funzione d'onda, non alla sua
> realizzazione!
Infatti Feynman parla di fotone incidente, che quindi non si sa ancora
che fine farà.
> Quando quella data eventualita' si e' gia' realizzata,
> la descrizione non puo' essere probabilistica.
Certo: cosa fatta capo ha, dicevano i nostri vecchi.
> Il "fotone" non esiste
> mentre la luce viene inviata alla lastra di vetro,
Come no? Di che cosa è fatto un raggio di luce?
> esiste dopo che e'
> stato rivelato, in riflessione o in trasmissione.
Esiste prima ed esiste dopo.
Naturalmente se esiste :)
--
>
> Viene detto, per es. da Feynman, che "un fotone inviato verso una
> lastra di vetro ha una certa probabilita' di essere trasmesso o di
> essere riflesso, la MQ non permette di stabilire che cosa ne sara' di
> quel singolo fotone".
Parla di un fotone inviato, e l'ipotesi corrente è che la luce sia un
> Viene detto, per es. da Feynman, che "un fotone inviato verso una
> lastra di vetro ha una certa probabilita' di essere trasmesso o di
> essere riflesso, la MQ non permette di stabilire che cosa ne sara' di
> quel singolo fotone".
fascio di fotoni. Feynman in questa battuta si chiede che ne sarà del
singolo fotone, e noi sappiamo benissimo che alcuni fotoni vengono
trasmessi e altri riflessi.
Quindi Feynman dice solo che non possiamo sapere a priori che ne sarà
del _singolo_ fotone. Sembra, date le ipotesi, una dichiarazione
ragionevole.
Sembra.
Sembra una dichiarazione ragionevole, però un fascio di luce della
stessa intensità sarà sempre trattato allo stesso modo da quella lastra
di vetro.
Quello che si potrebbe obiettare è quindi che - curiosamente - la
quantità di luce (fotoni) che passa e la quantità di quella riflessa
sono prevedibili essendo l'esperimento ripetibile. Dunque si può
obiettare: se non si sa nulla del singolo fotone per via del caso
(probabilità), come mai il numero di fotoni che passa e il numero di
fotoni che viene riflesso sono sempre gli stessi?
Più che curiosa, quindi, quella dichiarazione sembra vagamente
contraddittoria.
E l'obiezione in via di principio si può estendere a tutte le differenze
affermate fra micro e macro: il macro è ripetibile, anzi deterministico,
mentre il micro è solo probabile. Che l'integrale di eventi probabili
sia deterministico fa venire qualche dubbio.
Forse il bilancio delle probabilità - nel caso in questione - di tutti i
fotoni in gioco è sempre in equilibrio per cui passa e viene riflesso
sempre lo stesso numero? Se fosse così: perché mai lo sarebbe? Per quale
legge?
Stando alla ragionevolezza, sembra verosimile che responsabile del
fenomeno sia il vetro per quello che è: di qui la ripetibilità. Il
singolo fotone ha solo la ventura di colpire il vetro dove può passare
oppure dove non può passare. Ecco dove salta fuori la probabilità
affermata da Feynman: se io sparo un fotone contro un vetro, esso ha una
certa probabilità di passare o di essere respinto, a seconda di dove
colpisce il vetro. Se mando un fascio di fotoni, ciascuno di essi ha la
stessa probabilità di passare o no, ma è solo il vetro a stabilire
quanti passano e quanti no. Ecco perché nel macro la cosa è ripetibile.
Quello che resta da obiettare, quindi, è che la probabilità è definita
dal vetro e dalla direttrice di impatto del fotone, perciò parlare del
solo fotone è improprio. Forse quindi il passo che riporti è estratto da
un contesto più chiaro.
> Ma secondo me questa e' una descrizione errata della situazione!
> Secondo me, nel momento stesso in cui si parla di "fotone" esso e'
> gia' stato riflesso o gia' stato trasmesso. Nessuna descrizione
> probabilistica! Quest'ultima si applica allo stato del sistema
> quantistico, cioe' alla sua funzione d'onda, non alla sua
> realizzazione!
che fine farà.
> Quando quella data eventualita' si e' gia' realizzata,
> la descrizione non puo' essere probabilistica.
> Il "fotone" non esiste
> mentre la luce viene inviata alla lastra di vetro,
> esiste dopo che e'
> stato rivelato, in riflessione o in trasmissione.
Naturalmente se esiste :)
--
Giorgio Pastore
Mar 29, 2015, 5:55:02 PM3/29/15
to
Il 27/03/15 20:46, BlueRay ha scritto:
Che F. avava capito la MQ :-)
Cominciamo dai fondamentali:
- perche' non dovrebbe esistere il fotone mentre la luce e' inviata alla
lastra ? Se non esistesse come faresti ad affermare che c'e' della luce
verso la lastra ? Il tuo sistema parte da uno stato ben definito e
qualcuno lo ha preparato in quello stato. Non puoi affermare che è e
non è contemporaneamente in un certo stato iniziale!
- il fotone non esiste se non dopo che è stato rivelato ??? Se hai
preparato il sistema con un fotone che va verso la lastra certamente che
esiste quel fotone. O stai proponendo di abrogare le leggi di
conservazione fino ad esecuzione della misura ? Mi sembra una posizione
intenibile. Certamente in contraddizione col formalismo.
- descrizione probabilistica che si applica alla funzione d' onda e non
alla sua realizzazione ? A parte che non mi è chiaro cosa tu possa
intendere con "realizzazione di una funzione d' onda", la funzione d'
onda serve proprio a calcolare le probabalità. Ma con certezza ! :-)
Una volta che il sistema `e preparato in un certo stato, le probabilità
di uscita di esperimento diversi è calcolabile a partire da quella
f.d'onda. Dopo di che, aver calcolato le probabilità non ti dice nulla
di certo sul sungolo evento, esattamente come la possibilità di
calcolare le probabilità al superenalotto non ti dice se sarai tu a
vincere la prossima estrrazione.
Giorgio
Cominciamo dai fondamentali:
- perche' non dovrebbe esistere il fotone mentre la luce e' inviata alla
lastra ? Se non esistesse come faresti ad affermare che c'e' della luce
verso la lastra ? Il tuo sistema parte da uno stato ben definito e
qualcuno lo ha preparato in quello stato. Non puoi affermare che è e
non è contemporaneamente in un certo stato iniziale!
- il fotone non esiste se non dopo che è stato rivelato ??? Se hai
preparato il sistema con un fotone che va verso la lastra certamente che
esiste quel fotone. O stai proponendo di abrogare le leggi di
conservazione fino ad esecuzione della misura ? Mi sembra una posizione
intenibile. Certamente in contraddizione col formalismo.
- descrizione probabilistica che si applica alla funzione d' onda e non
alla sua realizzazione ? A parte che non mi è chiaro cosa tu possa
intendere con "realizzazione di una funzione d' onda", la funzione d'
onda serve proprio a calcolare le probabalità. Ma con certezza ! :-)
Una volta che il sistema `e preparato in un certo stato, le probabilità
di uscita di esperimento diversi è calcolabile a partire da quella
f.d'onda. Dopo di che, aver calcolato le probabilità non ti dice nulla
di certo sul sungolo evento, esattamente come la possibilità di
calcolare le probabilità al superenalotto non ti dice se sarai tu a
vincere la prossima estrrazione.
Giorgio
BlueRay
Mar 31, 2015, 1:45:02 PM3/31/15
to
Il giorno domenica 29 marzo 2015 23:55:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 27/03/15 20:46, BlueRay ha scritto:
...
> Il 27/03/15 20:46, BlueRay ha scritto:
> > Cosa ne pensate?
>
> Che F. avava capito la MQ :-)
aha, spiritoso! :-)
>
> Che F. avava capito la MQ :-)
> Cominciamo dai fondamentali:
>
> - perche' non dovrebbe esistere il fotone mentre la luce e' inviata alla
> lastra ? Se non esistesse come faresti ad affermare che c'e' della luce
> verso la lastra ?
> Il tuo sistema parte da uno stato ben definito e
> qualcuno lo ha preparato in quello stato. Non puoi affermare che è e
> non è contemporaneamente in un certo stato iniziale!
> - il fotone non esiste se non dopo che è stato rivelato ??? Se hai
> preparato il sistema con un fotone che va verso la lastra certamente che
> esiste quel fotone. O stai proponendo di abrogare le leggi di
> conservazione fino ad esecuzione della misura ? Mi sembra una posizione
> intenibile. Certamente in contraddizione col formalismo.
> - descrizione probabilistica che si applica alla funzione d' onda e non
> alla sua realizzazione ? A parte che non mi è chiaro cosa tu possa
> intendere con "realizzazione di una funzione d' onda", la funzione d'
> onda serve proprio a calcolare le probabalità. Ma con certezza ! :-)
> Una volta che il sistema `e preparato in un certo stato, le probabilità
> di uscita di esperimento diversi è calcolabile a partire da quella
> f.d'onda. Dopo di che, aver calcolato le probabilità non ti dice nulla
> di certo sul sungolo evento, esattamente come la possibilità di
> calcolare le probabilità al superenalotto non ti dice se sarai tu a
> vincere la prossima estrrazione.
--
BlueRay
BlueRay
Mar 31, 2015, 1:45:03 PM3/31/15
to
Il giorno domenica 29 marzo 2015 23:55:02 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
> > Il "fotone" non esiste
> > mentre la luce viene inviata alla lastra di vetro, esiste dopo che e'
> > stato rivelato, in riflessione o in trasmissione.
> > Cosa ne pensate?
>
> Mi sembra una tesi un po' estrema, ad es. ci si potrebbe chiedere
> cosa ne sarebbe della conservazione del quadrimomento totale
> tra l'istante in cui il fotone fosse stato emesso e quello in cui
> fosse stato rivelato;
Ma tu riveli *esattamente lo stesso identico fotone*? Ne dubito parecchio, in generale (ovvero dubito che questo avvenga sempre, in particolare in q.to caso).
> BlueRay ha scritto:
> > Il "fotone" non esiste
> > mentre la luce viene inviata alla lastra di vetro, esiste dopo che e'
> > stato rivelato, in riflessione o in trasmissione.
> > Cosa ne pensate?
>
> Mi sembra una tesi un po' estrema, ad es. ci si potrebbe chiedere
> cosa ne sarebbe della conservazione del quadrimomento totale
> tra l'istante in cui il fotone fosse stato emesso e quello in cui
> fosse stato rivelato;
> detto altrimenti la sorgente che emette
> il fotone, dopo l'emissione avra' meno energia e rinculera',
> cio' sarebbe almeno in linea di principio immediatamente
> osservabile, se il fotone ad es. fosse rivelato dopo 10^6 anni
> dall'emissione si avrebbe una violazione di leggi di conservazione
> universali per una pari durata di tempo, mi riesce difficile
> accettarlo...;-)
--
BlueRay
marcofuics
Mar 31, 2015, 1:45:03 PM3/31/15
to
Il giorno venerdì 27 marzo 2015 22:15:03 UTC+1, BlueRay ha scritto:
> Viene detto, per es. da Feynman, che "un fotone inviato verso una lastra di vetro ha una certa probabilita' di essere trasmesso o di essere riflesso, la MQ non permette di stabilire che cosa ne sara' di quel singolo fotone".
>
>
>
>
> Ma secondo me questa e' una descrizione errata della situazione! Secondo me, nel momento stesso in cui si parla di "fotone" esso e' gia' stato riflesso o gia' stato trasmesso.
Stai percaso seguendo il mio punto di vista?
> Viene detto, per es. da Feynman, che "un fotone inviato verso una lastra di vetro ha una certa probabilita' di essere trasmesso o di essere riflesso, la MQ non permette di stabilire che cosa ne sara' di quel singolo fotone".
>
>
>
>
> Ma secondo me questa e' una descrizione errata della situazione! Secondo me, nel momento stesso in cui si parla di "fotone" esso e' gia' stato riflesso o gia' stato trasmesso.
Per il quale un fotone non "viene emesso" per poi "viaggiare nello spazio" [a vel. costante c] e quindi arrivare "a destinazione"... bensì il fotone ha in sè l'intera storia: è emesso e contestualmente assorbito, non vi può essere una emissione... con susseguente viaggiar lungo una traiettoria...ed eventualmente andare verso l'infinito e oltre!
Ho capito quello che stai intendendo... e credo che tu abbia "preconcettualizzato" le parole di F (ti posso chiedere il rif preciso allo scritto di F.?)
Se davvero (come credo) siano quelle, dovresti rileggerle... ma cercando di non fraintendere
In effetti ciò, la cosa, su cui si fondano quelle parole qual è?
Che la MQ non "permette" di stabilire per "quel singolo", dunque la MQ non tratta una univoca deterministica, bensì stabilisce che vi è una probabilità! Da cosa discende la probabilità? Qual è l'elemento cardine dell'alea?
Alea, che indica il "non conoscere l'esito", ad esempio non conoscere il colore della biglia che si andrà ad estrarre come anche la quantità di pioggia che cadrà domani; su cosa si fonda?
cometa_luminosa
Mar 31, 2015, 1:45:03 PM3/31/15
to
Il giorno domenica 29 marzo 2015 23:55:02 UTC+2, Omega ha scritto:
> BlueRay
> >
> > Viene detto, per es. da Feynman, che "un fotone inviato verso una
> > lastra di vetro ha una certa probabilita' di essere trasmesso o di
> > essere riflesso, la MQ non permette di stabilire che cosa ne sara' di
> > quel singolo fotone".
>
> Parla di un fotone inviato, e l'ipotesi corrente è che la luce sia un
> fascio di fotoni.
Questa non te la passa neanche Giorgio Pastore :-)
> BlueRay
> >
> > Viene detto, per es. da Feynman, che "un fotone inviato verso una
> > lastra di vetro ha una certa probabilita' di essere trasmesso o di
> > essere riflesso, la MQ non permette di stabilire che cosa ne sara' di
> > quel singolo fotone".
>
> Parla di un fotone inviato, e l'ipotesi corrente è che la luce sia un
> fascio di fotoni.
> Feynman in questa battuta si chiede che ne sarà del
> singolo fotone,
> e noi sappiamo benissimo che alcuni fotoni vengono
> trasmessi e altri riflessi.
> Quindi Feynman dice solo che non possiamo sapere a priori che ne sarà
> del _singolo_ fotone. Sembra, date le ipotesi, una dichiarazione
> ragionevole.
> Sembra.
> Sembra una dichiarazione ragionevole, però un fascio di luce della
> stessa intensità sarà sempre trattato allo stesso modo da quella lastra
> di vetro.
> Stando alla ragionevolezza, sembra verosimile che responsabile del
> fenomeno sia il vetro per quello che è: di qui la ripetibilità. Il
> singolo fotone ha solo la ventura di colpire il vetro dove può passare
> oppure dove non può passare. Ecco dove salta fuori la probabilità
> affermata da Feynman: se io sparo un fotone contro un vetro, esso ha una
> certa probabilità di passare o di essere respinto, a seconda di dove
> colpisce il vetro.
> Se mando un fascio di fotoni, ciascuno di essi ha la
> stessa probabilità di passare o no, ma è solo il vetro a stabilire
> quanti passano e quanti no. Ecco perché nel macro la cosa è ripetibile.
> Quello che resta da obiettare, quindi, è che la probabilità è definita
> dal vetro e dalla direttrice di impatto del fotone, perciò parlare del
> solo fotone è improprio. Forse quindi il passo che riporti è estratto da
> un contesto più chiaro.
> > Il "fotone" non esiste
> > mentre la luce viene inviata alla lastra di vetro,
>
> Come no? Di che cosa è fatto un raggio di luce?
--
cometa_luminosa
Omega
Apr 11, 2015, 6:45:02 PM4/11/15
to
cometa_luminosa
> Omega
Fino a circa 110 anni fa era un fenomeno em, e Maxwell ci avrebbe
giocato una cifra; poi qualcuno saltò su e disse che
l'elettromagnetismo non spiegava tutto della luce, così è nato il
tormentone dell'"ondulatorio e/o particellare", che ci insegue ormai da
decenni senza alcuna pietà.
Leggo:
«Einstein introdusse l'idea che è la stessa
radiazione elettromagnetica a essere costituita da quanti, ossia da
quantità discrete di energia, poi denominati 'fotoni' nel 1926. In altri
termini, siccome la radiazione elettromagnetica è quantizzata, l'energia
non è distribuita in modo uniforme sull'intera ampiezza dell'onda
elettromagnetica, ma concentrata,[si dice (ma non so cosa significa)]
"in vibrazioni fondamentali di energia". [l'allusione alle vibrazioni si
riferisce forse alla lunghezza d'onda, e quindi al colore]
E. mostra poi che molti esperimenti possono essere spiegati solo
assumendo che l'energia sia localizzata in quanti puntiformi
["puntiforme" è un attributo dotato di senso?] che si
muovono indipendentemente l'uno dall'altro, sebbene l'onda sia
distribuita con continuità nello spazio.»
Insomma "particelle". Bosoni
per la precisione, avendo spin intero, per di più "mediatrici
dell'interazione elettromagnetica" [cosa vuol dire?]
[le quadre sono mie]
Poi qualcuno ci ha precisato che queste "particelle" sono "senza massa"
e qualcun altro ha aggiunto "a riposo". E qui le mie perplessità sono
ulteriormente aumentate: cosa significa infatti "a riposo"? In pausa
caffè? :)) O forse significa "non in movimento"? Ma qualcuno ha mai
visto la luce ... ferma? E sarebbe luce se fosse ferma? E poi: in orario
di lavoro hanno invece una massa?
Beh, se vuole mostrare che ciò che viene affermato sul tema ha una
logica, Pastore avrà da fare con me un bel lavoro :)
E dovrà scavare insieme a me nel significato dei termini, senza complimenti.
A riposo, in questo cosmo, non c'è proprio niente, però c'è qualcosa che
sembra non cambiare mai, e questo fatto apre un'altra piaga dolente: mi
si dice infatti che l'atomo è fatto di un nucleo e poi di una nube più o
meno densa di elettroni (quelli che senza Higgs nessuno ci dice che cosa
sarebbero), elettroni che si muovono in 'orbitali' (non 'orbite'
altrimenti qualcuno storce il naso). Ora questo movimento pare non
dissipare energia, per cui l'atomo di questo tasto potrebbe essere lo
stesso che componeva un unghione di un dinosauro nel giurassico. Detto
direttamente: se l'atomo non cambia mai (salvo bombardamenti), allora
per l'atomo il tempo non esiste. Bene, però qualcun altro adesso mi
viene a dire che noi siamo fatti proprio di atomi, anzi che tutto è
fatto di atomi. Allora, come conseguenza, nulla cambia, e quindi nulla
ha tempo. Dunque il tempo non esiste.
E ve la prendete con Parmenide, Agostino, Hobbes e Goedel, quando siete
voi fisici a raccontarmi simili cose? (ma siete dei fisici? ;-)
Ma andiamo avanti
>> Feynman in questa battuta si chiede che ne sarà del singolo
>> fotone,
>
>
> Ma gia' questo e' proprio quello che non mi va bene!
Mi dispiace di cuore: hai tutta la mia comprensione :)
> Un fotone viene continuamente distrutto e ricreato dal campo stesso;
Ma se è lui a generare il campo !
Leggo: « Nel vuoto, i fotoni si propagano sempre alla velocità della
luce (non esistendo alcun osservatore rispetto al quale sono fermi)»
[qualcuno che dice una cosa che sta logicamente in piedi, finalmente]
« e il loro raggio d'azione è illimitato. Questo significa che un fotone
può continuare a viaggiare nello spazio-tempo indefinitamente senza
alcun limite, finché non viene assorbito da un'altra particella. Per
questo motivo, è possibile tuttora rilevare i fotoni emessi nelle prime
fasi di vita dell'universo, che formano la radiazione cosmica di fondo.»
Azz! tenaci queste particelle! Però questo dice che le metamoprfosi che
tu ipotizzi non hanno ragione di accadere.
> chiedersi cosa ne sara' di un ben determinato fotone non ha piu'
> senso che chiedersi cosa ne sara' di un grumo di sale nell'acqua, al
> passaggio attraverso un rubinetto, se il sale continuamente si
> scioglie e riprecipita mentre l'acqua scorre!
Mi sembra un'analogia fiacca. Il grano di sale non viaggia
indefinitamente nel cosiddetto spaziotempo, e quello che fa il fotone
durante l'"indefinitamente" tu non lo sai. Però io penso che per via del
pur paradossale principio d'inerzia, se qualcosa non lo fa cambiare,
allora non cambia. Ti pare?
>> e noi sappiamo benissimo che alcuni fotoni vengono trasmessi e
>> altri riflessi.
>
> Ma non sappiamo altrettanto bene cosa realmente significhi questa
> frase :-)
Che al di là del vetro si rileva della luce; e al di qua del vetro ci
vediamo allo specchio. Tutto qui. Se dal vetro passasse tutto, non
avremmo,l'effetto specchio, ti pare?
>> Quindi Feynman dice solo che non possiamo sapere a priori che ne
>> sarà del _singolo_ fotone. Sembra, date le ipotesi, una
>> dichiarazione ragionevole. Sembra. Sembra una dichiarazione
>> ragionevole, però un fascio di luce della stessa intensità sarà
>> sempre trattato allo stesso modo da quella lastra di vetro.
>
>
> ... in media: proprio il fatto che "un fotone potrebbe passare ma
> potrebbe anche essere riflesso" dimostra che la lastra di vetro NON
> tratta la luce sempre allo stesso modo. O no?
Un vaglio - scusa l'analogia (ma è corretta!) - seleziona sempre allo
stesso modo, però questo non significa che la roba che ci buttiamo
dentro interessa sempre allo stesso modo il vaglio.
Voglio dire: nessuno può dire come sono distribuiti i fotoni nel fascio
di luce, quindi nessuno può prevedere cosa succederà quando intercetterà
il vaglio (il vetro). Non potendo misurare esattamente il singolo caso
(e servirebbe a ben poco), allora ci si accontenta del comportamento
statisticamente medio.
[Inciso: la statistica è male usata per giustificare cose che altrimenti
non si sanno giustificare, ma fa un lavoro serio quando è del tutto
inutile sapere cosa fa un singolo granello di sabbia o una singola
molecola di gas. Questo ragionevole e ovvio concetto a me non
sembra molto rispettato. Chiuso l'inciso.]
>> Stando alla ragionevolezza, sembra verosimile che responsabile del
>> fenomeno sia il vetro per quello che è: di qui la ripetibilità. Il
>> singolo fotone ha solo la ventura di colpire il vetro dove può
>> passare oppure dove non può passare. Ecco dove salta fuori la
>> probabilità affermata da Feynman: se io sparo un fotone contro un
>> vetro, esso ha una certa probabilità di passare o di essere
>> respinto, a seconda di dove colpisce il vetro.
>
>
> Era implicito che l'angolo di incidenza fosse lo stesso per tutti i
> fotoni in quanto fissato dal raggio di luce e dalla superficie della
> lastra di vetro, oppure non ho capito cosa intendi.
Ho detto sopra che cosa intendo. I fotoni saranno pure tutti allineati
col verso di propagazione, ma come sono distribuiti di volta in volta
nel raggio di luce? Quindi come colpiranno il "vaglio" i singoli
fotoni? Non si può sapere.
>> Se mando un fascio di fotoni, ciascuno di essi ha la stessa
>> probabilità di passare o no, ma è solo il vetro a stabilire quanti
>> passano e quanti no. Ecco perché nel macro la cosa è ripetibile.
>> Quello che resta da obiettare, quindi, è che la probabilità è
>> definita dal vetro e dalla direttrice di impatto del fotone,
>> perciò parlare del solo fotone è improprio. Forse quindi il passo
>> che riporti è estratto da un contesto più chiaro.
>
> Allora leggi "Quantum Electrodynamics" di Feynman e dimmi se trovi
> un contesto chiarificatore :-)
Un tempo ho costruito una biblioteca in una scuola superiore, e uno dei
primi testi che ho comprato (in tre volumi) fu il corso di fisica di
Feynman (qui pubblicato da Feltrinelli col testo a fronte). Ora la
biblioteca è finita in mano al sindacato della scuola, ossia non esiste
più, perciò non posso seguire il tuo consiglio. (Scusa lo sfogo, ma
quella biblioteca mi è costata anni di lavoro gratis e una barca di soldi.)
A parte comunque un possibile contesto più chiaro, per le ragioni che ho
già detto del singolo fotone non si può dire nulla: ha colpito un nucleo
ed è stato riflesso (o deviato tipo rifrazione)? oppure ha attraversato
indenne le nubi di elettroni ed è passato dall'altra parte?
Boh!
Ecco, ciò che Feynman nella circostanza, con tanto di accompagnamento di
tamburi bongo dice : Boh!
>>> Il "fotone" non esiste mentre la luce viene inviata alla lastra
>>> di vetro,
>>
>> Come no? Di che cosa è fatto un raggio di luce?
>
>
> Di certo un raggio di luce non e' "fatto di fotoni". Perlomeno non
> piu' di quanto la corda di una chitarra sia fatta dei suoi modi di
> vibrazione (era una metafora).
Bella metafora, ma non so quanto pertinente. Forse Pastore deve dire
qualchecosina anche a te :))
> -- cometa_luminosa
Omega
> Omega
>> BlueRay
>>>
>>> Viene detto, per es. da Feynman, che "un fotone inviato verso una
>>> lastra di vetro ha una certa probabilita' di essere trasmesso o
>>> di essere riflesso, la MQ non permette di stabilire che cosa ne
>>> sara' di quel singolo fotone".
>>
>> Parla di un fotone inviato, e l'ipotesi corrente è che la luce sia
>> un fascio di fotoni.
>
> Questa non te la passa neanche Giorgio Pastore :-)
Allora dovrà essere così compiacente da spiegarmi che cosa è la luce.
>>>
>>> Viene detto, per es. da Feynman, che "un fotone inviato verso una
>>> lastra di vetro ha una certa probabilita' di essere trasmesso o
>>> di essere riflesso, la MQ non permette di stabilire che cosa ne
>>> sara' di quel singolo fotone".
>>
>> Parla di un fotone inviato, e l'ipotesi corrente è che la luce sia
>> un fascio di fotoni.
>
> Questa non te la passa neanche Giorgio Pastore :-)
Fino a circa 110 anni fa era un fenomeno em, e Maxwell ci avrebbe
giocato una cifra; poi qualcuno saltò su e disse che
l'elettromagnetismo non spiegava tutto della luce, così è nato il
tormentone dell'"ondulatorio e/o particellare", che ci insegue ormai da
decenni senza alcuna pietà.
Leggo:
«Einstein introdusse l'idea che è la stessa
radiazione elettromagnetica a essere costituita da quanti, ossia da
quantità discrete di energia, poi denominati 'fotoni' nel 1926. In altri
termini, siccome la radiazione elettromagnetica è quantizzata, l'energia
non è distribuita in modo uniforme sull'intera ampiezza dell'onda
elettromagnetica, ma concentrata,[si dice (ma non so cosa significa)]
"in vibrazioni fondamentali di energia". [l'allusione alle vibrazioni si
riferisce forse alla lunghezza d'onda, e quindi al colore]
E. mostra poi che molti esperimenti possono essere spiegati solo
assumendo che l'energia sia localizzata in quanti puntiformi
["puntiforme" è un attributo dotato di senso?] che si
muovono indipendentemente l'uno dall'altro, sebbene l'onda sia
distribuita con continuità nello spazio.»
Insomma "particelle". Bosoni
per la precisione, avendo spin intero, per di più "mediatrici
dell'interazione elettromagnetica" [cosa vuol dire?]
[le quadre sono mie]
Poi qualcuno ci ha precisato che queste "particelle" sono "senza massa"
e qualcun altro ha aggiunto "a riposo". E qui le mie perplessità sono
ulteriormente aumentate: cosa significa infatti "a riposo"? In pausa
caffè? :)) O forse significa "non in movimento"? Ma qualcuno ha mai
visto la luce ... ferma? E sarebbe luce se fosse ferma? E poi: in orario
di lavoro hanno invece una massa?
Beh, se vuole mostrare che ciò che viene affermato sul tema ha una
logica, Pastore avrà da fare con me un bel lavoro :)
E dovrà scavare insieme a me nel significato dei termini, senza complimenti.
A riposo, in questo cosmo, non c'è proprio niente, però c'è qualcosa che
sembra non cambiare mai, e questo fatto apre un'altra piaga dolente: mi
si dice infatti che l'atomo è fatto di un nucleo e poi di una nube più o
meno densa di elettroni (quelli che senza Higgs nessuno ci dice che cosa
sarebbero), elettroni che si muovono in 'orbitali' (non 'orbite'
altrimenti qualcuno storce il naso). Ora questo movimento pare non
dissipare energia, per cui l'atomo di questo tasto potrebbe essere lo
stesso che componeva un unghione di un dinosauro nel giurassico. Detto
direttamente: se l'atomo non cambia mai (salvo bombardamenti), allora
per l'atomo il tempo non esiste. Bene, però qualcun altro adesso mi
viene a dire che noi siamo fatti proprio di atomi, anzi che tutto è
fatto di atomi. Allora, come conseguenza, nulla cambia, e quindi nulla
ha tempo. Dunque il tempo non esiste.
E ve la prendete con Parmenide, Agostino, Hobbes e Goedel, quando siete
voi fisici a raccontarmi simili cose? (ma siete dei fisici? ;-)
Ma andiamo avanti
>> Feynman in questa battuta si chiede che ne sarà del singolo
>> fotone,
>
>
> Ma gia' questo e' proprio quello che non mi va bene!
> Un fotone viene continuamente distrutto e ricreato dal campo stesso;
Leggo: « Nel vuoto, i fotoni si propagano sempre alla velocità della
luce (non esistendo alcun osservatore rispetto al quale sono fermi)»
[qualcuno che dice una cosa che sta logicamente in piedi, finalmente]
« e il loro raggio d'azione è illimitato. Questo significa che un fotone
può continuare a viaggiare nello spazio-tempo indefinitamente senza
alcun limite, finché non viene assorbito da un'altra particella. Per
questo motivo, è possibile tuttora rilevare i fotoni emessi nelle prime
fasi di vita dell'universo, che formano la radiazione cosmica di fondo.»
Azz! tenaci queste particelle! Però questo dice che le metamoprfosi che
tu ipotizzi non hanno ragione di accadere.
> chiedersi cosa ne sara' di un ben determinato fotone non ha piu'
> senso che chiedersi cosa ne sara' di un grumo di sale nell'acqua, al
> passaggio attraverso un rubinetto, se il sale continuamente si
> scioglie e riprecipita mentre l'acqua scorre!
indefinitamente nel cosiddetto spaziotempo, e quello che fa il fotone
durante l'"indefinitamente" tu non lo sai. Però io penso che per via del
pur paradossale principio d'inerzia, se qualcosa non lo fa cambiare,
allora non cambia. Ti pare?
>> e noi sappiamo benissimo che alcuni fotoni vengono trasmessi e
>> altri riflessi.
>
> Ma non sappiamo altrettanto bene cosa realmente significhi questa
> frase :-)
vediamo allo specchio. Tutto qui. Se dal vetro passasse tutto, non
avremmo,l'effetto specchio, ti pare?
>> Quindi Feynman dice solo che non possiamo sapere a priori che ne
>> sarà del _singolo_ fotone. Sembra, date le ipotesi, una
>> dichiarazione ragionevole. Sembra. Sembra una dichiarazione
>> ragionevole, però un fascio di luce della stessa intensità sarà
>> sempre trattato allo stesso modo da quella lastra di vetro.
>
>
> ... in media: proprio il fatto che "un fotone potrebbe passare ma
> potrebbe anche essere riflesso" dimostra che la lastra di vetro NON
> tratta la luce sempre allo stesso modo. O no?
stesso modo, però questo non significa che la roba che ci buttiamo
dentro interessa sempre allo stesso modo il vaglio.
Voglio dire: nessuno può dire come sono distribuiti i fotoni nel fascio
di luce, quindi nessuno può prevedere cosa succederà quando intercetterà
il vaglio (il vetro). Non potendo misurare esattamente il singolo caso
(e servirebbe a ben poco), allora ci si accontenta del comportamento
statisticamente medio.
[Inciso: la statistica è male usata per giustificare cose che altrimenti
non si sanno giustificare, ma fa un lavoro serio quando è del tutto
inutile sapere cosa fa un singolo granello di sabbia o una singola
molecola di gas. Questo ragionevole e ovvio concetto a me non
sembra molto rispettato. Chiuso l'inciso.]
>> Stando alla ragionevolezza, sembra verosimile che responsabile del
>> fenomeno sia il vetro per quello che è: di qui la ripetibilità. Il
>> singolo fotone ha solo la ventura di colpire il vetro dove può
>> passare oppure dove non può passare. Ecco dove salta fuori la
>> probabilità affermata da Feynman: se io sparo un fotone contro un
>> vetro, esso ha una certa probabilità di passare o di essere
>> respinto, a seconda di dove colpisce il vetro.
>
>
> Era implicito che l'angolo di incidenza fosse lo stesso per tutti i
> fotoni in quanto fissato dal raggio di luce e dalla superficie della
> lastra di vetro, oppure non ho capito cosa intendi.
col verso di propagazione, ma come sono distribuiti di volta in volta
nel raggio di luce? Quindi come colpiranno il "vaglio" i singoli
fotoni? Non si può sapere.
>> Se mando un fascio di fotoni, ciascuno di essi ha la stessa
>> probabilità di passare o no, ma è solo il vetro a stabilire quanti
>> passano e quanti no. Ecco perché nel macro la cosa è ripetibile.
>> Quello che resta da obiettare, quindi, è che la probabilità è
>> definita dal vetro e dalla direttrice di impatto del fotone,
>> perciò parlare del solo fotone è improprio. Forse quindi il passo
>> che riporti è estratto da un contesto più chiaro.
>
> Allora leggi "Quantum Electrodynamics" di Feynman e dimmi se trovi
> un contesto chiarificatore :-)
primi testi che ho comprato (in tre volumi) fu il corso di fisica di
Feynman (qui pubblicato da Feltrinelli col testo a fronte). Ora la
biblioteca è finita in mano al sindacato della scuola, ossia non esiste
più, perciò non posso seguire il tuo consiglio. (Scusa lo sfogo, ma
quella biblioteca mi è costata anni di lavoro gratis e una barca di soldi.)
A parte comunque un possibile contesto più chiaro, per le ragioni che ho
già detto del singolo fotone non si può dire nulla: ha colpito un nucleo
ed è stato riflesso (o deviato tipo rifrazione)? oppure ha attraversato
indenne le nubi di elettroni ed è passato dall'altra parte?
Boh!
Ecco, ciò che Feynman nella circostanza, con tanto di accompagnamento di
tamburi bongo dice : Boh!
>>> Il "fotone" non esiste mentre la luce viene inviata alla lastra
>>> di vetro,
>>
>> Come no? Di che cosa è fatto un raggio di luce?
>
>
> Di certo un raggio di luce non e' "fatto di fotoni". Perlomeno non
> piu' di quanto la corda di una chitarra sia fatta dei suoi modi di
> vibrazione (era una metafora).
qualchecosina anche a te :))
> -- cometa_luminosa
Omega
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