Il moto secondo Rovelli e Smolin nella gravità quantistica

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gino-ansel

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Jan 9, 2022, 5:15:03 AMJan 9
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Lee Smolin in “La rinascita del Tempo” usa lo "atomo di spazio" come
mezzo per il moto di tutto, dalla luce a pag. 227 alla palla da tennis a
pag. 231 ("gli atomi della palla saltano da un atomo dello spazio a un
altro e poi a un altro ancora"). Rovelli in "La realtà non è come ci appare"
scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi
più piccoli dei nuclei atomici.

Ciò premesso, un elettrone in moto "salta" di atomo in atomo, o utilizza
in ogni salto tanti atomi di spazio quanto ne servono per "contenerlo"
visto l'enorme differenza di dimensioni?

Se sì, anche un fotone necessiterebbe di un esercito di atomi di spazio ad
ogni "salto"?

Massimo 456b

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Jan 9, 2022, 10:45:03 AMJan 9
to
gino-ansel <gino...@libero.it> ha scritto:r
> Lee Smolin in ?La rinascita del Tempo? usa lo "atomo di spazio" come mezzo per il moto di tutto, dalla luce a pag. 227 alla palla da tennis a pag. 231 ("gli atomi della palla saltano da un atomo dello spazio a un altro e poi a un altro ancora"). Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici.Ciò premesso, un elettrone in moto "salta" di atomo in atomo, o utilizza in ogni salto tanti atomi di spazio quanto ne servono per "contenerlo" visto l'enorme differenza di dimensioni?Se sì, anche un fotone necessiterebbe di un esercito di atomi di spazio ad ogni "salto"?

misurali
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Ciao Massimo


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Michele Falzone

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Jan 10, 2022, 1:10:03 PMJan 10
to
Se posso esprimere un mio giudizio, penso che si faccia una grande confusione
quando si parla di fotoni sia quando si propagano e sia quando colpiscono il
bersaglio, infatti se prendiamo l'emissione fotoelettrica, a propagarsi anche se
possiamo pensare a una moltitudine di fotoni che si propagano, in fondo è e rimane
una onda elettromagnetica con precisa intensità e lunghezza d'onda, quando
colpisce il bersaglio non dobbiamo scordare che il bersaglio ha la caratteristica
di essere indeterminato, quindi anche se il modello della pallina che colpisce il
bersaglio è matematicamente accettabile, non sappiamo dove colpisce in che
tempi lo colpisce e principalmente come lo colpisce.

MF

gino-ansel

unread,
Jan 10, 2022, 1:10:03 PMJan 10
to
Il giorno domenica 9 gennaio 2022 alle 16:45:03 UTC+1
Massimo 456b ha scritto:


> > .... Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici ...
> misurali

la misura citata da Rovelli è sbagliata?

Giorgio Pastore

unread,
Jan 11, 2022, 9:35:03 AMJan 11
to
Il 09/01/22 19:36, gino-ansel ha scritto:
C'è un equivoco di fondo. Non è possibile basare considerazioni di
fisica *sensata* sulla sola divulgazione (indipendentemente da chi la
fa). La divulgazione utilizza analogie (spesso molto tirate), modelli
incontrollati, semplicemente per passare un messaggio molto vago e
approssimativo. Quello che è vero è che non abbiamo nessuna indicazione
diretta di come possa essere fatto lo spazio sulla scala 10^(-18) volte
più piccola del nucleo atomico.

Pertanto, le affermazioni di Smolin o Rovelli possono derivare da
tentativi di teorie al momento non verificabili. Elaborare solo su
quelle affermazioni sarebbe più adatto ad un gruppo di Fantasy che di
Fisica. E attenzione che non c'è nessun disprezzo: sono un estimatore
del genere Fantasy.

Giorgio

Massimo 456b

unread,
Jan 11, 2022, 9:35:03 AMJan 11
to
gino-ansel <gino...@libero.it> ha scritto:r
> Il giorno domenica 9 gennaio 2022 alle 16:45:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > .... Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici ... > misurali la misura citata da Rovelli è sbagliata?

l'unica misura di minimo spazio e' quella di Planck che e'
piccolissima se confrontata a quelle delle particelle elementari
note.

gino-ansel

unread,
Jan 11, 2022, 9:35:03 AMJan 11
to
Il giorno lunedì 10 gennaio 2022 alle 19:10:03 UTC+1
falzone...@libero.it ha scritto:

> possiamo pensare a una moltitudine di fotoni che si propagano, in fondo è e rimane
> una onda elettromagnetica con precisa intensità e lunghezza d'onda, quando
> colpisce il bersaglio non dobbiamo scordare che il bersaglio ha la caratteristica
> di essere indeterminato, quindi anche se il modello della pallina che colpisce il
> bersaglio è matematicamente accettabile, non sappiamo dove colpisce in che
> tempi lo colpisce e principalmente come lo colpisce.

Sì, ma questa ipotetica "pallina-onda" sarebbe "fatta" coi fotoni costituenti il campo elettromagnetico.
Se è vero che un atomo (e le sue parti) saltano di un atomo di spazio all'altro, mi domano
se per far saltare un atomo basta un solo atomo di spazio o se ne servono tantissimi.
Direi tantissimi vista la differenza di dimensioni e mi domando se l'atomo, o meglio le sue
componenti (quark ed elettroni) non sono divisi in tante minutissime parti che occupano
altrettanti "atomi di spazio" nonostante si muovano all'unisono: In tal caso dovrebbe esserci
qualcosa che lega gli uni agli altri (e che in qualche caso consente il movimento di frazioni
di elettroni come tu hai più volte fatto presente).

gino-ansel

unread,
Jan 11, 2022, 3:05:03 PMJan 11
to
Il giorno martedì 11 gennaio 2022 alle 15:35:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:
> gino-ansel <gino...@libero.it> ha scritto:r


> > Il giorno domenica 9 gennaio 2022 alle 16:45:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > .... Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici ... > misurali la misura citata da Rovelli è sbagliata?
> l'unica misura di minimo spazio e' quella di Planck che e'
> piccolissima se confrontata a quelle delle particelle elementari
> note.

visto che è comunque piccolissima mi pare vada acora bene per la mia "fantasy"
(quella di Planck mi pare sia qualcosa alla meno 33, di meno o di più di quella di Rovelli?)

Michele Falzone

unread,
Jan 11, 2022, 3:05:03 PMJan 11
to
Devi capire che dire __dovrebbe esserci qualcosa che lega gli uni agli altri__
in fisica ha lo stesso valore di dire che c'è un angioletto che tira gli uni a gli altri.

Cosa diverso dire cosa realmente succede in un modello coerente racchiuso nella
teoria ufficiale o in un modello che includa la stessa teoria ufficiale, anche se
a prima vista potrebbe apparire strano e non capito.

MF

gino-ansel

unread,
Jan 12, 2022, 3:45:03 AMJan 12
to
Il giorno martedì 11 gennaio 2022 alle 15:35:03 UTC+1
Giorgio Pastore ha scritto:

> Pertanto, le affermazioni di Smolin o Rovelli possono derivare da
> tentativi di teorie al momento non verificabili.

verissimo, inoltre mi pare che attualmente le strade dei due si siano divise,
Smolin sembra in crisi nera, in fondo alle pagine che ho fotografato e messe
in https://ibb.co/Wyk4G1C + https://ibb.co/7S5SRXQ scrive " Non ho una
soluzione migliore rispetto a fissare il qaderno vuoto"

> Elaborare solo su
> quelle affermazioni sarebbe più adatto ad un gruppo di Fantasy che di
> Fisica. E attenzione che non c'è nessun disprezzo: sono un estimatore
> del genere Fantasy.

e fai bene
credo infatti che anche Einstein facesse così, l'ho letto da qualche parte,
il problema è che non basta sparare cazzate, bisogna anche saperle valutare,
però chi non spara mai cazzate (o non sfrutta quelle di altri) non progredisce

ciao

Massimo 456b

unread,
Jan 12, 2022, 3:50:03 AMJan 12
to
gino-ansel <gino...@libero.it> ha scritto:r
> Il giorno martedì 11 gennaio 2022 alle 15:35:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> gino-ansel <gino...@libero.it> ha scritto:r> > Il giorno domenica 9 gennaio 2022 alle 16:45:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > .... Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici ... > misurali la misura citata da Rovelli è sbagliata?> l'unica misura di minimo spazio e' quella di Planck che e' > piccolissima se confrontata a quelle delle particelle elementari > note.visto che è comunque piccolissima mi pare vada acora bene per la mia "fantasy"(quella di Planck mi pare sia qualcosa alla meno 33, di meno o di più di quella di Rovelli?)

se capisci come e' calcolata e in base a cosa vedrai che coincidono.
Cerca su qualche enciclopedia le misure di Planck.

Massimo 456b

unread,
Jan 12, 2022, 6:45:03 PMJan 12
to
Massimo 456b <mgx...@libero.it> ha scritto:r
> gino-ansel <gino...@libero.it> ha scritto:r> Il giorno martedì 11 gennaio 2022 alle 15:35:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> gino-ansel <gino...@libero.it> ha scritto:r> > Il giorno domenica 9 gennaio 2022 alle 16:45:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > .... Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di ...

pero' vorrei aggiungere una cosetta che magari i professori
universitari qui chiariranno meglio.
Quando i divulgatori divulgano cercano di rendere accessibili dei
passaggi matematici e filosofici.
Intanto che la realta' non e' come ci appare e' gia' una presa di
posizione.
In Galileo e' gia' bella esplicita la rinuncia alla cosa in se'.
Che vuol dire? Che in fisica la parola realta' e' legata solo ai
fenomeni spiegabili con teorie matematiche.
Ora secondo me (ma forse anche altri) i problemi dell'unificazione
risiedono nel fatto accertato che non abbiamo una teoria per
spiegare la radiazione del corpo nero piu' efficace di quella di
Planck perche' i conti non tornano con l'ipotesi del continuo se
si applica Maxwell e la termodinica.
Che vuol dire continuo in filosofia te lo risparmio.
In fisica vuol dire che il rapporto incrementale per un intervallo
di tempo che tende a zero e' noto.
Ci permette in ogni punto di una funzione di conoscerne l'andamento.
Da qui nasce un modo di calcolare che risale a Leibniz che si
chiama calcolo differenziale.
E' dal calcolo differenziale che discende quello vettoriale e poi
quello tensoriale.
Ora noi abbiamo delle esperienze misurate e matematiche per far
tornare i conti e degli esperimenti per confermare quei
conti.
Rovelli cerca fra quali cose? Le matematiche? Il corpo nero? Gli
esperimenti di conferma? Le filosofie sulla realta'? Io non lo
so.
Dimmelo tu che lo hai letto.

gino-ansel

unread,
Jan 13, 2022, 8:00:04 PMJan 13
to
Il giorno martedì 11 gennaio 2022 alle 21:05:03 UTC+1
falzone...@libero.it ha scritto:


> Devi capire che dire __dovrebbe esserci qualcosa che lega gli uni agli altri__ in fisica ha lo stesso valore di dire che c'è un angioletto che tira gli uni a gli altri.

persino l'elettrodinamica ha problemi nei suoi fondamenti,
trascrivo commenti ricevuti da esperti.



*** Sul meccanismo che fa “correre” gli elettroni: << Se per "come", intendi "il meccanismo sottostante", tranquillizzati, non lo sa nessuno, e meglio uno conosce il fenomeno meno gli interessa. Se intendi invece "seguendo quale legge quantitativa", tranquillizzati egualmente: le relazioni che legano fra loro le grandezze EM e le loro variazioni sono ben note. Il calcolo, nei casi reali, é complesso *solo* perché richiede una gran quantità' operazioni aritmetiche>>







*** sulla natura delle linee di forza: <<… Il campo statico con le sue linee di forza ha l’unico scopo di rendere la teoria completa e di descrivere cosa sia quell’onda che poi si propaga … . Il problema dell’azione a distanza rimane … L’aver riconosciuto che esista un problema non significa risolverlo ... non lo si può risolvere immaginando movimenti di oggetti che poi in realtà non sono osservabili ...la teoria è onesta ... Dice semplicemente che se metto un magnete vicino ad un altro allora misuro una forza tra i due magneti … descrivibile in maniera rigorosa … col “campo” … che mi consente di calcolare con esattezza la forza che agirà tra i due magneti reali. Ma quale sia la causa della forza io, al momento non lo so! La teoria mi dice che la causa è il campo. Ma sappiamo tutti benissimo che questa non è una causa fisica. E’ solo una causa fittizia (o virtuale se preferisci) che al momento mi consente di andare avanti ... >>

Oggi si legge che Il campo elettromagnetico è fatto di fotoni. Le linee
del campo di Faraday, le onde di Maxwell, sono fenomeni che avverrebbero
in questo mare di fotoni. Lo scambio di energia avverrebbe per mezzo
di fotoni "virtuali", oggetti non osservabili e introdotti solo per ragioni
matematiche (così mi scrisse un fisico indubitabile).
Mi sembra pertanto che ci sia ancora spazio per fantasticare.

gino-ansel

unread,
Jan 25, 2022, 1:10:03 AM (3 days ago) Jan 25
to
Il giorno giovedì 13 gennaio 2022 alle 00:45:03 UTC+1
Massimo 456b ha scritto:

> .... Intanto che la realta' non e' come ci appare e' gia' una presa di
> posizione.
> In Galileo e' gia' bella esplicita la rinuncia alla cosa in se'.
> Che vuol dire? Che in fisica la parola realta' e' legata solo ai
> fenomeni spiegabili con teorie matematiche.

Sei sicuro? In un testo scolastico Caldirola così descrive le 3 fasi del metodo galileano:
...........


a) L’analisi preliminare del fenomeno che mette in evidenza la sua vera essenza fisica attraverso l’eliminazione di tutti gli aspetti secondari … guidata dal criterio di semplicità e dall’assunzione di alcune ipotesi … che potranno in seguito essere … mutate.
b) La progettazione e l’esecuzione di un esperimento …

c) L’elaborazione dei dati … attraverso grafici e tabelle e, se possibile, attraverso una relazione matematica che lega fra loro le grandezze utilizzate nella descrizione dei fenomeni … un’equazione la legge fisica che descrive il fenomeno considerato
.........
dice "se possibile" !!!


> ... Rovelli cerca fra quali cose? Le matematiche? Il corpo nero? Gli
> esperimenti di conferma? Le filosofie sulla realta'? Io non lo
> so.
> Dimmelo tu che lo hai letto.

Rovelli riepiloga la fisica dai greci alla sua gravità quantistica a loop
a cui ha lavorato anche assieme a Smolin. Ora però i due mi paiono
su barricate diverse: Rovelli continua a pensare che il "tempo" sia un
fenomeno emergente mentre Smolin ritiene il "tempo" reale e lo "spazio"
emergente. A mio parere questo dimostra che sui fondamenti della fisica
c'è ancora da dire. Pertanto mi par lecito avanzare ipotesi, ovviamente
basandosi su fenomeni noti e/o affermazioni tratte da persone credibili
(ben certo che nessuno ha la verità in tasca e che il giudizio sulle ipotesi
spetta poi a chi è più del mestiere).

Smolin ne “La rivoluzione incompiuta di Einstein” a pag. 198 affronta un
argomento che da tempo m’incuriosisce. Secondo lui la teoria dell'onda
pilota ha vari problemi fra i quali 1-non c'è reciprocità di azione fra onda
e particella, 2-la funzione d'onda non collassa mai, neanche quando la
particella si rivela in qualche modo (pertanto tutte le alternative restano vive
come nella teoria dei molti mondi, cosa che Smolin non apprezza).
Tuttavia Smolin resta un "realista" come Einstein e non digerisce la scuola
di Copenhagen.

Mi domando se non ci sarebbe un'escamotage per salvare l'onda pilota.
Supponiamo che la particella (che compare come oggetto singolo quando
rilevato) quando viaggia sia però suddivisa in numerosissime parti tutte
però collegate fra loro come succede alle particelle entangled e che questo
consenta alle parti di "collassare" in singola particella alla rilevazione.

Certo è facile immaginare qualsiasi stranezza, ma nella figura 16 di
“La rinascita del tempo” Smolin rende vicini due punti lontani con una specie
di quarta dimensione: magari esiste qualcosa di simile fra le ipotetiche membra
sparpagliate di una particella e che consente alla medesima di “collassare”
in un unico punto alla rilevazione.

Se così fosse le minutissime parti della particella potrebbero viaggiare disperse
come una "nuvoletta" disomogenea a mo' della nuvoletta utilizzata per descrivere
la "probabilità" di incocciare la particella nello spazio. In questa ipotesi la "nuvoletta"
(di parti di particella) costituirebbe una vera onda che potrebbe dividersi in due nelle
due fessure determinando una interferenza modificante lo "addensamento" delle parti
e così spostandfo il punto i cui la particella si ricostituirà come entità singola (o dove
"scaricherebbe" tutta l'energia in suo possesso)

Più sinteticamente io immagino una particella che quando viaggia si divide
in tante parti, come la rosata di un fucile da caccia, ma sul bersaglio compare un
un unico foro perchè in quel momento i pallini-entangled si riuniscono istantaneamente.

A sostegno di questa fantasia, considero che Rovelli a pag.147 di "La realtà non è come
ci appare" scrive che gli “atomi di spazio” della gravità quantistica a loop sono un
miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici mentre Smolin in "La rinascita del tempo"
sostiene a pag. 231 che il *movimento* di una palla da tennis consiste nel salto delle
sue particelle da un "atomo di spazio” all’altro e così farebbe pure la luce (pag. 227).
Se così stanno le cose dovrebbero necessitare molti “atomi di spazio” per far transitare
una particella, foss’anche un minuscolo fotone. Questo mi sembra autorizzi ad immaginare
che una particella in moto debba dividersi in tante minutissime parti che viaggiano
sparpagliate (simulando un’onda) mantenendo in qualche modo misterioso un reciproco
collegamento.

Quindi niente “funzione d’onda”, ma solo un fenomeno meccanico ancora oscuro dove una
particella, indivisibile quando si manifesta, non lo è se lasciata tranquilla, anche se in viaggio,
similmente all’ipotesi che l’elettrone fra un’interazione e l’altra non esista da nessuna parte
(si veda sempre nel libro di Rovelli a pag. 104).
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