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incidente auto accelerazione persona
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segarender
Jan 21, 2013, 2:03:03 PM1/21/13
to
Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione del
veicolo tipo 70/80) che accelerazione può prendere un passeggero seduto nel
posteriore? Cioè, che forza di impatto/velocità raggiungerebbe nei 30cm che
dividono la sua testa con il sedile del es. guidatore?
Cè chi dice che è come buttarsi dal 4 piano in caduta libera, cè chi dice
che la forza di impatto è di 7 tonnellate ed ognuno dice un pò la sua.
Io, da profano non credo nelle 7 tonnellate, anche perchè, disintegrerebbe
il sedile, o l'eventuale plancia (se seduto come passeggero anteriore), ma i
miei dubbi mi vengono sulla accelerazione che può raggiungere prima
dell'impatto in pochi cm, ci sarà un pò di inerzia?...
Io la penso così, se mi lancio dal 4 piano, dopo 1 metro avrò una velocità,
dopo 3-4-5-10 avrò bel altra velocità, ed è essa che fa la differenza se
spiaccicato senza speranza o spiaccicato con qualche dolore, come ho letto
non ricordo dove che se uno si lancia da 1000 metri, la sua velocità aumenta
sempre di più per poi arrivare ad una soglia dove potrebbe avere anche altri
2000 metri ma più veloce non andrebbe.
Mi illuminate? ricordatevi che sono un ignorante in materia, uso solo un pò
di buon senso dettato dall'esperienza, un auto con tutti senza cintura che
si pianta contro un tir ha si avuto 3 morti, ma sedili, e plancia erano
intatte, quindi i passeggeri non sono arrivati ad avere una forza d'urto di
10 tonnellate, gli avrebbero distrutto sedile (quello che stava dietro) e
plancia quello davanti, invece si è rotto solo la testa.
grazie.
in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione del
veicolo tipo 70/80) che accelerazione può prendere un passeggero seduto nel
posteriore? Cioè, che forza di impatto/velocità raggiungerebbe nei 30cm che
dividono la sua testa con il sedile del es. guidatore?
Cè chi dice che è come buttarsi dal 4 piano in caduta libera, cè chi dice
che la forza di impatto è di 7 tonnellate ed ognuno dice un pò la sua.
Io, da profano non credo nelle 7 tonnellate, anche perchè, disintegrerebbe
il sedile, o l'eventuale plancia (se seduto come passeggero anteriore), ma i
miei dubbi mi vengono sulla accelerazione che può raggiungere prima
dell'impatto in pochi cm, ci sarà un pò di inerzia?...
Io la penso così, se mi lancio dal 4 piano, dopo 1 metro avrò una velocità,
dopo 3-4-5-10 avrò bel altra velocità, ed è essa che fa la differenza se
spiaccicato senza speranza o spiaccicato con qualche dolore, come ho letto
non ricordo dove che se uno si lancia da 1000 metri, la sua velocità aumenta
sempre di più per poi arrivare ad una soglia dove potrebbe avere anche altri
2000 metri ma più veloce non andrebbe.
Mi illuminate? ricordatevi che sono un ignorante in materia, uso solo un pò
di buon senso dettato dall'esperienza, un auto con tutti senza cintura che
si pianta contro un tir ha si avuto 3 morti, ma sedili, e plancia erano
intatte, quindi i passeggeri non sono arrivati ad avere una forza d'urto di
10 tonnellate, gli avrebbero distrutto sedile (quello che stava dietro) e
plancia quello davanti, invece si è rotto solo la testa.
grazie.
Soviet_Mario
Jan 22, 2013, 7:51:35 AM1/22/13
to
Il 21/01/2013 20:03, segarender ha scritto:
> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>
> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione
> del veicolo tipo 70/80) che accelerazione può prendere un passeggero
> seduto nel posteriore? Cioè, che forza di impatto/velocità
> raggiungerebbe nei 30cm che dividono la sua testa con il sedile del es.
> guidatore?
>
> Cè chi dice che è come buttarsi dal 4 piano in caduta libera, cè chi
> dice che la forza di impatto è di 7 tonnellate ed ognuno dice un pò la sua.
>
> Io, da profano non credo nelle 7 tonnellate, anche perchè,
> disintegrerebbe il sedile, o l'eventuale plancia (se seduto come
> passeggero anteriore), ma i miei dubbi mi vengono sulla accelerazione
> che può raggiungere prima dell'impatto in pochi cm, ci sarà un pò di
> inerzia?...
qualcosa nella formulazione del problema mi lascia perplesso
> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>
> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione
> del veicolo tipo 70/80) che accelerazione può prendere un passeggero
> seduto nel posteriore? Cioè, che forza di impatto/velocità
> raggiungerebbe nei 30cm che dividono la sua testa con il sedile del es.
> guidatore?
>
> Cè chi dice che è come buttarsi dal 4 piano in caduta libera, cè chi
> dice che la forza di impatto è di 7 tonnellate ed ognuno dice un pò la sua.
>
> Io, da profano non credo nelle 7 tonnellate, anche perchè,
> disintegrerebbe il sedile, o l'eventuale plancia (se seduto come
> passeggero anteriore), ma i miei dubbi mi vengono sulla accelerazione
> che può raggiungere prima dell'impatto in pochi cm, ci sarà un pò di
> inerzia?...
(premesso che non so addivenire alla sua analisi) : l'enfasi
sullo spazio tra la testa e il sedile.
Quel dettaglio sembrerebbe supporre che, qualora la testa
poggiasse contro il sedile prima dell'urto, durante l'urto
non sarebbe sollecitata non avendo avuto spazio per
accelerare. Il che ovviamente non è vero, cambierebbe solo
la dinamica dissipativa operante, spostando le deformazioni
più ai tessuti interni morbidi rispetto alle ossa.
Le ossa, a meno di una non trascurabile elasticità, possiamo
considerarle rigide rispetto ai molli.
In un urto vero e proprio si mette a dura prova la fragilità
dello scheletro, mentre i tessuti molli subiscono
decelerazioni attenuate dalla deformazione del contenitore
osseo (cervello, gabbia toracica) che assorbe energia
deformandosi.
Nella sollecitazione a contatto, penso che difficilmente
l'osso (specie cranico) si rompa, dissipando energia, di
conseguenza lo spazio di arresto dei tessuti molli interni
sarà brevissimo, pur dovendo dissipare esattamente tanta
energia quanta prima, quindi è probabile che rimanga intera
la scatola cranica, e poltiglia del cervello al suo interno.
Mi spiego meglio, se è in movimento e si arresta, la
struttura dal cranio viene sollecitata progressivamente in
parti diverse. Se è a contatto, entro soglie di sforzi
maggiori, può comportarsi come corpo rigido senza eccedere
la resistenza massima in alcuni punti, e tuttavia la massa
morbida interna non è in grado di comportarsi solidalmente,
si scolla sul retro e si schiaccia in avanti.
Ricordo l'esperimento di un tizio che, con tuta
pressurizzata, elmetto imbottito, s'era lanciato di piatto,
orizzontale, su uno spessore di materassi (forse gonfiabili)
di molti metri.
Non aveva riportato nessuna frattura, ma era morto per
gravissima emorragia cerebrale.
L'accelerazione subita dallo scheletro era stata
"localmente" abbastanza uniforme, tale da non sforare la
resistenza in alcun punto, ma se si comporta da corpo rigido
senza dissipare alcuna energia ed allungare lo spazio di
arresto nella parte peggiore di decelerazione (quando il
materasso diventa poco comprimibile), lo scheletro riporta
pari pari la decelerazione sui tessuti molli in modo non
diverso dal muro, per cui è come se gli organi senza
involucro se non le membrane interne venissero scagliati
contro un'inferriata. Rimane integra l'inferriata, ma gli
organi si lesionano internamente.
Se invece si fratturano le ossa (a meno dei danni da
squarciamento da parte dei frammenti) fanno lo stesso
effetto dell'avantreno nel crash test : la cabina decelera
in uno spazio più lungo e il passeggero subisce meno
decelerazioni.
Ora detto questo mi è impossibile definire quale degli urti
sia più pericoloso e se ciò sia generalizzabile ad ogni
velocità ed orientamento del corpo.
In un urto "rigido" uniforme, credo che l'impatto ad assetto
SUPINO garantisca la massima resistenza del corpo (salvo
forse per i reni che non hanno molto sostegno posteriore).
In un urto progressivo come cadendo dall'alto, è quello
verticale in piedi il meno mortale, perché gli arti
inferiori, cedendo (e sbriciolandosi), non trasmettono
direttamente alla spina dorsale e poi al cranio l'intera
energia da dissipare.
Poi se l'energia è troppa, comunque la vuoi dissipare quel
che resta dei pezzi è troppo danneggiato.
>
> Io la penso così, se mi lancio dal 4 piano, dopo 1 metro avrò una
> velocità, dopo 3-4-5-10 avrò bel altra velocità, ed è essa che fa la
> differenza se spiaccicato senza speranza o spiaccicato con qualche
> dolore, come ho letto non ricordo dove che se uno si lancia da 1000
> metri, la sua velocità aumenta sempre di più per poi arrivare ad una
> soglia dove potrebbe avere anche altri 2000 metri ma più veloce non
> andrebbe.
fisica+anatomia+fisiologia+scienza dei materiali, ma che non
si può ricondurre a modelli fisici particolarmente
elementari ... E non lo dico perché non padroneggio la
fisica a sufficienza.
>
> Mi illuminate? ricordatevi che sono un ignorante in materia, uso solo un
> pò di buon senso dettato dall'esperienza, un auto con tutti senza
> cintura che si pianta contro un tir ha si avuto 3 morti, ma sedili, e
> plancia erano intatte, quindi i passeggeri non sono arrivati ad avere
> una forza d'urto di 10 tonnellate, gli avrebbero distrutto sedile
> (quello che stava dietro) e plancia quello davanti, invece si è rotto
> solo la testa.
approssimabile ad un provino con resistenza isotropa.
Tra l'altro non ha una resistenza fissa e solo passiva, ma
in certa misura può adottare meccanismi dissipativi
elastici, se la forza e la coordinazione sono buone.
Pensa il danno che subisce buttare da in braccio un gatto
sveglio o sotto anestesia. In definitiva il salto è uguale e
il gatto è il medesimo ...
ciao
CCC
>
> grazie.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Massimo 456b
Jan 22, 2013, 7:21:23 AM1/22/13
to
I termini della domanda
che poni sono troppo generici.
Qui trovi un po' di spiegazioni di fisica
al riguardo.
Molto dipende da dove
avviene l'urto (frontale, laterale, ecc)
e dalla velocit� dell'ostacolo urtato
e dalla capacit� di assorbimento
dell'urto che viene misurata
nei crash test.
http://www.aci.it/laci/sicurezza-stradale/qualche-nozione-di-fisica/energia-cinetica-applicata-ai-veicoli.html
ciao
Massimo
che poni sono troppo generici.
Qui trovi un po' di spiegazioni di fisica
al riguardo.
Molto dipende da dove
avviene l'urto (frontale, laterale, ecc)
e dalla velocit� dell'ostacolo urtato
e dalla capacit� di assorbimento
dell'urto che viene misurata
nei crash test.
http://www.aci.it/laci/sicurezza-stradale/qualche-nozione-di-fisica/energia-cinetica-applicata-ai-veicoli.html
ciao
Massimo
lefthand
Jan 22, 2013, 10:48:00 AM1/22/13
to
Il Mon, 21 Jan 2013 20:03:03 +0100, segarender ha scritto:
> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>
> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione
> del veicolo tipo 70/80)
Che significa?
> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>
> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione
> del veicolo tipo 70/80)
> che accelerazione può prendere un passeggero
> seduto nel posteriore? Cioè, che forza di impatto/velocità
> raggiungerebbe nei 30cm che dividono la sua testa con il sedile del es.
> guidatore?
> Cè chi dice che è come buttarsi dal 4 piano in caduta libera, cè chi
> dice che la forza di impatto è di 7 tonnellate ed ognuno dice un pò la
> sua.
> Io, da profano non credo nelle 7 tonnellate, anche perchè,
> disintegrerebbe il sedile, o l'eventuale plancia (se seduto come
> passeggero anteriore),
cm^2.
Guarda il primo grafico:
http://auto.howstuffworks.com/car-driving-safety/accidents-hazardous-
conditions/crash-test1.htm
68 g di decelerazione di punta, per un tempo di circa 60 ms.
Non sono valori poi tanto diversi da quelli che ti avevo calcolato io a
spanne, vero? E tieni conto che il crash test è disassato e contro un
ostacolo deformabile.
> ma i miei dubbi mi vengono sulla accelerazione
> che può raggiungere prima dell'impatto in pochi cm, ci sarà un pò di
> inerzia?...
Ed è proprio l'inerzia che ti inguaia.
Il punto è se la decelerazione è già conclusa nel momento in cui impatti
il sedile davanti, o se questo sta ancora avanzando, poniamo a 20 km/h:
in questo caso avrai una velocità _relativa_ allo schienale di 30 km/h,
ma devi tener conto del fatto che anche lo schienale si deve fermare. Per
cui il primo impatto è un po' meno brutale, ma dopo la decelerazione c'è
comunque.
> Io la penso così, se mi lancio dal 4 piano, dopo 1 metro avrò una
> velocità,
> dopo 3-4-5-10 avrò bel altra velocità, ed è essa che fa la differenza se
> spiaccicato senza speranza o spiaccicato con qualche dolore, come ho
> letto non ricordo dove che se uno si lancia da 1000 metri, la sua
> velocità aumenta sempre di più per poi arrivare ad una soglia dove
> potrebbe avere anche altri 2000 metri ma più veloce non andrebbe.
oltre 500 metri. E allora?
> Mi illuminate? ricordatevi che sono un ignorante in materia, uso solo un
> pò di buon senso dettato dall'esperienza, un auto con tutti senza
> cintura che si pianta contro un tir ha si avuto 3 morti, ma sedili, e
> plancia erano intatte, quindi i passeggeri non sono arrivati ad avere
> una forza d'urto di 10 tonnellate, gli avrebbero distrutto sedile
> (quello che stava dietro) e plancia quello davanti, invece si è rotto
> solo la testa.
http://www.youtube.com/watch?v=fQ-xOplVUyc
ma guardalo bene bene, anche più di una volta. Poi ci dici.
--
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)
segarender
Jan 22, 2013, 8:32:20 AM1/22/13
to
"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:50fe8b56$0$40365$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>>
>> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione
>> del veicolo tipo 70/80) che accelerazione può prendere un passeggero
>> seduto nel posteriore? Cioè, che forza di impatto/velocità
>> raggiungerebbe nei 30cm che dividono la sua testa con il sedile del es.
>> guidatore?
>>
>> Cè chi dice che è come buttarsi dal 4 piano in caduta libera, cè chi
>> dice che la forza di impatto è di 7 tonnellate ed ognuno dice un pò la
>> sua.
>>
>> Io, da profano non credo nelle 7 tonnellate, anche perchè,
>> disintegrerebbe il sedile, o l'eventuale plancia (se seduto come
>> passeggero anteriore), ma i miei dubbi mi vengono sulla accelerazione
>> che può raggiungere prima dell'impatto in pochi cm, ci sarà un pò di
>> inerzia?...
>qualcosa nella formulazione del problema mi lascia perplesso (premesso che
>non so addivenire alla sua analisi) : l'enfasi sullo spazio tra la testa e
>il sedile.
Il passeggero dietro è senza cintura e "deve" disintegrare il sedile davanti
e il suo occupante.
>Quel dettaglio sembrerebbe supporre che, qualora la testa poggiasse contro
>il sedile prima dell'urto, durante l'urto non sarebbe sollecitata non
>avendo avuto spazio per accelerare. Il che ovviamente non è vero,
>cambierebbe solo la dinamica dissipativa operante, spostando le
>deformazioni più ai tessuti interni morbidi rispetto alle ossa.
Ciao, grazie per l'esauriente risposta....
Il fulcro era se il passeggero dietro avesse la forza di 7 tonnellate per
disintegrare il sedile anteriore ed il suo occupante.
Parlando di incidente a velocità "umana" 50-80km/h dedotta la parte auto
deformabile dovremmo essere nell'ordine di impatto effettivo ai 30-50 orari.
Da questo il mio pensiero della sua accelerazione nei 30 cm che intercorrono
tra la sua normale seduta ed il punto d'impatto sul sedile anteriore.
Viene da una discussione su I.D.A, dove si sostiene che il passeggero
posteriore senza cintura è uguale ad un proiettile capace di disintegrare il
sedile o di fare un testa a testa (scomponendo la materia del poggiatesta?)
con il passeggero davanti a lui uccidendolo nella maggioranza o quasi
totalità dei casi, come sia anche così facile che lo stesso passeggero
posteriore scardini il sedile.
Da qui il mio ragionamento, se tanto mi da tanto, 7-10 tonnellate di forza
d'urto, il passeggero davanti senza cintura che in caso d'urto sbatte la
testa contro la plancia, perchè non la disintegra? è plastica, mica
acciaio....
E se parliamo di un peso aggiunto di 7 tonnellate, (come sostengono di là)
come mai anche con cintura allacciata non si stacca la testa dal corpo
volando tipo "pallone" per i fatti suoi? se la decellerazione è così forte
come vogliono sostenere di là, come può un corpo di un passeggero senza
cintura sopravvivere a questa enorme decellerazione e all'enorme
accellerazione prima dell'impatto della sua testa/corpo contro le parti
dell'auto.
Che muoia è un dettaglio....
Io ho visto e vedo regolarmente auto venute da incidenti mortali con
frontali dove son morti tutti.... ma i sedili, la seduta intendo è sempre al
loro posto, ed in raririssimi casi lo schienale si è rotto nei punti di
ancoraggio alla seduta, in pratica perde la regolazione e si sdraia sui
sedili dietro, di là si sostiene che i bulloni (m10 4 o 6 a seconda del
mezzo) si trancino come il burro in caso di un incidente, io sostengo il
contrario e sostengo che non è la normalità che un passeggero dietro uccida
quello davanti, capita, così come i frammenti di asteroide che passano
l'atmosfera, ma non è la norma.
news:50fe8b56$0$40365$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>>
>> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione
>> del veicolo tipo 70/80) che accelerazione può prendere un passeggero
>> seduto nel posteriore? Cioè, che forza di impatto/velocità
>> raggiungerebbe nei 30cm che dividono la sua testa con il sedile del es.
>> guidatore?
>>
>> Cè chi dice che è come buttarsi dal 4 piano in caduta libera, cè chi
>> dice che la forza di impatto è di 7 tonnellate ed ognuno dice un pò la
>> sua.
>>
>> Io, da profano non credo nelle 7 tonnellate, anche perchè,
>> disintegrerebbe il sedile, o l'eventuale plancia (se seduto come
>> passeggero anteriore), ma i miei dubbi mi vengono sulla accelerazione
>> che può raggiungere prima dell'impatto in pochi cm, ci sarà un pò di
>> inerzia?...
>qualcosa nella formulazione del problema mi lascia perplesso (premesso che
>non so addivenire alla sua analisi) : l'enfasi sullo spazio tra la testa e
>il sedile.
e il suo occupante.
>Quel dettaglio sembrerebbe supporre che, qualora la testa poggiasse contro
>il sedile prima dell'urto, durante l'urto non sarebbe sollecitata non
>avendo avuto spazio per accelerare. Il che ovviamente non è vero,
>cambierebbe solo la dinamica dissipativa operante, spostando le
>deformazioni più ai tessuti interni morbidi rispetto alle ossa.
Il fulcro era se il passeggero dietro avesse la forza di 7 tonnellate per
disintegrare il sedile anteriore ed il suo occupante.
Parlando di incidente a velocità "umana" 50-80km/h dedotta la parte auto
deformabile dovremmo essere nell'ordine di impatto effettivo ai 30-50 orari.
Da questo il mio pensiero della sua accelerazione nei 30 cm che intercorrono
tra la sua normale seduta ed il punto d'impatto sul sedile anteriore.
Viene da una discussione su I.D.A, dove si sostiene che il passeggero
posteriore senza cintura è uguale ad un proiettile capace di disintegrare il
sedile o di fare un testa a testa (scomponendo la materia del poggiatesta?)
con il passeggero davanti a lui uccidendolo nella maggioranza o quasi
totalità dei casi, come sia anche così facile che lo stesso passeggero
posteriore scardini il sedile.
Da qui il mio ragionamento, se tanto mi da tanto, 7-10 tonnellate di forza
d'urto, il passeggero davanti senza cintura che in caso d'urto sbatte la
testa contro la plancia, perchè non la disintegra? è plastica, mica
acciaio....
E se parliamo di un peso aggiunto di 7 tonnellate, (come sostengono di là)
come mai anche con cintura allacciata non si stacca la testa dal corpo
volando tipo "pallone" per i fatti suoi? se la decellerazione è così forte
come vogliono sostenere di là, come può un corpo di un passeggero senza
cintura sopravvivere a questa enorme decellerazione e all'enorme
accellerazione prima dell'impatto della sua testa/corpo contro le parti
dell'auto.
Che muoia è un dettaglio....
Io ho visto e vedo regolarmente auto venute da incidenti mortali con
frontali dove son morti tutti.... ma i sedili, la seduta intendo è sempre al
loro posto, ed in raririssimi casi lo schienale si è rotto nei punti di
ancoraggio alla seduta, in pratica perde la regolazione e si sdraia sui
sedili dietro, di là si sostiene che i bulloni (m10 4 o 6 a seconda del
mezzo) si trancino come il burro in caso di un incidente, io sostengo il
contrario e sostengo che non è la normalità che un passeggero dietro uccida
quello davanti, capita, così come i frammenti di asteroide che passano
l'atmosfera, ma non è la norma.
Soviet_Mario
Jan 22, 2013, 2:12:01 PM1/22/13
to
un materiale, posto che la forza applicata sia superiore in
ogni istante alle resistenze, occorre energia : ossia tale
forza deve produrre deformazioni (localmente deve spostare
il punto di applicazione).
Ora sette tonnellate cosa rappresenta di preciso ? La forza
nel punto di massimo ? Bene. E quanto dura questa forza
quando si scarica, che impulso trasmette ?
Ma a parte l'impulso : nel corso della deformazione, questa
forza si mantiene costante per i primi millimetri o per
decimetri ? L'energia scaricata sul manufatto è molto diversa.
Paradossalmente, una forza diciamo di 1000 tonnellate che
crolli a un quintale dopo avere deformato una struttura
metallica di 100 micron, non romperà neppure il pezzo,
produrrà una deformazione nel campo elastico (e questo in
genere per tutti i materiali plastici e/o elastici, cmq
resilienti).
PEnsare in termini di mera forza e non di energia accumulata
ha una qualche utilità soltanto se consideri materiali
assolutamente FRAGILI (brittle), che nel rompersi non
assorbono altra energia di quella che rimane ai frammenti
proiettati. Ma a parte i vetri dell'auto, alcune plastiche
poco costose e in parte le ossa, qui parliamo essenzialmente
di materiali elastici e plastici (il sedile ha la struttura
in alluminio-magnesio ed è stra armato di fibre ed
imbottiture espanse. Dire che una forza di 7 ton applicata
ad esso lo distrugge non significa nulla sostanzialmente.
> per disintegrare il sedile anteriore ed il suo occupante.
materiali a cause chiare né sempre individuare le grandezze
fisiche salienti. Anche la forza applicata molto spesso
nemmeno rappresenta bene le tensioni interne di una struttura.
Pensa di tenere sollevato a livello del mento a braccio teso
un peso di soli 5 kg : l'inserzione omerale del deltoide (e
pure quella scapolo-clavicolare) risentono internamente di
tensioni di varie decine di volte superiori.
E' molto difficile tradurre cifre da provino ai danni di un
oggetto strutturalmente complicato e dinamico come un corpo
vivente.
L'unica cosa che è facile da stimare è l'energia cinetica
immagazzinata nota la velocità (e le quantità di moto).
Stimare le forze che si svilupperanno (anche gli impulsi) è
assurdamente complicato, vuoi perché non variano in modo
prevedibile, vuoi perché dipendono dall'entità delle
deformazioni provocate (che dissipano energia), e l'impulso
MEDIO (medio eh, non istantaneo) dipende dal tempo totale di
deformazione (non facile da stimare o misurare nemmeno lui,
salvo che parlare di media in evoluzioni così complicate è
pure poco significativo).
> Parlando di incidente a velocità "umana" 50-80km/h dedotta la parte auto
> deformabile dovremmo essere nell'ordine di impatto effettivo ai 30-50
> orari.
> Da questo il mio pensiero della sua accelerazione nei 30 cm che
> intercorrono tra la sua normale seduta ed il punto d'impatto sul sedile
> anteriore.
vincolo (se non ha cintura) è la resistenza dei muscoli
della schiena, e se non ha tempo di attivarli, la resistenza
viscosa degli stessi e dei tendini nelle guaine), poiché
viaggiava a T alta prima dell'urto.
Però il sedile decelera più rapidamente di lui perché molto
più rigido. Essenzialmente la velocità relativa della parte
superiore del tronco rispetto allo schienale del sedile
davanti è massima già pochissimo dopo l'urto del frontale, a
quel punto il passeggero viagga a velocità circa costante
sino a quando "si stampa". Se ha i fianchi bloccati cmq
decelera ancora un po', perché la spina dorsale frena lo
slittamento avanti del tronco se il bacino è bloccato
dall'attrito e/o puntellato dalle gambe (ammesso che non si
rompano pure esse).
> Viene da una discussione su I.D.A, dove si sostiene che il passeggero
> posteriore senza cintura è uguale ad un proiettile capace di
> disintegrare il sedile o di fare un testa a testa (scomponendo la
> materia del poggiatesta?)
falsamente competenti o ben descrittive.
> con il passeggero davanti a lui uccidendolo
> nella maggioranza o quasi totalità dei casi,
statistiche. Non occorre DISTRUGGERE il sedile ad es. per
spezzarsi il collo contro lo schienale, o avere un'emorragia
cerebrale, o una frattura facciale sfortunata in cui le ossa
sporgano verso lo sfenoide e la parte più tenera del fondo
del cranio.
> come sia anche così facile
> che lo stesso passeggero posteriore scardini il sedile.
resilienti praticamente assimilabili a vetro.
>
> Da qui il mio ragionamento, se tanto mi da tanto, 7-10 tonnellate di
> forza d'urto, il passeggero davanti senza cintura che in caso d'urto
> sbatte la testa contro la plancia, perchè non la disintegra? è plastica,
poi che c'è plastica e plastica. Certo per le componenti
strutturali non scelgono plastiche rigide e fragili, ma
materiali piuttosto resilienti.
Ad es. io ho un piccone col manico di Kevlar (ti spezza i
polsi ed è una merda da usare), ma puoi picchiare con tutta
la forza che hai su una piastra di ferro, e non lo spezzi di
certo.
> mica acciaio....
eh, prendi una vecchia stufa in ghisa e dacci una martellata
forte (non farlo eh !), e vedrai che fine fa la ghisa
>
> E se parliamo di un peso aggiunto di 7 tonnellate, (come sostengono di
> là) come mai anche con cintura allacciata non si stacca la testa dal
> corpo volando tipo "pallone" per i fatti suoi?
sa. In guerra coi vecchi cannoni a palle sono stati riferiti
casi di decapitazione, in effetti, ma l'energia
immagazzinata in una palla di cannone a varie centinaia di
km/h è molto alta (e energia a parte, anche la velocità è
importante ... ma non mi addentrerò nelle variazioni di
viscosità e di plasticità dei materiali con la velocità di
deformazione).
Ma a parte un caso così estremo, hai una considerazione
molto misera della resistenza dei muscoli e dei tendini allo
"strappo". E' difficilissimo staccare una testa per
trazione. Già diverso sarebbe se restasse incastrata tra due
camion che viaggiano in direzioni opposte e te la ruotano,
in quel caso il collo si strizionerebbe tipo strofinaccio
strizzato, un tipo di sforzo a cui non è adatto a resistere
(nessun tessuto vivente salvo l'osso è adatto a
sollecitazioni di torsione ... lo sanno molto bene i
coccodrilli, che nonostante la dentatura poderosa e la forza
notevolissima delle loro mascelle, quando vogliono staccare
pezzi, anche arti, delle prede, pur potendo tentare di
tirare, trovano molto più efficace ruotare la coda tipo
elica, e generare una coppia torcende contraria : il loro
collo è robusto a sufficienza per trasmettere tutta la
coppia al "boccone addentato", che viene stritolato per
torsione sin quando si strappa via).
> se la decellerazione è
> così forte come vogliono sostenere di là, come può un corpo di un
> passeggero senza cintura sopravvivere a questa enorme decellerazione e
> all'enorme accellerazione prima dell'impatto della sua testa/corpo
> contro le parti dell'auto.
semplicistico e banalizzato, che presume di applicare
semplici calcoli di fisica fatti su modelli elementari, ad
una situazione reale enormemente più complicata. Non ti ha
colpito l'esempio del gatto sveglio o addormentato che cade
a terra da un metro ?
> Che muoia è un dettaglio....
>
> Io ho visto e vedo regolarmente auto venute da incidenti mortali con
> frontali dove son morti tutti.... ma i sedili, la seduta intendo è
> sempre al loro posto, ed in raririssimi casi lo schienale si è rotto nei
> punti di ancoraggio alla seduta, in pratica perde la regolazione e si
> sdraia sui sedili dietro, di là si sostiene che i bulloni (m10 4 o 6 a
> seconda del mezzo) si trancino come il burro in caso di un incidente,
forza di taglio ? Il perno sarà dimensionato in proporzione
alle due parti incernierate, mica a caso.
Poi il colpo non è rigido e i margini "taglianti" si
deformano a loro volta. PEr tagliare il ferro (ad es.
punzonandolo) ci vogliono punzoni o cesoie di una rigidità
molto alta e ad alto modulo di elasticità, altrimenti si
stortagna tutto insieme, il ché è solo che bene, perché
viene dissipata più energia ritorcendo che superando la
soglia di resistenza al taglio.
Un perno adatto al taglio si usa nella frizione di
trasmissione della coppia nelle turbine da neve. La girante
potrebbe incontrare una roccia sporgente ed arrestarsi di
colpo. In quel caso è inserito ad hoc, con una geometria ad
hoc adatta a trasmettere le forze in modo rigido, un'unica
chiavetta o chiodo, che si trancia lasciando continuare a
girare albero e motore, disaccoppiando la girante bloccata.
Ma è un caso abbastanza raro, e richiede progettazione delle
geometrie e delle resistenze ad hoc.
L'unico caso, manco diffuso, di vedere ferro tranciato in
modo casuale, è in un crollo con tondini scarsi in un
calcestruzzo spesso e molto buono, soggetto a un carico
anomalo e impulsivo (tipo un incendio che fa cadere di punta
un travone molto pesante del tetto in un punto). Allora si,
talvolta il materiale cede a taglio, ma non è ugualmente
frequente, spesso il ferro si allunga un po', e il cemento
che non è plastico, si sbriciola.
> io
> sostengo il contrario e sostengo che non è la normalità che un
> passeggero dietro uccida quello davanti, capita, così come i frammenti
> di asteroide che passano l'atmosfera, ma non è la norma.
ciao
CCCP
Soviet_Mario
Jan 22, 2013, 2:16:15 PM1/22/13
to
Il 22/01/2013 16:48, lefthand ha scritto:
> Il Mon, 21 Jan 2013 20:03:03 +0100, segarender ha scritto:
>
>> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>>
>> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione
>> del veicolo tipo 70/80)
>
> Che significa?
>
>> che accelerazione può prendere un passeggero
>> seduto nel posteriore? Cioè, che forza di impatto/velocità
>> raggiungerebbe nei 30cm che dividono la sua testa con il sedile del es.
>> guidatore?
>
> La velocità che raggiunge può tranquillamente arrivare a... 50 km/h
>
>> Cè chi dice che è come buttarsi dal 4 piano in caduta libera, cè chi
>> dice che la forza di impatto è di 7 tonnellate ed ognuno dice un pò la
>> sua.
>
> Ehm... un po' si scrive con l'apostrofo. Per il resto, confermo.
>
>> Io, da profano non credo nelle 7 tonnellate, anche perchè,
>> disintegrerebbe il sedile, o l'eventuale plancia (se seduto come
>> passeggero anteriore),
>
> E perché mai? 7 tonnellate su diciamo 2500 cm^2 significa meno di 3 kg/
> cm^2.
Infatti. Parlare di forze e mescolarle liberamente alle
> Il Mon, 21 Jan 2013 20:03:03 +0100, segarender ha scritto:
>
>> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>>
>> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione
>> del veicolo tipo 70/80)
>
> Che significa?
>
>> che accelerazione può prendere un passeggero
>> seduto nel posteriore? Cioè, che forza di impatto/velocità
>> raggiungerebbe nei 30cm che dividono la sua testa con il sedile del es.
>> guidatore?
>
> La velocità che raggiunge può tranquillamente arrivare a... 50 km/h
>
>> Cè chi dice che è come buttarsi dal 4 piano in caduta libera, cè chi
>> dice che la forza di impatto è di 7 tonnellate ed ognuno dice un pò la
>> sua.
>
> Ehm... un po' si scrive con l'apostrofo. Per il resto, confermo.
>
>> Io, da profano non credo nelle 7 tonnellate, anche perchè,
>> disintegrerebbe il sedile, o l'eventuale plancia (se seduto come
>> passeggero anteriore),
>
> E perché mai? 7 tonnellate su diciamo 2500 cm^2 significa meno di 3 kg/
> cm^2.
tensioni interne (non sono manco grandezze omogenee) è
veramente fuorviante. In effetti è la pressione esercitata
in un punto la grandezza (in contesto statico) più utile a
capire se quel punto cederà.
>
> Guarda il primo grafico:
> http://auto.howstuffworks.com/car-driving-safety/accidents-hazardous-
> conditions/crash-test1.htm
> 68 g di decelerazione di punta
frainteso :-)
Mi limito a far notare che non sono grammi, ecco, eheheh
> , per un tempo di circa 60 ms.
> Non sono valori poi tanto diversi da quelli che ti avevo calcolato io a
> spanne, vero? E tieni conto che il crash test è disassato e contro un
> ostacolo deformabile.
>
>> ma i miei dubbi mi vengono sulla accelerazione
>> che può raggiungere prima dell'impatto in pochi cm, ci sarà un pò di
>> inerzia?...
>
> Non c'è nessunissima accelerazione, c'è la decelerazione del veicolo.
> Ed è proprio l'inerzia che ti inguaia.
> Il punto è se la decelerazione è già conclusa nel momento in cui impatti
> il sedile davanti, o se questo sta ancora avanzando, poniamo a 20 km/h:
> in questo caso avrai una velocità _relativa_ allo schienale di 30 km/h,
> ma devi tener conto del fatto che anche lo schienale si deve fermare. Per
> cui il primo impatto è un po' meno brutale, ma dopo la decelerazione c'è
> comunque.
inutilmente anche io.
>
>> Io la penso così, se mi lancio dal 4 piano, dopo 1 metro avrò una
>> velocità,
>> dopo 3-4-5-10 avrò bel altra velocità, ed è essa che fa la differenza se
>> spiaccicato senza speranza o spiaccicato con qualche dolore, come ho
>> letto non ricordo dove che se uno si lancia da 1000 metri, la sua
>> velocità aumenta sempre di più per poi arrivare ad una soglia dove
>> potrebbe avere anche altri 2000 metri ma più veloce non andrebbe.
>
> Circa 400 km/h se rimani verticale. Ci vogliono più di dieci secondi,
> oltre 500 metri. E allora?
>
>> Mi illuminate? ricordatevi che sono un ignorante in materia, uso solo un
>> pò di buon senso dettato dall'esperienza, un auto con tutti senza
>> cintura che si pianta contro un tir ha si avuto 3 morti, ma sedili, e
>> plancia erano intatte, quindi i passeggeri non sono arrivati ad avere
>> una forza d'urto di 10 tonnellate, gli avrebbero distrutto sedile
>> (quello che stava dietro) e plancia quello davanti, invece si è rotto
>> solo la testa.
>
> Senti, fa una cosa, guardati _questo_:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=fQ-xOplVUyc
>
> ma guardalo bene bene, anche più di una volta. Poi ci dici.
>
--
lefthand
Jan 22, 2013, 2:35:19 PM1/22/13
to
Il Tue, 22 Jan 2013 20:12:01 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
> Ora sette tonnellate cosa rappresenta di preciso ? La forza nel punto di
> massimo ? Bene. E quanto dura questa forza quando si scarica, che
> impulso trasmette ?
L'intero impulso dura circa 60 ms, se assumi come forza il valore massimo
> Ora sette tonnellate cosa rappresenta di preciso ? La forza nel punto di
> massimo ? Bene. E quanto dura questa forza quando si scarica, che
> impulso trasmette ?
puoi stimarlo alla metà, 30 ms.
marcofuics
Jan 22, 2013, 5:17:09 PM1/22/13
to
Il giorno luned� 21 gennaio 2013 20:03:03 UTC+1, segarender ha scritto:
> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>
>
>
> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione del
>
> veicolo tipo 70/80) che accelerazione pu� prendere un passeggero seduto nel
> Vorrei da voi che sicuramente ne sapete una delucidazione su un fatto:
>
>
>
> in un incidente, mettiamo a 50km/h (effettivi, togliendo la deformazione del
>
>
> posteriore? Cio�, che forza di impatto/velocit� raggiungerebbe nei 30cm che
>
> dividono la sua testa con il sedile del es. guidatore?
>
guarda, a spanne
> dividono la sua testa con il sedile del es. guidatore?
>
se il passeggero viaggia a 50 km/h ha la sua P (quantita' di moto) che gli smorza interamente il sedile
supponendo che l'urto avvenga per 1 secondo
hai 70 kg (uomo medio) che devono essere smorzati in ca 1 s da una forza;
supponendola costante (cioe' un gradino) arrivi a calcolare per essa un valore (70 kg*13 m/s)/1s = 900 N
ora per arrivare a te, per renderti l'idea
Da:
F=m*g dove g � l'accelerazione gravitaizonale (9,81 m/s^2).
Per cui m=F/g = 900/9,81 ca 91 Kg.
Con 900N riesci a sollevare poco meno di 1 quintale.
marcofuics
Jan 22, 2013, 5:25:56 PM1/22/13
to
Il giorno luned� 21 gennaio 2013 20:03:03 UTC+1, segarender ha scritto:
> C� chi dice che � come buttarsi dal 4 piano in caduta libera,
giusto
infatti se ti lanci da circa 10 metri di altezza arrivi a terra con la stessa velocita' (50 km/h) tempo ca sqrt(2) secondi a g per fare 10 m con cui passi da 0 a 13. m/s --> 50 km/h
segarender
Jan 22, 2013, 5:55:24 PM1/22/13
to
"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:50fee47f$0$26780$4faf...@reader2.news.tin.it...
>Ora sette tonnellate cosa rappresenta di preciso ? La forza nel punto di
>massimo ? Bene. E quanto dura questa forza quando si scarica, che impulso
>trasmette ?
Io sono ignorante eh....
>Ma a parte l'impulso : nel corso della deformazione, questa forza si
>mantiene costante per i primi millimetri o per decimetri ? L'energia
>scaricata sul manufatto è molto diversa.
>Paradossalmente, una forza diciamo di 1000 tonnellate che crolli a un
>quintale dopo avere deformato una struttura metallica di 100 micron, non
>romperà neppure il pezzo, produrrà una deformazione nel campo elastico (e
>questo in genere per tutti i materiali plastici e/o elastici, cmq
>resilienti).
Che è quello che sostengo io, ma invece di là dicono che il sedile si
disintegra-scardina & co.
>PEnsare in termini di mera forza e non di energia accumulata ha una qualche
>utilità soltanto se consideri materiali assolutamente FRAGILI (brittle),
>che nel rompersi non assorbono altra energia di quella che rimane ai
>frammenti proiettati. Ma a parte i vetri dell'auto, alcune plastiche poco
>costose e in parte le ossa, qui parliamo essenzialmente di materiali
>elastici e plastici (il sedile ha la struttura in alluminio-magnesio ed è
>stra armato di fibre ed imbottiture espanse. Dire che una forza di 7 ton
>applicata ad esso lo distrugge non significa nulla sostanzialmente.
>> Viene da una discussione su I.D.A, dove si sostiene che il passeggero
>> posteriore senza cintura è uguale ad un proiettile capace di
>> disintegrare il sedile o di fare un testa a testa (scomponendo la
>> materia del poggiatesta?)
>rassegnati che sono tutte descrizioni immagnifiche e falsamente competenti
>o ben descrittive.
>> con il passeggero davanti a lui uccidendolo
>> nella maggioranza o quasi totalità dei casi,
>l'ultimo punto può nascere da legittime osservazioni statistiche. Non
>occorre DISTRUGGERE il sedile ad es. per spezzarsi il collo contro lo
>schienale, o avere un'emorragia cerebrale, o una frattura facciale
>sfortunata in cui le ossa sporgano verso lo sfenoide e la parte più tenera
>del fondo del cranio.
lesionato esternamente.
Ma di là il fulcro del discorso era concentrato sul sedile e non sul
passeggero.
>> come sia anche così facile
>> che lo stesso passeggero posteriore scardini il sedile.
>Mi sembra che si continui a considerare le leghe metalliche resilienti
>praticamente assimilabili a vetro.
incidentate con i sedili ok ed il resto perso per strada.
>> Da qui il mio ragionamento, se tanto mi da tanto, 7-10 tonnellate di
>> forza d'urto, il passeggero davanti senza cintura che in caso d'urto
>> sbatte la testa contro la plancia, perchè non la disintegra? è plastica,
>mmm, gran brutta idea hai, della plastica, e non consideri poi che c'è
>plastica e plastica. Certo per le componenti strutturali non scelgono
>plastiche rigide e fragili, ma materiali piuttosto resilienti.
come non disintegri la plancia?....
>> E se parliamo di un peso aggiunto di 7 tonnellate, (come sostengono di
>> là) come mai anche con cintura allacciata non si stacca la testa dal
>> corpo volando tipo "pallone" per i fatti suoi?
cannone.....
>abbiamo visto troppi films di decapitazione col calcio mi sa. In guerra coi
>vecchi cannoni a palle sono stati riferiti casi di decapitazione, in
>effetti, ma l'energia
>Ma a parte un caso così estremo, hai una considerazione molto misera della
>resistenza dei muscoli e dei tendini allo "strappo". E' difficilissimo
>staccare una testa per
Eh, come l'impiccato da 100kg che cade nel vuoto per 1 metro e la testa non
>resistenza dei muscoli e dei tendini allo "strappo". E' difficilissimo
>staccare una testa per
si stacca.
>trazione. Già diverso sarebbe se restasse incastrata tra due camion che
>viaggiano in direzioni opposte e te la ruotano, in quel caso il collo si
>strizionerebbe tipo strofinaccio strizzato, un tipo di sforzo a cui non è
>adatto a resistere (nessun tessuto vivente salvo l'osso è adatto a
>sollecitazioni di torsione ... lo sanno molto bene i coccodrilli, che
>nonostante la dentatura poderosa e la forza notevolissima delle loro
>mascelle, quando vogliono staccare pezzi, anche arti, delle prede, pur
>potendo tentare di tirare, trovano molto più efficace ruotare la coda tipo
>elica, e generare una coppia torcende contraria : il loro collo è robusto a
>sufficienza per trasmettere tutta la coppia al "boccone addentato", che
>viene stritolato per torsione sin quando si strappa via).
>> se la decellerazione è
>> così forte come vogliono sostenere di là, come può un corpo di un
>> passeggero senza cintura sopravvivere a questa enorme decellerazione e
>> all'enorme accellerazione prima dell'impatto della sua testa/corpo
>> contro le parti dell'auto.
>non so che dirti, è tutto un discorso probabilmente semplicistico e
>banalizzato, che presume di applicare semplici calcoli di fisica fatti su
>modelli elementari, ad una situazione reale enormemente più complicata. Non
>ti ha colpito l'esempio del gatto sveglio o addormentato che cade a terra
>da un metro ?
>> Io ho visto e vedo regolarmente auto venute da incidenti mortali con
>> frontali dove son morti tutti.... ma i sedili, la seduta intendo è
>> sempre al loro posto, ed in raririssimi casi lo schienale si è rotto nei
>> punti di ancoraggio alla seduta, in pratica perde la regolazione e si
>> sdraia sui sedili dietro, di là si sostiene che i bulloni (m10 4 o 6 a
>> seconda del mezzo) si trancino come il burro in caso di un incidente,
>e quale sarebbe la leva "cesoiante" tale da applicare quella forza di
>taglio ? Il perno sarà dimensionato in proporzione alle due parti
>incernierate, mica a caso.
>Poi il colpo non è rigido e i margini "taglianti" si deformano a loro
>volta. PEr tagliare il ferro (ad es. punzonandolo) ci vogliono punzoni o
>cesoie di una rigidità molto alta e ad alto modulo di elasticità,
>altrimenti si stortagna tutto insieme, il ché è solo che bene, perché viene
>dissipata più energia ritorcendo che superando la soglia di resistenza al
>taglio.
E non si poteva nemmeno pensare che i costruttori siano degli incapaci a tal
punto da non dimensionare
staffe e sedili prevedendo simili forze d'urto "comuni"....
Grazie, sei stato molto esaustivo e paziente.
segarender
Jan 23, 2013, 6:57:09 AM1/23/13
to
"marcofuics" ha scritto nel messaggio
news:06f4d321-d56c-4c04...@googlegroups.com...
>hai 70 kg (uomo medio) che devono essere smorzati in ca 1 s da una forza;
>supponendola costante (cioe' un gradino) arrivi a calcolare per essa un
>valore (70 kg*13 m/s)/1s = 900 N
>ora per arrivare a te, per renderti l'idea
>Da:
>F=m*g dove g � l'accelerazione gravitaizonale (9,81 m/s^2).
>Per cui m=F/g = 900/9,81 ca 91 Kg.
>Con 900N riesci a sollevare poco meno di 1 quintale.
Quindi, a 50km/h il passeggero che si spiaccica sul sedile posteriore
esercita circa un centinaio di kg di forza
in poche parole, il sedile non lo rompi nemmeno per l'anticamera del
cervello, come sostenevo io.....
grazie.
news:06f4d321-d56c-4c04...@googlegroups.com...
>hai 70 kg (uomo medio) che devono essere smorzati in ca 1 s da una forza;
>supponendola costante (cioe' un gradino) arrivi a calcolare per essa un
>valore (70 kg*13 m/s)/1s = 900 N
>ora per arrivare a te, per renderti l'idea
>Da:
>F=m*g dove g � l'accelerazione gravitaizonale (9,81 m/s^2).
>Per cui m=F/g = 900/9,81 ca 91 Kg.
>Con 900N riesci a sollevare poco meno di 1 quintale.
esercita circa un centinaio di kg di forza
in poche parole, il sedile non lo rompi nemmeno per l'anticamera del
cervello, come sostenevo io.....
grazie.
Soviet_Mario
Jan 23, 2013, 10:34:55 AM1/23/13
to
Il 22/01/2013 23:25, marcofuics ha scritto:
> Il giorno lunedￜ 21 gennaio 2013 20:03:03 UTC+1, segarender ha scritto:
>
>> Cￜ chi dice che ￜ come buttarsi dal 4 piano in caduta libera,
avrￜ mai la deformabilitￜ di un suolo anche solo di terra,
non parliamo di un lastrico. Non ￜ una differenza trascurabile.
> Il giorno lunedￜ 21 gennaio 2013 20:03:03 UTC+1, segarender ha scritto:
>
>> Cￜ chi dice che ￜ come buttarsi dal 4 piano in caduta libera,
>
> giusto
>
>
> infatti se ti lanci da circa 10 metri di altezza arrivi a terra con la stessa velocita' (50 km/h) tempo ca sqrt(2) secondi a g per fare 10 m con cui passi da 0 a 13. m/s --> 50 km/h
all'atto pratico perￜ difficilmente l'avantreno di un'auto
> giusto
>
>
> infatti se ti lanci da circa 10 metri di altezza arrivi a terra con la stessa velocita' (50 km/h) tempo ca sqrt(2) secondi a g per fare 10 m con cui passi da 0 a 13. m/s --> 50 km/h
avrￜ mai la deformabilitￜ di un suolo anche solo di terra,
non parliamo di un lastrico. Non ￜ una differenza trascurabile.
Soviet_Mario
Jan 23, 2013, 10:38:33 AM1/23/13
to
Il 23/01/2013 12:57, segarender ha scritto:
> "marcofuics" ha scritto nel messaggio
> news:06f4d321-d56c-4c04...@googlegroups.com...
>
>> hai 70 kg (uomo medio) che devono essere smorzati in ca 1 s da una forza;
>> supponendola costante (cioe' un gradino) arrivi a calcolare per essa
>> un valore (70 kg*13 m/s)/1s = 900 N
>
>> ora per arrivare a te, per renderti l'idea
>
>> Da:
>> F=m*g dove g ￜ l'accelerazione gravitaizonale (9,81 m/s^2).
> "marcofuics" ha scritto nel messaggio
> news:06f4d321-d56c-4c04...@googlegroups.com...
>
>> hai 70 kg (uomo medio) che devono essere smorzati in ca 1 s da una forza;
>> supponendola costante (cioe' un gradino) arrivi a calcolare per essa
>> un valore (70 kg*13 m/s)/1s = 900 N
>
>> ora per arrivare a te, per renderti l'idea
>
>> Da:
>> Per cui m=F/g = 900/9,81 ca 91 Kg.
>> Con 900N riesci a sollevare poco meno di 1 quintale.
>
> Quindi, a 50km/h il passeggero che si spiaccica sul sedile posteriore
> esercita circa un centinaio di kg di forza
mmm ... scusa se insisto, marcofuics aveva posto l'enfasi
>> Con 900N riesci a sollevare poco meno di 1 quintale.
>
> Quindi, a 50km/h il passeggero che si spiaccica sul sedile posteriore
> esercita circa un centinaio di kg di forza
piￜ sulla quantitￜ di moto che sulla forza.
> in poche parole, il sedile non lo rompi nemmeno per l'anticamera del
> cervello, come sostenevo io.....
un sedile.
>
> grazie.
marcofuics
Jan 23, 2013, 2:27:18 PM1/23/13
to
io non so effettivamente quale effetto realmente si avrebbe sul sistema passaggero-sedile in caso di urto, e' un sistema complesso che io ho approssimato rozzamente... solo questioni di forze mi sembrano poche e inadatte per vautare eventuali danni e/o deformazioni... pero' so di sicuro che un compagno grosso, ma pesante ehhh, per allacciarsi la cintura di sicurezza giacche' s'era gia' seduto e' andato a far forza sullo schienale del sedile per alzare il culo (hai presente?) e quindi inserire la linguetta nell'aggancio, e l'ha scassato (il sedile :) ) lui stazza all'incirca un quintalino ma gli e' bastato concentrarlo sullo schienale... spingendo un po' sui piedi
lefthand
Jan 23, 2013, 3:13:31 PM1/23/13
to
Il Tue, 22 Jan 2013 14:17:09 -0800, marcofuics ha scritto:
> guarda, a spanne se il passeggero viaggia a 50 km/h ha la sua P
> (quantita' di moto) che gli smorza interamente il sedile supponendo che
> l'urto avvenga per 1 secondo
>
> hai 70 kg (uomo medio) che devono essere smorzati in ca 1 s da una
> forza;
> supponendola costante (cioe' un gradino) arrivi a calcolare per essa un
> valore (70 kg*13 m/s)/1s = 900 N
>
> ora per arrivare a te, per renderti l'idea
>
> Da:
> F=m*g dove g è l'accelerazione gravitaizonale (9,81 m/s^2).
> guarda, a spanne se il passeggero viaggia a 50 km/h ha la sua P
> (quantita' di moto) che gli smorza interamente il sedile supponendo che
> l'urto avvenga per 1 secondo
>
> hai 70 kg (uomo medio) che devono essere smorzati in ca 1 s da una
> forza;
> supponendola costante (cioe' un gradino) arrivi a calcolare per essa un
> valore (70 kg*13 m/s)/1s = 900 N
>
> ora per arrivare a te, per renderti l'idea
>
> Da:
> Per cui m=F/g = 900/9,81 ca 91 Kg.
> Con 900N riesci a sollevare poco meno di 1 quintale.
Solo che 1 secondo è un tempo ridicolmente lungo in un problema del
> Con 900N riesci a sollevare poco meno di 1 quintale.
genere: 5 centesimi di secondo è molto più realistico.
lefthand
Jan 23, 2013, 3:10:22 PM1/23/13
to
Il Tue, 22 Jan 2013 23:55:24 +0100, segarender ha scritto:
> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
> news:50fee47f$0$26780$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
>>Ora sette tonnellate cosa rappresenta di preciso ? La forza nel punto di
>>massimo ? Bene. E quanto dura questa forza quando si scarica, che
>>impulso trasmette ?
>
> La botta del corpo del passeggero che si stampa sul sedile posteriore.
> Io sono ignorante eh....
>
>>Ma a parte l'impulso : nel corso della deformazione, questa forza si
>>mantiene costante per i primi millimetri o per decimetri ? L'energia
>>scaricata sul manufatto è molto diversa.
>>Paradossalmente, una forza diciamo di 1000 tonnellate che crolli a un
>>quintale dopo avere deformato una struttura metallica di 100 micron, non
>>romperà neppure il pezzo, produrrà una deformazione nel campo elastico
>>(e questo in genere per tutti i materiali plastici e/o elastici, cmq
>>resilienti).
>
> Quindi, per capirci, il sedile tiene al massimo si deforma un pò.
> Che è quello che sostengo io, ma invece di là dicono che il sedile si
> disintegra-scardina & co.
Lo hai guardato il filmato?
> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
> news:50fee47f$0$26780$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
>>Ora sette tonnellate cosa rappresenta di preciso ? La forza nel punto di
>>massimo ? Bene. E quanto dura questa forza quando si scarica, che
>>impulso trasmette ?
>
> La botta del corpo del passeggero che si stampa sul sedile posteriore.
> Io sono ignorante eh....
>
>>Ma a parte l'impulso : nel corso della deformazione, questa forza si
>>mantiene costante per i primi millimetri o per decimetri ? L'energia
>>scaricata sul manufatto è molto diversa.
>>Paradossalmente, una forza diciamo di 1000 tonnellate che crolli a un
>>quintale dopo avere deformato una struttura metallica di 100 micron, non
>>romperà neppure il pezzo, produrrà una deformazione nel campo elastico
>>(e questo in genere per tutti i materiali plastici e/o elastici, cmq
>>resilienti).
>
> Quindi, per capirci, il sedile tiene al massimo si deforma un pò.
> Che è quello che sostengo io, ma invece di là dicono che il sedile si
> disintegra-scardina & co.
>>Ma a parte i vetri dell'auto, alcune plastiche
>>poco costose e in parte le ossa, qui parliamo essenzialmente di
>>materiali elastici e plastici (il sedile ha la struttura in
>>alluminio-magnesio ed è stra armato di fibre ed imbottiture espanse.
>>Dire che una forza di 7 ton applicata ad esso lo distrugge non significa
>>nulla sostanzialmente.
>
> ecco.
Prova a pensare a questo: se prendo una mazza da baseball e la sbatto sul
tavolo della cucina cosa succede? Una ammaccatura? Eppure la mazza ha una
velocità ipotizzabile in 20 m/s e si arresta in... 4mm? Ebbene, 4mm a una
vel media di 10 m/s vengono percorsi in 0,4 ms: da 20 a 0 m/s in 0,4 ms
corrisponde a una decelerazione di 50.000 m/s^2 (cinquantamila!). Se la
mazza ha la massa di 1 kg la forza corrispondente è di 50.000 N, OLTRE
5.000 kgp (kilogrammi peso), ovvero 5 tonnellate.
Se non ci credi mostrami l'errore, per favore.
> Eh, lo so, era una massima di paragone al sedile, se disintegri il
> sedile, come non disintegri la plancia?....
> Sempre riferito al sedile distrutto dalla testa che parte tipo palla di
> cannone.....
lefthand
Jan 27, 2013, 3:35:17 PM1/27/13
to
Il Tue, 22 Jan 2013 13:51:35 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
> qualcosa nella formulazione del problema mi lascia perplesso (premesso
> che non so addivenire alla sua analisi) : l'enfasi sullo spazio tra la
> testa e il sedile.
> Quel dettaglio sembrerebbe supporre che, qualora la testa poggiasse
> contro il sedile prima dell'urto, durante l'urto non sarebbe sollecitata
> non avendo avuto spazio per accelerare. Il che ovviamente non è vero,
Interessante però il fatto che il quesito venga posto in questi termini:
> qualcosa nella formulazione del problema mi lascia perplesso (premesso
> che non so addivenire alla sua analisi) : l'enfasi sullo spazio tra la
> testa e il sedile.
> Quel dettaglio sembrerebbe supporre che, qualora la testa poggiasse
> contro il sedile prima dell'urto, durante l'urto non sarebbe sollecitata
> non avendo avuto spazio per accelerare. Il che ovviamente non è vero,
mostra che effettivamente, come sostengono alcuni ricercatori, il nostro
cervello è nativamente, darwinianamente aristotelico.
Tempo fa ho letto un giallo, "Aristotele detective", scritto da una
studiosa di storia della letteratura, nel quale Aristotele aiutava un suo
allievo a indagare su un omicidio.
Nel romanzo c'è un processo, e il difensore dell'accusato, allievo di
Aristotele, nel ricostruire il delitto dice:
"L'assassino che tirava su di lui dall'esterno, a ovest, non poté tirare
da molto vicino alla finestra, perché una freccia deve essere scoccata da
un po' di distanza per guadagnare forza."
Qui l'autrice fa esprimere il protagonista secondo quello che era il
pensiero dell'epoca, gli fa riportare il convincimento allora diffuso.
A quanto pare quel convincimento è diffuso ancora oggi.
Soviet_Mario
Jan 28, 2013, 9:58:55 AM1/28/13
to
Il 27/01/2013 21:35, lefthand ha scritto:
> Il Tue, 22 Jan 2013 13:51:35 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> qualcosa nella formulazione del problema mi lascia perplesso (premesso
>> che non so addivenire alla sua analisi) : l'enfasi sullo spazio tra la
>> testa e il sedile.
>> Quel dettaglio sembrerebbe supporre che, qualora la testa poggiasse
>> contro il sedile prima dell'urto, durante l'urto non sarebbe sollecitata
>> non avendo avuto spazio per accelerare. Il che ovviamente non ￜ vero,
> Il Tue, 22 Jan 2013 13:51:35 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> qualcosa nella formulazione del problema mi lascia perplesso (premesso
>> che non so addivenire alla sua analisi) : l'enfasi sullo spazio tra la
>> testa e il sedile.
>> Quel dettaglio sembrerebbe supporre che, qualora la testa poggiasse
>> contro il sedile prima dell'urto, durante l'urto non sarebbe sollecitata
>
> Interessante perￜ il fatto che il quesito venga posto in questi termini:
> mostra che effettivamente, come sostengono alcuni ricercatori, il nostro
> cervello ￜ nativamente, darwinianamente aristotelico.
> Tempo fa ho letto un giallo, "Aristotele detective", scritto da una
> studiosa di storia della letteratura, nel quale Aristotele aiutava un suo
> allievo a indagare su un omicidio.
> Nel romanzo c'ￜ un processo, e il difensore dell'accusato, allievo di
> studiosa di storia della letteratura, nel quale Aristotele aiutava un suo
> allievo a indagare su un omicidio.
> Aristotele, nel ricostruire il delitto dice:
> "L'assassino che tirava su di lui dall'esterno, a ovest, non potￜ tirare
> da molto vicino alla finestra, perchￜ una freccia deve essere scoccata da
> un po' di distanza per guadagnare forza."
LOL ! Quante minchiate in poche parole. Se n'ￜ parlato
proprio qui non tanto tempo fa, rilevando che l'energia
cinetica ￜ al suo massimo appena la corda si stacca dalla
cocca. Quanto alla forza massima, ovviamente ￜ a freccia
ferma e arco teso al massimo, ma il danno ￜ spesso piￜ
correlato all'energia del proiettile piￜ che alla forza.
Cmq se si pensa che bisogna esercitare varie decine di chili
di forza per tirare l'arco, e che poggiando la freccia la
stessa forza sarￜ ripartita sulla minima superficie della
punta, direi che il difensore dell'accusato non abbia mai
provato a tenere la freccia ferma, con l'arco teso.
> Qui l'autrice fa esprimere il protagonista secondo quello che era il
> pensiero dell'epoca, gli fa riportare il convincimento allora diffuso.
lefthand
Jan 28, 2013, 5:34:42 PM1/28/13
to
Il Mon, 28 Jan 2013 15:58:55 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 27/01/2013 21:35, lefthand ha scritto:
>> Il Tue, 22 Jan 2013 13:51:35 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>>> qualcosa nella formulazione del problema mi lascia perplesso (premesso
>>> che non so addivenire alla sua analisi) : l'enfasi sullo spazio tra la
>>> testa e il sedile.
>>> Quel dettaglio sembrerebbe supporre che, qualora la testa poggiasse
>>> contro il sedile prima dell'urto, durante l'urto non sarebbe
>>> sollecitata non avendo avuto spazio per accelerare. Il che ovviamente
>>> non è vero,
> Il 27/01/2013 21:35, lefthand ha scritto:
>> Il Tue, 22 Jan 2013 13:51:35 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>>> qualcosa nella formulazione del problema mi lascia perplesso (premesso
>>> che non so addivenire alla sua analisi) : l'enfasi sullo spazio tra la
>>> testa e il sedile.
>>> Quel dettaglio sembrerebbe supporre che, qualora la testa poggiasse
>>> contro il sedile prima dell'urto, durante l'urto non sarebbe
>>> sollecitata non avendo avuto spazio per accelerare. Il che ovviamente
>>
>> Interessante però il fatto che il quesito venga posto in questi
>> termini: mostra che effettivamente, come sostengono alcuni ricercatori,
>> il nostro cervello è nativamente, darwinianamente aristotelico. Tempo
>> fa ho letto un giallo, "Aristotele detective", scritto da una studiosa
>> di storia della letteratura, nel quale Aristotele aiutava un suo
>> allievo a indagare su un omicidio.
>> Nel romanzo c'è un processo, e il difensore dell'accusato, allievo di
>> di storia della letteratura, nel quale Aristotele aiutava un suo
>> allievo a indagare su un omicidio.
>> Aristotele, nel ricostruire il delitto dice: "L'assassino che tirava su
>> di lui dall'esterno, a ovest, non poté tirare da molto vicino alla
>> finestra, perché una freccia deve essere scoccata da un po' di distanza
>> per guadagnare forza."
>
> LOL ! Quante minchiate in poche parole.
Minchiate un par di ciufoli: è un romanzo storicamente curato e anche
>
> LOL ! Quante minchiate in poche parole.
piacevole da leggere. L'autrice fa parlare un ateniese del IV sec. AC
come un ateniese del IV sec. AC: anche l'uso della parola "forza" non va
giudicato secondo il significato che la fisica post Newton le attribuisce.
> Se n'è parlato proprio qui non tanto tempo fa,
Non fare come abba adesso ;-)
Il mio post non era riferito alla dinamica dell'arco (ci mancherebbe), ma
a quelli che potremmo chiamare "concetti a priori", selezionati
evolutivamente, e che il post dell'OP ci ha ricordato, come avevo scritto:
>> Qui l'autrice fa esprimere il protagonista secondo quello che era il
>> pensiero dell'epoca, gli fa riportare il convincimento allora diffuso.
Massimo 456b
Jan 29, 2013, 6:07:54 AM1/29/13
to
"lefthand"
> Il Mon, 28 Jan 2013 15:58:55 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
>> LOL ! Quante minchiate in poche parole.
>
E' un mondo di carta :-)
ciao
Massimo Aristotelicus Galileianus
Renaissance
Jan 31, 2013, 5:55:08 AM1/31/13
to
segarender wrote:
> Il passeggero dietro è senza cintura e "deve" disintegrare il sedile
> davanti e il suo occupante.
Non so cosa esattamente intendi con "disintegrare il sedile anteriore",
> Il passeggero dietro è senza cintura e "deve" disintegrare il sedile
> davanti e il suo occupante.
pero' mi sembra che trascuri il fatto che l'occupante del sedile
anteriore e' trattenuto dalla sua cintura (ed per di piu' pretensionata
dall'innesco della carica esplosiva). Diciamo che, a queste condizioni,
il sedile puo' anche rimanere piu' o meno danneggiato, ma ovviamente
l'occupante del sedile anteriore riceve dalla cintura e dalla plancia
molte piu' sollecitazioni per via del "proiettile" che gli arriva
addosso (con un peso che magari e' sulla tonnellata, per via della
repentina decelerazione dell'auto). Comunque, questo video ci rende
l'idea: http://www.youtube.com/watch?v=PK1wzwKaGPk
bye
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
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