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La violazione del terzo principio della dinamica
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HAL9000
Aug 3, 2012, 4:07:43 AM8/3/12
to
Salve a tutti;
Volevo capire come � possibile la violazione del terzo principio di Newton
in elettrodinamica....
Grazie a tutti per le risposte.
Saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Volevo capire come � possibile la violazione del terzo principio di Newton
in elettrodinamica....
Grazie a tutti per le risposte.
Saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Giorgio Bibbiani
Aug 6, 2012, 12:17:56 PM8/6/12
to
HAL9000 wrote:
> Volevo capire come � possibile la violazione del terzo principio di
> Newton in elettrodinamica....
Il seguente e' solo un esempio, tra i tanti immaginabili.
> Volevo capire come � possibile la violazione del terzo principio di
> Newton in elettrodinamica....
Siano A e B due cariche puntiformi in quiete
separate da una distanza r, la forza elettrostatica
esercitata da A su B e' allora uguale e opposta a quella
esercitata da B su A e il terzo principio e' soddisfatto.
Supponiamo che all'istante di tempo t la carica A
venga spostata dalla sua posizione iniziale (mentre
B rimane dove si trovava, ovviamente si suppone che
sulle cariche possano agire anche forze esterne al
sistema), allora la forza elettrostatica agente su A
causata dal campo elettrico generato da B cambia
perche' e' cambiata la posizione di A nel campo e
quindi il valore del campo, mentre per una durata di
tempo Deltat = r / c la forza elettrostatica agente su B
causata dal campo elettrico generato da A rimane
invariata perche' l'informazione che la carica A e'
stata spostata ha impiegato almeno una durata
di tempo Deltat per arrivare a B, quindi
nell'intervallo di tempo di ampiezza Deltat
successivo a t il terzo principio non e' soddisfatto.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Elio Fabri
Aug 8, 2012, 3:31:08 PM8/8/12
to
Giorgi Bibbiani ha scritto:
Quante volte ti ho detto che avevi scritto quello che avrei scritto
io?
Bene: stavolta hai usato un'espressione che non ho mai usato e non
userò mai. Indovina qual è :-))
--
Elio Fabri
> Il seguente e' solo un esempio, tra i tanti immaginabili.
> ...
Quante volte ti ho detto che avevi scritto quello che avrei scritto
io?
Bene: stavolta hai usato un'espressione che non ho mai usato e non
userò mai. Indovina qual è :-))
--
Elio Fabri
Omega
Aug 9, 2012, 5:34:13 AM8/9/12
to
"Giorgio Bibbiani".
> HAL9000:
>> Volevo capire come � possibile la violazione del terzo principio di
L'esempio che hai fatto � interessante.
Supponiamo che nel cosmo esistano solo quelle due cariche - o meglio che il
cosmo sia costituito unicamente da tali cariche a dai loro "campi".
[Per inciso "dove" arrivano quei campi e quindi il cosmo? Ci sarebbero altre
domande incalzanti, ma rischiamo di finire pi� lontano dei campi elettrici
di quelle cariche.]
A parte altre osservazioni pi� "filosofiche", farei notare che lo
spostamento di una delle cariche causa un campo elettromagnetico proprio
nell'intervallo Delta(t): come lo mettiamo nel conto? Con che "velocit�"
tale campo raggiunge l'interlocutore B? Alla velocit� 'c'? Ma se nel cosmo
ci sono solo A e B in che modo si istituisce la velocit� 'c'? E perch� mai?
Ma soprattutto: esiste un qualunque campo se non come interazione? Si pu�
cio� dire che un A genera un campo in assenza di qualunque interazione? Si
pu� cio� considerare A un sistema isolato? Sicuramente no.
Il punto dunque - cio� la ragione di tutti questi che in sostanza sono
paradossi - � che non esiste un A senza delle interazioni (anche solo con
B). In altre parole non � vero che A e B sono in relazione per via del campo
elettrico che autonomamente genererebbero: no, essi esistono solo *in
quanto* in relazione. Non esistono infatti, ri-ripeto, sistemi isolati.
Esistendo il cosmo costituito da A e B, A non pu� essere definito senza B e
B non pu� essere definito senza A. Non avrebbe alcun senso. Perci� non
esiste e non pu� esistere un intervallo Delta(t) in cui A e B non sono
*concretamente* in relazione.
Volendo usare una facile analogia, immaginiamo che A e B siano due
galleggianti sullo stagno che essi stessi generano ("campo"): allora se A si
sposta
� l'intero stagno a modificarsi insieme ad A (ossia *immediatamente*, salvo
introdurrre paradossi ancora peggiori), perch� esso *�* l'interazione fra A
e B, non qualcosa di estraneo a essi. Quindi � impossibile che B durante
Delta(t) si comporti come se A fosse rimasto dov'era, ossia rimanga in
relazione con un A che non esiste - assurdo.
Da notare, altro inciso, che il cosmo costituito da A e B ha anche un tempo
definito *solo* dalle interazioni fra A e B, non un tempo assoluto che non
esiste. Dunque che significato avrebbe un Delta(t)?
Ecco perch� il tuo esempio � interessante: le implicazioni logiche sono
considerevoli.
Saluti
E poich� non esistono sistemi isolati non � possibile che, nell'intervallo
Delta(t), B si comporti come se lo fosse, cio� ignorando la sua interazione
con A, o meglio come se A continuasse a esistere come prima del suo
spostamento
A queste domande
> HAL9000:
>> Volevo capire come � possibile la violazione del terzo principio di
Supponiamo che nel cosmo esistano solo quelle due cariche - o meglio che il
cosmo sia costituito unicamente da tali cariche a dai loro "campi".
[Per inciso "dove" arrivano quei campi e quindi il cosmo? Ci sarebbero altre
domande incalzanti, ma rischiamo di finire pi� lontano dei campi elettrici
di quelle cariche.]
A parte altre osservazioni pi� "filosofiche", farei notare che lo
spostamento di una delle cariche causa un campo elettromagnetico proprio
nell'intervallo Delta(t): come lo mettiamo nel conto? Con che "velocit�"
tale campo raggiunge l'interlocutore B? Alla velocit� 'c'? Ma se nel cosmo
ci sono solo A e B in che modo si istituisce la velocit� 'c'? E perch� mai?
Ma soprattutto: esiste un qualunque campo se non come interazione? Si pu�
cio� dire che un A genera un campo in assenza di qualunque interazione? Si
pu� cio� considerare A un sistema isolato? Sicuramente no.
Il punto dunque - cio� la ragione di tutti questi che in sostanza sono
paradossi - � che non esiste un A senza delle interazioni (anche solo con
B). In altre parole non � vero che A e B sono in relazione per via del campo
elettrico che autonomamente genererebbero: no, essi esistono solo *in
quanto* in relazione. Non esistono infatti, ri-ripeto, sistemi isolati.
Esistendo il cosmo costituito da A e B, A non pu� essere definito senza B e
B non pu� essere definito senza A. Non avrebbe alcun senso. Perci� non
esiste e non pu� esistere un intervallo Delta(t) in cui A e B non sono
*concretamente* in relazione.
Volendo usare una facile analogia, immaginiamo che A e B siano due
galleggianti sullo stagno che essi stessi generano ("campo"): allora se A si
sposta
� l'intero stagno a modificarsi insieme ad A (ossia *immediatamente*, salvo
introdurrre paradossi ancora peggiori), perch� esso *�* l'interazione fra A
e B, non qualcosa di estraneo a essi. Quindi � impossibile che B durante
Delta(t) si comporti come se A fosse rimasto dov'era, ossia rimanga in
relazione con un A che non esiste - assurdo.
Da notare, altro inciso, che il cosmo costituito da A e B ha anche un tempo
definito *solo* dalle interazioni fra A e B, non un tempo assoluto che non
esiste. Dunque che significato avrebbe un Delta(t)?
Ecco perch� il tuo esempio � interessante: le implicazioni logiche sono
considerevoli.
Saluti
E poich� non esistono sistemi isolati non � possibile che, nell'intervallo
Delta(t), B si comporti come se lo fosse, cio� ignorando la sua interazione
con A, o meglio come se A continuasse a esistere come prima del suo
spostamento
A queste domande
HAL9000
Aug 9, 2012, 4:03:26 PM8/9/12
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> HAL9000 wrote:
> > Volevo capire come � possibile la violazione del terzo principio di
> > Newton in elettrodinamica....
> Il seguente e' solo un esempio, tra i tanti immaginabili.
> Siano A e B due cariche puntiformi in quiete
> CUT
La ringrazio per avermi chiarito le idee..... quindi anche in RG si
avrebbero violazioni del terzo principio di Newton, right ?
Secondo lei potrebbe essere possibile, sfruttando tale violazione,
progettare un innovativo sistema di propulsione ? (Credo abbia gi�
compreso dove voglio andare a parare)
> HAL9000 wrote:
> > Volevo capire come � possibile la violazione del terzo principio di
> > Newton in elettrodinamica....
> Il seguente e' solo un esempio, tra i tanti immaginabili.
> Siano A e B due cariche puntiformi in quiete
La ringrazio per avermi chiarito le idee..... quindi anche in RG si
avrebbero violazioni del terzo principio di Newton, right ?
Secondo lei potrebbe essere possibile, sfruttando tale violazione,
progettare un innovativo sistema di propulsione ? (Credo abbia gi�
compreso dove voglio andare a parare)
Giorgio Bibbiani
Aug 9, 2012, 11:02:59 AM8/9/12
to
Elio Fabri wrote:
> Quante volte ti ho detto che avevi scritto quello che avrei scritto
> io?
> Bene: stavolta hai usato un'espressione che non ho mai usato e non
> user� mai. Indovina qual � :-))
> Quante volte ti ho detto che avevi scritto quello che avrei scritto
> io?
> Bene: stavolta hai usato un'espressione che non ho mai usato e non
Questa e' facile ;-), era:
"l'informazione che la carica A e'
stata spostata ha impiegato almeno una durata
di tempo Deltat per arrivare a B".
stata spostata ha impiegato almeno una durata
Per evitare di introdurre il termine "informazione"
che e' mal definito in questo contesto, si
sarebbe potuto invece scrivere:
"il campo generato da A nel punto in cui si trova
B rimane invariato fino all'istante di tempo t + Deltat,
cio' perche' la perturbazione del campo si propaga
con velocita' non superiore a c, la velocita'
delle onde e.m. nel vuoto".
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Elio Fabri
Aug 11, 2012, 3:31:00 PM8/11/12
to
HAL9000 ha scritto:
Caro Giorgio, te la sei voluta: ora vediamo come te la cavi :-)
--
Elio Fabri
> La ringrazio per avermi chiarito le idee..... quindi anche in RG si
> avrebbero violazioni del terzo principio di Newton, right ?
> Secondo lei potrebbe essere possibile, sfruttando tale violazione,
> progettare un innovativo sistema di propulsione ? (Credo abbia già
> avrebbero violazioni del terzo principio di Newton, right ?
> Secondo lei potrebbe essere possibile, sfruttando tale violazione,
> compreso dove voglio andare a parare)
Io l'ho capito benissimo.
Caro Giorgio, te la sei voluta: ora vediamo come te la cavi :-)
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Aug 11, 2012, 3:30:31 PM8/11/12
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
Non mi hai chiesto che cosa hai vinto, ma te lo dico lo stesso: i miei
complimenti :-D
Però voglio correggere una cosa che ho scritto.
Certamente non ho mai usato l'espressione di cui stiamo parlando.
Però dire che non la userò mai è eccessivo.
Se non sbaglio, proprio mentre scrivo passa in TV "Agente 007, mai
dire mai" :-)
--
Elio Fabri
> Questa e' facile ;-), era:
> "l'informazione che la carica A e' stata spostata ha impiegato almeno
> una durata di tempo Deltat per arrivare a B".
Bravo!
> "l'informazione che la carica A e' stata spostata ha impiegato almeno
> una durata di tempo Deltat per arrivare a B".
Non mi hai chiesto che cosa hai vinto, ma te lo dico lo stesso: i miei
complimenti :-D
Però voglio correggere una cosa che ho scritto.
Certamente non ho mai usato l'espressione di cui stiamo parlando.
Però dire che non la userò mai è eccessivo.
Se non sbaglio, proprio mentre scrivo passa in TV "Agente 007, mai
dire mai" :-)
--
Elio Fabri
Giorgio Bibbiani
Aug 10, 2012, 8:16:42 AM8/10/12
to
Omega wrote:
> Supponiamo che nel cosmo esistano solo quelle due cariche - o meglio
> che il cosmo sia costituito unicamente da tali cariche a dai loro
> "campi".
Spiacente, ma a questo punto non so piu'
> Supponiamo che nel cosmo esistano solo quelle due cariche - o meglio
> che il cosmo sia costituito unicamente da tali cariche a dai loro
> "campi".
cosa potrebbe accadere, perche' non
*conosco* la fisica di un siffatto universo,
ne' tantomeno se un tale universo sia (in
che senso, poi?) "realizzabile", quindi e'
inutile che io prosegua una discussione
basata sul nulla...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Giorgio Bibbiani
Aug 10, 2012, 8:16:17 AM8/10/12
to
HAL9000 wrote:
> La ringrazio per avermi chiarito le idee.....
Innanzitutto possiamo anche darci del tu. ;-)
> La ringrazio per avermi chiarito le idee.....
Sui ng "dare del tu" all'interlocutore e' una
convenzione sociale prevalente, il motivo
e' che in generale conoscendo poco l'interlocutore,
a volte noto solo tramite il suo nickname,
sarebbe difficile stabilire delle distinzioni
in base alle quali utilizzare i vari appellativi.
> quindi anche in RG si
> avrebbero violazioni del terzo principio di Newton, right ?
comprende quello della RR.
> Secondo lei potrebbe essere possibile, sfruttando tale violazione,
> progettare un innovativo sistema di propulsione ?
Comunque ogni sistema di propulsione e'
vincolato dai principi di conservazione, in
particolare dell'energia e della quantita' di moto,
per cui entrambe le grandezze si conservano
in ogni sistema isolato (cioe' non interagente
con l'ambiente).
> (Credo abbia gi�
> compreso dove voglio andare a parare).
Penso di aver capito, ma non ti so dire molto
al riguardo perche' filtro regolarmente i messaggi
"spazzatura", e ho informazioni sul quel crackpot
solo indirettamente, dalle risposte che a volte
ottiene da altri...
Sinceramente, non e' un argomento per cui
valga la pena di perdere il minimo di tempo,
se non eventualmente per avvisare sprovveduti
che magari potessero essere convinti a
finanziare l'"invenzione".
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Luciano Buggio
Aug 10, 2012, 7:05:51 AM8/10/12
to
On 6 Ago, 18:17, "Giorgio Bibbiani"
Non � soddisfatto nemmeno nel successivo intervallo di tempo, della
stessa ampiezza, durante il quale l'informazione continua ad arrivare
a B anche quando la carica A ha finito di spostarsi: c'� una reazione
senza azione, laddove prima c'era un'azione senza reazione.
Non � che le due insoddisfazioni si compensano, salvando il
principio?
Il principio � violato da una mitragliatrice che spara ad un
bersaglio, solo perch� il bersaglio non reagisce istantaneamente ma
deve aspettare che arrivino i proiettili, ad azione dell'arma cessata?
Non � nemmeno necessario ipotizzare che la mitragliaitrice intanto si
sposti: che cambia?
Allora, se � finita la velocit� di propagazione di un campo elettrico,
anche con A e B ferme verrebbe violato il III Principio.
L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org
stessa ampiezza, durante il quale l'informazione continua ad arrivare
a B anche quando la carica A ha finito di spostarsi: c'� una reazione
senza azione, laddove prima c'era un'azione senza reazione.
Non � che le due insoddisfazioni si compensano, salvando il
principio?
Il principio � violato da una mitragliatrice che spara ad un
bersaglio, solo perch� il bersaglio non reagisce istantaneamente ma
deve aspettare che arrivino i proiettili, ad azione dell'arma cessata?
Non � nemmeno necessario ipotizzare che la mitragliaitrice intanto si
sposti: che cambia?
Allora, se � finita la velocit� di propagazione di un campo elettrico,
anche con A e B ferme verrebbe violato il III Principio.
L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Omega
Aug 12, 2012, 5:35:09 AM8/12/12
to
"Giorgio Bibbiani":
> Omega:
Se sono cariche di natura nota (es. elettroni), sai invece di che universo
si tratta, perch� esse stesse lo definiscono, testi alla mano.
Inoltre la fisica � avvezza a considerare le particelle come sistemi isolati
e a decriverne i campi come se fossero appunto isolate.
In questo senso non vedo la difficolt� ad affrontare il problema.
A meno che ci si ponga la domanda "Dove sono queste cariche/particelle?" e
si sia costretti a postulare una sorta di spazio "vuoto", magari euclideo,
in cui esse possano agire "liberamente", il che � semplicemente assurdo.
Ma se � cos� difficile parlare di due cariche, come facciamo a parlare con
tanta sicurezza del cosmo reale, che non � certo costituito da una coppia di
cariche/particelle nel "vuoto"?
Allora quali sono le discussioni basate sul nulla?
Il problema di fondo, in questa discussione, � l'azione "a distanza" quando
definire la distanza (a parte l'entanglement, vedi proprio il mio esempio) �
cosa evidentemente molto problematica. Anzi a me sembra impossibile a meno
di postulare una marea di cose.
Che cosa � la distanza? Quella che si misura con il metro, oppure col tempo
che impiega la luce ad andare da un punto all'altro? Ma che cosa � il tempo?
Come si misura se uno strumento non � dotato di memoria? E che cosa c'�
nella memoria se ci� che essa "ricorda" non esiste pi�, cio� non esiste
proprio?
Ti rendi conto della problematica che un simile quadro comporta?
E io lo ho semplificato con due particelle, mentre qui si parla allegramente
di universo.
Ora, tanto per scandalizzare i fisici benpensati, ti propongo di immaginare
l'universo come un organismo totalmente coeso (unitario, indiviso e
indivisibile), cos� che ogni cosa che accade accade all'intero universo, non
affatto a un suo "punto" con di mezzo velocit� di propagazione lente come la
luce. In un tale universo, una volta arbitrariamente individuati un A e un
B, � impossibile che B aspetti la luce o le onde di gravit� per sapere che
cosa fa A, perch� non � in alcun modo separato da A. Se un certo ipotetico
mutamento interessa l'inerzia del sistema, eventualmente non omogenea,
allora potranno esserci ritardi alla risposta, ma *mai* accadr� che B si
comporti, finch� non arriva la telefonata, come se in A non fosse accaduto
nulla. Impossibile. Detto in altro modo: � anche impossibile che ad A accada
qualcosa che non sia un accadimento dell'intero universo, di cui B fa
integralmente parte.
� invece possibile solo se si immagina l'universo come un insieme di sistemi
isolati (come si fa abitualmente), che hanno bisogno di messaggeri per
sapere cosa accade, e cio� in sostanza per esistere - perch� in quanto
sistemi isolati non esistono e non possono esistere. Lo vedi l'ossimoro di
sistemi isolati che hanno bisogno di interazioni per esistere?
Dunque, contro la mia blasfema ipotesi di un cosmo unitario (in cui l'azione
a distanza � immediata, tenuto conto solo delle inerzie eventuali), c'� di
contro la descrizione di un cosmo pieno di messaggeri ma che non pu�
logicamente esistere.
Saluti
Omega
> Omega:
si tratta, perch� esse stesse lo definiscono, testi alla mano.
Inoltre la fisica � avvezza a considerare le particelle come sistemi isolati
e a decriverne i campi come se fossero appunto isolate.
In questo senso non vedo la difficolt� ad affrontare il problema.
A meno che ci si ponga la domanda "Dove sono queste cariche/particelle?" e
si sia costretti a postulare una sorta di spazio "vuoto", magari euclideo,
in cui esse possano agire "liberamente", il che � semplicemente assurdo.
Ma se � cos� difficile parlare di due cariche, come facciamo a parlare con
tanta sicurezza del cosmo reale, che non � certo costituito da una coppia di
cariche/particelle nel "vuoto"?
Allora quali sono le discussioni basate sul nulla?
Il problema di fondo, in questa discussione, � l'azione "a distanza" quando
definire la distanza (a parte l'entanglement, vedi proprio il mio esempio) �
cosa evidentemente molto problematica. Anzi a me sembra impossibile a meno
di postulare una marea di cose.
Che cosa � la distanza? Quella che si misura con il metro, oppure col tempo
che impiega la luce ad andare da un punto all'altro? Ma che cosa � il tempo?
Come si misura se uno strumento non � dotato di memoria? E che cosa c'�
nella memoria se ci� che essa "ricorda" non esiste pi�, cio� non esiste
proprio?
Ti rendi conto della problematica che un simile quadro comporta?
E io lo ho semplificato con due particelle, mentre qui si parla allegramente
di universo.
Ora, tanto per scandalizzare i fisici benpensati, ti propongo di immaginare
l'universo come un organismo totalmente coeso (unitario, indiviso e
indivisibile), cos� che ogni cosa che accade accade all'intero universo, non
affatto a un suo "punto" con di mezzo velocit� di propagazione lente come la
luce. In un tale universo, una volta arbitrariamente individuati un A e un
B, � impossibile che B aspetti la luce o le onde di gravit� per sapere che
cosa fa A, perch� non � in alcun modo separato da A. Se un certo ipotetico
mutamento interessa l'inerzia del sistema, eventualmente non omogenea,
allora potranno esserci ritardi alla risposta, ma *mai* accadr� che B si
comporti, finch� non arriva la telefonata, come se in A non fosse accaduto
nulla. Impossibile. Detto in altro modo: � anche impossibile che ad A accada
qualcosa che non sia un accadimento dell'intero universo, di cui B fa
integralmente parte.
� invece possibile solo se si immagina l'universo come un insieme di sistemi
isolati (come si fa abitualmente), che hanno bisogno di messaggeri per
sapere cosa accade, e cio� in sostanza per esistere - perch� in quanto
sistemi isolati non esistono e non possono esistere. Lo vedi l'ossimoro di
sistemi isolati che hanno bisogno di interazioni per esistere?
Dunque, contro la mia blasfema ipotesi di un cosmo unitario (in cui l'azione
a distanza � immediata, tenuto conto solo delle inerzie eventuali), c'� di
contro la descrizione di un cosmo pieno di messaggeri ma che non pu�
logicamente esistere.
Saluti
Omega
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