Gravità: l’analogia “Spaziotempo curvo // Piano elastico deformato dalla massa”

[Carlo Pierini]

Il cambio di paradigma prodotto dalla RG, com’è noto, spiega la gravità, non più come una forza a distanza esercitata da una massa sull’altra, ma come conseguenza della deformazione geometrica (non-euclidea) dello spaziotempo causata dalla massa stessa.
Come rappresentazione grafica di questa innovazione concettuale si è soliti ricorrere a figure come questa:

https://i0.wp.com/astrocultura.uai.it/astrofisica/einstein/ORBITE.jpg




Ma, in realtà, in questa rappresentazione non è affatto vero che la gravità è sostituita dalla curvatura dello spaziotempo (piano elastico) poiché, se non ipotizziamo l’azione un campo gravitazionale diretto verso il basso, degli eventuali corpi come “e” (o come “c” ed “a”) immaginati inizialmente immobili, rimarrebbero immobili in eterno e non sarebbero mai soggetti ad alcuna accelerazione di caduta verso il corpo centrale.
Con una nota metafora, possiamo dire che abbiamo cacciato via la gravità dalla porta e l'abbiamo fatta rientrare dalla finestra! :-)

E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?

[silvio....@gmail.com]

On Thu, 12 Dec 2019 13:44:48 -0800 (PST), Carlo Pierini
<pierin...@gmail.com> wrote:

>
>
>
>E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?

Secondo me l'errore sta ne rappresentare le sfere in 3D in un modello
dello spazio piano in 2D che viene deformato dalla massa delle sfere.
Sarebbe più corretto rappresentare dei dischi al posto delle sfere, ma
sarebbe anche meno conprensibile.

[Franco]

On 12/12/2019 22:44, Carlo Pierini wrote:

> E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?

La correzione consiste nel buttare via questo modello nato male e
cresciuto peggio e non cercare di usare non-modelli per rappresentare
qualcos'altro.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Carlo Pierini]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 09:54:03 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 12/12/2019 22:44, Carlo Pierini wrote:
>

> > E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?
>
> La correzione consiste nel buttare via questo modello nato male e
> cresciuto peggio e non cercare di usare non-modelli per rappresentare
> qualcos'altro.

CARLO
Effettivamente, il concetto di spaziotempo è un po' come il concetto di Dio per gli iconoclasti: irrappresentabile!





Come dicevo nell'altro forum, a volte mi viene da pensare che ciò che chiamiamo "curvatura dello spaziotempo" sia una sorta di "afasia" tra spazio e tempo nella quale la posizione spaziale della massa è proiettata in qualche modo non più nel presente (come nello spaziotempo piano), ma in un futuro prossimo che assume la funzione di ciò che gli antichi chiamavano "destino". E' come se con la curvatura spaziotemporale si attivasse una specie di "destino ineluttabile" che grava ("gravità") sulla posizione spaziale della massa, una tensione simile all'in-tenzione della volontà orientata verso un fine futuro ben determinato (finalismo); come se, cioè, la massa che produce la curvatura diventasse il "futuro obbligato", il "destino" dell'altra massa.
La forza di gravità intesa come... "La Forza del Destino" (Verdi)!.

...Ma sto parlando di Fisica? :-)

[Franco]

On 12/13/2019 13:23, Carlo Pierini wrote:

> ...Ma sto parlando di Fisica? :-)

No.

I professionisti rappresentano lo spaziotempo, lo usano per fare dei
conti... solo che per fare tutto cio` bisogna aver studiato e capito di
che cosa si tratta.

[Carlo Pierini]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 14:06:02 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 12/13/2019 13:23, Carlo Pierini wrote:
>
> > ...Ma sto parlando di Fisica? :-)

> FRANCO
> No.

CARLO
...Nemmeno un po'? :-)

> FRANCO

> I professionisti rappresentano lo spaziotempo, lo usano per fare dei
> conti... solo che per fare tutto cio` bisogna aver studiato e capito di
> che cosa si tratta.

CARLO

Temo che per il momento non esistano studiosi che abbiano capito *esattamente* di cosa si tratta. Spazio e Tempo sono ancora i due più grandi misteri della conoscenza.

[Elio Fabri]

Carlo Pierini ha scritto:

> Temo che per il momento non esistano studiosi che abbiano capito
> *esattamente* di cosa si tratta. Spazio e Tempo sono ancora i due più
> grandi misteri della conoscenza.

Io invece temo che queste tue parole abbiano dimostrato che nessun
dialogo è possibile.
Del resto anche il tuo post precedente lo faceva già capire.

Il tuo modo di pensare ti pone del tutto al di fuori di ciò che oggi
(21-mo secolo ma in realtà da diversi secoli) intendiamo per fisica.


--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

On 13/12/19 16:52, Carlo Pierini wrote:
> Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 14:06:02 UTC+1, Franco ha scritto:
>> On 12/13/2019 13:23, Carlo Pierini wrote:
>>
>>> ...Ma sto parlando di Fisica? :-)
>
>> FRANCO
>> No.
>
> CARLO
> ...Nemmeno un po'? :-)
>
>> FRANCO
>> I professionisti rappresentano lo spaziotempo, lo usano per fare dei
>> conti... solo che per fare tutto cio` bisogna aver studiato e capito di
>> che cosa si tratta.
>
> CARLO
>
> Temo che per il momento non esistano studiosi che abbiano capito *esattamente* di cosa si tratta.

temi sulla base di che ? della tua non comprensione ?
Bizzarro standard

> Spazio e Tempo sono ancora i due più grandi misteri della conoscenza.

è più che probabile che tu stia usando parole omografe e
omofone ma polisemiche in sensi confusi.

Ti faccio un esempio
per il tempo "linguistico" ha perfettamente senso chiedersi
: cosa c'era PRIMA del Big Bang ?
Ma il fisico ti direbbe che nel suo ambito la domanda non ha
senso perché il "suo" tempo, per com'è definito, e anche per
la non-indagabilità, è cominciato NEL Big Bang

questa non coincidenza di rappresentazione (comune vs
scientifica) però non significa affatto che gli addetti ai
lavori non abbiano compreso quel che loro stessi hanno
inventato.
E' solo sconfinando nella sfera metafisica, pur usando
parole uguali, che c'è posto per le opinioni.

per noi mortali, probabilmente per come sono i nostri sensi,
la nostra memoria, persino la intuizione della geometria
euclidea che non fa una grinza e pensare una retta infinita
è la cosa più banale che si possa pensare, il tempo è per
definizione infinito in entrambe le direzioni.
Ed è un tempo diverso dall'ente fisico usato nel contesto
dello studio di "questo" universo.

Ora pensare che : non capisco una cosa ergo nessuno può
averla davvero capita è quantomeno alquanto superbo. Oppure
non avevi fatto caso che le tue domande nemmeno vertevano
sul problema in questione...


>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Carlo Pierini]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 20:18:02 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> On 13/12/19 16:52, Carlo Pierini wrote:
> > Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 14:06:02 UTC+1, Franco ha scritto:
> >> On 12/13/2019 13:23, Carlo Pierini wrote:
> >>
> >>> ...Ma sto parlando di Fisica? :-)
> >
> >> FRANCO
> >> No.
> >
> > CARLO
> > ...Nemmeno un po'? :-)
> >
> >> FRANCO
> >> I professionisti rappresentano lo spaziotempo, lo usano per fare dei
> >> conti... solo che per fare tutto cio` bisogna aver studiato e capito di
> >> che cosa si tratta.
> >
> > CARLO
> > Temo che per il momento non esistano studiosi che abbiano capito *esattamente* di cosa si tratta.

> SOVIET
> temi sulla base di che? della tua non comprensione ?

CARLO

No, sulla base del fatto che nessuno è stato fin qui in grado di fornire una definizione univoca e compiuta di Tempo e di Spazio. Anzi, di fronte ad essi si fa problematica persino la definizione di "definizione".

> > CARLO

> > Spazio e Tempo sono ancora i due più grandi misteri della conoscenza.

> SOVIET

> è più che probabile che tu stia usando parole omografe e
> omofone ma polisemiche in sensi confusi.
> Ti faccio un esempio
> per il tempo "linguistico" ha perfettamente senso chiedersi
> : cosa c'era PRIMA del Big Bang ?
> Ma il fisico ti direbbe che nel suo ambito la domanda non ha
> senso perché il "suo" tempo, per com'è definito, e anche per

> la non-indagabilità, è cominciato NEL Big Bang.

CARLO


E qual è l'ambito del modello cosmologico dei "mondi-brana" (multiverso) proposto dai fisici Turok e Steinhardt, nel quale si contempla un "Big Splat" gravitazionale tra brane come un evento che PRECEDE il Big Bang e che sta alla base dell'origine e della formazione del nostro universo? Anch'essi usano parole <<polisemiche in sensi confusi>>?

> SOVIET

> E' solo sconfinando nella sfera metafisica, pur usando
> parole uguali, che c'è posto per le opinioni.

CARLO



L'ipotesi dell'esistenza di universi paralleli (cioè di universi che trascendono il nostro universo spaziotemporale) non è meno metafisica dell'ipotesi dell'esistenza di Dio. Ma senza andare troppo lontano, la matematica stessa, insieme ai modelli teorici che elaboriamo per descrivere il mondo fisico, appartengono in senso proprio alla sfera della metafisica. E non è un caso che fino a un paio di secoli fa gran parte dei pensatori (Newton compreso) chiamassero la scienza "metafisica della natura", o "filosofia della natura".

[Carlo Pierini]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 17:24:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Carlo Pierini ha scritto:

> > Temo che per il momento non esistano studiosi che abbiano capito
> > *esattamente* di cosa si tratta. Spazio e Tempo sono ancora i due più
> > grandi misteri della conoscenza.

> ELIO

> Io invece temo che queste tue parole abbiano dimostrato che nessun
> dialogo è possibile.
> Del resto anche il tuo post precedente lo faceva già capire.
>
> Il tuo modo di pensare ti pone del tutto al di fuori di ciò che oggi
> (21-mo secolo ma in realtà da diversi secoli) intendiamo per fisica.

CARLO
A cosa ti riferisci, precisamente?

[Soviet_Mario]

On 13/12/19 22:47, Carlo Pierini wrote:
> Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 20:18:02 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 13/12/19 16:52, Carlo Pierini wrote:
>>> Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 14:06:02 UTC+1, Franco ha scritto:
>>>> On 12/13/2019 13:23, Carlo Pierini wrote:
>>>>
>>>>> ...Ma sto parlando di Fisica? :-)
>>>
>>>> FRANCO
>>>> No.
>>>
>>> CARLO
>>> ...Nemmeno un po'? :-)
>>>
>>>> FRANCO
>>>> I professionisti rappresentano lo spaziotempo, lo usano per fare dei
>>>> conti... solo che per fare tutto cio` bisogna aver studiato e capito di
>>>> che cosa si tratta.
>>>
>>> CARLO
>>> Temo che per il momento non esistano studiosi che abbiano capito *esattamente* di cosa si tratta.
>
>> SOVIET
>> temi sulla base di che? della tua non comprensione ?
>
> CARLO
>
> No, sulla base del fatto che nessuno è stato fin qui in grado

perseveri :) non è che non siano stati in grado.
Evidentemente non hanno ritenuto necessario o utile
ridefinire qualcosa che per essi è stato già definito nelle
sedi opportune

> di fornire una definizione univoca e compiuta di Tempo e di Spazio. Anzi, di fronte ad essi si fa problematica persino la definizione di "definizione".
>
>>> CARLO
>>> Spazio e Tempo sono ancora i due più grandi misteri della conoscenza.
>
>> SOVIET
>> è più che probabile che tu stia usando parole omografe e
>> omofone ma polisemiche in sensi confusi.
>> Ti faccio un esempio
>> per il tempo "linguistico" ha perfettamente senso chiedersi
>> : cosa c'era PRIMA del Big Bang ?
>> Ma il fisico ti direbbe che nel suo ambito la domanda non ha
>> senso perché il "suo" tempo, per com'è definito, e anche per
>> la non-indagabilità, è cominciato NEL Big Bang.
>
> CARLO
>
>
> E qual è l'ambito del modello cosmologico dei "mondi-brana" (multiverso) proposto dai fisici Turok e Steinhardt,

non ne ho la più pallida idea, essendo la prima volta che li
sento nominare.
Ovviamente potrebbero essere famosissimi ugualmente

> nel quale si contempla un "Big Splat" gravitazionale tra brane come un evento che PRECEDE il Big Bang e che sta alla base dell'origine e della formazione del nostro universo? Anch'essi usano parole <<polisemiche in sensi confusi>>?

non potrei dirlo nemmeno se ne avessi letto probabilmente.
Sono tristemente conscio dei miei limiti

>
>> SOVIET
>> E' solo sconfinando nella sfera metafisica, pur usando
>> parole uguali, che c'è posto per le opinioni.
>
> CARLO
>
>
>



> L'ipotesi dell'esistenza di universi paralleli (cioè di universi che trascendono il nostro universo spaziotemporale) non è meno metafisica dell'ipotesi dell'esistenza di Dio. Ma senza andare troppo lontano, la matematica stessa, insieme ai modelli teorici che elaboriamo per descrivere il mondo fisico, appartengono in senso proprio alla sfera della metafisica. E non è un caso che fino a un paio di secoli fa gran parte dei pensatori (Newton compreso) chiamassero la scienza "metafisica della natura", o "filosofia della natura".
>
>
>

[Nicolas]

Buongiorno Elio. Avevo letto, tempo fa, un suo post circa la struttura delle teorie fisiche e le corrispondenze tra teorie e osservazioni. In particolare veniva citato un autore che faceva il paragone con una grande rete (che sarebbe la teoria) che "pesca" nel mare della realtà . Ricorda per caso chi è l'autore di tale analogia, e in quale libro la si trova?

[mod: su Usenet e' pratica comune darsi del tu]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 17:24:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Carlo Pierini ha scritto:
>> Temo che per il momento non esistano studiosi che abbiano capito

>> *esattamente* di cosa si tratta. Spazio e Tempo sono ancora i due più

>> grandi misteri della conoscenza.
> Io invece temo che queste tue parole abbiano dimostrato che nessun

> dialogo è possibile.
> Del resto anche il tuo post precedente lo faceva già capire.
>
> Il tuo modo di pensare ti pone del tutto al di fuori di ciò che oggi
> (21-mo secolo ma in realtà da diversi secoli) intendiamo per fisica.
>
>
> --
> Elio Fabri

[Elio Fabri]

Nicolas ha scritto:

> Buongiorno Elio. Avevo letto, tempo fa, un suo post circa la struttura
> delle teorie fisiche e le corrispondenze tra teorie e osservazioni. In
> particolare veniva citato un autore che faceva il paragone con una

> grande rete (che sarebbe la teoria) che "pesca" nel mare della realtà.
> Ricorda per caso chi è¨ l'autore di tale analogia, e in quale libro

> la si trova?
>
> [mod: su Usenet e' pratica comune darsi del tu]

Il moderatore avrebbe potuto aggiungere che non si considera corretto
rivolgersi direttamente a una persona.
Questo perché tutte le discussioni sono pubbliche e ognuno deve
sentirsi libero d'intervenire anche se non è stato chiamato in causa.

Comunqe rispondo senza problemi.
Il libro è
C.G. Hempel: "La formazione dei concetti e delle teorie nella scienza
empirica (Feltrinelli 1961).
Il brano citato si trova a pag. 46.


--
Elio Fabri

[CarloStudente]

Scusate, quasi sempre in queste discussioni mi sento inadeguato e prometto di studiare (spero il buon Dio mi lasci il "tempo").


Vorrei sapere se sbaglio di grosso quando dico ai miei studenti che la fisica è nata più o meno con a capacità di misurare il tempo, e dico loro che il tempo non è nulla di più misterioso di una mela. Dico che il tempo è quella " cosa " che si misura con il cronometro, faccio vedere un po di pendoli, orologi a molla ecc. ecc..

Ciao e grazie.

[Massimo 456b]

e se i cronometri sono due quale
lo misura meglio il tempo?
Sei sicuro che quella cosa si lasci
misurare dai due cronometri allo stesso modo?
Non e' cosi' facile quando di mezzo c'e'
lo spazio.
Cosi' come avere una misura dello spazio senza il tempo.
E allora cosa si misura veramente e come?
Quanta approssimazione e' possibile accettare e a quale scala?

--


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[Giorgio Pastore]

Il 14/12/19 12:45, CarloStudente ha scritto:
>... Dico che il tempo è quella " cosa " che si misura con il cronometro, faccio vedere un po di pendoli, orologi a molla ecc. ecc..

In realtà sai molto di più, am pr motivi mistriosi fai finta di
ignorarlo... :-)
Come fai a sapere se un oggetto è un orologio o no? e prima degli
orologi non c'era il tempo ?

[Carlo Pierini]

Il giorno sabato 14 dicembre 2019 13:25:02 UTC+1, CarloStudente ha scritto:

> Scusate, quasi sempre in queste discussioni mi sento inadeguato e prometto di studiare (spero il buon Dio mi lasci il "tempo").
>


> Vorrei sapere se sbaglio di grosso quando dico ai miei studenti che la fisica è nata più o meno con a capacità di misurare il tempo, e dico loro che il tempo non è nulla di più misterioso di una mela. Dico che il tempo è quella " cosa " che si misura con il cronometro, faccio vedere un po di pendoli, orologi a molla ecc. ecc..

CARLO


A me sembra più che saggio quello che dici. In fin dei conti, *tutte* le grandezze fisiche non sono altro che delle perfette X delle quali descriviamo proprietà e regole di relazioni reciproche (leggi). Forse il tempo e lo spazio sono un po' più X delle altre, ma la sostanza è la stessa.

[Wakinian Tanka]

Il giorno sabato 14 dicembre 2019 18:05:03 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 14/12/19 12:45, CarloStudente ha scritto:

, ..l

>
> In realtà sai molto di più, am pr motivi mistriosi fai finta di
> ignorarlo... :-)
> Come fai a sapere se un oggetto è un orologio o no? e prima degli
> orologi non c'era il tempo ?

No. E' una provocazione seria: c'era "l'idea mentale" del tempo, certo, ma l'idea mentale come la traduci in una grandezza fisica, senza definire un orologio in qualche modo? Sono curioso.

--
Wakinian Tanka

[CarloStudente]

Pensavo che fosse lo strumento a definire la grandezza e non il contrario. Costruisco un oggetto "concreto" e dico che misura una grandezza che chiamo tempo. Poi miglioro le cose se necessario.

Il problema se prima del cronometro esistesse il tempo è filosoficamente interessante (Locke?) ma la fisica va avanti nascondendo questioni simili sotto il tappeto.

Da qualche parte ho letto che "la fisica non è la logica. [...] non la si deve presentare come una scienza logicamente ineccepibile, una scienza deduttiva."

Ciao, e grazie per le occasioni di dialogo.

Carlo.

[Giorgio Pastore]

Il 14/12/19 20:44, CarloStudente ha scritto:

> Il giorno sabato 14 dicembre 2019 18:05:03 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:

....

>> Come fai a sapere se un oggetto è un orologio o no? e prima degli
>> orologi non c'era il tempo ?
>
>
> Pensavo che fosse lo strumento a definire la grandezza e non il contrario. Costruisco un oggetto "concreto" e dico che misura una grandezza che chiamo tempo. Poi miglioro le cose se necessario.

E il primo che costruì un orologio, da dove prese l'idea? Direi che non
c'è una separazione così netta. Devo avere un'idea, anche approssimata,
di cosa voglio confrontare (misurare), del fenomeno rilevante, e di una
grandezza che voglio associare ad esso, per poter costruire uno
strumento di misura.
Altrimenti metto insieme un po' di carabattole collegandole ad un indice
mobile, lo chiamo X-metro e ho definito una nuova grandezza X (quello
che si misura con l'X-metro). Poi miglioro le cose se necessario.

E' evidente che il processo reale che porta ad *introdurre* una nuova
grandezza è un alquanto più complesso. Anche perché le grandezze fisiche
non esistono se non nella nostra mente. Esistono i fenomeni, la loro
interpretazione e i fenomeni artificiali (esperimenti) con cui cerchiamo
di comprendere quello che osserviamo.

Pensa ad esempio a come si è arrivati ad introdurre grandezze nuove in
elettromagnetismo. La carica elettrica è una grandezza fisica emersa
alla fine di un percorso sperimentale/concettuale in cui ha giocato un
ruolo fondamentale l'idea che ci fosse *qualcosa* che poteva essere
"catturato" e spostato da un pezzo di materiale ad un altro, causando
l'apparizione di forze. Non è che *prima* qualcuno ha costruito un
oggetto chiamandolo elettroscopio e poi ha definito la carica elettrica.
Per costruire un elettroscopio devi avere già deciso di voler
introdurre una grandezza collegata con la forza tra certi materiali
opportunamente strofinati e aver avuto una prima conferma, almeno
qualitativa, sulla fondatezza sperimentale di un'idea del genere. Do di
che l'elettroscopio permette di misurare la grandezza carica a partire
da un effetto della stessa che riteniamo strettamente collegato. Senza
l'idea chiara di questo collegamento, addio elettroscopio.

Non solo, ma, una volta costruiti strumenti sempre più precisi, occorre
capire se questa "grandezza definita dagli strumenti di misura" è
realmente indipendente da altre grandezze. E, di nuovo, non sono gli
strumenti di misura della carica a dirlo.

Perché diciamo che non ci sono cariche magnetiche? Non è che non si
possa usare la deflessione dell'ago di una bussola per misurare le
cariche magnetiche. In questo caso lo strumento di misura c'e', ma la
"grandezza misurata" no.

>
> Il problema se prima del cronometro esistesse il tempo è filosoficamente interessante (Locke?) ma la fisica va avanti nascondendo questioni simili sotto il tappeto.

Come fai a saperlo? (Che la fisica nasconda sotto il tappeto?) Io la
direi diversamente. La fisica ha un'idea abbastanza chiara sulla
relazione tra orologi e tempo, anche se c'è una tradizione didattica che
fa finta che non sia così.

Eppure, prima degli orologi forse le idee erano più chiare. Moto degli
astri può aiutare? Cosa è il moto degli astri se non una sequenza di
fenomeni che possiamo tutti mettere in corrispondenza biunivoca con
altri fenomeni in evoluzione?

Perché esiste un'evoluzione, questa sì che è una domanda da filosofia.
Ma prenderne atto e "misurarla", confrontandola con un'altra, è fisica.
Dopo di che resta anche all'interno della fisica l'investigare tutti i
possibili collegamenti tra questa grandezza, introdotta per misurare
l'evoluzione, ed altre grandezze. Lasciando anche la porta aperta alla
possibilità che faccia la fine delle cariche magnetiche che non sono
scomparse grazie alla filosofia, e potrebbero anche riapparire.

Eppure nessuno direbbe che l'esistenza delle cariche magnetiche libere è
un interessante problema filosofico che non interessa la fisica.

> Da qualche parte ho letto che "la fisica non è la logica. [...] non la si deve presentare come una scienza logicamente ineccepibile, una scienza deduttiva."

Infatti non puoi dedurre nulla sul tempo con la sola logica.

Giorgio

[Furio Petrossi]

Il giorno domenica 15 dicembre 2019 08:10:03 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 14/12/19 20:44, CarloStudente ha scritto:

> > Pensavo che fosse lo strumento a definire la grandezza e non il contrario. Costruisco un oggetto "concreto" e dico che misura una grandezza che chiamo tempo. Poi miglioro le cose se necessario.
>
> E il primo che costruì un orologio, da dove prese l'idea? Direi che non
> c'è una separazione così netta. Devo avere un'idea, anche approssimata,
> di cosa voglio confrontare (misurare), del fenomeno rilevante, e di una
> grandezza che voglio associare ad esso, per poter costruire uno
> strumento di misura.

Il fatto è che, almeno a livello didattico, non c'è abbastanza chiarezza sul rapporto tra strumenti scientifici e grandezze fisiche: non ci sono neppure tanti studi storico-epistemologici a riguardo (negli anni '70 avevo trovato sugli strumenti scientifici forse solo il Daumas, Les instruments scientifiques aux XVIIe et XVIIIe siècles, 1953).


Il fatto è che non c'è solo "UN" orologio: a seconda dei piccoli, medi o grandi intervalli di tempo ci sono strumenti scientifici del tutto diversi: eppure il "tempo" è uno solo!

Non c'è nessuno che distingua (lo dico per ridere) come grandezze fisiche diverse, il "tempo piccolo <1ms", il "tempo medio fino a 200 anni" e il "tempo grande" o chissà cos'altro perché misurati da orologi diversi.


Quindi si pongono diversi problemi in ordine agli strumenti scientifici che "definiscono" una grandezza; ho parlato dei problemi di scala, ma c'è ovviamente dell'altro, quello che dice Giorgio in particolare.


Uno strumento scientifico è figlio di una teoria che lo giustifica ed è giustificata da esso perché sono in relazione e costituiscono un solido impianto teorico-sperimentale.

Ovviamente prima c'è una situazione problematica, una esigenza.



Come diceva Koyré, la misura del tempo prima dei monasteri, con una rigida scansione delle preghiere e delle attività (mattutino, lodi, prima, terza, sesta, nona, vespri, compieta...) era tutt'altra cosa; ancora meno di cent'anni fa "ci vediamo a undici ore" significava un po' prima del tramonto...

Furio

[Soviet_Mario]

On 15/12/19 08:04, Giorgio Pastore wrote:
> Il 14/12/19 20:44, CarloStudente ha scritto:
>> Il giorno sabato 14 dicembre 2019 18:05:03 UTC+1, Giorgio
>> Pastore ha scritto:
> ....
>>> Come fai a sapere se un oggetto è un orologio o no? e
>>> prima degli
>>> orologi non c'era il tempo ?
>>
>>
>> Pensavo che fosse lo strumento a definire la grandezza e
>> non il contrario. Costruisco un oggetto "concreto" e dico
>> che misura una grandezza che chiamo tempo. Poi miglioro le
>> cose se necessario.
>
> E il primo che costruì un orologio, da dove prese l'idea?

probabilmente le prime idee sorgono dai sensi e dall'esperienza.
Ora il tempo in sé, astrattamente, probabilmente avrebbe già
una sorta di status provvisorio (qualitativo) già a livello
dell'organizzazione della memoria e nelle relazioni di
causa-effetto che richiedono un (non innato ma quasi) senso
di "ordinamento", di precedenza e conseguenza, senza il
quale i ricordi sarebbero "flat" e inutili.

Oltre a questa forma astratta qualitativa, sicuramente un
tempo "non elementare", nel senso di combinato ad altre
quantità, elementari e intuitive come lo spazio (*), entrava
nella percezione dei fenomeni assolutamente salienti come la
VELOCITA' ed ACCELERAZIONE, che possiamo sperimentare in
ogni contesto.
Senza un qualche nozione di tempo non potremmo essere
diventati "operativi" nel mondo fisico nemmeno nella
gestione dei movimenti propri ed altrui.

Quindi secondo me è assolutamente necessario che la nozione
di un ente con tali caratteristiche precedesse e
prescindesse dalla costruzione di orologi.
Gli orologi sono nati per sincronizzare eventi non
correlati, "convergenti" (es. darsi appuntamenti, svolgere
lavori insieme), e poi per fare previsioni quantitativamente
affidabili sul futuro, quindi come estensioni al nostro
orologio interno (ne abbiamo vari).
Un altra cosa che possediamo da ben prima di avere costruito
il primo orologio è probabilmente il senso di un tempo
musicale, di "ritmo", che presuppone di avere una percezione
interna indipendente da eventi esterni

poi l'orologio più cruciale ed antico ce lo portiamo dentro
fin da prima di nascere e ce l'abbiamo in mezzo al torace.
Quando cambia ritmo c'è sempre qualche ottima ragione

a me non stupisce più di tanto il senso innato del tempo e
del ritmo. In fondo biologicamente siamo cmq una macchina
complessa e che in quanto tale ha bisogno di sincronizzare
eventi correlati causalmente ad ogni scala, da cui una
varietà di timer dalla scala cellulare a quella sistemica, e
con tempistiche circadiane, stagionali, mensili etc.

Quindi l'esigenza di costruire orologi credo sia nata per
estendere e raffinare, ed oggettivare, la nostra percezione
del tempo.
Questo ente non si lascia tanto percepire isolatamente, ma
non c'è quasi fenomeno dove non si mostri assieme ad altro

> Direi che non c'è una separazione così netta. Devo avere
> un'idea, anche approssimata, di cosa voglio confrontare
> (misurare), del fenomeno rilevante, e di una grandezza che
> voglio associare ad esso,  per poter costruire uno strumento
> di misura.

naturalmente. Nessun organismo intelligente può essere privo
di un idea embrionaria di tempo e poter operare nel mondo
naturale

> Altrimenti metto insieme un po' di carabattole collegandole
> ad un indice mobile, lo chiamo X-metro e ho definito una
> nuova grandezza X (quello che si misura con l'X-metro). Poi
> miglioro le cose se necessario.
>
> E' evidente che il processo reale che porta ad *introdurre*
> una nuova grandezza è un alquanto più complesso.

concordo, proprio per la difficoltà a separare il tempo da
altre grandezze dove entra insieme ad es. allo spazio.
Cmq pure le idee intuitive di spazio non sono facilmente
separabili dal tempo stesso. Credo che quando eravamo
scimmioni computavamo le distanze brevi magari in numero di
passi, e quelle più lunghe in "quanta parte di una giornata
o quante giornate di cammino a passo costante servivano per
coprire una data distanza" ? Operativamente questo ci è
necessario per programmare le azioni.

Non saprei stimare il peso relativo della percezione dello
spazio "puro" (ad es. quella stimata con la vista, dalla
comprensione degli effetti prospettici, dalla percezione del
davanti/dietro e della comparazione di patterns di
dimensione stimata nota, tipo alberi uguali, altre figure
umane distanti etc, col fattore di scala correlato in modo
non conosciuto alla distanza) dalla percezione di spazio
"ibrido" nel senso di stima delle distanze non visibili per
intero a partire dal tempo di cammino.
Ci servivano entrambe le cose, potendo gestire il concetto
di distanza soltanto per via diretta, "ottica", avremmo
avuto enormi limiti nel gestire un territorio più ampio, che
doveva essere visto solo in astratto, nel ricordo di "quanto
mi ci è voluto per arrivarci"

> Anche
> perché le grandezze fisiche non esistono se non nella nostra
> mente. Esistono i fenomeni, la loro interpretazione e i
> fenomeni artificiali (esperimenti) con cui cerchiamo di
> comprendere quello che osserviamo.

esatto, spesso le grandezze elementari si mischiano nei
fenomeni reali

>
> Pensa ad esempio a come si è arrivati ad introdurre
> grandezze nuove in elettromagnetismo. La carica elettrica è
> una grandezza fisica emersa alla fine di un percorso
> sperimentale/concettuale in cui ha giocato un ruolo
> fondamentale l'idea che ci fosse *qualcosa* che poteva
> essere "catturato" e spostato da un pezzo di materiale  ad
> un altro, causando l'apparizione di forze. Non è che *prima*
> qualcuno ha costruito un oggetto chiamandolo elettroscopio e
> poi ha definito la carica elettrica.

non è un caso che ai chimici piaccia molto di più
considerare la carica elettrica come "grandezza elementare"
mentre i fisici sono più legati alla storia della sua
scoperta, e considerano ancora elementare l'intensità di
corrente, che strumentalmente è tra le cose più facili da
misurare e anche con precisione molto grande (es. le bilance
a torsione hanno una bobina per riazzerare la torsione del
filo e alla radice fanno una misura amperometrica della
massa, sentendo senza problemi il decimo di mg,
probabilmente alcune costose sentono anche il centesimo ma
vanno protette dall'ambiente)

> Per costruire un elettroscopio  devi avere già deciso di
> voler introdurre una grandezza collegata con la forza tra
> certi materiali opportunamente strofinati e aver avuto una
> prima conferma, almeno qualitativa,  sulla fondatezza
> sperimentale di un'idea del genere. Do di che
> l'elettroscopio permette di misurare la grandezza carica a
> partire da un effetto della stessa che riteniamo
> strettamente collegato. Senza l'idea chiara di questo
> collegamento, addio elettroscopio.
>
> Non solo, ma, una volta costruiti strumenti sempre più
> precisi, occorre capire se questa "grandezza definita dagli
> strumenti di misura" è realmente indipendente da altre
> grandezze. E, di nuovo, non sono gli strumenti di misura
> della carica a dirlo.
>
> Perché diciamo che non ci sono cariche magnetiche? Non è che
> non si possa usare la deflessione dell'ago di una bussola
> per misurare le cariche magnetiche. In questo caso lo
> strumento di misura c'e', ma la "grandezza misurata" no.
>

ah bella domanda ... qui passo


ma pongo una domanda : un ipotetico generatore di carica
elettrica isolata (che non mi risulta esistere e forse non
si può nemmeno concepire, questo non lo so), tipo una
sorgente indefinita di cariche positive, magari "ferme", che
effetto magnetico avrebbe ?
Questo "gizmo" creerebbe un campo elettrico radiale
variabile, giusto ? E che effetti magnetici ?

>
>
>>
>> Il problema se prima del cronometro esistesse il tempo è
>> filosoficamente interessante (Locke?) ma la fisica va
>> avanti nascondendo questioni simili sotto il tappeto.
>
> Come fai a saperlo? (Che la fisica nasconda sotto il
> tappeto?) Io la direi diversamente. La fisica ha un'idea
> abbastanza chiara sulla relazione tra orologi e tempo, anche
> se c'è una tradizione didattica che  fa finta che non sia così.

imho prima ancora della filosofia l'uomo ha dovuto venire a
patti con la sua nozione biologica di tempo, sfumata ma
disseminata ovunque nella sua attività e vita. Già i
concetti stessi di nascita e morte fissano due eventi
collocati da qualche parte che limitano l'azione, e uno è
necessariamente PRIMA (causalmente) e l'altro DOPO.

>
> Eppure, prima degli orologi forse le idee erano più chiare.
> Moto degli astri può aiutare?

si, specialmente quello del sole e della luna. Anzi a
richiedere gli orologi interni e i bioritmi flessibili sono
stati probabilmente questi due orologi esterni con tale
influsso sulla nostra operatività pratica per milioni di anni.

Ci siamo evoluti a lungo sapendo che la gran parte delle
azioni utili dovevano essere collocate dal sorgere al
tramonto del sole ad es. e a maggior ragione prima di
dominare il fuoco

> Cosa è il moto degli astri se
> non una sequenza di fenomeni che possiamo tutti mettere in
> corrispondenza biunivoca con altri fenomeni in evoluzione?
>
> Perché esiste un'evoluzione, questa sì che è una domanda da
> filosofia. Ma prenderne atto e "misurarla", confrontandola
> con un'altra, è fisica. Dopo di che resta anche all'interno
> della fisica l'investigare tutti i possibili collegamenti
> tra questa grandezza, introdotta per misurare l'evoluzione,
> ed altre grandezze. Lasciando anche la porta aperta alla
> possibilità che faccia la fine delle cariche magnetiche che
> non sono scomparse grazie alla filosofia, e  potrebbero
> anche riapparire.
>
> Eppure nessuno direbbe che l'esistenza delle cariche
> magnetiche libere è un interessante problema filosofico che
> non interessa la fisica.
>
>> Da qualche parte ho letto che "la fisica non è la logica.
>> [...] non la si deve presentare come una scienza
>> logicamente ineccepibile, una scienza deduttiva."
>
> Infatti non puoi dedurre nulla sul tempo con la sola logica.

vale lo stesso per il principio di causalità ?
Nella logica, è previsto un prima e un dopo "qualitativi" ?

qualche esempio di ragionamento logico "puro" con e senza
questo principio di fondo mi sarebbe graditissimo

>
> Giorgio

[Giorgio Pastore]

Il 15/12/19 11:37, Furio Petrossi ha scritto:
....

>
> Il fatto è che non c'è solo "UN" orologio: a seconda dei piccoli, medi o grandi intervalli di tempo ci sono strumenti scientifici del tutto diversi: eppure il "tempo" è uno solo!
>
> Non c'è nessuno che distingua (lo dico per ridere) come grandezze fisiche diverse, il "tempo piccolo <1ms", il "tempo medio fino a 200 anni" e il "tempo grande" o chissà cos'altro perché misurati da orologi diversi.

Vero. Ma non c'è nulla di speciale sul tempo. Lo stesso si può dire per
una forza, una distanza, ...

Giorgio

[Giorgio Bibbiani]

Il 15/12/2019 12.26, Soviet_Mario ha scritto:
...

> non è un caso che ai chimici piaccia molto di più considerare la carica
> elettrica come "grandezza elementare" mentre i fisici sono più legati
> alla storia della sua scoperta, e considerano ancora elementare
> l'intensità di corrente,

Dal 2018, nel SI, la carica elementare e ha
valore esatto, di conseguenza l'unità di misura
della grandezza fisica fondamentale corrente
elettrica è definita così:

The ampere, symbol A, is the SI unit of electric current. It is defined
by taking the fixed numerical value of the elementary charge e to be
1.602 176 634 ×10�ˆ'19 when expressed in the unit C, which is equal to
A s, where the second is defined in terms of Î"νCs.

V.:

https://www.bipm.org/en/publications/si-brochure/

...

> ma pongo una domanda : un ipotetico generatore di carica elettrica
> isolata (che non mi risulta esistere e forse non si può nemmeno
> concepire, questo non lo so), tipo una sorgente indefinita di cariche
> positive, magari "ferme", che effetto magnetico avrebbe ?

Io non so, dalle equazioni di Maxwell segue
l'equazione di continuità che esprime la
conservazione della carica, cioè il fatto
che la variazione di carica in un dato
volume V di spazio è ascrivibile alla
corrente che attraversa la frontiera di V,
quindi se si realizzasse quanto ipotizzi
allora risulterebbero violate le equazioni
di Maxwell.

Ciao

--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

[Elio Fabri]

Impossibile seguire tutta la discussione. Quindi debbo limitarmui a
sintetizzare il mio punto di vista su alcuni dei punti toccati.

1. Non credo che si possa asserire in generale che una grandezza fisica
è definita dallo strumento di misura.
In alcuni casi è vero, in altri una grandezza acquista senso in un
complesso schema teorico, in altri è profondamente radicata
nell'esperienza comune, da cui viene "distillata" una teoria e un
concetto.

2. Nel caso del tempo direi che siamo nel terzo caso.
Mi pare abbiate sottovalutato (non proprio trascurato) l'enorme peso
che hanno su tutti gli esseri viventi sulla Terra (piante incluse,
figurarsi gli animali) l'avvicendarsi giorno/notte e il ciclo delle
stagioni.
La specie Homo sapiens si è quindi evoluta con questo bagaglio già
profondamente insito nella sua costituzione, abiti, riflessi, ecc.
Una concezione ciclica del tempo era inevitabile e si ritrova in tutte
le testimonianze che abbiamo da quando esiste la scrittura.
Già in tempi molto antichi (Babilonesi) si sarebbe tradotta in schemi
assai sofisticati: pensate ad es. al saros come multiplo comune
dell'anno solare e del mese lunare, usato per prevedere le eclissi.
Al tempo stesso doveva combinarsi con questa struttura teorica la
nozione, anch'essa comune, di un'evoluzione lineare, prima di tutto
degli individui - nascita, sviluppo, morte.

3. Per la misura del tempo gli strumenti avevano quindi importanza
solo per i sottomultipli del giorno, e fino a tempi recenti non ci si
poté liberare della variabilità di durata del ciclo giorno/notte.
Quando mi misi al lavoro sul "Sidereus Nuncius" una difficioltà che
dovemmo superare fu convertire in tempi costanti le indicazioni di
Galileo, che misurava le ore della notte a partire dal tramonto (la
cosidetta "ora italiana").

4. L'osservazione che quando si salta da un ordine di grandezza
all'altro le procedure di misura e quindi la definizione operativa di
una grandezza diventano problematiche, e non si può fare senza una
comune base teorica, è almeno di Bridgman ("La logica della fisica
moderna").
E' vero che questo accade per tutte le grandezze, ma sicuramente il
salto è particolarmente grande per spazio e tempo.
La scala delle distanze astronomiche è un esempio evidente e
impressionante.
Uno dei meriti del PSSC era di mettere in primo piano questo aspetto.
Esperimenti sulla misura di piccole grandezze spaziali (frazioni di
mm) e di grandezze molto maggiori (centinaia di metri) fatte con
diversi strumenti.
Nell'edizione inglese c'erano almeno tre films sul tempo:
- Time and clocks
- Short time intervals
- Long time intervals.
Mi pare che solo il primo e il terzo furono tradotti.
Ben poco di ciò è sopravvissuto nella didattica secondaria della
fisica, almeno in Italia.


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

CarloStudente ha scritto:

> Pensavo che fosse lo strumento a definire la grandezza e non il
> contrario. Costruisco un oggetto "concreto" e dico che misura una
> grandezza che chiamo tempo. Poi miglioro le cose se necessario.

A questo credo di aver risposto col post che precede.

> Il problema se prima del cronometro esistesse il tempo è
> filosoficamente interessante (Locke?) ma la fisica va avanti
> nascondendo questioni simili sotto il tappeto.

Anche su questo si potrebbe trovare una risposta nel mio post
precedente, ma non è facile metterla in luce.
Non vorrei spenderci tempo, ma non sono d'accordo con te.
Non so se sono d'accordo con Giorgio, perché ha fatto la domanda ma non
si è data la risposta (cit.)

> Da qualche parte ho letto che "la fisica non è la logica. [...] non
> la si deve presentare come una scienza logicamente ineccepibile, una
> scienza deduttiva."

Potresti averlo letto in qualche mio scritto, perché è un'affermazione
(e una forte indicazione didattica) che ho espresso di sicuro in molte
occasioni.

Per es. trovo decisamente errata una cosa che si legge spesso:
"non ha senso parlare di quiete e moto se non in relazione a un
preciso sistema di riferimento".
Che nella nostra fisica le cose stiano così, non c'è dubbio.
Che sia *necessariamente* (logicamente) così non è vero.
Newton la pensava diversamente.
Sbagliava? In termini di fatto, sì. In termini logici, no: il mondo
*avrebbe potuto* essere fatto in quel modo.
E poi, la RG ci obbliga a ripensarci un po'...

A proposito di tempo e orologi ti suggerisco, come spunto didattico il
primo capitolo di
http://www.sagredo.eu/Q16
che è in larga misura dedicato agli orologi e a come si fa a spere se
sono "buoni".
Almeno la storiella di Zanzibar (che non è mia) potrebbe essere
utilizzata nella tua prima.
Tra l'altro contiene degli agganci ad altre materie:
- come si navigava prima della radio, del radar, del GPS
- dove sta Zanzibar?
- la complicata storia dell'isola, contesa fra diverse potenze,
protettorato britannico dal 1890 al 1963.
Possiamo immaginare che la storiella si riferisca al tardo '800, prima
della radio (da quando esiste la radio - o meglio, la radiotelegrafia?)


--
Elio Fabri

[east...@gmail.com]

Il giorno giovedì 12 dicembre 2019 23:20:03 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:

> Il cambio di paradigma prodotto dalla RG, com’è noto, spiega la gravità, non più come una forza a distanza esercitata da una massa sull’altra, ma come conseguenza della deformazione geometrica (non-euclidea) dello spaziotempo causata dalla massa stessa.
> Come rappresentazione grafica di questa innovazione concettuale si è soliti ricorrere a figure come questa:
>
> https://i0.wp.com/astrocultura.uai.it/astrofisica/einstein/ORBITE.jpg
>
>
>
>



> Ma, in realtà, in questa rappresentazione non è affatto vero che la gravità è sostituita dalla curvatura dello spaziotempo (piano elastico) poiché, se non ipotizziamo l’azione un campo gravitazionale diretto verso il basso, degli eventuali corpi come “e” (o come “c” ed “a”) immaginati inizialmente immobili, rimarrebbero immobili in eterno e non sarebbero mai soggetti ad alcuna accelerazione di caduta verso il corpo centrale.
> Con una nota metafora, possiamo dire che abbiamo cacciato via la gravità dalla porta e l'abbiamo fatta rientrare dalla finestra! :-)

>

> E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?

Bravo, per questo ho chiesto info su questo GRAVITONR di spin 2 che dovrebbe trasmettere la forza di gravità a prescindere da quanto sia curvo lo spaziotempo.

Un corpo immobile in uno spazio curvo resterebbe tale come una gocca d'acqia nella surva di un laello... se non c fosse la forza di gravità. E allora?

[Soviet_Mario]

tra l'altro, l'immutabilità di questi orologi naturali lungo
un gran numero di generazioni umane, credo abbia anche
radicato nel sentire comune una caratteristica che è tipica
del tempo "comune" ma non del tempo "fisico" : quella
dell'eternità completa (bidirezionale).
Per l'esperienza diretta e quella tramandata culturalmente,
il tempo risulta infinito sia in avanti sia indietro, poiché
da un lato svanisce la memoria prima che si possa pensare
che finisca il tempo stesso, dall'altro non si immagina
quale fenomeno potrebbe terminarlo, essendo "immateriale".

Quello che è bizzarro è che già da molto molto prima di
qualsiasi consapevolezza sui disastri ambientali e altre
calamità, è che già anticamente c'era cmq una sorta di
timore superstizioso di una possibile "fine del tempo"
(ordinata da un Dio antropomorfo chiaramente).
Non intuisco quale forza ancestrale accomuni nel
catastrofismo futuro un gran numero di culture diverse anche
mai state in contatto.
Forse la cattiva coscienza e il sentirsi meritevoli di una
qualche punizione, chissà.

Ma censure divine a parte, i tempi astronomici sono così
lunghi rispetto a quelli biologici che per l'uomo della
strada l'idea di una fine / inizio del tempo sono nemmeno
inconcepibili, ma proprio inaccettabili anche se argomentati
in qualche incomprensibile modo e rimossi dalle informazioni
perché stridono con tutto il resto dell'esperienza verificabile.


Un'altra percezione che ci (persone comuni) rende refrattari
al tempo fisico è anche il concetto di relatività della
velocità del tempo.
In nessun contesto pratico le differenze di velocità degli
oggetti che possiamo vedere o manipolari sono
"relativistiche", quindo è una cesura totale dall'esperienza
comune pensare di poter sincronizzare orologi identici e
poterli trovare non sincronizzati dopo un viaggio.


l'idea equivalente all'etere immobile assoluto per lo
spazio, nel caso del tempo persiste inossidabile nella
nozione comune di questo ente


CUT

[Furio Petrossi]

Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 12:30:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Nell'edizione inglese c'erano almeno tre films sul tempo:
> - Time and clocks
> - Short time intervals
> - Long time intervals.

Tempo e orologi (italiano)
https://youtu.be/sSlpx032Mhc

Short Time Intervals (inglese)
https://archive.org/details/ShortTimeIntervals

Lunghi intervalli di tempo (italiano)
https://youtu.be/sdIcmykBLf0

fp

[marcofuics]

Il giorno venerdì 13 dicembre 2019 17:24:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:

> Del resto anche il tuo post precedente lo faceva già capire.
>
> Il tuo modo di pensare ti pone del tutto al di fuori di ciò che oggi
> (21-mo secolo ma in realtà da diversi secoli) intendiamo per fisica.
>

O non hai capito la domanda oppure parli con troppa presunzione: l'OP e' stato molto esaustivo nel porla

La famosa immagine (del "lenzuolo" che in maniera suggestiva poi e' stata riportata a colori) non ha niente a che vedere con la RG.

Sei capace di darne tu una immagine (anche meno suggestiva) che riesca nell'intento?

Suppongo di no!

Allora sii cortese una volta tanto

[marcofuics]

Il giorno giovedì 12 dicembre 2019 23:20:03 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:


> E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?

Nessuna... la faccenda e' piu' complicata


Per riuscire nell'intento dovresti avere a disposizione una vista (una prospettiva da cui poter vedere ed immaginare) qualcosa che abbia a che fare con uno spazio a 5 dimensioni (e si perche' se vuoi immergere una varieta' a 4 dim e vederne la curvatura te ne servono 5) quindi solo allora ti verrebbe dipinta chiaramente...
Ma come fai?

Puoi solo "costruire" degli stratagemmi mentali, logici, per rendere alla tua mente un surrogato di tutto cio'

[Furio Petrossi]

Il giorno giovedì 12 dicembre 2019 23:20:03 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:

> Come rappresentazione grafica di questa innovazione concettuale si è soliti ricorrere a figure come questa:
> https://i0.wp.com/astrocultura.uai.it/astrofisica/einstein/ORBITE.jpg

Rappresentazioni come queste furono usate, per tutt'altro scopo, nella didattica della gravitazione; ad esempio in
PSSC Gravitazione universale
https://youtu.be/1YuRAOPX3RM?t=875

Viene usato un "catino" con una sezione che segue la curva -k/r .

A quale fine?

Beh, immaginiamo che nel laboratorio ci sia una accelerazione gravitazionale "-g" costante: quanto vale la componente dell'accelerazione tangente alla sezione -k/r?
Visto che la derivata è k/r^2, la componente varrà -k/r^2.

Realizziamo una figura in cui "Il campo di a" (visto dall'alto) ha proprietà fisiche particolari.

[Elio Fabri]

Furio Petrossi ha scritto:

> Rappresentazioni come queste furono usate, per tutt'altro scopo, nella
> didattica della gravitazione; ad esempio in
> PSSC Gravitazione universale
> https://youtu.be/1YuRAOPX3RM?t=875

Insomma, non mi date un minuto di respiro :-)
Invece di guardare chissà che in TV, ho dovuto rivedere quel film.
Era tanto di quel tempo, che non me lo ricordavo affatto.
L'impressione è che sia un film molto ambizioso.

Lo chiedo a quelli di voi che hanno esperienza didattica: ritenete che
oggi una classe media di Liceo sarebbe in grado di seguire la
sofisticata logica del film?
La riassumo per chi non lo conosca.
I due personaggi (i soliti Hume e Ivey che compaiono in altri film)
fingono di essere fisici di un pianeta X, che orbita attorno a una
stella simile al Sole, ma che non ha altri pianeti.
E il pianeta X non ha satelliti.
Perciò lì sono obbligati a studiare la gravità lanciando satelliti
artificiali e usando il moto osservato del loro sole.
Solo alla fine del film si ricorda che sulla Terra le cose andarono
in modo del tutto diverso, e la legge di gravitazione fu scoperta,
grazie a Newton, ben prima che si fosse in grado di lanciare satelliti,
usando Lune e pianeti.

Incidentalmente, nei titoli di coda è scritto che c'è stata per l'ed.
italiana la consulenza scientifica di E.Fabri, B.Barsella, G.Fiorio.
Consulenza che consistette nella traduzione del testo e nella
collaborazione coi doppiatori. Forse la cosa più difficile, perché
dovevano dare la giusta espressione a frasi che non capivano :-)
Il tutto fu fatto nel 1962 o 63: almeno 56 anni fa.
Voglio ricordare che i miei due amici e collaboratori, Bruno e Giotto,
sebbene fossero di 5 e 6 anni più giovani di me, non ci sono più:
Giotto da 12 anni, Bruno da quasi 6.

> Viene usato un "catino" con una sezione che segue la curva -k/r .
> A quale fine?
>
> Beh, immaginiamo che nel laboratorio ci sia una accelerazione
> gravitazionale "-g" costante: quanto vale la componente
> dell'accelerazione tangente alla sezione -k/r?
>
> Visto che la derivata è k/r^2, la componente varrà -k/r^2.
> Realizziamo una figura in cui "Il campo di a" (visto dall'alto) ha
> proprietà fisiche particolari.

Su tutto questo scriverò un altro post.
Le cose sono alquanto più complicate.
Nel film la questione è solo velocemente accennata e non si deve
prendere alla lettera.
Comunque assolutamente niente a che vedere con la pretesa di dare
un'idea di che cosa significhi curvatura dello spazio-tempo e di come
questa produca l'effetto della gravità.


--
Elio Fabri

[Furio Petrossi]

Il giorno mercoledì 18 dicembre 2019 18:06:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Lo chiedo a quelli di voi che hanno esperienza didattica: ritenete che
> oggi una classe media di Liceo sarebbe in grado di seguire la
> sofisticata logica del film?

Vent'anni fa riusciva... oggi, chissà!

> E.Fabri, B.Barsella, G.Fiorio. (...) Bruno e Giotto,

Grazie a tutti!

> Su tutto questo scriverò un altro post.
> Le cose sono alquanto più complicate.

sarebbe piacevole... c'è già qualcosa di scritto a proposito?

> Comunque assolutamente niente a che vedere con la pretesa di dare
> un'idea di che cosa significhi curvatura dello spazio-tempo e di come
> questa produca l'effetto della gravità.

La didattica dell fisica è sempre alla ricerca di modelli che diano un'idea del tipo di problema.


Sono modelli che mentono, ma mentono nella direzione giusta, ad esempio già avere l'idea di una geodetica può essere utile, l'importante è non credere che il modello funzioni.

Si mostrano (so che non ti piace molto) modelli delle linee di un campo elettrico sul piano (!) sapendo che funziona solo nello spazio tridimensionale, in quanto la dipendenza da 1/r non è la dipendenza da 1/r^2.


Sto cercando di capire, anche se sono ormai lontano dall'insegnamento, se certe nuove idee possano funzionare, come quelle della norvegese Magdalena Kersting (v. sotto).

Furio


---
Free fall in curved spacetime�€"how to visualise gravity in general relativity
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6552/ab08f5/meta#pedab08f5bib018

Physics Education Gravity and warped time-clarifying conceptual confusions in general relativity
https://www.researchgate.net/publication/337745743_Physics_Education_Gravity_and_warped_time-clarifying_conceptual_confusions_in_general_relativity

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 18 dicembre 2019 13:30:02 UTC+1, marcofuics ha scritto:
> Il giorno giovedì 12 dicembre 2019 23:20:03 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:
>
>

> > E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?

> MARCOFUICS

> Nessuna... la faccenda e' piu' complicata


> Per riuscire nell'intento dovresti avere a disposizione una vista (una prospettiva da cui poter vedere ed immaginare) qualcosa che abbia a che fare con uno spazio a 5 dimensioni (e si perche' se vuoi immergere una varieta' a 4 dim e vederne la curvatura te ne servono 5) quindi solo allora ti verrebbe dipinta chiaramente...
> Ma come fai?
>
> Puoi solo "costruire" degli stratagemmi mentali, logici, per rendere alla tua mente un surrogato di tutto cio'

CARLO





Sono d'accordo. Come ho detto in un post successivo all'OP, la RG è graficamente irrappresentabile. Ma anche nella rappresentazione mentale non riesco ad immaginare come da una deformazione possa scaturire quella "causa di moto accelerato" che nella meccanica classica si chiama "forza". E la cosa ancor più difficile è immaginare la componente "tempo" che possa non solo "dilatarsi" o "contrarsi" come accade, per esempio, nelle nostre percezioni soggettive quando "il tempo non passa mai" (noia) o quando, retrospettivamente, "un anno fa ci sembra ieri", ma che addirittura possa subire una "curvatura" che non trova alcuna corrispondenza con la nostra esperienza né soggettiva né oggettiva, e che pertanto oltre che irrappresentabile graficamente lo è anche concettualmente.

[Elio Fabri]

Furio Petrossi ha scritto:

> sarebbe piacevole... c'è già qualcosa di scritto a proposito?

Non lo so.
Da un lato, è un problema così naturale che mi sembra impossibile che
non sia stato trattato. Bisognerebbe fare una ricerca,
Dall'altro, mentre un modello semplificato è facilmente trattabile, se
si vuol fare un modello realistico temo diventi parecchio complicato.
La differenza è se si tiene conto o no del rotolamento della pallina.
Non bisogna cadere nell'errore di credere che se la pallina è piccola
il rotolamento abbia effetti trascurabili.
Pensa già al semplice rotolamento su un piano inclinato, senza velocità
iniziale: l'accel. è 5/7 di quella del semplice punto materiale,
qualunque sia il raggio della pallina (omogenea).

> La didattica della fisica è sempre alla ricerca di modelli che diano

> un'idea del tipo di problema.
>
> Sono modelli che mentono, ma mentono nella direzione giusta, ad
> esempio già avere l'idea di una geodetica può essere utile,
> l'importante è non credere che il modello funzioni.
>
> Si mostrano (so che non ti piace molto) modelli delle linee di un
> campo elettrico sul piano (!) sapendo che funziona solo nello spazio
> tridimensionale, in quanto la dipendenza da 1/r non è la dipendenza da
> 1/r^2.

Confesso di non aver capito che cosa vuoi dire.
La questione delle linee di campo in 2D o 3D non ha niente a che vedere.

> Sto cercando di capire, anche se sono ormai lontano
> dall'insegnamento, se certe nuove idee possano funzionare, come quelle
> della norvegese Magdalena Kersting (v. sotto).

Ho scaricato due articoli e li ho scorsi velocemente.
Non sta bene anticipare giudizi che potrebbero essere superficiali, ma
non mi hanno fatto una buona impressione.
Temo addirittura che ci siano errori non di poco peso. Ma qui lo dico
e qui lo nego: per un giudizio serio debbo prima studiarli per bene.


--
Elio Fabri

[Furio Petrossi]

Il giorno giovedì 19 dicembre 2019 07:50:02 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:

> componente "tempo" (...), ma che addirittura possa subire una "curvatura" che non trova alcuna corrispondenza con la nostra esperienza né soggettiva né oggettiva, e che pertanto oltre che irrappresentabile graficamente lo è anche concettualmente.

Recentemente c'è chi ha, in ambito didattico, cercato di introdurre questi concetti e di rappresentarli graficamente.
Chissà se ci sono riusciti?
I riferimenti teorici stanno nei due documenti "norvegesi" che ho citato nel mio post precedente.

Il modello sta invece in:
https://www.viten.no/filarkiv/general-relativity/#/id/5a5b662e61f5dd7a0a6ef72b

(parte del progetto https://www.viten.no/filarkiv/general-relativity/ )


Andando alla parte "Curved time" si scorre, tramite le frecce a destra, il "carosello" di immagini interattive, ricordandosi di far "salire" il cursore (slider) quando richiesto.
Si possono tracciare le proprie ipotesi e confrontarle con le soluzioni.

fp
---
Un'immagine statica di una soluzione la puoi vedere anche in

https://www.researchgate.net/profile/Magdalena_Kersting/publication/337745743/figure/fig1/AS:832519880585216@1575499615173/The-interactive-warped-time-model-compares-Newtons-theory-of-gravity-to-Einsteins.png

[Massimo 456b]

Credo che il grado di astrazione di una varieta' riemanniana sia
un po' elevato ma in questi casi sostitiisce validamente la
nostra incapacita' di pensare la 4a dimensione e di
rappresentarla.

[marcofuics]

Il giorno giovedì 19 dicembre 2019 07:50:02 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:

> Sono d'accordo. Come ho detto in un post successivo all'OP, la RG è graficamente irrappresentabile.

Oddio... non esattamente
dipende da dove inizia la rappresentazione e dove finisce lo schizzo

Ma anche nella rappresentazione mentale non riesco ad immaginare come da una deformazione possa scaturire quella "causa di moto accelerato" che nella meccanica classica si chiama "forza".

Allenamento, ma poco; perchè per me è facilissimo
certo ho impiegato
anni per arrivarci :-)





E la cosa ancor più difficile è immaginare la componente "tempo" che possa ........subire una "curvatura" che non trova alcuna corrispondenza con la nostra esperienza né soggettiva né oggettiva, e che pertanto oltre che irrappresentabile graficamente lo è anche concettualmente.


Anche qui
Parli con troppa presunzione
la cosa è comodamente gestibile con la matematica adeguata e l'allenamento

[Massimo 456b]

Non c'e' bisogno di usare gli assi cartesiani. Con quelli non
rappresenti nemmeno una funzione di grado superiore al
terzo.
Gli strumenti matematici da usare sono un po' piu' avanzati di
quelli del liceo ma ci sono e sono di uso comune.
Comunque puoi immaginare che un mondo 3d e' una "sezione" di uno
4d come avvienne per le normali sezioni...
Semplificando molto....

[Carlo Pierini]

Il giorno giovedì 19 dicembre 2019 07:50:02 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno mercoledì 18 dicembre 2019 13:30:02 UTC+1, marcofuics ha scritto:
> > Il giorno giovedì 12 dicembre 2019 23:20:03 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:

> > CARLO




> > …non riesco ad immaginare come da una deformazione possa scaturire quella "causa di moto accelerato" che nella meccanica classica si chiama "forza". E la cosa ancor più difficile è immaginare la componente "tempo" che possa non solo "dilatarsi" o "contrarsi" come accade, per esempio, nelle nostre percezioni soggettive quando "il tempo non passa mai" (noia) o quando, retrospettivamente, "un anno fa ci sembra ieri", ma che addirittura possa subire una "curvatura" che non trova alcuna corrispondenza con la nostra esperienza né soggettiva né oggettiva e che, pertanto oltre che irrappresentabile graficamente, lo diviene anche concettualmente.

> FURIO

> Recentemente c'è chi ha, in ambito didattico, cercato di introdurre questi concetti e di rappresentarli graficamente.
> Chissà se ci sono riusciti?
> I riferimenti teorici stanno nei due documenti "norvegesi" che ho citato nel mio post precedente.
>
> Il modello sta invece in:
> https://www.viten.no/filarkiv/general-relativity/#/id/5a5b662e61f5dd7a0a6ef72b

CARLO








Affermare che “la gravità non è una forza, ma un fenomeno geometrico” mi fa sorgere qualche dubbio. Voglio dire (…e “se mi sbalio mi corrigerete”): se vediamo un corpo ferroso accelerare verso un magnete diciamo che la causa di quella accelerazione è generata dal campo magnetico; se invece vediamo un corpo qualunque (magneticamente ed elettricamente neutro) accelerare verso un altro corpo (magneticamente ed elettricamente neutro) diciamo che l’azione che causa questa accelerazione è generata dalla curvatura dello spaziotempo. Ma se chiamiamo “forza” la causa di una accelerazione, non mi sembra corretto dire che <<la gravità non è una forza>>, ma dovremmo dire che la forza gravitazionale non è un’azione esercitata *a distanza* da un corpo su un altro corpo, ma che essa è generata *localmente* dalla curvatura dello spaziotempo. In sostanza, se è lecito chiamare “forze” le cause dei moti prodotti dall’elettricità e dal magnetismo, perché quelle prodotte dalla curvatura dello spaziotempo dovrebbero essere non-forze, visto che l’effetto - l’accelerazione - è uguale in ogni caso? Nella RG scompare anche il concetto di "causa" o di "causa di moto"?

[Wakinian Tanka]

Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 12:30:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:

<<1. Non credo che si possa asserire in generale che una grandezza fisica
è definita dallo strumento di misura.
In alcuni casi è vero, in altri una grandezza acquista senso in un
complesso schema teorico, in altri è profondamente radicata
nell'esperienza comune, da cui viene "distillata" una teoria e un
concetto.
2. Nel caso del tempo direi che siamo nel terzo caso.
Mi pare abbiate sottovalutato (non proprio trascurato) l'enorme peso
che hanno su tutti gli esseri viventi sulla Terra (piante incluse,
figurarsi gli animali) l'avvicendarsi giorno/notte e il ciclo delle
stagioni.>>

Comunque, uno che conosci ;-) una ventina d'anni fa ha scritto:



".. Si è deciso che un orologio migliore era la rotazione terrestre rispetto alle stelle cioè guardare non il moto apparente diurno del Sole, che è il colpevole del funzionamento difettoso delle meridiane, ma il moto apparente delle stelle, che in confronto è più regolare".

Dunque, sempre di orologi stiamo parlando, no? :-)

--
Wakinian Tanka

[Giorgio Pastore]

Il 20/12/19 00:54, Wakinian Tanka ha scritto:
....

> Comunque, uno che conosci ;-) una ventina d'anni fa ha scritto:
>
>
>
> ".. Si è deciso che un orologio migliore era la rotazione terrestre rispetto alle stelle cioè guardare non il moto apparente diurno del Sole, che è il colpevole del funzionamento difettoso delle meridiane, ma il moto apparente delle stelle, che in confronto è più regolare".
>
> Dunque, sempre di orologi stiamo parlando, no? :-)

La paola "orologio" da sola non dice nulla. Possiamo illudeci che dica
qualcosa solo per una lunga abitudine che ci ha fatto dimenticare il
motivo per cui certi sistemi possono fare da orologio, ovvero pemettere
di ordinare e confrontare tempi ed intervalli di tempo.

Se per un istante abolissi la parola orologi e ti soffermassi sul fatto
che si parla di "guardare il moto", non sarebbe molto più chiaro cosa
veramente fa di un sistema un orologio, senza circoli viziosi tra le
parole orologio e tempo?

[Wakinian Tanka]

Il giorno venerdì 20 dicembre 2019 15:35:03 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>
> La paola "orologio" da sola non dice nulla. Possiamo illudeci che dica
> qualcosa solo per una lunga abitudine che ci ha fatto dimenticare il
> motivo per cui certi sistemi possono fare da orologio, ovvero pemettere
> di ordinare e confrontare tempi ed intervalli di tempo.
> Se per un istante abolissi la parola orologi e ti soffermassi sul fatto
> che si parla di "guardare il moto", non sarebbe molto più chiaro cosa
> veramente fa di un sistema un orologio, senza circoli viziosi tra le
> parole orologio e tempo?

Il mio intento è quello di capire un pochino meglio i concetti di "tempo" e di "orologio".
Qualcuno tra i fisici (non importa chi) afferma che

- "il tempo è ciò che viene misurato dagli orologi";

qualcun altro afferma che

- "gli orologi sono solo lo strumento di misura di una grandezza fisica che esiste indipendentemente";

qualcun altro che:

- "il tempo non esiste".

Ma sarà l'ora :-) di mettersi d'accordo o no?



A me va bene tutto, basta che si stabilisca una volta per tutte, senza fare discorsi circolari o inconcludenti. Se poi una definizione non va bene perché incompleta, ci sta, possiamo sempre affinarla. Al limite mi può anche star bene di decidere tutti che "cos'è il tempo nessuno lo sa", ma in questo caso che si abbia il coraggio di dirlo!

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

On 19/12/19 21:12, Massimo 456b wrote:
> Non c'e' bisogno di usare gli assi cartesiani. Con quelli non
> rappresenti nemmeno una funzione di grado superiore al
> terzo.
> Gli strumenti matematici da usare sono un po' piu' avanzati di
> quelli del liceo ma ci sono e sono di uso comune.
> Comunque puoi immaginare che un mondo 3d e' una "sezione" di uno
> 4d come avvienne per le normali sezioni...
> Semplificando molto....
>

uhm, io non riesco a seguire questo ragionamento.
Se lo spazio fosse 4 D spaziali okay, tutte le dimensioni
omogenee tra loro.
Ma il tempo non sembra per l'esperienza comune affine alle
altre tre, quindi avresti cmq sezioni 3D disomogenee, con
proprietà diverse tra loro

una sezione 3D di "solo spazi"
tre diverse sezioni 3D di "due dimensioni spazio qualsiasi e
il tempo".

E questo non mi suggerisce nulla di intuitivo circa le
proprietà di queste sezioni.

Per me una flatlandia che ha spessore temporale e
un'istantanea in 3D non hanno niente in comune, e nemmeno
riesco a ricostruire da esse l'immagine della realtà 4D

(per carità, limite mio eh, non dico il contrario)

[Massimo 456b]

Intanto mi correggo.
Volevo dire di incognite non gradi di funzione.
Cmq dobbiamo a forza rinunciare a una dimensione per avere
rappresentazioni intuibili del 4d.
Piu' che sezioni avremo delle proiezioni e il problema diventa
ancora piu' complesso come per il tesseratto e l'ipersfera.
Meglio guardare il cielo e le stelle e la complessa disposizione
spaziotemporale e' li' davanti ai nostri umani occhi.

[Wakinian Tanka]

Il giorno venerdì 20 dicembre 2019 17:10:03 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
>
Ma Il mio intento è quello di capire un pochino meglio i concetti di "tempo"

e di "orologio".
Qualcuno tra i fisici (non importa chi) afferma che
- "il tempo è ciò che viene misurato dagli orologi";
qualcun altro afferma che
- "gli orologi sono solo lo strumento di misura di una grandezza fisica che
esiste indipendentemente";
qualcun altro che:
- "il tempo non esiste".

Quindi:
- se il tempo è ciò che viene misurato da un orologio, come si definisce "orologio"?

- se l'orologio è solo uno strumento di misura di una grandezza fisica che esiste indipendentemente da esso, come si definisce tale grandezza? Certo non possiamo basarci su qualcosa di vago o soggettivo, se no non è scienza, è astrologia.

Sono domande semplici.

--
Wakinian Tanka

[Elio Fabri]

Wakinian Tanka ha scritto:

> Ma sarà l'ora :-) di mettersi d'accordo o no?

Non è detto che sia possibile.
Tra l'altro, la problematica non è scientifica, ma metascientifica (o
filosofica, se preferisci).
Poi dovresti anche vedere il contesto, senza contare il grado di
competenza e di profondità di tutti questi "qualcuno".
Non è detto che siano da prendere tutti sul serio.

> A me va bene tutto, basta che si stabilisca una volta per tutte,
> senza fare discorsi circolari o inconcludenti. Se poi una
> definizione non va bene perché incompleta, ci sta, possiamo sempre
> affinarla. Al limite mi può anche star bene di decidere tutti che
> "cos'è il tempo nessuno lo sa", ma in questo caso che si abbia il
> coraggio di dirlo!

Vedi sopra.

Dovresti anche guardare se tutte queste divergenze si traducono o no
in differenze osservabili, misurabili in esperimenti.
Altrimenti potrebbero essere semplicemente diverse interpretazioni,
come quelle che abbondano in m.q.
Certamente il tempo di Newton non è il tempo di Einstein, ma lì le
differenze osservabili ci sono.
Non ignorerai - credo - che ci sono anche due scuole di pensiero su
come interpretare lo spazio-tempo: quella relazionista e quella
sostanzialista.
Ma le due scuole non usano diverse equazioni...

Restando su un livello più primitivo, mi pare che molte controversie
vengano risolte si si assume un atteggiamento storico.
Ho già ricordato che la specie Homo sapiens (non so di altre specie)
sicuramente aveva un concetto di tempo in epoche prescientifiche:
giorni, mesi, anni erano di osservazione comune e vitale.
Ma anche il decorso del tempo dentro questi cicli doveva essere ben
stabilito e legato a fenomeni, esperienze, fatti della vita di tutti i
giorni.
La nascita di vari tipi di orologi (grossolani e imprecisi per gli
standard odierni, ma ampiamente adeguati alle necessità pratiche) è
stata sicuramente spontanea e si sarà ripetuta in più parti del mondo
in modo indipendente.

Prima di arrivare a una riflessione epistemologica (non metafisica) ne
doveva passare di tempo...
Solo con Newton il tempo viene inserito come costituente fondamentale
di una teoria fisica:

"Tempus absolutum verum & Mathematicum, in se & natura sua absqe
relatione ad externum quodvis, aequabiliter fluit, alioqe nomine
dicitur Duratio; [...]"

Quello che Newton non fa è una precisa matematizzazione del tempo. Non
poteva, perché i numeri reali non erano ancora una struttura
matematica ben fondata.
Ma l'uso matematico che Newton fa del tempo è quello di una retta
reale.

Non c'è dubbio che in senso ontologico per Newton il tempo esista
*prima* di qualsiasi misura, come si vede dal seguito:

"relativum apparens & vulgare est sensibilis & externa quaevis
Durationis per motum mensura, (seu accurata seu inaequabilis) qua
vulgus vice veri temporis utitur; ut Hora, Dies, Mensis, Annus."

In sintesi, gli orologi sono affare del volgo :-)

Si potrebbe casomai osservare che nei "Principia" non è chiarito il
rapporto tra il suo tempo assoluto e la Creazione. Ma può darsi che ne
parli in altri scritti che io non conosco.

Anche se ben prima di Einstein quest'ontologia fu messa in
discussione, nessuno che io sappia si sognò mai di proporre una
*teoria fisica* diversa.
Anche queste son cose che andrebbero dette con chiarezza.

Quanto ad Einstein, confesso di non sapere quale fosse la sua visione
filosofica.
Ma da altri esempi ho imparato che la "filosofia" di E. era tutt'altro
che solida, tanto che chi ha voluto ha potuto tirarla di qua e di
lì...


--
Elio Fabri

[Massimo 456b]

quando è che un orologio comincia
a essere un orologio?
Ad esempio un normale orologio
a carica manuale.
E' un orologio quando è fermo o quando è
in moto?
Eppure anche quando è fermo
il tempo è lì a fare il suo lavoro.

> Sono domande semplici.

e le risposte sono
complicate.
E per i fisici forse
anche inutili.


> Wakinian Tanka

ciao
Massimo

[Giorgio Pastore]

Il 21/12/19 18:12, Massimo 456b ha scritto:
....

> quando è che un orologio comincia
> a essere un orologio?
> Ad esempio un normale orologio
> a carica manuale.
> E' un orologio quando è fermo o quando è
> in moto?

Solo quando è in moto.

> Eppure anche quando è fermo
> il tempo è lì a fare il suo lavoro.

E che c'entra? anche un metro polverizzato non è più in grado di
misurare lunghezze, anche se le lunghezze stanno lì. Lo strumento di
misura fa confronti (diretti o indiretti). Se si rompe, è solo lo
strumento a risentirne, non la grandezza fisica.

>> Sono domande semplici.
>
> e le risposte sono
> complicate.

Mica tanto.

[Soviet_Mario]

On 21/12/19 18:12, Massimo 456b wrote:
> Il 21/12/2019 13:57, Wakinian Tanka ha scritto:
>> Il giorno venerdì 20 dicembre 2019 17:10:03 UTC+1,
>> Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> Quindi:
>> - se il tempo è ciò che viene misurato da un orologio,
>> come si definisce "orologio"?
>>
>> - se l'orologio è solo uno strumento di misura di una
>> grandezza fisica che esiste indipendentemente da esso,
>> come si definisce tale grandezza? Certo non possiamo
>> basarci su qualcosa di vago o soggettivo, se no non è
>> scienza, è astrologia.
>
> quando è che un orologio comincia
> a essere un orologio?

penso che la categoria dell'"essenza" sia poco utile in
questo scenario.
Mi chiederei quando FA l'orologio, e la risposta sarebbe
ovvia : quando funziona (bene)

> Ad esempio un normale orologio
> a carica manuale.
> E' un orologio quando è fermo o quando è
> in moto?

"orologio è chi l'orologio fa" (liberamente riadattato, da
Forrest Gump)

> Eppure anche quando è fermo
> il tempo è lì a fare il suo lavoro.

si ma se l'orologio è fermo non manifesta la sua unità di
misura.
Che poi il mestiere del tempo come si potrebbe definire ?


P.S.
[delirio-mode]
sono assolutamente negato alla programmazione FUNZIONALE.
Sono (purtroppo) un procedurale puro.
Ma una cosa mi ha intrigato del funzionale, e ancora più dei
cosiddetti template : computazioni che si risolvono a
compile-time invece che a run-time e che possono arrivare ad
un risultato definitivo senza avviare il programma compilato
: il codice stesso contiene già tutti i risultati.
Questa contrapposizione mi ha indotto il pensiero bizzarro
che si possa "surrogare" il tempo con lo spazio (inteso come
spazio di immagazzinamento di informazioni, quindi una forma
di spazio organizzato e strutturato da relazioni, ma pur
sempre spazio).
E pensavo che disponendo di questa capacità di archiviazione
tendente all'infinito si potrebbe calcolare qualsiasi cosa
in modo "atemporale", senza consumo di tempo vivo. Purtroppo
non so ulteriormente approfondire questa filiera.
[fine delirio]

>
>> Sono domande semplici.
>
> e le risposte sono
> complicate.
> E per i fisici forse
> anche inutili.
>
>
>> Wakinian Tanka
>
> ciao
> Massimo

[Giorgio Pastore]

Il 22/12/19 03:10, Soviet_Mario ha scritto:
....

> P.S.
> [delirio-mode]
> sono assolutamente negato alla programmazione FUNZIONALE. Sono
> (purtroppo) un procedurale puro.

Mai usato excel o varianti open? tutto sommato sono esempi di
programmazione funzionale, anche se atipica (
https://wiki.c2.com/?MicrosoftExcelProgrammingLanguage ).

> Ma una cosa mi ha intrigato del funzionale, e ancora più dei cosiddetti
> template : computazioni che si risolvono a compile-time invece che a
> run-time e che possono arrivare ad un risultato definitivo senza avviare
> il programma compilato : il codice stesso contiene già tutti i risultati.

Beh, questo si potrebbe dire anche di qualsiasi linguaggio interpretato.
Tuttavia tutto ciò non elimina il tempo. La valutazione di funzioni di
un tipico linguaggio funzionale dve rispttare delle regole di
precedenza. E questo fa rientrare in gioco il tempo.

> Questa contrapposizione mi ha indotto il pensiero bizzarro che si possa
> "surrogare" il tempo con lo spazio (inteso come spazio di
> immagazzinamento di informazioni, quindi una forma di spazio organizzato
> e strutturato da relazioni, ma pur sempre spazio).

In una prospettiva relazionale pura, spazio e tempo non sono altro che
il nome che diamo all'esistenza di relazioni tra eventi. La relatività
ci insegna che non possiamo completamente disaccoppiare relazioni
spaziali e relazioni temporali. Peraltro, anche in un approccio
non-relazionale spazio e tempo non possono considerarsi completamente
indipendenti.

Se per spazio intendi qualcosa di diverso da quello geometrico, allora
direi che stai sostanzialmente parlando di spazio-tempo.

[Soviet_Mario]

On 22/12/2019 11:26, Giorgio Pastore wrote:
> Il 22/12/19 03:10, Soviet_Mario ha scritto:

chiedo scusa dell'OT-delirio

> ....
>> P.S.
>> [delirio-mode]
>> sono assolutamente negato alla programmazione FUNZIONALE.
>> Sono (purtroppo) un procedurale puro.
>
> Mai usato excel o varianti open? tutto sommato sono esempi
> di programmazione funzionale, anche se atipica (
> https://wiki.c2.com/?MicrosoftExcelProgrammingLanguage).

si (ma ciò non significa che mi ci trovi bene) :)

>
>> Ma una cosa mi ha intrigato del funzionale, e ancora più
>> dei cosiddetti template : computazioni che si risolvono a
>> compile-time invece che a run-time e che possono arrivare
>> ad un risultato definitivo senza avviare il programma
>> compilato : il codice stesso contiene già tutti i risultati.
>
> Beh, questo si potrebbe dire anche di qualsiasi linguaggio
> interpretato.

non comprendo. Anzi direi che l'interpretato è tutto
all'opposto di calcoli a compile-time : tutto si decide a
run time (beh non tutto ovviamente)

> Tuttavia tutto ciò non elimina il tempo. La valutazione di
> funzioni di un tipico linguaggio funzionale dve rispttare
> delle regole di precedenza. E questo fa rientrare in gioco
> il tempo.

quel che sto dicendo è che tramite "grafi" (anche statici),
ossia enti geometrici, si può surrogare il principio di
causalità a sviluppo temporale con una struttura puramente
spaziale, dove è la connettività stessa, asimmetrica, a
fornire l'equivalente della "freccia" del tempo.

Mi sembrano due strutture equivalenti in senso logico. In
altre parole ho l'impressione che questi grafi relazionali
separino la freccia causale dall'estensione quantitativa
degli intervalli temporali : un grafo è timeless in quanto
estensibile o comprimibile fintantoché non si scavalcano dei
nodi.

Pensandoci bene però non è neppure importante la spazialità
sempre in senso quantitativo, ma le connessioni topologiche
di questa struttura calcolante

>
>
>> Questa contrapposizione mi ha indotto il pensiero bizzarro
>> che si possa "surrogare" il tempo con lo spazio (inteso
>> come spazio di immagazzinamento di informazioni, quindi
>> una forma di spazio organizzato e strutturato da
>> relazioni, ma pur sempre spazio).
>
> In una prospettiva relazionale pura, spazio e tempo non sono
> altro che il nome che diamo all'esistenza di relazioni tra
> eventi.

e questo mi conforta

> La relatività ci insegna che non possiamo
> completamente disaccoppiare relazioni spaziali e relazioni
> temporali.

il mio dubbio (o quel che è, una vaga idea) in effetti aveva
a che vedere con la computazione, quindi con l'elaborazione
di dati di input in un output.
Non so in che misura ciò si possa però considerare solo
fisica / anche fisica / tutt'altro che fisica.

> Peraltro, anche in un approccio non-relazionale
> spazio e tempo non possono considerarsi completamente
> indipendenti.
>
> Se per spazio intendi qualcosa di diverso da quello
> geometrico, allora direi che stai sostanzialmente parlando
> di spazio-tempo.

ora che mi ci fai pensare si : non era propriamente lo
spazio in senso estensivo (quantificabile) ma una sorta di
grafo topologicamente significativo, ma elastico e quindi
non in corrispondenza biunivoca con delle coordinate spaziali.
Penso che rimanga ugualmente una struttura puramente
spaziale, anche se localmente invariante per scala, e
connessa in modo che i nodi non varino le relazioni facendo
ciò, e quindi "atemporale".

Grazie della discussione ! Mi sarà preziosa per alcuni
aspetti di un'entità di cui ogni tanto scrivo qualcosa :)

[Wakinian Tanka]

Il giorno sabato 21 dicembre 2019 21:30:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:

> Non è detto che sia possibile.
> Tra l'altro, la problematica non è scientifica, ma metascientifica (o
> filosofica, se preferisci).

Terribile! Il tempo della fisica lasciato ai filosofi! :-)

> Poi dovresti anche vedere il contesto, senza contare il grado di
> competenza e di profondità di tutti questi "qualcuno".
> Non è detto che siano da prendere tutti sul serio.

Va bene, ma io come lo stabilisco se Rovelli è da prendere sul serio quando dice che a livelli microscopico nelle equazioni si può fare a meno del parametro t e che questo "emerge" solo a livello macroscopico (o qualcosa di simile)?

Grazie di tutta la tua risposta.

--
Wakinian Tanka

[Giorgio Pastore]

Il 23/12/19 13:14, Wakinian Tanka ha scritto:

> Il giorno sabato 21 dicembre 2019 21:30:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
>
>> Non è detto che sia possibile.
>> Tra l'altro, la problematica non è scientifica, ma metascientifica (o
>> filosofica, se preferisci).
>
> Terribile! Il tempo della fisica lasciato ai filosofi! :-)

Cosa *è* il tempo è un problema di (paleo-)filosofia.
Come definiamo il tempo e l'uso che ne facciamo in fisica, nonché come
lo *misuriamo* è un problema di fisica in cui i fisici possono anche
imparare qualcosa dai filosofi seri (non quelli fermi alla prima parte
delle considerazioni di S.Agostino).

>
>> Poi dovresti anche vedere il contesto, senza contare il grado di
>> competenza e di profondità di tutti questi "qualcuno".
>> Non è detto che siano da prendere tutti sul serio.
>
>
> Va bene, ma io come lo stabilisco se Rovelli è da prendere sul serio quando dice che a livelli microscopico nelle equazioni si può fare a meno del parametro t e che questo "emerge" solo a livello macroscopico (o qualcosa di simile)?

Rovelli divulgatore è da prendere con le pinze da altoforno. Ma è in
ottima compagnia. Occorrerebbe avere modo di leggee gli articoli tecnici
di Rovelli per farsene un'idea. (Io non ho neanche provato farlo).

Tuttavia, fammi aggiungere che non è assolutamente detto che il livello
"Quantum gravity" sia necessariamente l'unico rilevante per discutere
del tempo così come lo sperimentiamo. A meno di non essere perdutamente
convinti del "riduzionismo". Ma anche questa è metafisica :-)

Giorgio

[Wakinian Tanka]

Il giorno lunedì 23 dicembre 2019 15:00:02 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>
> Cosa *è* il tempo è un problema di (paleo-)filosofia.

Infatti non mi interessa.

> Come definiamo il tempo



Esatto! Questo mi interessa: il tempo in fisica. Visto che per te (perché lo so) il tempo NON E' (nel senso di definizione fisica, anche se per me questo era scontato ma evidentemente non per tutti) "ciò che viene misurato da un orologio" , che cos'è dunque, ovvero, come lo definisci?

> e l'uso che ne facciamo in fisica, nonché come

> lo *misuriamo* è un problema di fisica...

Bene. Sempre e solo come "problema di fisica" mi è sempre interessato, niente altro.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

On 23/12/2019 17:43, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno lunedì 23 dicembre 2019 15:00:02 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>>
>> Cosa *è* il tempo è un problema di (paleo-)filosofia.
>
> Infatti non mi interessa.

non ti interessa in sé, o semplicemente perché se n'è
occupata la filosofia ? :)

>
>> Come definiamo il tempo
>
>
>

> Esatto! Questo mi interessa: il tempo in fisica. Visto che per te (perché lo so) il tempo NON E' (nel senso di definizione fisica, anche se per me questo era scontato ma evidentemente non per tutti) "ciò che viene misurato da un orologio" ,

non è che "non lo è PER LUI" : è che questa è una
definizione circolare, che non definisce un piffero.

Che il tempo si possa misurare con orologi non definisce la
sua natura, semmai esplicita qualche sua proprietà.

Poi cosa sia esattamente non lo so, ma la stessa cosa vale
per molte cose sfuggenti.


Ho una visione confusa e bizzarra del tempo, come di un ente
che manifesta tre proprietà "logicamente" disgiungibili

* è causale nel senso che consente di ordinare eventi
distinguendo tra cause ed effetti : questa proprietà però è
qualitativa e non quantitativa (come la immagino, sia chiaro)

* è asimmetrico, nel senso che si lega in modo indissolubile
all'entropia ed all'evoluzione spontanea dei distemi. In
altre parole nei contesti normali ha una freccia (non è
invertibile) : questa proprietà forse non sarebbe
indipendente dalla prima, ma la prima da sola non
consentirebbe di decidere chi è passato e chi futuro (questa
proprietà quindi è più restrittiva).

* è omogeneo per gli oggetti dell'esperienza normale (non
relativistica) ossia scorre a velocità uguale indipendente
dal luogo, e questo consente di MISURARE quantitativamente
intervalli.
Con le opportune correzioni (equazioni relativistiche),
questa proprietà quantitativa si può estendere anche ai
contesti in cui esso non "scorre" a velocità uniforme
rispetto ad un riferimento (quale ?)

Mi viene inevitabile pensare che il principio di Causalità
possa essere qualcosa di più elementare del tempo stesso,
anche se forse nemmeno quello potrebbe mantenersi in
presenza di discontinuità del tipo del Big Bang o di un Big
Crunch. Chissà

> che cos'è dunque, ovvero, come lo definisci?
>
>> e l'uso che ne facciamo in fisica, nonché come
>> lo *misuriamo* è un problema di fisica...
>
> Bene. Sempre e solo come "problema di fisica" mi è sempre interessato, niente altro.
>
> --
> Wakinian Tanka
>

[Wakinian Tanka]

Il giorno lunedì 23 dicembre 2019 19:00:03 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> On 23/12/2019 17:43, Wakinian Tanka wrote:
>
> > Infatti non mi interessa.
>
> non ti interessa in sé, o semplicemente perché se n'è
> occupata la filosofia ? :)
>

Non mi interessa perché non mi interessa "l'ontologia" ma la fisica. Fai conto che io voglia costruire un buon orologio. Se poi invece che il "tempo" misura il "k-factor" non me ne può fregar di meno, purché il concetto sia il medesimo, per lo meno nel senso che l'orologio ne è uno strumento di misura.

>
> > Esatto! Questo mi interessa: il tempo in fisica. Visto che per te (perché
> > lo so) il tempo NON E' (nel senso di definizione fisica, anche se per me
> > questo era scontato ma evidentemente non per tutti) "ciò che viene
> > misurato da un orologio" ,
>
> non è che "non lo è PER LUI" : è che questa è una
> definizione circolare, che non definisce un piffero.
>

Ti sbagli 2 volte: a) non è circolare, b) non lo è proprio per lui e quelli che la pensano come lui, perché ci sono altri (penso la maggioranza ma mi posso sbagliare) per cui il tempo E' ciò che viene misurato dagli orologi. Più precisamente, ciò che viene misurato dagli orologi atomici sincronizzati tra loro.

Non è circolare perché quegli orologi sono strumenti costruiti in uno specifico, riproducibile modo. Quindi non hanno alcun bisogno che ci sia "pippo, topolino o tempo" per poter funzionare.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

non credo che la ricetta di come costruire un orologio
implichi necessariamente inferire il COSA misura.
Quindi la circolarità non è "operativa"-pratica, è, come non
ti piace, proprio ontologica

non puoi definire :
il tempo è ciò che misura un orologio (comunque costruito) e
poi dire :
l'orologio (comunque costruito) è ciò che misura il tempo,
aggirando la circolarità con la semplice specifica costruttiva.
Imho ovviamente.

Poi potrei anche avere equivocato la posizione di Giorgio
Pastore, questo è chiaro. Posso capire una minima parte di
quel che pensa, e spesso nemmeno comunicarlo

[Wakinian Tanka]

Il giorno lunedì 23 dicembre 2019 21:00:02 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:

> non credo che la ricetta di come costruire un orologio
> implichi necessariamente inferire il COSA misura.
> Quindi la circolarità non è "operativa"-pratica, è, come non
> ti piace, proprio ontologica
>

Ma come costruire /adesso/ dopo decine di secoli, un orologio implica automaticamente cosa misura.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

e cosa misura ? :)

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 24 dicembre 2019 13:54:03 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>
> > Ma come costruire /adesso/ dopo decine di secoli, un orologio implica
> > automaticamente cosa misura.
>
> e cosa misura ? :)
>

Misura esattamente ciò che per decine di secoli ingegneri, filosofi, scienziati, tecnici, hanno cercato di definire, costruendo quegli strumenti.
E lo misura *per definizione* (mia, se vuoi, così me ne attribuisco la responsabilità e si discute meglio :-)
Dagli il nome che ti pare, a questo qualcosa che viene misurato, a me non interessa.

Però voglio vedere se, definendo "tempo" in un modo differente da questo, sei in grado di dare a questa grandezza fisica lo stesso valore di oggettività.
Dimostrami che ho torto con definizioni non soggettive e che abbiani un aggancio non ambiguo con precisi strumenti di misura.

(La mia bada bene non è una critica ma solo un invito a spremere le meningi ed ottenere qualcosa di concreto, perché è questo il mio interesse).

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

On 24/12/19 14:59, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno martedì 24 dicembre 2019 13:54:03 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>>> Ma come costruire /adesso/ dopo decine di secoli, un orologio implica
>>> automaticamente cosa misura.
>>
>> e cosa misura ? :)
>>
>

> Misura esattamente ciò che per decine di secoli ingegneri, filosofi, scienziati, tecnici, hanno cercato di definire, costruendo quegli strumenti.
> E lo misura *per definizione* (mia, se vuoi, così me ne attribuisco la responsabilità e si discute meglio :-)
> Dagli il nome che ti pare, a questo qualcosa che viene misurato, a me non interessa.

no qui il problema non è il nome, ma avere una definizione
ragionevole e descrittiva dell'ente in sé.

>
> Però voglio vedere se, definendo "tempo" in un modo differente da questo,

ribadendo che questa non è una definizione, non sto affatto
affermando di avere una definizione di tempo ! Anzi, non la
ho. Come ho scritto altrove nel 3D, non ho neppure la
percezione che sia un ente "elementare" in realtà.

> sei in grado di dare a questa grandezza fisica lo stesso valore di oggettività.
> Dimostrami che ho torto con definizioni non soggettive

credo che il rilevamento della circolarità sia un'obiezione
sufficiente, che non implica la capacità (Che non ho !) di
fornire una definizione alternativa o migliore.

> e che abbiani un aggancio non ambiguo con precisi strumenti di misura.

l'aggancio non serve, c'è già. Ma non capisco il concetto di
tempo, ergo non posso proporre granché.
Non capisco il tempo né quello metafisico né quello fisico,
perché non so ricondurlo a categorie di "esistenza". E non
so ricondurcelo perché mi pare senza dimensione spaziale ma
anche senza dimensione temporale.
Ho la medesima difficoltà di chiunque che viene messo in
stalemate da osservazioni anche banali, tipo che : il
passato non esiste più (perché beh, è passato:)
e il futuro non esiste ancora (idem con patate).
Sembrerebbe quindi ESISTERE, nel senso di avere una realtà
soltanto il presente, che molti hanno definito "inesteso",
ossia di durata zero.

Questo tempo sarebbe cosa ? una sorta di onda a gradino di
area nulla, rappresentabile con una funzione nulla in ogni
coordinata salvo una, che però non ha una posizione fissa ma
si sposta continuamente.
Quindi io non lo capisco affatto, ha una natura molto
sfuggente e non sperimentabile (perché non esistono viaggi
nel tempo) e non riproducibile per la stessa ragione.


anche una misura di intervallo di tempo, cosa rappresenta di
reale ? Un numero, una traccia memorizzata da azioni
concrete, che però non si riferisce a niente di "esistente"
? Non sto dicendo che non sia utilissima, solo che non
capisco esattamente cosa si stia misurando :)

>
> (La mia bada bene non è una critica ma solo un invito a spremere le meningi

spremere ho spremuto anche, ma non contengono elementi utili

> ed ottenere qualcosa di concreto, perché è questo il mio interesse).
>
> --
> Wakinian Tanka
>

[JTS]

Prendendo spunto da cose lette qui.

Tempo = sequenza di contemporaneità


Così adesso dobbiamo solo definire il concetto di contemporaneità (non lo so fare, forse sequenza e contemporaneità vanno presi come concetti base).


L'orologio è uno strumento che rende semplice stabilire la contemporaneità tra due eventi usando la proprietà transitiva della contemporaneità.

Scegliendo di misurare il tempo così che una vibrazione atomica sia periodica, lo sono tutte.

[Furio Petrossi]

Il giorno martedì 24 dicembre 2019 16:50:03 UTC+1, JTS ha scritto:

> Così adesso dobbiamo solo definire il concetto di contemporaneità (non lo so fare, forse sequenza e contemporaneità vanno presi come concetti base).

Può aiutare ;-)
Max Jammer, Concepts of Simultaneity: From Antiquity to Einstein and Beyond, The Johns Hopkins University Press, 2006

...and Beyond...




Che chiude con "Furthermore, despite the fact that our present third period in the history of the concept of distant simultaneity can be characterized by Minkowski’s statement that “only a union of the two [i.e., space and time] will preserve an independent reality,” the notion of “the temporal coincidence of spatially separated events” and not the notion of “the spatial coincidence of temporally separated events” has become the subject of such profound discussions as described in this book".

fp

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 24 dicembre 2019 16:50:03 UTC+1, JTS ha scritto:
>

> Prendendo spunto da cose lette qui.
> Tempo = sequenza di contemporaneità
> Così adesso dobbiamo solo definire il concetto di contemporaneità

:-)

> (non lo so fare, forse sequenza e contemporaneità vanno presi come concetti
> base).
> L'orologio è uno strumento che rende semplice stabilire la contemporaneità
> tra due eventi usando la proprietà transitiva della contemporaneità.

Dunque al momento non sai trovare una definizione di "tempo" che sia migliore di "ciò che viene misurato da un orologio".
Ne prendo atto.
2-2 e palla al centro :-)
(I 2 siamo io e te da una parte e Soviet e Pastore dall'altra :-) )

--
Wakinian Tanka

[Giorgio Pastore]

Il 24/12/19 20:41, Furio Petrossi ha scritto:

Come sempre, anche in questo libro Jammer riuscì a mettere insieme molti
pezzi di un puzzle concettuale strettamente legato con la questione
tempo. Tuttavia, anche se la simultaneità è strettamente intrecciata col
tempo, parte delle problematiche non coincidono.

Di fatto fu sono l'ultima opera pubblicata di Jammer ("Concepts of Time
in Physics. A Synopsis", un breve articolo in Physics in Perspective 9
(2007) 266-280, apparsa quando MJ aveva 92 anni! L'articolo è in realtà
il testo di una conferenza tenuta in concomitanza con la consegna a
Jammer del Abraham Pais Prize for the History of Physics for 2007) che
contiene un' interessante anche se veloce carrellata sullo sviluppo
storico del concetto di tempo. Come un po' in tutto il lavoro di Jammer,
l'enfasi sul divenire storico dei vari concetti è già di per sé un
notevole valore aggiunto, e in generale consiglio la lettura dei testi
di MJ a tutti i fisici, soprattutto quelli un po' troppo innamorati
dello 'shut up and calculate'.

[Elio Fabri]

Vorrei aggiungere qualcosa a quanto avevo scritto 5 giorni fa, per
chiarire meglio il mio punto di vista che mi pare alquanto diverso da
ciò che sto leggendo.
Come premessa, sottolineo che quando ho scritto

> Restando su un livello più primitivo, mi pare che molte controversie
> vengano risolte si si assume un atteggiamento storico.

intendevo qualcosa di molto diverso da ciò che mi pare intenda Jammer.
Non vorrei approfondire questo aspetto perché la mia conoscenza di
Jammer è assai datata: risale alla mia gioventù, almeno 50 anni fa...
L'articolo che Giorgio cita non è accessibile senza pagare e ho potuto
leggerne solo una pagina. Ma ci ho ritrovato lo stesso approccio che
ricordavo oer il concetto di massa, e che avevo fuggevolmente
criticato in un mio articolo sul Giornale di Fisica del 1963.

Quando io parlo di storia in materia di fisica intendo qualcosa di
molto diverso da Jammer: intendo come certe idee sono state usate,
come hanno avuto origine nella *pratica* della specie umana.
Costruzioni, commerci, strumenti, relazioni sociali.
E poi riflessioni *scientifiche* su tutto questo.
Jammer secondo me insiste troppo sulla dimensione filosofico/religiosa.
Ricordo che nel caso della massa arrivava a dire che l'idea di
conservazione della massa abbia avuto origine dal concetto teologico
cristiano di transustanziazione.
Dovrei controllare il libro, dato che ce l'ho ma non l'ho più riletto
da decenni. Ma mi sembra inutile e fuorviante.

Tornando al tempo, il modo migliore per capire che cos'è il tempo per
i fisici sta nel vedere come viene usato.
Ho già ricordato la sistemazione newtoniana e la sua persistenza,
universale fino a circa un secolo fa.
Ma è bene rimarcare che il tempo newtoniano è tutt'altro che "abrogato"
nella fisica.
Al contrario, è di uso larghissimo in tutti i casi in cui il paradigma
relativistico sia irrilevante per le osservazioni, gli esperimenti, il
funzionamento di macchine e strumenti.

Idealmente oggi un fisico che si rispetti dovrebbe avere chiara
familiarità con la visione relativistica (e intendo anche RG).
Ma il condizionale sta a significare che questo nella realtà è
tutt'altro che vero: credo siano moltissimi i fisici che hanno
scarsissima conoscenza col *pensiero* relativistico (non sto parlando
di formule) e che ce ne siano anche molti che usano la relatività
solo come strumento tecnico, per calcolare ed elaborare i dati.
L'allusione tutt'altro che misteriosa è ai fisici delle alte energie,
sperimentali e anche teorici.
Se questa affermazione stupisce qualcuno e sembra esagerata, chieda e
darò maggiori spiegazioni.

Abbiamo qui un esempio di ciò che chiamai (in un altro articolo, del
1975, su La Fisica nella Scuola) la "coesistenza di diversi
paradigmi". Non posso dilungarmi.
Ma è questo complesso di usi, applicazioni, interpretazioni, che
definisce *il tempo per la fisica*.

Da un altro punto di vista (altro, ma altrettanto fondamentale nella
mia filosofia) la prova che una certa interpretazione del mondo
fisico, una certa costruzione concettuale e teorica, sono corrette -
nei limiti che questo aggettivo può avere in fisica, e che non sto a
dettagliare - sta nel fatto che *funziona*, che corrisponde ai fatti,
che ha potere predittivo, ecc.

Niente di più, niente di meno.

E questo non è lo "shut up and calculate" di cui parla Giorgio: spero
sia chiaro.

Non a caso ho parlato di "mia filosofia", dove l'accento non è sul
"mia", ma proprio sulla filosofia.
Non posso riconoscere titolo per parlare di argomenti come il nostro
(il tempo in fisica) a chi non abbia una conoscenza sufficientemente
approfondita di ciò che ho detto sopra: come i fisici usano il tempo,
come sono costruite le teorie, in che misura descrivono adeguatmente i
fatti, ecc.
Posso sbagliare, ma vorrei conoscere qualche filosofo "serio" che
supererebbe questo test.


--
Elio Fabri

[Giorgio Pastore]

Il 26/12/19 02:07, Giorgio Pastore ha scritto:
....
errata

> Di fatto fu sono l'ultima opera pubblicata di Jammer .... che

> contiene un' interessante anche se veloce carrellata sullo sviluppo
> storico del concetto di tempo.

corrige


Di fatto fu solo l'ultima opera pubblicata di Jammer .... a contenere

un' interessante anche se veloce carrellata sullo sviluppo
storico del concetto di tempo.

Spiacente per il doppio errore.

[Michele Falzone]

Il giorno giovedì 26 dicembre 2019 12:06:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
>
>
> Da un altro punto di vista (altro, ma altrettanto fondamentale nella
> mia filosofia) la prova che una certa interpretazione del mondo
> fisico, una certa costruzione concettuale e teorica, sono corrette -
> nei limiti che questo aggettivo può avere in fisica, e che non sto a
> dettagliare - sta nel fatto che *funziona*, che corrisponde ai fatti,
> che ha potere predittivo, ecc.
>
> Niente di più, niente di meno.
>

Vorrei solo aggiungere che con l'affinarsi della tecnica il tempo è sempre
più legato alle oscillazioni di alcuni atomi e solo per comodità lo spazio
non è legato alle distanze interatomiche, per questo il il concetto di tempo
e di spazio non credi che debba ricercarsi al di fuori delle relatività,
anche se questa *funziona* ed ha potere predittivo.

Michele Falzone

[Giorgio Pastore]

Il 26/12/19 12:01, Elio Fabri ha scritto:
...

> Non vorrei approfondire questo aspetto perché la mia conoscenza di
> Jammer è assai datata: risale alla mia gioventù, almeno 50 anni fa...
> L'articolo che Giorgio cita non è accessibile senza pagare e ho potuto
> leggerne solo una pagina. Ma ci ho ritrovato lo stesso approccio che
> ricordavo oer il concetto di massa, e che avevo fuggevolmente
> criticato in un mio articolo sul Giornale di Fisica del 1963.
>
> Quando io parlo di storia in materia di fisica intendo qualcosa di
> molto diverso da Jammer: intendo come certe idee sono state usate,
> come hanno avuto origine nella *pratica* della specie umana.
> Costruzioni, commerci, strumenti, relazioni sociali.
> E poi riflessioni *scientifiche* su tutto questo.
> Jammer secondo me insiste troppo sulla dimensione filosofico/religiosa.
> Ricordo che nel caso della massa arrivava a dire che l'idea di
> conservazione della massa abbia avuto origine dal concetto teologico
> cristiano di transustanziazione.
> Dovrei controllare il libro, dato che ce l'ho ma non l'ho più riletto
> da decenni. Ma mi sembra inutile e fuorviante.

Jammer si è sempre posto lo scopo di parlare dell' evoluzione storica di
alcuni concetti chiave. Questo, secondo me è il pregio e anche il limite
delle sue ricerche. le parti sulle radici antiche e mediovali sono in
genere le meno comprensibili per noi "moderni" ma io trovo utile anche
questo aspetto, non fosse altro perché permette almeno di intuire la
grandezza di giganti come Galilei o Newton che riuscirono a far emergere
una nuova concezione a partire da idee da noi distanti non solo perché
basate su una matematica diversa o espresse in un linguaggio non
familiare. Ma anche perché la stessa frontiera tra fisica e non-fisica
era molto diversa. L'accenno alla transustansazione non era la tesi di
Jammer. Piuttosto descriveva un bacino semantico-concettuale, in cui la
possibilità di trasformazione di una sostanza in un altra non era
esclusa. E' cosa molto diversa dalla possibilità di attribuirgli una
tesi cattolica sulla nascita del concetto di massa, peraltro incongrua
essendo Jammer di cultura ebraica.

Piuttosto, il limite in molte delle opere di Jammer è la posizione molto
'storicistica' nel ricostruire alcune linee di sviluppo concettuale,
evidenziando legami e connessioni, ma senza prendere apertamente posizione.

Anche così, e con i limiti di un articolo breve invece che la dimensione
di un libro, la disamina dell'evoluzione di alcune idee sul tempo da
Platone a Hawkings dell' ultimo Jammer non è inutile. E tutto sommato
risponde in parte proprio alla tua posizione di "vedere come è stato usato".

>
> Tornando al tempo, il modo migliore per capire che cos'è il tempo per
> i fisici sta nel vedere come viene usato.
> Ho già ricordato la sistemazione newtoniana e la sua persistenza,
> universale fino a circa un secolo fa.
> Ma è bene rimarcare che il tempo newtoniano è tutt'altro che "abrogato"
> nella fisica.
> Al contrario, è di uso larghissimo in tutti i casi in cui il paradigma
> relativistico sia irrilevante per le osservazioni, gli esperimenti, il
> funzionamento di macchine e strumenti.

Ni. I *tempi* newtoniani erano almno due: quello assoluto e quello
relativo. E la distinzione tra i due, e la stessa definizione di tempo
assoluto sono le parti meno felici della metafisica newtoniana. Tanto è
vero che fin da subito ci furono posizioni diverse. En passant, è
intressante notare come dall' articolo di Jammer si penda atto che le
posizioni del tempo assoluto e del tempo relativo possono andare inditro
fino ai soliti Platone e Aristotele. comunque, anche Mach non ra tenero
col tempo assoluto di Newton...

Piuttosto si potrebbe notare come in ultima analisi l'*uso* del concetto
di tempo, almeno da Galilei in poi, in gran parte trascende la
poblematica metafisica. Anche se questa fa poi capolino qua là altrove
(p.s. nella problematica relativa ai sistemi di riferimento
inrziali/non-inrziali).

....

> Da un altro punto di vista (altro, ma altrettanto fondamentale nella
> mia filosofia) la prova che una certa interpretazione del mondo
> fisico, una certa costruzione concettuale e teorica, sono corrette -
> nei limiti che questo aggettivo può avere in fisica, e che non sto a
> dettagliare - sta nel fatto che *funziona*, che corrisponde ai fatti,
> che ha potere predittivo, ecc.
>
> Niente di più, niente di meno.

Concordo quasi interamente. Ma fammi aggiungre nel tuo "ecc." anche
'che abbia un senso'. Ovvero che l'insieme degli elementi della
costruzione concettuale e teorica possano essere attentamente analizzati
in modo da aver chiaro dove "metter le mani" se qualcosa non tornasse
più ad un dato momento delo sviluppo sperimentale/concettuale.

> E questo non è lo "shut up and calculate" di cui parla Giorgio: spero
> sia chiaro.

Non mi riferivo certo a te :-)

>
> Non a caso ho parlato di "mia filosofia", dove l'accento non è sul
> "mia", ma proprio sulla filosofia.
> Non posso riconoscere titolo per parlare di argomenti come il nostro
> (il tempo in fisica) a chi non abbia una conoscenza sufficientemente
> approfondita di ciò che ho detto sopra: come i fisici usano il tempo,
> come sono costruite le teorie, in che misura descrivono adeguatmente i
> fatti, ecc.
> Posso sbagliare, ma vorrei conoscere qualche filosofo "serio" che
> supererebbe questo test.
>

Continuo a pensare che Reichenbach era uno di questi.

Giorgio

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 24 dicembre 2019 16:24:03 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
...
Wakinian Tanka:

Ma come costruire /adesso/ dopo decine di secoli, un orologio implica automaticamente cosa misura.
>

Soviet_Mario:

e cosa misura ? :)
>

Wakinian Tanka:

Misura esattamente ciò che per decine di secoli ingegneri, filosofi, scienziati, tecnici, hanno cercato di definire, costruendo quegli strumenti.
E lo misura *per definizione* (mia, se vuoi, così me ne attribuisco la responsabilità e si discute meglio :-)
Dagli il nome che ti pare, a questo qualcosa che viene misurato, a me non interessa.
>

Soviet_Mario:

no qui il problema non è il nome, ma avere una definizione ragionevole e descrittiva dell'ente in sé.
>

Wakinian Tanka:

"Ente in sé" che però *nessuno* è mai riuscito a definire in decine di secoli a tutt'oggi! Allora, di che altro dispone un fisico, se non di orologi, per definire un intervallo temporale?


Gli orologi che costruiamo non sono però "fatti a caso", seguono dei criteri, che però vengono *scelti* dai fisici, quindi da una sorta di "intuizione fisica", oltre che da criteri oggettivi, alcuni dei quali sono ad es. discussi da Elio Fabri in "lez01.pdf" di "insegnare relativitá nel 21° secolo":
http://www.sagredo.eu/Q16/

Leggere dalla frase: "Che cos'è il tempo per un fisico?", in fondo alla prima pagina, almeno fino a "discussione del problema n 3" a pag. 18 (proprio la discussione di questo problema fornisce un criterio *fisico*; per me è stato illuminante).

Sono *questi criteri*, che si sono affinati nei secoli, che, secondo me, stanno nell'essenza di ciò che vogliamo che sia questo famigerato "tempo".
>
Soviet_Mario:
...

Questo tempo sarebbe cosa ? una sorta di onda a gradino di area nulla, rappresentabile con una funzione nulla in ogni coordinata salvo una, che però non ha una posizione fissa ma si sposta continuamente.
>

Wakinian Tanka:
Qui però ti riferisci al solo concetto di "tempo presente".
>
Soviet_Mario:

anche una misura di intervallo di tempo, cosa rappresenta di reale ? Un numero, una traccia memorizzata da azioni concrete, che però non si riferisce a niente di "esistente".
>
Wakinian Tanka:
Ti stai convertendo alla "setta del tempo = orologio"? :-)

--
Wakinian Tanka

[Furio Petrossi]

Il giorno giovedì 26 dicembre 2019 12:06:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> E poi riflessioni *scientifiche* su tutto questo.
> Jammer secondo me insiste troppo sulla dimensione filosofico/religiosa.
> Ricordo che nel caso della massa arrivava a dire che l'idea di
> conservazione della massa abbia avuto origine dal concetto teologico
> cristiano di transustanziazione.

Eretico, eretico...
Sappiamo come molti siano morti per la polemica consustanziazione, transustanziazione, commemorazione...


Certo che i problemi c'erano: come fa qualcosa che ha il colore e il profumo del pane, occupa il volume del pane, magari pesa come il pane (nessuno penso abbia fatto esperimenti a riguardo!) possa essere il corpo di Dio?


Bisogna separare gli aspetti accidentali, ma soprattutto (cosa che non fa forse Cartesio) separare l'estensione, il volume, da un'altra proprietà che caratterizzi totalmente la natura della sostanza.





Dice Jammer: "Quanto ai concetti di materia e di massa, furono di grande significato i tre seguenti argomenti teologici: creazione, morte e transustanziazione, corrispondenti nella filosofia naturale ai problemi della generazione, dell'annientamento e della trasformazione della materia, che erano direttamente connessi con il principio, ancora essenzialmente metafisico, della conservazione della materia." (...) "Egidio Romano, discepolo di Tommaso d'Aquino è "giunto alla formazione del concetto di quantitas materiae, intesa come misura della massa ο materia, indipendentemente dalla determinazione del volume ο del peso".


Non so se la Chiesa abbia affrontato qui il problema nuovo che si pone della trasmutazione degli elementi, infatti la "massa" non ci basta più...

> intendo come certe idee sono state usate, come hanno avuto origine nella *pratica* della specie umana. Costruzioni, commerci, strumenti, relazioni sociali. E poi riflessioni *scientifiche* su tutto questo.

E' interessante notare come abbiano affrontato il problema altre civiltà, altrettanto evolute tecnicamente, fino al periodo rinascimentale. Ricordo i volumi del Needham SCience and Civilization in China, in sette volumi e una trentina di parti, che ho letto una cinquantina d'anni fa: direi che non si arrivò sul piano della fisica ad una sistemazione soddisfacente.

fp

[Soviet_Mario]

no, ma deve esserci qualche equivoco di fondo.

Intanto premetto doverosamente che sono conscio del fatto
che non desumo, dal non possedere io un concetto ben
definito di tempo, non esistano altri che lo possiedono.
Suppongo anzi che esistano (non si esprimono, oppure
semplicemente questo ente è di definizione troppo astratta
per un NG).

Ma ammettiamo pure che non esista una buona definizione o
una buona sistematizzazione del concetto di tempo : non sto
mica affermando che per tale ragione non esista il tempo !
E nemmeno penso che, quand'anche non ne avessimo una buona
comprensione, sia inutile misurarlo.

Fintanto che il metro e l'oggetto da misurare sono "omogenei
tra loro", questa indefinitezza concettuale si può anche
trascurare, risulta trasparente all'utilizzatore finale.
Quindi l'uso tecnico e tecnologico del tempo mi sta
benissimo anche se non ne comprendo la natura. Per me
l'orologio, pur potendo magari avere una meccanica nota,
concettualmente mi sta bene come "black box".

Non so cosa sia il Sarchiapone, ma ho uno strumento che
produce/usa sarchiapini ed è in grado di misurare
Sarchiaponi con estrema precisione. Su questo non ho mica
obiezioni ! :)


divago un pelo.
Curiosamente ci sono invece grandezze che non sembrano
presentare particolari difficoltà teoriche, la cui misura
serve per ora realmente a poco.
Pensa ad esempio al tracciato EEG. Misuri ritmi elettrici :
oscillazioni cicliche dei potenziali di superficie. Puoi
farlo anche con una certa precisione, e se serve anche
usando il cervello come puntaspilli per microelettrodi a
notevole risoluzione.
E malgrado fai le misure, non ti dicono quasi niente di cosa
stai pensando in quel momento :)
Mi pare una situazione speculare a quella dell'orologio :)

[Furio Petrossi]

Il giorno venerdì 27 dicembre 2019 01:54:03 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:

Soloo due brevi osservazioni

> > Wakinian Tanka:

> > Misura esattamente ciò che per decine di secoli ingegneri, filosofi, scienziati, tecnici, hanno cercato di definire, costruendo quegli strumenti.

Quando Matteo Ricci ed altri arrivarono in Cina, portarono anche degli orologi (Samuel L. Macey, Encyclopedia of Time). Come sapete i cinesi erano tecnici sopraffini in termini di meccanismi, che usavano per il loro divertimento.


Furono incuriositi dall'orologio, ma per più di un secolo si domandarono a cosa mai potesse servire, anche perché ci si divertiva molto poco. Gli occidentali vi inclusero interessanti meccanismi e automatismi, così da creare l'interesse per la formazione di orologiai locali.

> > Leggere dalla frase: "Che cos'è il tempo per un fisico?", in fondo alla prima pagina, almeno fino a "discussione del problema n 3" a pag. 18

Mi ricorda un filmato (era in 16 mm) che non è possibile in alcun modo reperire in Internet, si tratta dell'intervista di Toraldo di Francia a Prigogine sul tema "E' il tempo che scorre o noi scorriamo nel tempo"?

La faccia di Toraldo al sentire Prigogine parlare di una necessaria complessità delle particelle elementari, relativamente al problema dell'entropia era qualcosa di spettacolare.

Chi l'ha visto?

fp

[Giorgio Pastore]

Il 24/12/19 14:59, Wakinian Tanka ha scritto:

> Il giorno martedì 24 dicembre 2019 13:54:03 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>>> Ma come costruire /adesso/ dopo decine di secoli, un orologio implica
>>> automaticamente cosa misura.
>>
>> e cosa misura ? :)
>>
>
> Misura esattamente ciò che per decine di secoli ingegneri, filosofi, scienziati, tecnici, hanno cercato di definire, costruendo quegli strumenti.
> E lo misura *per definizione* (mia, se vuoi, così me ne attribuisco la responsabilità e si discute meglio :-)
> Dagli il nome che ti pare, a questo qualcosa che viene misurato, a me non interessa.

Stai dimenticando il concetto basilare della misura: il confronto tra
grandezze omogenee. E' questa dimenticanza dell' ovvio, di quello che
abbiamo sotto gli occhi, che rende "circolare' la definizione di tempo
come "la grandezza misurata dagli orologi", se poi non si sa dire "cosa
rende orologio" uno strumento.

Il tempo in sé non sappiamo cosa sia ma questo può dirsi di qualsiasi
altro elemento alla base di fenomeni (e qui Herr Kant avrebbe ancora
qualcosa da dirci, penso). Tuttavia sappiamo molte cose utili. P.es. che
quando si parla di tempo in fisica c'e' almeno una cosa che *cambia*,
che si modifica, evolve. Al fisico basta e avanza avere un fenomeno che
mostri cambiamenti da usare come "campione" per mettere in
corrispondenza biunivoca i cambiamenti del campione con qualsiasi altro
cambiamento.

Quando dico "basta e avanza" intendo che la cosa non è banale e ci sono
diverse richieste per un buon "campione". Una fondamentale per lo
sviluppo della fisica è che anche i moti sono cambiamenti e quindi p.es.
le leggi del moto dipenderanno in modo cruciale dalla scelta del
campione di cambiamento usato per parametrizzare il movimento. Una
seconda è che pr molti motivi è conveniente avee cambiamnti i più
localizzati possibile. Ma sono tutte richieste aggiuntive su quella di
base di avere un "cambiamento standard di riferimento. Le pagine dl Q16
di Fabri sulla misura del tempo sono esemplari delle richieste che
facciamo in fisica ad un orologio.

Alla fin di conti quindi, un orologio, è uno strumento di misura che
consiste direttamente nel fornire campione di cambiamento su cui
confrontare (parametrizzare gli altri). Questo è quello che mi serve
sapere per poter costruire (o individuare) uno strumento e chiamarlo
orologio.

Banale, ma non troppo. Da un lato sto sottolineando che un orologio, per
come lo utilizziamo, NON misura qualcosa di esterno ma fornisce
direttamente una sequenza di eventi a cui rapportare altri eventi.
Dall'altro non sto parlando di tempo ma di cambiamento. La differenza
abissale è che il cambiamento è "di qualcosa". C'e' un sistema fisico,
una grandezza fisica che non resta sempre la stessa, che mi fornisce una
sequenza di stati distinguibili a cui posso collegare altri eventi. Il
tempo invece è un concetto astratto con una moltitudine di significati e
stati ontologici stratificati.

Se guardiamo all'uso in fisica, l'unico aspetto veramente rilevante del
"tempo" è quello di parametro. Che poi non vuol dire altro che aver
stabilito la corrispondenza biunivoca tra eventi di cui sopra.

Con cio' non ho la pretesa di aver spiegato cosa sia il tempo in sé
(ammesso che esista) ma solo dl perché dico che " La fisica ha un'idea
abbastanza chiara sulla relazione tra orologi e tempo, anche se c'è una
tradizione didattica che fa finta che non sia così. "

Giorgio

[Wakinian Tanka]

Giorgio Pastore:

Stai dimenticando il concetto basilare della misura: il confronto tra grandezze omogenee. E' questa dimenticanza dell' ovvio, di quello che
abbiamo sotto gli occhi, che rende "circolare' la definizione di tempo come "la grandezza misurata dagli orologi", se poi non si sa dire "cosa
rende orologio" uno strumento.

Wakinian Tanka:

Giorgio, forse non te ne sei accorto, abbi pazienza, ma questo è esattamente quello che sto disperatamente cercando di capire con le mie domande!
Finalmente mi hai poi dato una risposta, vedi sotto.

Giorgio Pastore:

Il tempo in sé non sappiamo cosa sia ma questo può dirsi di qualsiasi altro elemento alla base di fenomeni

Wakinian Tanka:
E io che cosa sto ripetendo? :-) Alla fisica queste questioni non interessan.

Giorgio Pastore:

(e qui Herr Kant avrebbe ancora

qualcosa da dirci, penso). Tuttavia sappiamo molte cose utili. P.es. che quando si parla di tempo in fisica c'e' almeno una cosa che *cambia*, che si modifica, evolve.

Wakinian Tanka:

Bene, finalmente sono riuscito a tirarti fuori qualcosa. Ma non che questo che hai detto sia una novità... Però volevo che qualcuno lo dicesse esplicitamente. Quindi:

1. "Cambiamento".


Come si può oggettivare? Basta costruire un apparato con parti in movimento? Oppure in cui comunque c'è qualsiasi cosa che "cambia"? E inoltre, chi o come si stabilisce che qualcosa è effettivamente "cambiato"?

Naturalmente io anche qui potrei dare alcune mie idee. Ma sarebbero appunto solo mie. Meglio sentire più pareri o più autorevoli.


Meglio se si fornisce un esempio, che sia buono nel senso di facilmente oggettivabile e riproducibile e possibilmente non troppo complesso: solo a scopo di studio.

Giorgio Pastore:

Al fisico basta e avanza avere un fenomeno che
mostri cambiamenti da usare come "campione" per mettere in corrispondenza biunivoca i cambiamenti del campione con qualsiasi altro
cambiamento.

Quando dico "basta e avanza" intendo che la cosa non è banale e ci sono diverse richieste per un buon "campione". Una fondamentale per lo sviluppo della fisica è che anche i moti sono cambiamenti e quindi p.es. le leggi del moto dipenderanno in modo cruciale dalla scelta del campione di cambiamento usato per parametrizzare il movimento. Una seconda è che per molti motivi è conveniente avere cambiamnti i più localizzati possibile. Ma sono tutte richieste aggiuntive su quella di base di avere un "cambiamento standard di riferimento". Le pagine dl Q16 di Fabri sulla misura del tempo sono esemplari delle richieste che facciamo in fisica ad un orologio.

Alla fin di conti quindi, un orologio, è uno strumento di misura che consiste direttamente nel fornire campione di cambiamento su cui
confrontare (parametrizzare gli altri). Questo è quello che mi serve sapere per poter costruire (o individuare) uno strumento e chiamarlo
orologio.

Wakinian Tanka:
Bene, ti ringrazio, stiamo concretizzando qualcosa.

Giorgio Pastore:

Banale, ma non troppo. Da un lato sto sottolineando che un orologio, per come lo utilizziamo, NON misura qualcosa di esterno

Wakinian Tanka:

Qui non ti capisco. Quando appoggio il righello sul foglio di carta, lo allineo ad un segmento e osservo che il punto A sul segmento coincide con la 12a tacca sul righello e il punto B con la 25a, concludendo che l'intervallo spaziale tra A e B è 13 mm, non sto facendo la stessa cosa?

E il concetto di "spazio" non lo definisci forse con il concetto di "distanza" che a sua volta definisci con il righello?


Il righello, il foglio e il segmento stanno tutti dentro "spazio", così come orologio ed eventi stanno dentro "tempo". Qual'è la differenza? Solo perché il tempo non lo vedi?

Giorgio Pastore:

ma fornisce direttamente una sequenza di eventi a cui rapportare altri eventi.

Dall'altro non sto parlando di tempo ma di cambiamento. La differenza abissale è che il cambiamento è "di qualcosa". C'e' un sistema fisico, una grandezza fisica che non resta sempre la stessa, che mi fornisce una sequenza di stati distinguibili a cui posso collegare altri eventi. Il
tempo invece è un concetto astratto con una moltitudine di significati e stati ontologici stratificati.

Wakinian Tanka:

Hai messo l'accento su un aspetto importante: il cambiamento è "di qualcosa", mentre "tempo" è un concetto astratto, e sinceramente non so di quale concetto stai esattamente parlando.
Non è che c'è un'assunzione implicita del tipo:



"se una certa classe di sistemi fisici tutti uguali e preparati ad hoc cambia allo stesso modo allora esiste una nuova grandezza fisica che misura l'entità di tale cambiamento *e che varia nello stesso modo per tutti i sistemi fisici, indipendentemente dal fatto che manifestino cambiamenti misurabili i no*"?

Giorgio Pastore:
Con cio' non ho la pretesa di aver spiegato cosa sia il tempo in sé (ammesso che esista) ma solo del perché dico che " La fisica ha un'idea

abbastanza chiara sulla relazione tra orologi e tempo, anche se c'è una tradizione didattica che fa finta che non sia così."

Wakinian Tanka
Apprezzo il contributo e rilancio con il mio più modesto :-)

--
Wakinian Tanka

[Michele Falzone]

Il giorno venerdì 27 dicembre 2019 20:20:03 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> E il concetto di "spazio" non lo definisci forse con il concetto di "distanza" che a sua volta definisci con il righello?
>
>

> Il righello, il foglio e il segmento stanno tutti dentro "spazio", così come orologio ed eventi stanno dentro "tempo". Qual'è la differenza? Solo perché il tempo non lo vedi?
>

Non vorrei complicare le idee già confuse, ma se si vuole fare una misura
estremamente precisa dello spazio, visto i limiti del righello, devi
definire quello spazio come il tempo che la luce impiega in un percorso
chiuso tra i due punti e qui ti rendi conto che spazio e tempo non sono per
nulla delle unità di misura slegate tra loro.

P.S. Nel 1983 nella "Conferenza generale di pesi e misure" a Parigi, il
metro venne ridefinito come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un
intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo, assumendo che la
velocità della luce nel vuoto, per definizione, è pari a c)9 792 458 m/s.

Questa definizione, ed il valore della costante fisica, sono stati
confermati nel 2018 dalla 26ª CGPM

In questa ottica cosa è il tempo e cosa è lo spazio?

Non credo che sia così banale.

Michele Falzone

[Soviet_Mario]

ancora sulla natura dell'orologio e collegata ai cambiamenti.
L'orologio usa una componente "autoreferenziale" il tempo,
ma anche almeno un altro parametro indicatore associato al
primo (che può essere il numero di granelli di polvere
nell'ampolla superiore di una clessidra, o l'angolo di una
lancetta con la verticale, o una cifra su un display).
Quindi l'orologio si aggancia in qualche modo al fenomenico
"tangibile".
Inoltre ha un requisito riscontrabile prescindendo dal tempo
: è ciclico, dove per ciclico intendo solo che percorre
configurazioni che alla fine della sequenza lo riportano in
uno stesso stato, e che le percorre anche sempre nello
stesso ordine.

Tuttavia sin qui potremmo anche avere un orologio
"timeless", puramente "causale", che percorre ogni fase ad
una velocità arbitraria.

Dopo subentra il requisito che rende il campione
dell'orologio omogeneo al misterioso concetto di tempo :
questi stati interni distinguibili, devono essere
EQUIDISTANTI su questo asse temporale, non semplicemente
ordinabili, ma anche misurabili.
E qui si scade nella circolarità, nel senso che la
definizione di equidistanza non prescinde da quella di
tempo, come invece la semplice descrizione della sequenza e
delle configurazioni possibili potevano (basandosi solo su
relazioni causali e su parametri tangibili, come angoli etc).

>
> Giorgio Pastore:
> Banale, ma non troppo. Da un lato sto sottolineando che un orologio, per come lo utilizziamo, NON misura qualcosa di esterno
>
> Wakinian Tanka:
>


> Qui non ti capisco. Quando appoggio il righello sul foglio di carta, lo allineo ad un segmento e osservo che il punto A sul segmento coincide con la 12a tacca sul righello e il punto B con la 25a, concludendo che l'intervallo spaziale tra A e B è 13 mm, non sto facendo la stessa cosa?

imho si : semplicemente non ci viene naturale interrogarci
sulla natura ultima dello spazio perché ci è familiare in un
modo che i sensi non ci fanno dubitare

>
> E il concetto di "spazio" non lo definisci forse con il concetto di "distanza" che a sua volta definisci con il righello?

esatto, e credo che valga lo stesso grossomodo per tutti gli
enti elementari in realtà.

Lo spazio cmq non sembra avere caratteristica "vettoriale",
ma sia chiaro che la vettorialità in sé non è fonte di
problemi particolari. Anche una velocità non ci crea problemi

>
>
> Il righello, il foglio e il segmento stanno tutti dentro "spazio", così come orologio ed eventi stanno dentro "tempo".

L'orologio non usa SOLO il tempo, naturalmente, ma lo deve
associare in modo univoco e con requisiti restrittivi alla
variazione di altri parametri tangibili.

> Qual'è la differenza? Solo perché il tempo non lo vedi?

non è solo la vista a difettare. E' che non si lascia
percepire con nessun senso, né strumentale né biologico né
niente.
Ci sono altri enti "immateriali" nella fisica ? Mi pare che
abbia uno status abbastanza anomalo in questo senso

>
> Giorgio Pastore:
> ma fornisce direttamente una sequenza di eventi a cui rapportare altri eventi.
>


> Dall'altro non sto parlando di tempo ma di cambiamento. La differenza abissale è che il cambiamento è "di qualcosa". C'e' un sistema fisico, una grandezza fisica che non resta sempre la stessa, che mi fornisce una sequenza di stati distinguibili a cui posso collegare altri eventi. Il
> tempo invece è un concetto astratto con una moltitudine di significati e stati ontologici stratificati.
>
> Wakinian Tanka:
>

> Hai messo l'accento su un aspetto importante: il cambiamento è "di qualcosa", mentre "tempo" è un concetto astratto, e sinceramente non so di quale concetto stai esattamente parlando.

eh ... questo lo pensiamo in molti eh. Solo che per alcuni è
un tormento, e a te questo aspetto non interessa perché è
"metafisico".

:)

> Non è che c'è un'assunzione implicita del tipo:
>
>


> "se una certa classe di sistemi fisici tutti uguali e preparati ad hoc cambia allo stesso modo allora esiste una nuova grandezza fisica che misura l'entità di tale cambiamento *e che varia nello stesso modo per tutti i sistemi fisici, indipendentemente dal fatto che manifestino cambiamenti misurabili i no*"?
>
> Giorgio Pastore:

> Con cio' non ho la pretesa di aver spiegato cosa sia il tempo in sé (ammesso che esista) ma solo del perché dico che " La fisica ha un'idea
> abbastanza chiara sulla relazione tra orologi e tempo, anche se c'è una tradizione didattica che fa finta che non sia così."
>
> Wakinian Tanka
> Apprezzo il contributo e rilancio con il mio più modesto :-)
>
> --
> Wakinian Tanka
>

[Giorgio Pastore]

Il 27/12/19 19:52, Wakinian Tanka ha scritto:
....

> Giorgio Pastore:
> Il tempo in sé non sappiamo cosa sia ma questo può dirsi di qualsiasi altro elemento alla base di fenomeni
>
> Wakinian Tanka:

> E io che cosa sto ripetendo? :-) Alla fisica queste questioni non interessano.

Ci sono diversi modi di intendere la domanda "cosa è il tempo?". Il
motivo essendo che la parola "tempo" è sovraccarica di significati
diversi. Alcuni di questi significati effettivamente non interessano
direttamente la fisica. Altri invece sì. Tu liquidi troppo
sbrigativamente la domanda come "non interessante" eppure Newton ebbe
bisogno di fare riferimento al più "metafisico" dei concetti di tempo:
il suo 'tempo assoluto'. E Newton nei Principia *faceva la fisica*.

> Bene, finalmente sono riuscito a tirarti fuori qualcosa. Ma non che questo che hai detto sia una novità...

Infatti non ho nessuna pretesa di dire cose nuove (altrimenti non
scriverei sul NG ma piuttosto un articolo ;-) )

Però volevo che qualcuno lo dicesse esplicitamente. Quindi:
>
> 1. "Cambiamento".
>
>
> Come si può oggettivare? Basta costruire un apparato con parti in movimento? Oppure in cui comunque c'è qualsiasi cosa che "cambia"?

Esatto. Potrebbe anche essere una reazione chimica che fa cambiare
colore ad una soluzione.

E inoltre, chi o come si stabilisce che qualcosa è effettivamente
"cambiato"?

Immagino che il concetto di cambiamento non abbia bisogno di ulteriori
specificazioni. Posto che hai un'idea di cosa voglia dire cambiamento,
decidi tu se un sistema fisico è cambiato o meno. Se è cambiato e
continua a cambiare puoi chiamarlo orologio (poi magari scopri che è un
orologio pessimo ma intanto ne hai uno). I primo "orologi della storia
erano i cambiamenti stagionali, l'apparenza degli astri nel cielo, il
cielo stellato. In tutti questi casi il requisito di base era il
cambiamento. La periodicità è anche estremamente comoda ma non
strettamente indispensabile.
...

> Meglio se si fornisce un esempio, che sia buono nel senso di facilmente oggettivabile e riproducibile e possibilmente non troppo complesso: solo a scopo di studio.

due semplicissimi orologi:
1. particella in moto lontano da qualsiasi altra massa (eventualmente la
osservi con un telescopio);
2. ruota messa in rotazione minimizzando gli attriti



....

> Giorgio Pastore:
> Banale, ma non troppo. Da un lato sto sottolineando che un orologio, per come lo utilizziamo, NON misura qualcosa di esterno
>
> Wakinian Tanka:
>
> Qui non ti capisco. Quando appoggio il righello sul foglio di carta, lo allineo ad un segmento e osservo che il punto A sul segmento coincide con la 12a tacca sul righello e il punto B con la 25a, concludendo che l'intervallo spaziale tra A e B è 13 mm, non sto facendo la stessa cosa?

Certamente. Stai usando il righello come "campione" di
estensione/distanza. Ma anche qui, diresti che l'estensione è quello che
misura un righello o piuttosto che un righello è un esempio di oggetto
esteso con cui confronti altri oggetti estesi?

>
> E il concetto di "spazio" non lo definisci forse con il concetto di "distanza" che a sua volta definisci con il righello?
>
>
> Il righello, il foglio e il segmento stanno tutti dentro "spazio", così come orologio ed eventi stanno dentro "tempo". Qual'è la differenza? Solo perché il tempo non lo vedi?

Infatti non c'e' differenza. Sia dal punto di vista di fornire
direttamente (righello e orologio) due grandezze da usare come confronto
di altre dello stesso tipo (estensione e cambiamento), sia dal punto di
vista della ambiguità e indeterminatezza di due frasi simili: "il
righello misura lo spazio" "l'orologio misura il tempo". Queste due
frasi sono un salto enorme rispetto alle più semplici "il righello
fornisce un campione di confronto per l'estensione di un corpo" o
"l'orologio fornisce un campione di confronto per il cambiamento di un
sistema".

Però fammi tornare al punto di partenza di questa discussione. Diresti
forse che lo spazio è quello che misurano i righelli o che un righello
misura esattamente ciò che per decine di secoli ingegneri, filosofi,
scienziati, tecnici, hanno cercato di definire, costruendo righelli ?

O non c'e' piuttosto in tutte e due gli strumenti un'idea sottostante
che permette di capire subito se qualcosa può essere usato come un
righello e un'altra come orologio, anche se li vedessi per la prima
volta nella vita?


....

> Wakinian Tanka:
>
> Hai messo l'accento su un aspetto importante: il cambiamento è "di qualcosa", mentre "tempo" è un concetto astratto, e sinceramente non so di quale concetto stai esattamente parlando.
> Non è che c'è un'assunzione implicita del tipo:
>
>
>
> "se una certa classe di sistemi fisici tutti uguali e preparati ad hoc cambia allo stesso modo allora esiste una nuova grandezza fisica che misura l'entità di tale cambiamento *e che varia nello stesso modo per tutti i sistemi fisici, indipendentemente dal fatto che manifestino cambiamenti misurabili i no*"?

Non saprei quanto fondata sia un'assunzione di questo tipo.
Qui stiamo andando proprio sui concetti di tempo e spazio. E su questi i
punti di vista sono diversi nella storia della fisica e anche oggi.
Personalmente trovo metafisico attribuire un'esistenza autonoma al
cambiamento senza dire "di cosa" o allo spazio senza ricordare che si
basa sulle relazioni geometriche tra sistemi fisici. Esattamente come
trovo metafisico parlare di 'energia pura" e non di energia di un
sistema fisico.

Tuttavia questi sono punti di vista personali e non penso siano gli
unici possibili. Invece le osservazioni sul fatto che, nonostante certe
tradizioni didattiche, sappiamo bene cosa è un orologio e cosa non lo
è(*) prescindono dai punti di vista sul tempo e sulla sua ontologia.

Giorgio


(*) (esattamente come, nonostante Feynman, sappiamo bene come definire
l'energia di un sistema :-) )

[Giorgio Pastore]

Il 27/12/19 21:41, Soviet_Mario ha scritto:
....

> ancora sulla natura dell'orologio e collegata ai cambiamenti.
> L'orologio usa una componente "autoreferenziale" il tempo,

ma forse anche no. Dimentica per un momento che diciamo che misura il
tempo.

> ma anche
> almeno un altro parametro indicatore associato al primo (che può essere
> il numero di granelli di polvere nell'ampolla superiore di una
> clessidra, o l'angolo di una lancetta con la verticale, o una cifra su
> un display).
> Quindi l'orologio si aggancia in qualche modo al fenomenico "tangibile".
> Inoltre ha un requisito riscontrabile prescindendo dal tempo : è
> ciclico, dove per ciclico intendo solo che percorre configurazioni che
> alla fine della sequenza lo riportano in uno stesso stato, e che le
> percorre anche sempre nello stesso ordine.

E questo basta anche senza introdure la parola 'tempo'.

> Tuttavia sin qui potremmo anche avere un orologio "timeless", puramente
> "causale", che percorre ogni fase ad una velocità arbitraria.
>
> Dopo subentra il requisito che rende il campione dell'orologio omogeneo
> al misterioso concetto di tempo : questi stati interni distinguibili,
> devono essere EQUIDISTANTI su questo asse temporale, non semplicemente
> ordinabili, ma anche misurabili.
> E qui si scade nella circolarità, nel senso che la definizione di
> equidistanza non prescinde da quella di tempo, come invece la semplice
> descrizione della sequenza e delle configurazioni possibili potevano
> (basandosi solo su relazioni causali e su parametri tangibili, come
> angoli etc).

Come fai a sapere se un orologio è buono? P.es. perché esiste almeno un
sistema di riferimento in cui *qualsiasi* corpo lontano da altri corpi
si muove di moto rettilineo uniforme. Gli orologi di quel sistema di
riferimento li chiamiamo "buoni". Un moto rettilineo uniforme è un moto
in cui le distanze sulla retta sono sempre proporzionali al parametro
che etichetta gli stati dell' "orologio". P.es. con orologi analogici
tradizionali, all'angolo descritto dalla lancetta. L'unica circolarità è
quella del moto della lancetta :-)

Giorgio

[Wakinian Tanka]

Giorgio Pastore:

Ci sono diversi modi di intendere la domanda "cosa è il tempo?". Il
motivo essendo che la parola "tempo" è sovraccarica di significati
diversi. Alcuni di questi significati effettivamente non interessano
direttamente la fisica. Altri invece sì. Tu liquidi troppo
sbrigativamente la domanda come "non interessante" eppure Newton ebbe
bisogno di fare riferimento al più "metafisico" dei concetti di tempo:
il suo 'tempo assoluto'. E Newton nei Principia *faceva la fisica*.

Wakinian Tanka:

E la definizione quale sarebbe? E' inutile che mi dica "c'è un tempo assoluto che scorre ugualmente per tutti, ecc, ecc" se poi non mi dice che vuol dire. Come lo identifico, come lo utilizzo? Sempre e solo con gli orologi? Allora il nostro amico:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/William_of_Ockham
direbbe che bastano gli orologi e l'altro concetto si può buttare. Oppure serve comunque, in qualche modo?

Wakinian Tanka:
> 1. "Cambiamento".

Giorgio Pastore:

Immagino che il concetto di cambiamento non abbia bisogno di ulteriori
specificazioni. Posto che hai un'idea di cosa voglia dire cambiamento,
decidi tu se un sistema fisico è cambiato o meno. Se è cambiato e
continua a cambiare puoi chiamarlo orologio (poi magari scopri che è un
orologio pessimo ma intanto ne hai uno). I primo "orologi della storia
erano i cambiamenti stagionali, l'apparenza degli astri nel cielo, il
cielo stellato. In tutti questi casi il requisito di base era il
cambiamento. La periodicità è anche estremamente comoda ma non
strettamente indispensabile.

Wakinian Tanka:
Ok, scriviamo allora:

2. Periodicità (nsi)

dove (nsi) significa quello che hai detto, Non Strettamente Indispensabile.

Giorgio Pastore:

due semplicissimi orologi:
1. particella in moto lontano da qualsiasi altra massa (eventualmente la
osservi con un telescopio);
2. ruota messa in rotazione minimizzando gli attriti

Wakinian Tanka:
Scelgo la seconda per la periodicità.

Giorgio Pastore:

Certamente. Stai usando il righello come "campione" di estensione/distanza. Ma anche qui, diresti che l'estensione è quello che
misura un righello o piuttosto che un righello è un esempio di oggetto esteso con cui confronti altri oggetti estesi?

Wakinian Tanka
La seconda (tanto per cambiare :-) )

Giorgio Pastore:

Infatti non c'e' differenza. Sia dal punto di vista di fornire
direttamente (righello e orologio) due grandezze da usare come confronto
di altre dello stesso tipo (estensione e cambiamento), sia dal punto di
vista della ambiguità e indeterminatezza di due frasi simili: "il
righello misura lo spazio" "l'orologio misura il tempo". Queste due
frasi sono un salto enorme rispetto alle più semplici "il righello
fornisce un campione di confronto per l'estensione di un corpo" o
"l'orologio fornisce un campione di confronto per il cambiamento di un
sistema".

Wakinian Tanka:
D'accordo, limitiamoci allora a "l'orologio fornisce un campione di confronto per il cambiamento di un sistema".

Giorgio Pastore:

Però fammi tornare al punto di partenza di questa discussione. Diresti
forse che lo spazio è quello che misurano i righelli o che un righello

misura esattamente ciò che per decine di secoli ingegneri, filosofi,
scienziati, tecnici, hanno cercato di definire, costruendo righelli ?

Wakinian Tanka:

Tutte e due! :-) Lo spazio è ciò che viene misurato da un righello e quindi cambia raffinando nei secoli le modalità di costruzione dei righelli.

Giorgio Pastore:

O non c'e' piuttosto in tutte e due gli strumenti un'idea sottostante
che permette di capire subito se qualcosa può essere usato come un
righello e un'altra come orologio, anche se li vedessi per la prima
volta nella vita?

Wakinian Tanka:
La seconda (sono io un pò monotono o tu che fai sempre in modo da farmi scegliere la seconda opzione? :-)
Però cos'è questo "qualcosa"? Bastano:
1. Cambiamento
2. Periodicità (nsi)?

Giorgio Pastore:

Personalmente trovo metafisico attribuire un'esistenza autonoma al
cambiamento senza dire "di cosa"

Wakinian Tanka:
Si ma quello che volevo sapere è questo.


Metto uno accanto all'altro due oggetti: un orologio, A, ed un pezzo di metallo, B, nel vuoto. A fine esperimento l'orologio segna un certo numero di cicli, quindi un certo intervallo di tempo, ma non riesco a misurare/rilevare alcun cambiamento nel pezzo di metallo. Per B è passato lo stesso tempo che per A?
Se si, in base esattamente a quale ipotesi?

--
Wakinian Tanka

[Giorgio Pastore]

Il 28/12/19 01:14, Wakinian Tanka ha scritto:
....

> Metto uno accanto all'altro due oggetti: un orologio, A, ed un pezzo di metallo, B, nel vuoto. A fine esperimento l'orologio segna un certo numero di cicli, quindi un certo intervallo di tempo, ma non riesco a misurare/rilevare alcun cambiamento nel pezzo di metallo. Per B è passato lo stesso tempo che per A?
> Se si, in base esattamente a quale ipotesi?

Io direi che A è un orologio e B, fintantoché non vedo cambiamenti, no.
Poi magari se cominciassi a misurarene la massa con precisione altissima
anche B potrebbe funzionare da orologio...

la differenza tra B da solo e A+B e' che con A+B posso dire "B Non è
cambiato mentre la lancetta di A compieva 15000 giri". Qusto è un buon
inizio per fare fisica (e sottolineo *inizio*). Nota bene che detta in
questo modo, non ha senso chiedersi se c'è un tempo che sia passato
diversamente per A e B. Si evita la trappola di ipostatizzare il tempo
senza necessità.

[Soviet_Mario]

On 28/12/19 01:14, Wakinian Tanka wrote:

cut dialogo maieutico :)

> Wakinian Tanka:
> La seconda (sono io un pò monotono o tu che fai sempre in modo da farmi scegliere la seconda opzione? :-)
> Però cos'è questo "qualcosa"? Bastano:
> 1. Cambiamento
> 2. Periodicità (nsi)?

scusate se mi impunto sul discorso della definizione di
periodicità

ci sono miriadi di macchine cicliche, ma solo alcune sono
buoni orologi. Una molla vibrante di moto armonico è
sicuramente ciclica e percorre gli stati in una sequenza
invariante, ma se attacchiamo la "lancetta del tempo" a un
capo della molla otteniamo periodi di tempo lento,
lentissimo, fermo e periodi di tempo molto rapido.

Una palla di acciaio oleata che gira in un tubo circolare di
teflon invece ha una caratteristica in più.

La mia "tesi" (LOL ... lo so, fa ridere definirla tale) è
che un sistema ciclico tout court non è sufficiente a
costruire un orologio, a meno che non sia di tipo "DIGITALE"
e che ci basti come risoluzione prendere non meno di un
intero ciclo, semprecché anche il periodo sia costante, tra
l'altro, e potrebbe anche non esserlo: prendiamo un
oscillatore a tre corpi ad es. I suoi moti orbitali hanno
periodi costanti ?

Ad ogni modo, in generale non andrebbe bene per misurare
tempi sottomultipli del periodo, laddove invece una macchina
basata sul moto circolare uniforme è perfettamente adatto ad
essere messo in corrispondenza biunivoca con un'idea nativa,
intuitiva, di tempo assoluto (almeno locale).

La cosa inquietante è che il moto armonico e circolare
uniforme sono pure inestricabilmente correlati

Ora un sistema ciclico si può riconoscere da semplici
osservazioni e confronti spaziali/geometrici o cmq di tipo
"materiale"

nel secondo tipo di orologio invece, l'orologio "buono", che
si presta a misurare anche intervalli sottomultipli ed in
maniera ANALOGICA senza arrotondamenti intrinseci al "ciclo
intero", è inscindibile dalla nozione di tempo, e in quel
caso le due definizioni diventano circolari.
Il ché non è un problema perché diventano entità "omogenee"
come righello e spazio. Ma concettualmente
l'indeterminatezza del concetto sottostante rimane

>
> Giorgio Pastore:
> Personalmente trovo metafisico attribuire un'esistenza autonoma al
> cambiamento senza dire "di cosa"

anche io.
Però la nozione di tempo non si innesta tanto nella
descrizione degli "stati", ma nella velocità con cui si
susseguono gli stessi

>
> Wakinian Tanka:
> Si ma quello che volevo sapere è questo.
>
>


> Metto uno accanto all'altro due oggetti: un orologio, A, ed un pezzo di metallo, B, nel vuoto. A fine esperimento l'orologio segna un certo numero di cicli, quindi un certo intervallo di tempo, ma non riesco a misurare/rilevare alcun cambiamento nel pezzo di metallo. Per B è passato lo stesso tempo che per A?
> Se si, in base esattamente a quale ipotesi ?

in effetti direi che se nel pezzo di metallo non è cambiato
nulla, postulare che sia passato lo stesso tempo o nessun
tempo diventa indifferente.
Se in tutto l'universo da nessuna parte cessasse di
succedere alcunché, il tempo sarebbe scomparso all'atto
pratico. Dicono (e mo' Elio mi cazzierà perché guardo i
video divulgativi :) che qualora l'universo dovesse
raggiungere la massima entropia e l'equilibrio, il tempo
cesserebbe di esistere.
Però non ho ben capito se dovrebbe anche cessare
l'espansione o no : nel secondo caso mi pare che
continuerebbe a raffreddarsi, per cui boh, qualche
cambiamento si verificherebbe ancora ...


P.S. per puro caso sto rileggendo una favola di Ende (Momo),
dove ci sono dei Ladri di Tempo, e cita il tempo "Vivo" e il
tempo Morto. Chiaramente è tutta una metafora critica degli
stili di vita "produci, consuma, crepa".

[Elio Fabri]

Wakinian Tanka ha scritto:

> Metto uno accanto all'altro due oggetti: un orologio, A, ed un pezzo
> di metallo, B, nel vuoto.

Giorgio Pastore ha scritto:

> Io direi che A è un orologio e B, fintantoché non vedo cambiamenti, no.

Vedo che la discussione continua (e questi non sono gli ultimi post)
in una direzione che non sono interessato a seguire.
Vedo anche che i miei interventi non sono stati neppure presi in
considerazione (temo in realtà che non li abbiate capiti).
Incidentalmente, Giorgio, ti ringrazio per l'articolo di Jammer, anche
se dopo averlo letto dico che mi riesce inutile se non per il fattto
che conferma la mia critica di mezzo secolo fa.

A me non interessa sapere quello che pensavano Plotino, Agostino,
Maimonide. Al limite mi può interessare per capire quali strade
faticose e tortuose può prendere il pensiero umano, quando adotta la
scelta di parlare di ciò che non si può capire.

> E tutto sommato [l'articolo] risponde in parte proprio alla tua

> posizione di "vedere come è stato usato".

Ma neanche per sogno! Io intendo tutt'altro!
Per es. quello che ne trae Newton.
A questo proposito, la critica di Mach è aguzza quanto sterile.
Non ne è venuto niente che facesse avanzare la fisica.
(E non mi dire che Einstein si è ispirato a Mach...)

Peccato, per inciso, che nella "Meccanica" di Mach non ci sia una
parola (se non sbaglio) sulla questione delle due masse, inerziale e
gravitazionale.
Forse perché di questo Newton non era colpevole?

Comunque non voglio insistere su questo aspetto della questione: che
cosa ha detto quello, come lo ha criticato quell'altro...
Farò invece un altro (ultimo?) tentativo per spiegare dove e perché
non condivido il vostro approccio (anche se avete idee diverse, è il
terreno comune che avete scelto, che non mi piace).

Quando dico "come il tempo viene usato dai fisici" intendo una cosa
precisa, che cerco di spiegare con esempi.
Esempi antichi, di persone che non avevano ancora la consapevolezza
dell'approccio epistemologico che oggi mi pare naturale anche grazie a
loro.
Galileo nei "Discorsi" studia il moto uniforme e quello uniform.
accelerato, in un primo tempo dal punto di vista matematico.
Dopo numerosi teoremi, arriva l'obiezione di Simplicio:

===========================Simp. Io veramente ho preso più gusto in questo semplice e chiaro
discorso del Sig. Sagredo, che nella per me più oscura dimostrazione
dell'Autore; sì che io resto assai ben capace che il negozio deva
succeder così, posta e ricevuta la definizione del moto uniformemente
accelerato. Ma se tale sia poi l'accelerazione della quale si serve la
natura nel moto de i suoi gravi descendenti, io per ancora ne resto

dubbioso; e però, per intelligenza mia e di altri simili a me, parmi
che sarebbe stato opportuno in questo luogo arrecar qualche esperienza
di quelle che si è detto esservene molte, che in diversi casi
s'accordano con le conclusioni dimostrate.

==========================E' chiarissimo (e modernissimo) l'approccio di G.: prima sviluppiamo
uno schema matematico, basato su assiomi, definizioni, teoremi.
Poi ci chiediamo se questa teoria corrisponda ai fenomeni.
Nel far ciò dovremo tradurre i termini del discorso teorico in
operazioni, concetti, strumenti della fisica sperimentale.
Il tempo sta tra questi.

Segue il famosissimo brano che inizia
"In un regolo, o vogliàn dir corrente, di legno, lungo circa 12
braccia"
dove descrive i suoi esperimenti sul moto lungo un piano inclinato.
Più oltre si legge:

===========================Quanto poi alla misura del tempo, si teneva una gran secchia piena
d'acqua, attaccata in alto, la quale per un sottil cannellino,
saldatogli nel fondo, versava un sottil filo d'acqua, che s'andava
ricevendo con un piccol bicchiero per tutto 'l tempo che la palla
scendeva nel canale e nelle sue parti: le particelle poi dell'acqua,
in tal guisa raccolte, s'andavano di volta in volta con esattissima
bilancia pesando, dandoci le differenze e proporzioni de i pesi loro
le differenze e proporzioni de i tempi; e questo con tal giustezza,
che, come ho detto, tali operazioni, molte e molte volte replicate,
già mai non differivano d'un notabil momento.

==========================Come si vede, qui G. usa un "orologio ad acqua".
A titolo di curiosità, è anche interessante notare l'ultima parola:
"momento" inteso nel senso generico di "quantità".

Un secondo esempio, sempre di G., è molto più indiretto.
Riguarda il moto dei satelliti di Giove, descritto nel "Sidereus
Nuncius".
Come Giorgio ricorderà, perché era presente alla mia lezione ai
ragazzi del Liceo "Galilei" a Trieste nel 1910, dalle misure di G. si
ricavano i seguenti dati su periodi e raggi orbitali:

Periodi Raggi
(giorni) (unità arb.)
16.667 35.97
7.131 22.09
3.551 14.33
1.770 9.15

se calcoliamo T^2/R^3 troviamo

0.00597 0.00418 0.00429 0.00409

C'è un evidente discrepanza nel primo risultato, che corrisponde a uno
scostamento (che già conoscevo) del raggio di Callisto dal dato
moderno. Non ne so dare una spiegazione.
A parte questo, per gli altri tre satelliti la verifica della terza
legge di Keplero è soddisfacente.

Vediamo che cosa ciò significa per la presente discussione.
G. pubblica nel "Sidereus Nuncius" (1610) le sue osservazioni sui
satelliti di Giove.
Fornisce le posizioni e *i tempi*, ottenuti con qualche orologio, di
cui non dice niente.
Non riesce a ricavare i periodi: i dati qui sopra sono elaborazioni
moderne sulle sue misure.
Comunque la terza legge è pubblicata da Keplero solo nel 1619.

Nè G. né Keplero si pongono (credo) il poblema di che cosa sia il tempo
di cui parlano.
Ritengo sia per loro sottinteso che si tratta di un tempo
"universale", che sta sotto tutti i fenomeni e movimenti.

Newton nei "Principia" deduce le leggi di Keplero dalla sua teoria.
Nei "Principia" il libro primo sviluppa le conseguenze matematiche
degli assiomi.
Il terzo libro ("Sistema del Mondo") applica quei teoremi al sistema
solare.
Comincia proprio coi satelliti di Giove, passa poi a quelli di Saturno
e infine ai pianeti.

Ciò che qui interessa è che per far questo deve usare da un lato la
teoria, basata tra l'altro sul tempo assoluto ("matematico [che con
altro nome è chiamato 'durata'"). Ma dall'altro deve basarsi sulle
misure fatte dagli astronomi, che hanno usato i propri orologi,
diversi dall'uno all'altro, e che segnano quelli che N. ha chiamato
"[tempo] relativo, apparente e volgare, [...] misura (esatta o
inesatta) sensibile ed esterna della durata per mezzo del moto, che
comunemente viene impiegata al posto del vero tempo: tsli sono l'ora,
il giorno il mese, l'anno."

Va da sé che non condivido il disprezzo che N. ostenta verso il tempo
relativo. Del resto lui stesso si contraddice nel terzo libro: le
verifiche della sua teoria non possono essere fatte altro che col tempo
"volgare".

Ciò che si deve sottolineare è che quei tempi "volgari" non solo
sembrano concordare col tempo assoluto (questo per definizione non si
può dimostrare) ma oggettivamente concordano tra loro: questo è
dimostrabile dalle diverse osservazioni dello stesso fenomeno
astronomico. Ma questa concordanza sarebbe inspiegabile se *sotto* a
tutti quei tempi non ci fosse un sostrato comune, che una posizione
rigidamente operazionista non può né spegare né accettare.

Sapete già come io vedo tutta la questione.
Esiste una teoria, che non può non avere una base matematica, più o
meno rigorosamente assiomatica.
Poi esiste il mondo reale, col quale la teoria deve confrontarsi.
Ciò richiede che vengano individuati e definiti dei "fili di
collegamento", che ci dicano per ciascun elemento della teoria
quale/quali elementi della realtà dobbiamo fargli corrispondere.
Nel caso del tempo della teoria (quello assoluto di N.) i fili
collegano quel tempo con gli orologi.

Con termine più sofisticato i fili verranno chiamati "regole
d'interpretazione". Non è necessario che ce ne siano per tutti i
termini della teoria: di questo si era accorto già Bridgman.
Ma sono necessari, e sono epistemologicmente distinti dagli assiomi
della teoria.

Ancora un'osservazione.
I fili possono cambiare nel tempo, con lo sviluppo delle conoscenze e
della tecnica.
Nel Q16, a pag.1-16, si racconta brevemente la storia della
transizione da TE a TA. Si sottolinea che nel 1967

"l'astronomia ha perso il privilegio, che aveva da millenni, della
determinazione del tempo, e il tempo è diventato ormai un affare di
fisici ed elettronici, con gli orologi atomici."

e poco più oltre (pag. 16) trovate:

"Concludo il discorso sulla storia del tempo con un problema aperto:
TA = TE? Visto che dal '67 il campione di tempo è il TA, nasce il
problema: ma TE e TA sono lo stesso tempo? Che è un altro modo di
porre la domanda di prima: il TE fornisce un orologio uniforme?
Ammesso che quello atomico lo sia, i due orologi vanno d'accordo?"

In concreto, visto che il TE era basato sul moto dei pianeti, la
domanda è: la variabile t che figura nelle leggi del moto e nella
gravitazione, è la stessa che compare nelle leggi che determinano il
funzionamento degli atomi?
Questo non è logicamente necessario: la risposta potrebbe essere
negativa.
Al tempo in cui tenni quel corso da cui sarebbe nato il Q16 (2000)
tutte le ricerche fatte non avevano mostrato differenze rilevabili.
Non so che cosa sia successo nei 20 anni trascorsi, ma scommetto che
se fosse venuto fuori qualcosa di nuovo l'avremmo letto sui giornali,
anche se detto chissà come.
Quindi a tutt'oggi TA=TE. Ma come si spiega questo?
Mi pare che non possiate eludere un tentativo di risposta...


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Ho scritto:

> mia lezione ai ragazzi del Liceo "Galilei" a Trieste nel 1910,

^^^^
Va bene, sono vecchio, ma non così tanto :-D
Leggasi 2010.

--
Elio Fabri

[Wakinian Tanka]

Il giorno lunedì 30 dicembre 2019 17:06:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
>...

> Quindi a tutt'oggi TA=TE. Ma come si spiega questo?
>

Hypotheses non fingo :-)
Non sono qui per proporre teorie ma per cercare di capire.

>
> Mi pare che non possiate eludere un tentativo di risposta...
>

Premesso che non sono completamente sicuro di aver capito cosa sia il tempo delle effemerdi (anche perchè non capisco se il moto di un pianeta, a causa dell'interazione con il Sole e gli altri pianeti, sia realmente periodico e con quale periodicità e se questo conti o meno) la mia risposta, chiaramente modificabilissima (vedi sopra) è che, dato un fenomeno periodico non dissipativo come il moto orbitale di un pianeta, non ci sono ragioni attualmente note che possano giustificare una variazione di periodicità di tale moto, rispetto alla periodicità dell'orologio atomico, assunto come riferimento.

Ma sicuramente tu chiedevi qualcosa di più, perché nel tuo post hai fatto riferimento ad un "sostrato comune" che "sta sotto":

<<Ciò che si deve sottolineare è che quei tempi "volgari" non solo
sembrano concordare col tempo assoluto (questo per definizione non si
può dimostrare) ma oggettivamente concordano tra loro: questo è
dimostrabile dalle diverse osservazioni dello stesso fenomeno
astronomico. Ma questa concordanza sarebbe inspiegabile se *sotto* a
tutti quei tempi non ci fosse un sostrato comune, che una posizione
rigidamente operazionista non può né spegare né accettare.>>

Quindi sembra che tu ci stia dicendo: attenzione, se pensate di poter negare l'esistenza di quel concetto astratto di "tempo" che non è ben identificabile nè misurabile, basandovi solo sui criteri di costruzione/funzionamento di un orologio, rimangono aspetti misteriosi da chiarire.


A me va bene, basta che si approfondisca la questione, che si cerchi di capire qualcosa di più su questo (posso dire "presunto"?) sostrato comune.






La mia domanda ora è: che significa precisamente che quei tempi volgari concordano tra loro? Ovvero: in che modo io (all'epoca di Galileo) taro un mio orologio, diciamo a pendolo, per calcolare quanti minuti impiega un satellite di Giove a fare un giro completo? Se voglio fare un confronto con un altro orologio "volgare", diciamo un orologio ad H2O, devo sapere quante oscillazioni mi fa il pendolo (per es) in un minuto e quanta acqua esce in un minuto dall'orologio... liquido di Galileo. A cosa mi riferisco per trovare il "minuto"? Sempre alla durata di un giorno siderale, per dire? Allora il problema è risolto: tutti gli orologi sono stati sincronizzati con l'orologio "pianeta Terra in rotazione su se stesso", ecco perché vanno tutti d'accordo.

Ma penso che non sia così semplice :-)

--
Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

Il giorno sabato 28 dicembre 2019 11:55:03 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:

> Io direi che A è un orologio e B, fintantoché non vedo cambiamenti, no.
> Poi magari se cominciassi a misurarene la massa con precisione altissima
> anche B potrebbe funzionare da orologio...
>

Perchè? Cos'è che fa necessariamente cambiare la massa di B? Non ho fatto ipotesi sulla sua temperatura o comunque sulla sua E totale.

>
> la differenza tra B da solo e A+B e' che con A+B posso dire "B Non è
> cambiato mentre la lancetta di A compieva 15000 giri". Qusto è un buon
> inizio per fare fisica (e sottolineo *inizio*). Nota bene che detta in
> questo modo, non ha senso chiedersi se c'è un tempo che sia passato
> diversamente per A e B. Si evita la trappola di ipostatizzare il tempo
> senza necessità.
>

Ok, bene.


Adesso se invece B ha subito qualche cambiamento, diciamo che ha aumentato la sua massa da m1 a m2 e di nuovo a m1, mentre la lancetta di A ha fatto 15.000 giri, in base a cosa stabilisco che l'orologio di B, per es. non è andato avanti di ∆t durante m1->m2 e indietro di ∆t durante m2->m1?

--
Wakinian Tanka