Misura della circonferenza di un disco quando è fermo e quando ruota

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gino-ansel

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Aug 14, 2021, 12:00:02 AMAug 14
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Einstein-Infeld in "L'evoluzione della fisica" capitolo "Geometria ed esperienza" scrivono che le due misure risultano diverse perchè il regolo misuratore s'accorcia muovendosi assieme al disco. Però a me pare che anche la fila di atomi in corrispondenza della circonferenza dovrebbe accorciarsi. Dove sbaglio?

gino-ansel

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Aug 18, 2021, 11:05:02 AMAug 18
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Pare che non mi sia sbagliato. Aggiungo che mentre la lunghezza s’accorcia la larghezza non muta (difatti il raggio resta uguale) pertanto il disco deve deformarsi a mo' di tazza. Non capisco perchè gli autori non l'abbiano fatto presente visto che la Relatività porta appunto ad affermare che lo Spazio è una cosa che può deformarsi.

Soviet_Mario

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Aug 21, 2021, 4:54:03 PMAug 21
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Il Wed, 18 Aug 2021 02:28:19 -0700, gino-ansel ha scritto:

> Pare che non mi sia sbagliato. Aggiungo che mentre la lunghezza
> s’accorcia la larghezza non muta (difatti il raggio resta uguale)

scusa, non capisco : si accorciano le circonferenze (di certo non solo
quella massima, anche se è quella che ruota più rapidamente come velocità
lineare) e NON si accorcia il raggio ? E che accidenti è ?

che poi a casa mia, l'accorciamento delle circonferenze dovrebbe
risultare in un ALLUNGAMENTO MINORE DI QUANTO ATTESO. Perché gli effetti
relativistici non so quanto siano grandi, ma la forza centrifuga di un
disco che ruota a velocità relativistiche è enorme e comporta un
appiattimento notevole.
Persino i pianeti, che non ruotano così veloci, tendono a diventare un
po' frittelle di rotazione (basse e grasse), non sfere.



> pertanto il disco deve deformarsi a mo' di tazza.

boh

gino-ansel

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Aug 22, 2021, 9:25:03 AMAug 22
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Il giorno sabato 21 agosto 2021 alle 22:54:03 UTC+2 Soviet_Mario ha scritto:
> Il Wed, 18 Aug 2021 02:28:19 -0700, gino-ansel ha scritto:
>
> > Pare che non mi sia sbagliato. Aggiungo che mentre la lunghezza
> > s’accorcia la larghezza non muta (difatti il raggio resta uguale)
> scusa, non capisco : si accorciano le circonferenze (di certo non solo
> quella massima, anche se è quella che ruota più rapidamente come velocità
> lineare)

giustissimo

> e NON si accorcia il raggio ? E che accidenti è ?

lo dicono Einstein-Infeld: non cambia la *misura* del raggio perchè il regolo con
cui misuri non s'accorcia visto che non si muove nel senso della sua lunghezza

> che poi a casa mia, l'accorciamento delle circonferenze dovrebbe
> risultare in un ALLUNGAMENTO MINORE DI QUANTO ATTESO. Perché gli effetti
> relativistici non so quanto siano grandi, ma la forza centrifuga di un
> disco che ruota a velocità relativistiche è enorme e comporta un
> appiattimento notevole.
> Persino i pianeti, che non ruotano così veloci, tendono a diventare un
> po' frittelle di rotazione (basse e grasse), non sfere.

credo che questo fatto non sia considerato, anche perchè pare solo un
esperimento mentale (mi sa che qualsiasi disco esplorerebbe assa prima che
l'effetto relativistico si manifesti)

> > pertanto il disco deve deformarsi a mo' di tazza.
> boh

mi associo e aggiungo un'altra cosa che non capisco.
Leggo nel vecchio Caldirola di mia figlia che mentre la contrazione secondo
Lorentz era una contrazione fisica dovuta alla variazione delle forze di
interazione fra le molecole del regolo, per la relatività è un fatto
"puramente operativo" (lascio a te la decodifica) e che un'auto che viaggiasse
quasi a c non apparirebbe più corta fotografandola, bensì "ruotata".

Soviet_Mario

unread,
Aug 22, 2021, 10:30:03 AMAug 22
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Il 22/08/21 10:26, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno sabato 21 agosto 2021 alle 22:54:03 UTC+2 Soviet_Mario ha scritto:
>> Il Wed, 18 Aug 2021 02:28:19 -0700, gino-ansel ha scritto:
>>
>>> Pare che non mi sia sbagliato. Aggiungo che mentre la lunghezza
>>> s’accorcia la larghezza non muta (difatti il raggio resta uguale)
>> scusa, non capisco : si accorciano le circonferenze (di certo non solo
>> quella massima, anche se è quella che ruota più rapidamente come velocità
>> lineare)
>
> giustissimo
>
>> e NON si accorcia il raggio ? E che accidenti è ?
>
> lo dicono Einstein-Infeld: non cambia la *misura* del raggio perchè il regolo con
> cui misuri non s'accorcia visto che non si muove nel senso della sua lunghezza

ah ho capito il punto, se non altro.

Tuttavia non capisco perché debba muoversi l'altro regolo.
Si può usare un cerchio fisso per misurare la circonferenza
in movimento, giusto ?
Lo avvicini a sfioro ma senza contatto ... ri-mah :\
cmq chiudo la mia intrusione in queste tematiche di cui non
capisco nulla.
Anzi scusate per le osservazioni banali

>
>> che poi a casa mia, l'accorciamento delle circonferenze dovrebbe
>> risultare in un ALLUNGAMENTO MINORE DI QUANTO ATTESO. Perché gli effetti
>> relativistici non so quanto siano grandi, ma la forza centrifuga di un
>> disco che ruota a velocità relativistiche è enorme e comporta un
>> appiattimento notevole.
>> Persino i pianeti, che non ruotano così veloci, tendono a diventare un
>> po' frittelle di rotazione (basse e grasse), non sfere.
>
> credo che questo fatto non sia considerato, anche perchè pare solo un
> esperimento mentale (mi sa che qualsiasi disco esplorerebbe assa prima che
> l'effetto relativistico si manifesti)
>
>>> pertanto il disco deve deformarsi a mo' di tazza.
>> boh
>
> mi associo e aggiungo un'altra cosa che non capisco.
> Leggo nel vecchio Caldirola di mia figlia che mentre la contrazione secondo
> Lorentz era una contrazione fisica dovuta alla variazione delle forze di
> interazione fra le molecole del regolo, per la relatività è un fatto
> "puramente operativo" (lascio a te la decodifica) e che un'auto che viaggiasse
> quasi a c non apparirebbe più corta fotografandola, bensì "ruotata".
>
>>> Non capisco perchè gli
>>> autori non l'abbiano fatto presente visto che la Relatività porta
>>> appunto ad affermare che lo Spazio è una cosa che può deformarsi.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

gino-ansel

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Aug 25, 2021, 5:00:03 AMAug 25
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Il giorno domenica 22 agosto 2021 alle 16:30:03 UTC+2
Soviet_Mario ha risposto:

con riferimento alla misura del raggio:

> >> e NON si accorcia il raggio ? E che accidenti è ?
> > lo dicono Einstein-Infeld: non cambia la *misura* del raggio perchè il regolo con
> > cui misuri non s'accorcia visto che non si muove nel senso della sua lunghezza
> ah ho capito il punto, se non altro.

direi con riferimento alla misura della circonferenza:

> Tuttavia non capisco perché debba muoversi l'altro regolo.
> Si può usare un cerchio fisso per misurare la circonferenza
> in movimento, giusto ?
> Lo avvicini a sfioro ma senza contatto ... ri-mah :\

un cerchio uguale alla circonferenza disegnato sul pavimento sotto il disco
mentre il disco è fermo? e poi vedere se resta uguale al disco in rotazione?
certamente possibile, ma gli autori volevano parlare di regoli (direi)

io però mi limito ad osservare che non è vero che c'è differenza di misura fra disco
fermo e disco in moto fatto da uno che sta sul disco perchè se il suo regolo si contrare
per effetto della rotazione dovrà contrasi anche la fila di atomi a bordo disco
(mentre le file più interne si contrarranno sempre meno andando verso il centro
così avevi giustamente osservato e con le conseguenze già dette)

> cmq chiudo la mia intrusione in queste tematiche di cui non
> capisco nulla.
> Anzi scusate per le osservazioni banali

io ne so meno di te, ma qui è solo questione di logica comune
o io ho estrapolato una situazione non conforme a ciò che hanno descritto gli autori
o il mio appartato logico è guasto
oppure gli autori hanno detto una cosa sbagliata


> > Leggo nel vecchio Caldirola di mia figlia che mentre la contrazione secondo
> > Lorentz era una contrazione fisica dovuta alla variazione delle forze di
> > interazione fra le molecole del regolo, per la relatività è un fatto
> > "puramente operativo" (lascio a te la decodifica) e che un'auto che viaggiasse
> > quasi a c non apparirebbe più corta fotografandola, bensì "ruotata".

chissà se qualcuno c'illuminerà
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