analisi armonica suono orchestrale

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Soviet_Mario

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Dec 27, 2021, 10:35:03 AM12/27/21
to
che sappiate, esiste qualche SW che, mediante un passaggio
di decomposizione armonica di un "pezzo", un brano, e
ricomposizione delle stesse basata su campionario opportuno
(un database di suoni di singoli strumenti che facciano
tutte le loro note), riesca a tramutare un waveform
campionato digitale in una partitura strumentale ?
grazie di ogni spunto

P.S. non so se mi sono saputo spiegare

Lo step uno partirebbe dalla forma d'onda totale
(l'inviluppo) e produrrebbe tutte le frequenze elementari
contenute in esso.

Dopodiché basandosi sulla libreria di suoni, verrebbe
ricomposta la parte suonata da ciascuno strumento in ciascun
intervallo di tempo.

Se più strumenti suonassero la medesima armonica, ognuno
contribuirebbe con un peso dato dal peso delle altre sue
armoniche.

tnx in anticipo



--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

pcf ansiagorod

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Dec 27, 2021, 11:35:02 AM12/27/21
to
> che sappiate, esiste qualche SW che, mediante un passaggio di
> decomposizione armonica di un "pezzo", un brano, e
> ricomposizione delle stesse basata su campionario opportuno
> (un database di suoni di singoli strumenti che facciano tutte
> le loro note), riesca a tramutare un waveform campionato
> digitale in una partitura strumentale ?
> grazie di ogni spunto
>
> P.S. non so se mi sono saputo spiegare

Ti sei spiegato perfettamente e molti musicisti venderebbero
l'animo a Satana per avere questo tipo software. Anche
arrangiatori molto bravi hanno difficoltà a mettere su carta
(virtuale, ormai) una parte più o meno grande di quello che
sentono. Tipico esempio è Porgy and Bess, partitura tutt'ora
blindata e irreperibile se non per teatri e orchestre che la
vogliono rappresentare o eseguire. E' scritta in modo così
ingegnoso che in certi passaggi non si sa quale strumento stia
suonando cosa e ho un paio di amici, peraltro bravi bravi che
la cercano da una vita.

Dato che in questo periodo della mia vita invece di bere
arrangio per dimenticare :DDDDDDDDDDDDD ho fatto una ricerca
abbastanza estesa su gruppi e chiedendo ad amici. Credo che se
esistesse qualcosa di veramente utile lo saprei. Esiste un
software o due (uno dei due è solo un servizio online) ma
funziona(no) solo su cose che anche uno studente dopo tre mesi
di studio di dettato musicale potrebbe benissimo scrivere senza
software.

Il motivo della difficoltà è che lo spettro del singolo
strumento conta poco o almeno non in modo preponderante (*). Se
la memoria non mi inganna sono stati fatti esperimenti facendo
ascoltare diversi strumenti uniformando la legge di decadimento
(sennò un organo contro un triangolo è vincere facile) e
tagliando i primi millisecondi. Ebbene all'ascolto è facile
confondere un flauto con un pianoforte o poco ci manca. Avrai
intuito che quello che il cervello 'sente' per riconoscere lo
strumento è in una certa misura il transitorio e quello è
veramente un osso duro per un algoritmo (*)

Ma non finisce qui. Un bravo orchestratore fa di tutto per
impastare gli strumenti quando serve, e serve spesso. Se si
scrive anche solo con una bravura media (per tacer di uno
bravo), una linea melodica si può per esempio affidare ai
tromboni e da una certa altezza al di sopra o al di sotto di un
limite conveniente si 'passa' la melodia ai corni. A loro volta
i corni sono un capitolo a sè, sono praticamente N (con N=1 per
il corno naturale) strumenti in uno e l'abilità di chi scrive
ed esegue è non farlo sentire (*). Ma un software lo deve
discriminare perché a seconda del registro cambia la chiave di
notazione. Corni a parte, il buon orchestratore fa suonare come
un solo strumento interi gruppi. Ovviamente dove serve si cerca
il contrastro ma bastano i passaggi a coda di rondine tra le
sezioni a confondere persino un orecchio esercitato. Per un
software non ne parliamo nemmeno.

Per i raddoppi, frequentissimi dato che con cinque suoni si
spiega quasi ogni fatto armonico e melodico e un'orchestra ha
ben più di cinque strumenti, peggio mi sento. E gli unisoni
anche peggio; nel primo caso sono comuni tutti gli armonici a
meno dell'ottava, nel secondo sono proprio tutti; certamente
l'informazione per dirla à-la-Hofstadter è tutta nella funzione
del tempo che esce dagli altoparlanti e quindi in linea di
principio deve essere ricavabile, ma distinguere quanto del
singolo armonico sia attribuibile a quel dato strumento è
davvero fuori questione almeno al momento.

Per una serie di motivi estranei al tema del gruppo, credo che
questo software non esisterà mai (in sostanza: chi è bravo non
ne ha bisogno, chi ne avrebbe bisogno è una piattaforma di
acquirenti troppo ristretta per giustificare gli investimenti).



(*) affermazioni di cui non sono molto sicuro.

Daniele Fua

unread,
Dec 27, 2021, 1:15:03 PM12/27/21
to
Il 27/12/2021 17:12, pcf ansiagorod ha scritto:
>> che sappiate, esiste qualche SW che, mediante un passaggio di
>> decomposizione armonica di un "pezzo", un brano, e ricomposizione
>> delle stesse basata su campionario opportuno (un database di suoni di
>> singoli strumenti che facciano tutte le loro note), riesca a tramutare
>> un waveform campionato digitale in una partitura strumentale ?
>> grazie di ogni spunto
>>
>> P.S. non so se mi sono saputo spiegare
>
> Ti sei spiegato perfettamente e molti musicisti venderebbero l'animo a
> Satana per avere questo tipo software. Anche arrangiatori molto bravi
> hanno difficoltà a mettere su carta (virtuale, ormai) una parte più o
> meno grande di quello che sentono. Tipico esempio è Porgy and Bess,
> partitura tutt'ora blindata e irreperibile se non per teatri e orchestre
> che la vogliono rappresentare o eseguire. E' scritta in modo così
> ingegnoso che in certi passaggi non si sa quale strumento stia suonando
> cosa e ho un paio di amici, peraltro bravi bravi che la cercano da una
> vita.
>

Mi avete stuzzicato e non resisto...

Avete posto un tipico problema di "inversione" che gli sperimentali
conoscono bene: si misura un segnale composto dalla somma di un certo
numero di segnali originali e occorre risalire ai segnali originali.
Il problema, per esempio, si presenta quando si vogliono ricavare
informazioni sui diversi strati dell'atmosfera utilizzando quello che
vede un satellite guardando verso il basso ma, più in generale è un
problema che si pone ogni volta che occorre fare una "tomografia".
Le soluzioni ci sono e si basano su metodi variazionali più o meno
complicati.
A parte tutti gli sviluppi che chi è interessato può studiare, qui
aggiungo solo che la cosa fondamentale è quella che viene chiamata la
"guess" iniziale: una ipotesi ragionevole (ma, ovviamente non
definitiva) su quali potrebbero essere i segnali originali.
Forse per il problema dell'orchestra la "guess" non è troppo complicata.

Daniele Fuà

Furio Petrossi

unread,
Dec 27, 2021, 5:20:03 PM12/27/21
to
Il giorno lunedì 27 dicembre 2021 alle 17:35:02 UTC+1 pcf ansiagorod ha scritto:
> sentono. Tipico esempio è Porgy and Bess, partitura tutt'ora
> blindata e irreperibile se non per teatri e orchestre che la
> vogliono rappresentare o eseguire. E' scritta in modo così
> ingegnoso che in certi passaggi non si sa quale strumento stia
> suonando cosa e ho un paio di amici, peraltro bravi bravi che
> la cercano da una vita.


Cercando "porgy and bess summertime complete orchestral score" ho trovato questo frammento, solo di "Summertime", di cui è detto "The orchestral accompaniment is a transcription by ear of the original." del cui fatto dubito fortemente: può essere riuscito a distinguere Flauto 1 e 2, Oboe, Corno inglese, Clarinetto 1 e 2, Corno 1 e 2, Glockenspiel, Violini I e II, Viole, Violoncelli, Contrabbasso e tre voci? Mmmmmh...
https://imslp.hk/files/imglnks/euimg/7/72/IMSLP614146-PMLP29722-Porgy_and_Bess-Full_score.pdf

Mentre su https://imslp.org/wiki/Porgy_and_Bess_(Gershwin%2C_George) ci sono, sempre per lo stesso pezzo, le partiture per i singoli strumenti:

Furio P.

Furio Petrossi

unread,
Dec 27, 2021, 5:40:03 PM12/27/21
to
Il giorno lunedì 27 dicembre 2021 alle 16:35:03 UTC+1 Soviet_Mario ha scritto:
> che sappiate, esiste qualche SW che, mediante un passaggio
> di decomposizione armonica di un "pezzo", un brano, e
> ricomposizione delle stesse basata su campionario opportuno
> (un database di suoni di singoli strumenti che facciano
> tutte le loro note), riesca a tramutare un waveform
> campionato digitale in una partitura strumentale ?
> grazie di ogni spunto

https://scorecloud.com/
lo fa per situazioni molto molto semplici, ad esempio un solo strumento, anche con più voci.
Confessano che "Produced pop songs, recordings with drums or symphony orchestras will not generate a satisfactory analysis."
La presentazione è in https://www.youtube.com/watch?v=izya_miL2vQ
Immagino che anche altri programmi possano fare cose molto semplici, come AnthemScore, Akoff Music Composer, AudioScore Ultimate, Transcribe!

Furio P.

Elio Fabri

unread,
Dec 28, 2021, 9:40:03 AM12/28/21
to
Daniele Fua ha scritto:
> Le soluzioni ci sono e si basano su metodi variazionali più o meno
> complicati.
> ...
> Forse per il problema dell'orchestra la "guess" non è troppo
> complicata.
Da completo profano del campo, mi verrebbe invece da pensare che il
caso acustico sia parecchio più complicato delle immagini.
Lo desumo dal fatto che un segnale acustico si svilupa in una sola
dimensione: il tempo.
Invece un'immagine è 2D, anche se la sorgente è 3D.

E' strano, ma non mi sembra di aver mai letto un'osservazione ovvia:
che l'udito è intrinsecamente più povero dela vista proprio per questo
fatto.
Se non vado errato, anche la fisiologia va in questa direzione. Mentre
la retina è una superficie coperta di recettori, la coclea è
essenzialmente unidimensionale.
C'è una parziale ricostruzione spaziale dovuta al fatto che abbiamo
due orecchie, ma non è la stessa cosa.

Vedo poi altre difficoltà che non mi metto a esporre perhé ho le idee
tutt'altro che chiare.
Ma la mia impressione è che quella richiesta da Soviet sia un'impresa
impossibile.
--
Elio Fabri

Furio Petrossi

unread,
Dec 28, 2021, 1:40:03 PM12/28/21
to
Il giorno lunedì 27 dicembre 2021 alle 19:15:03 UTC+1 Daniele Fua ha scritto:
> aggiungo solo che la cosa fondamentale è quella che viene chiamata la
> "guess" iniziale: una ipotesi ragionevole (ma, ovviamente non
> definitiva) su quali potrebbero essere i segnali originali.

Sarebbe bello ragionarci sopra, ad esempio a partire da un breve brano per Flauto e Pianoforte
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforte.mp3

Di questo brano campionato possiamo vedere - con Audacity - forma d'onda e spettrogramma, che accosto allo spartito
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforteScore.jpg



Può forse aiutare anche lo spettrogramma "filtrato" per la sola intonazione (Pitch EAC), ottenuto attraverso un algoritmo di autocorrelazione, originariamente sviluppato per rappresentare i cambiamenti in un brano audio per confrontare le diverse versioni magari in chiavi o con strumenti diversi
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforteEAC.jpg

Analizzato con ScoreCloud PRO ottengo questo spartito
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforteScoreCloud.jpg

e viene prodotto il file midi
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforte.mp3.mid


In sintesi, l'analisi spettrale che solitamente usiamo, basata su una scomposizione in componenti ortogonali tra loro di forme d'onda non basta, ci sono sicuramente studi di acustica digitale, unita a forme di AI, più consoni ad affrontare il problema.

Indagherò: il tema è molto interessante.

Furio Petrossi

Soviet_Mario

unread,
Dec 28, 2021, 3:50:02 PM12/28/21
to
Il 28/12/21 15:30, Elio Fabri ha scritto:
che delusione !

però, scusa ma allora come fa il direttore d'orchesta a
sgamare subito chi stecca o dissona, e capire anche chi stia
sbagliando ?

Mbohhhhh :\

Soviet_Mario

unread,
Dec 28, 2021, 3:50:03 PM12/28/21
to
Il 27/12/21 19:09, Daniele Fua ha scritto:
> Il 27/12/2021 17:12, pcf ansiagorod ha scritto:
>>> che sappiate, esiste qualche SW che, mediante un
>>> passaggio di decomposizione armonica di un "pezzo", un
>>> brano, e ricomposizione delle stesse basata su
>>> campionario opportuno (un database di suoni di singoli
>>> strumenti che facciano tutte le loro note), riesca a
>>> tramutare un waveform campionato digitale in una
>>> partitura strumentale ?
>>> grazie di ogni spunto
>>>
>>> P.S. non so se mi sono saputo spiegare
>>
>> Ti sei spiegato perfettamente e molti musicisti
>> venderebbero l'animo a Satana per avere questo tipo
>> software. Anche arrangiatori molto bravi hanno difficoltà
>> a mettere su carta (virtuale, ormai) una parte più o meno
>> grande di quello che sentono. Tipico esempio è Porgy and
>> Bess, partitura tutt'ora blindata e irreperibile se non
>> per teatri e orchestre che la vogliono rappresentare o
>> eseguire. E' scritta in modo così ingegnoso che in certi
>> passaggi non si sa quale strumento stia suonando cosa e ho
>> un paio di amici, peraltro bravi bravi che la cercano da
>> una vita.
>>
>
> Mi avete stuzzicato e non resisto...
:D

diciamo che la cosa mi è frullata perché in spettroscopia
infrarossa FFT, l'interferometro di Michelson e l'algoritmo
converte proprio un segnale nel dominio del tempo in uno
spettro nel dominio delle frequenze. E si possono anche,
avendo una libreria degli spettri delle sostanze PURE e
delle intensità dei vari picchi spettrali (= armoniche o
accordi), risolvere MISCELE dove i contributi ai picchi
"somma" sono ponderati per le rispettive abbondanze dei
componenti puri (che nel nostro caso sarebbero le intensità
sonore dei vari strumenti di ciascun tipo e la loro numerosità).

Però questo termina con la PRIMA FASE, la decomposizione in
armoniche e accordi elementari. Dopo in spettroscopia non si
presenta il problema di riconoscere le molecole in modo
automatizzato, ma si deve fare o A MANO / A ORECCHIO, oppure
per banale confronto con librerie di spettri.

Che io sappia non ci sono risolutori automatici per la
seconda fase

>
> Avete posto un tipico problema di "inversione" che gli
> sperimentali conoscono bene: si misura un segnale composto
> dalla somma di un certo numero di segnali originali e
> occorre risalire ai segnali originali.
> Il problema, per esempio, si presenta quando si vogliono
> ricavare informazioni sui diversi strati dell'atmosfera
> utilizzando quello che vede un satellite guardando verso il
> basso ma, più in generale è un problema che si pone ogni
> volta che occorre fare una "tomografia".
> Le soluzioni ci sono e si basano su metodi variazionali più
> o meno complicati.
> A parte tutti gli sviluppi che chi è interessato può
> studiare, qui aggiungo solo che la cosa fondamentale è
> quella che viene chiamata la "guess" iniziale: una ipotesi
> ragionevole (ma, ovviamente non definitiva) su quali
> potrebbero essere i segnali originali.
> Forse per il problema dell'orchestra la "guess" non è troppo
> complicata.
>
> Daniele Fuà

El Filibustero

unread,
Dec 28, 2021, 6:30:03 PM12/28/21
to
On Mon, 27 Dec 2021 16:15:58 +0100, Soviet_Mario wrote:

>che sappiate, esiste qualche SW che, mediante un passaggio
>di decomposizione armonica di un "pezzo", un brano, e
>ricomposizione delle stesse basata su campionario opportuno
>(un database di suoni di singoli strumenti che facciano
>tutte le loro note), riesca a tramutare un waveform
>campionato digitale in una partitura strumentale ?
>grazie di ogni spunto
>
>P.S. non so se mi sono saputo spiegare
>
>Lo step uno partirebbe dalla forma d'onda totale
>(l'inviluppo) e produrrebbe tutte le frequenze elementari
>contenute in esso.

>Dopodiché basandosi sulla libreria di suoni, verrebbe
>ricomposta la parte suonata da ciascuno strumento in ciascun
>intervallo di tempo.
>
>Se piů strumenti suonassero la medesima armonica, ognuno
>contribuirebbe con un peso dato dal peso delle altre sue
>armoniche.

Per un suono orchestrale, impresa praticamente impossibile. Ma lo
scopo quale sarebbe? Se la partitura gia' esiste, e' molto piu'
semplice

soundhound(o affini) --> umano --> IMSPL(o repository affini)

se non esiste, vuol dire che il compositore non ha interesse a
formalizzare la sua composizione. Ciao

El Filibustero

unread,
Dec 28, 2021, 6:30:03 PM12/28/21
to
On Tue, 28 Dec 2021 17:24:37 +0100, Soviet_Mario wrote:

>perň, scusa ma allora come fa il direttore d'orchesta a
>sgamare subito chi stecca o dissona, e capire anche chi stia
>sbagliando ?

https://www.youtube.com/watch?v=Cxh-o9ENW5o

da 6:20

Magari perche' ha un po' d'esperienza. Ma questo non c'entra niente
con la tua richiesta. Ciao

Furio Petrossi

unread,
Dec 29, 2021, 2:35:03 AM12/29/21
to
Il giorno martedì 28 dicembre 2021 alle 21:50:02 UTC+1 Soviet_Mario ha scritto:

> però, scusa ma allora come fa il direttore d'orchesta a
> sgamare subito chi stecca o dissona, e capire anche chi stia
> sbagliando ?
Beh, dietro questa capacità devono esserci aspetti relativi alla fisica.
E' quello che chiamano "effetto cocktail Party", la capacità di seguire un discorso nella confusione.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cocktail_party_effect .
Forse c'entra anche l'autocorrelazione seriale. L'ho usata per uno studio sull'andamento del mercato del lavoro


Si confronta un frammento dell'andamento con quello dei periodi vicini, dando a quelli più lontani una importanza decrescente. attraverso la correlazione. Per la musica lo fanno su più andamenti contemporaneamente, identificando più libere melodiche sulla base della continuità di ogni singolo andamento, E' quello che chiamano Pitch EAC.
L'indagine su questo aspetto entra sicuramente nella possibilità di determinare una partitura.
Furio Petrossi

El Filibustero

unread,
Dec 29, 2021, 9:05:03 AM12/29/21
to
On Tue, 28 Dec 2021 23:15:48 -0800 (PST), Furio Petrossi wrote:

>Il giorno martedì 28 dicembre 2021 alle 21:50:02 UTC+1 Soviet_Mario ha scritto:
>
>> però, scusa ma allora come fa il direttore d'orchesta a
>> sgamare subito chi stecca o dissona, e capire anche chi stia
>> sbagliando ?
>Beh, dietro questa capacità devono esserci aspetti relativi alla fisica.
>E' quello che chiamano "effetto cocktail Party", la capacità di seguire
>un discorso nella confusione.

IMHO non e' del tutto cosi'. Nel cocktail party c'e' un debole segnale
da selezionare in mezzo a un rumore di fondo, segnale che peraltro
porta un contenuto informativo non nullo all'ascoltatore. Nella
direzione d'orchestra c'e' un *solo* segnale -- seppure articolato in
piu' voci -- a cui non e' richiesto di portare informazione al
direttore, perche' egli ha chiarissimo in mente cio' che si aspetta di
sentire dal complesso. Oltretutto, nel link di Toscanini, il Sommo si
incazza non per banali stecche, ma per qualcosa che va oltre qualunque
rappresentabilita' in partitura: il fraseggio. Ciao

El Filibustero

unread,
Dec 29, 2021, 9:05:03 AM12/29/21
to
On Mon, 27 Dec 2021 13:56:07 -0800 (PST), Furio Petrossi wrote:

>Cercando "porgy and bess summertime complete orchestral score" ho
>trovato questo frammento, solo di "Summertime", di cui è detto
>"The orchestral accompaniment is a transcription by ear of the original."
>del cui fatto dubito fortemente: può essere riuscito a distinguere
>Flauto 1 e 2, Oboe, Corno inglese, Clarinetto 1 e 2, Corno 1 e 2,
>Glockenspiel, Violini I e II, Viole, Violoncelli, Contrabbasso
>e tre voci? Mmmmmh...

Ordinaria amministrazione per un addetto ai lavori. Poi il fatto di
avere a disposizione la partitura pianistica ajuta non poco. Ciao

Elio Fabri

unread,
Dec 29, 2021, 9:10:02 AM12/29/21
to
Soviet_Mario ha scritto:
> diciamo che la cosa mi è frullata perché in spettroscopia
> infrarossa FFT,
Ma non vedi l'enorme differenza rispetto a un'orchestra?

Entrambi sono segnali unidimensionali, ma quello della spettroscopia è
una semplice somma di segnali quasi sinusoidali, costanti nel tempo,
che con FFT converti in tanti picchi distinti.
Nel caso dell'orchestra ogni suono ha una durata limitata, anche
molto breve, senza contare (ma se n'è già parlato) che per molti
strumenti, anche a nota tenuta, il transitorio iniziale è ben diverso.
Questo effetto è poi dominante in strumenti come il pianoforte.

> però, scusa ma allora come fa il direttore d'orchesta a
> sgamare subito chi stecca o dissona, e capire anche chi stia
> sbagliando?
Non ho una risposta precisa, ma immagino che sfrutti diverse
informazioni.
Intanto le due orecchie danno un'informazione sulla direzione, anche
se non molto precisa.
Poi può darsi che se un professore stecca, ci sia qualche reazione dei
vicini, magari solo un'occhiata, che il direttore può cogliere.
Poi non so quanto l'individuazione possa essere sicura nelle sezioni
strumentali molto popolate, come per es. i violini in un'orchestra
molto numerosa, che sono 10 o più.
--
Elio Fabri

pcf ansiagorod

unread,
Dec 29, 2021, 10:40:03 AM12/29/21
to
> però, scusa ma allora come fa il direttore d'orchesta a
> sgamare subito chi stecca o dissona, e capire anche chi stia
> sbagliando ?

Su questo ho un'idea almeno come semplice spettatore. Un mio
amico è direttore d'orchestra; non è un nome del gotha e anzi,
direi che la sua fama è essenzialmente locale. Sulla carta
occuperebbe un posto abbastanza indietro in un'ipotetica
graduatoria. Diverse volte mi ha invitato alle prove e ho
passato alcune ore interessanti. Altra premessa, la mia
conoscenza della musica è minima e sono quasi totalmente
autodidatta, ma credo sia sufficiente per avere un'idea di cosa
mi stia succedendo intorno.

Una delle cose che appunto mi ha colpito nei primi minuti in
cui ho assistito alla prima prova è la capacità del direttore
di capire cosa non sta andando bene e dove. Ma contestualmente
ho anche capito perché. Quando si rivolgeva ai professori (così
si chiamano a giusto titolo i membri dell'orchestra) gli
cantava la parte per far capire come voleva fosse il fraseggio,
usando i nomi delle note, quello che si chiama solfeggio
cantato. Per capirci, sulla melodia di san Martino campanaro
avrebbe cantato do-re-mi-do-do-re-mi-do eccetera. Dato che ha
fatto le sue osservazioni a tutte le sezioni dell'orchestra e
praticamente in tutti i punti della partitura è stato chiaro
che conosceva la partitura con una memoria fotografica e
uditiva dal mio punto di vista incredibile. Non va dimenticato
che non solo c'è la complicazione del setticlavio che è
notevole di per sé, ma molti strumenti non suonano come si
scrivono: gli strumenti traspositori sono un ulteriore grosso
ostacolo anche perché per immaginare/suonare la parte occorre
aggiungere o togliere mentalmente (o anche graficamente se
invece di suonare si sta scrivendo) alterazioni in chiave
rispetto a come è scritto. Lo guardavo mentre parlava e non
guardava mai la partitura ma i professori negli occhi :D

Per questo motivo, per questo tipo di mente eccezionale che ha
un direttore d'orchestra anche di livello medio, si gioca
d'anticipo. Il direttore riesce a sentire tutte le parti nella
testa e conoscendo cosa uno strumento sta suonando, la
differenza tra quel che sente nelle orecchie e come lo vorrebbe
gli è evidente.

Vedere una persona fare tutto questo è davvero qualcosa che
colpisce. Per questo nonostante il segnale, come ha detto Elio,
sia 1-D, il cervello sa cosa si deve aspettare e con
sufficiente talento innato e allenamento, discrimina quello che
un software può fare al momento molto male. Il software
dovrebbe praticamente conoscere la partitura in anticipo e non
sono sicuro che basterebbe.

Come penso spesso Musica, Fisica e la Boxe sono per me le tre
attività umane dove alla mente è richiesto il massimo e si
toccano i livelli forse massimi di quelle qualità come il senso
dell'architettura, della complessità e tanto altro. Vedere un
direttore d'orchestra all'opera è parecchio impressionante
almeno per il mio livello tale che dopo tre alterazioni in
chiave inizio a doverci pensare su nota per nota prima di
allungare il dito sulla tastiera :D

Soviet_Mario

unread,
Dec 30, 2021, 6:00:03 AM12/30/21
to
Il 29/12/21 12:26, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
> > diciamo che la cosa mi è frullata perché in spettroscopia
> > infrarossa FFT,
> Ma non vedi l'enorme differenza rispetto a un'orchestra?

sì e no
sì in senso qualitativo, no in senso quantitativo, nel senso
che non conosco la complessità dei segnali strumentali

>
> Entrambi sono segnali unidimensionali, ma quello della
> spettroscopia è
> una semplice somma di segnali quasi sinusoidali, costanti
> nel tempo,
> che con FFT converti in tanti picchi distinti.
> Nel caso dell'orchestra ogni suono ha una durata limitata,
> anche
> molto breve, senza contare (ma se n'è già parlato) che per
> molti
> strumenti, anche a nota tenuta, il transitorio iniziale è
> ben diverso.
> Questo effetto è poi dominante in strumenti come il pianoforte.

oh, ho solo chiesto eh, non avevo idea della plausibilità
concreta

>
> > però, scusa ma allora come fa il direttore d'orchesta a
> > sgamare subito chi stecca o dissona, e capire anche chi stia
> > sbagliando?
> Non ho una risposta precisa, ma immagino che sfrutti diverse
> informazioni.

e perché non sarebbero a disposizione di un programma ?
Voglio dire : le librerie dei campionati sarebbero tutti
dati noti in input (inclusi i transitori e quel che vuoi)

> Intanto le due orecchie danno un'informazione sulla
> direzione, anche
> se non molto precisa.
> Poi può darsi che se un professore stecca, ci sia qualche
> reazione dei
> vicini, magari solo un'occhiata, che il direttore può cogliere.

ah boh ... le stecche cmq le sento pure io, purché l'insieme
che suona non sia molto numeroso è chiaro, se no si perde
nel rumore di fondo

> Poi non so quanto l'individuazione possa essere sicura nelle
> sezioni
> strumentali molto popolate, come per es. i violini in
> un'orchestra
> molto numerosa, che sono 10 o più.

eh boh, non so.
Tra tutte le "mancanze" che sento, quella di una scarsa
conoscenza delle "interiora" della musica forse è la peggiore.
La divoro da mero consumatore, diciamo, e ho pure un
orecchio pauroso, ma è qualcosa totalmente privo di un
qualsiasi collegamento con qualcosa che possa capire e
VEDERE (non ho scelto il verbo a caso, la mancanza che sento
è esattamente questa, di poter associare quel che sento a
qualcosa di visibile, di 2D, perché so capire le cose solo
così, in modo grafico. La waveform grezza purtroppo ha una
struttura che è 2D solo per caso, visto che un asse è
temporale e che è tutta commistionata).
Vorrei vedere lampeggiare dei rettangolini con colori
diversificati, su uno spartito quando suona il violino.

El Filibustero

unread,
Dec 30, 2021, 6:45:03 AM12/30/21
to
On Wed, 29 Dec 2021 15:54:25 +0100, pcf ansiagorod wrote:

>uditiva dal mio punto di vista incredibile. Non va dimenticato
>che non solo c'è la complicazione del setticlavio che è
>notevole di per sé, ma molti strumenti non suonano come si
>scrivono: gli strumenti traspositori sono un ulteriore grosso
>ostacolo anche perché per immaginare/suonare la parte occorre
>aggiungere o togliere mentalmente (o anche graficamente se
>invece di suonare si sta scrivendo) alterazioni in chiave
>rispetto a come è scritto.

Questi sono ostacoli tecnici di nessuna rilevanza. A parte il fatto
che si superano facilmente con la pratica (come la poliglottia), il
direttore mica deve condurre a prima vista: puo' (e deve) prendersi il
tempo che vuole per studiarsi le parti nei dettagli.

>Lo guardavo mentre parlava e non
>guardava mai la partitura ma i professori negli occhi :D

E un direttore d'orchestra non ha accesso alla partitura orchestrale
di Porgy and Bess (ammesso che si possa parlare delLA partitura
orchestrale come esistente e unica), oppure non e' in grado di capire
la strumentazione a orecchio a fronte della partitura pianistica?
Molto strano. Ciao

El Filibustero

unread,
Dec 30, 2021, 6:45:03 AM12/30/21
to
On Wed, 29 Dec 2021 20:24:21 +0100, Soviet_Mario wrote:

>e perché non sarebbero a disposizione di un programma ?
>Voglio dire : le librerie dei campionati sarebbero tutti
>dati noti in input (inclusi i transitori e quel che vuoi)

Tra un campione in libreria e una forma d'onda di uno strumento in un
"reale" suono orchestrale possono esserci immense differenze, non solo
tra un'orchestra o un'altra, o tra uno strumentista e un altro, ma
anche per lo stesso strumentista che suona la stessa nota a due
secondi di distanza. Impraticabile. Ciao

Furio Petrossi

unread,
Dec 30, 2021, 8:15:03 AM12/30/21
to
Il giorno giovedì 30 dicembre 2021 alle 12:45:03 UTC+1 El Filibustero ha scritto:
> On Wed, 29 Dec 2021 20:24:21 +0100, Soviet_Mario wrote:
>
> >e perché non sarebbero a disposizione di un programma ?

Segnalo anche
https://www.music-ir.org/mirex/wiki/MIREX_HOME

e la International Society for Music Information Retrieval

Furio Petrossi

Furio Petrossi

unread,
Dec 30, 2021, 8:15:03 AM12/30/21
to
Il giorno lunedì 27 dicembre 2021 alle 16:35:03 UTC+1 Soviet_Mario ha scritto:
>(...)

Penso che bisognerebbe cercare un po' di letteratura a proposito

Ho trovato ad esempio Emmanouil Benetos, Automatic Music Transcription: An Overview, IEEE Signal Processing Magazine 36(1):20-30 con una interessante bibliografia.
Si può scaricare liberamente, anche senza l'iscrizione libera proposta da
https://www.researchgate.net/publication/330068609_Automatic_Music_Transcription_An_Overview

Per comodità l'ho anche caricato su
https://www.scuolefvg.org/doc/AutomaticMusicTranscriptionAnOverview.pdf


Per ulteriore comodità ho lasciato che un programma ne facesse una traduzione automatica in italiano, traduzione che deve contenere diversi errori (non l'ho controllata) ma può rendere più facile farsi un'idea di quanto esposto
https://www.scuolefvg.org/doc/AutomaticMusicTranscriptionAnOverview.en.it.pdf

Furio Petrossi

Soviet_Mario

unread,
Dec 30, 2021, 8:15:03 AM12/30/21
to
Il 30/12/21 12:19, El Filibustero ha scritto:
mah, onestamente questo genere di difficoltà circa il
campionario di suoni mi sembra poco credibile.

Ovviamente non è l'unico problema, è stato detto, e sugli
altri non ho idea invece.

pcf ansiagorod

unread,
Dec 30, 2021, 10:45:03 AM12/30/21
to
> Questi sono ostacoli tecnici di nessuna rilevanza. A parte il
> fatto che si superano facilmente con la pratica (come la
> poliglottia), il direttore mica deve condurre a prima vista:
> puo' (e deve) prendersi il tempo che vuole per studiarsi le
> parti nei dettagli.

Mi sembra un'osservazione inconferente. Quello che dici è
giustissimo anche se osservo che se la difficoltà fosse così
irrilevante di direttori ce ne sarebbero di più mentre a quanto
ne so la domanda è un po' superiore all'offerta. Ma ipotizziamo
pure difficoltà zero e che chiunque possa dirigere, e che abbia
una memoria e un orecchio interno adeguati alla partitura.
Questo non ha nessuna influenza sul meccanismo di
riconoscimento. Il discorso sta vertendo su come si possa
decodificare il segnale e perché per un software sia così
difficile, e credo prescinda del tutto dalle capacità del
direttore.

Ed è proprio perché il direttore ha il tempo di studiarsi tutto
che può riconoscere gli strumenti anche se il compositore ha
fatto di tutto per 'fonderli' nei passaggi in cui gli serviva
farlo. Conoscendo la melodia di ciascuno e ipotizzando che il
riconoscimento si faccia prevalentemente nei primi ms della
nota, una mente capace di questo genere di discriminazione non
ha grandi problemi: 'sente' nota per nota e quindi lo strumento
alle sue oreccchie è sempre distinguibile da altri. Negli
unisoni l'aiuta la conoscenza della partitura.

> E un direttore d'orchestra non ha accesso alla partitura
> orchestrale di Porgy and Bess (ammesso che si possa parlare
> delLA partitura orchestrale come esistente e unica), oppure
> non e' in grado di capire la strumentazione a orecchio a
> fronte della partitura pianistica? Molto strano. Ciao

Chiunque, anche tu o io può avere accesso alla partitura di P&B
(che avevo citato per altra cosa e mai detto che le prove a cui
ho assistito fossero di P&B) e quasi a qualsiasi altra. Basta
pagare, e tanto: assolutamente troppo per chi voglia studiarla
e comunque tanto anche per una rappresentazione di medio
profilo. Chi possiede materialmente le partiture, e ci sono
ditte specializzate per il noleggio, conosce tutti i trucchi
per tenersele strette. Tipicamente vengono mandate le parti
strumentali separate e la vera e propria partitura è a parte,
con sovrapprezzo (qui non sono sicuro ma qualsiasi orchestra
può confermarti le difficoltà di avere le partiture che non ha
in archivio). Inoltre c'è l'obbligo di restituzione a breve
scadenza, proprio per rendere difficile fare copie. E' ovvio
che le orchestre le fanno lo stesso ma tanto non si può
sfuggire al riconoscere i diritti d'autore quindi il problema
non si pone. Credo ci siano anche penali notevoli per ritardi
sulla restituzione. Le copie comunque le fanno a prescindere,
altrimenti il direttore non avrebbe tempo per studiare quello
che deve dirigere.

Tutto questo non impedisce certamente a un orecchio allenato e
con tanto talento di trascrivere tutto lo scibile e su sette
miliardi di persone ci sono tanti che possono farlo. Con ogni
probabilità ci saranno almeno due dozzine di copie private di
P&B fedeli al 95-99%. Ma anche in questi casi, chi le ha non le
dà in giro volentieri anche se avesse il modo di eludere le
conseguenze legali. Il motivo a mio parere principale è che la
musica è un'arte a sé rispetto alle altre. Anche il musicista
più scalzacani presente in un libro di storia della musica ha
un mestiere tecnico imparagonabile a quello del corrispondente
artista di altre arti (sì, noto l'incoerenza-assurdità ma è un
NG di fisica e stiamo per andare OT). La tecnica necessaria per
comporre ha/comporta un sacco di trucchi di bottega alle volte
difficili da scoprire e imitare. In altre parole se ho la
partitura di P&B e diverse altre, ho accesso a un repertorio di
soluzioni riutilizzabili che un mio concorrente compositore e
che non ha P&B non ha. E parrà strano, di compositori oggi ce
ne sono tantissimi: le varie aziende che propongono decine di
serie in streaming in contemporanea hanno alzato molto la
richiesta di musica da film ed è un genere che tira. Chi ha più
partiture ha più trucchi da usare e può valere di più sul
mercato.

Riguardo a ricostruire la partitura dalla riduzione pianistica
temo andremmo molto OT. Come ho accennato con 5 suoni/parti si
spiega il 99.99% di tutta la musica esistente (e con 4 suoni un
buon 90-95%); teoricamente non ci vorrebbe niente a
distinguerli sulla versione pianistica e distribuirli sugli
strumenti. Ma nella realtà è difficile e ci sono interi manuali
su come farlo perché la corrispondenza non è biunivoca e molte
orchestrazioni da riduzioni/lavori pianistci sono poco
convincenti. E difatti quella di Ravel dei Quadri di
un'esposizione è nota anche perché le orchestrazioni di valore
non sono così tante.

Quindi sì, teoricamente hai ragione: è banale (ma
spaventosamente noioso) passare dal pianoforte alla partitura,
banale capire la strumentazione ma c'è l'arte di mezzo e nella
realtà solo un bravo artista lo sa fare bene.

Beh, io finisco qui perche temo siamo vicini all'OT, ho solo
risposto alle tue osservazioni; caso mai questa linea di
discussione potrebbe continuare altrove per gli interessati.

El Filibustero

unread,
Dec 30, 2021, 11:15:03 AM12/30/21
to
On Thu, 30 Dec 2021 14:34:46 +0100, pcf ansiagorod wrote:

>> Questi sono ostacoli tecnici di nessuna rilevanza. A parte il
>> fatto che si superano facilmente con la pratica (come la
>> poliglottia), il direttore mica deve condurre a prima vista:
>> puo' (e deve) prendersi il tempo che vuole per studiarsi le
>> parti nei dettagli.
>
>Mi sembra un'osservazione inconferente.

Esatto: infatti il topic era

>Il discorso sta vertendo su come si possa
>decodificare il segnale e perché per un software sia così
>difficile,

sicche' le (eventuali) difficolta' di lettura di una partitura
transposta da parte di un umano -- discorso da te introdotto -- non
c'entrano nulla. Ciao

El Filibustero

unread,
Dec 30, 2021, 11:15:03 AM12/30/21
to
On Thu, 30 Dec 2021 13:45:29 +0100, Soviet_Mario wrote:

>mah, onestamente questo genere di difficoltà circa il
>campionario di suoni mi sembra poco credibile.

Questo perche' non ti rendi conto dell'enorme varieta' di suoni
possibili gia' per un singolo istromento, figuriamoci quando e' mixato
ad altri 100. Ciao

El Filibustero

unread,
Dec 30, 2021, 2:05:03 PM12/30/21
to
On Thu, 30 Dec 2021 13:06:02 +0100, Luis wrote:

>secondo me č un argomento piů da ng di matematica che di
>fisica.

IMHO ancora piu' di informatica (IA), essendo sostanzialmente pattern
recognition. Ma l'approccio di Soviet Mario -- confrontare con
campioni di suoni strumentali -- e' IMHO sbagliato perche' ritiene
semplicisticamente che un suono orchestrale sia approssimabile a una
somma di suoni di campioni. L'approccio IMHO giusto e' quello di
soundhound. Non riconoscere campioni strumentali, ma cercare piuttosto
il pattern in un enorme database di brani. Se la linea melodica non
venisse identificata in una partitura nota, andare per analogia
spettrale (e questo e' il difficile). O sia: questo brano incognito
"suona" come l'Adagietto della V di Mahler, ergo forse e' per soli
archi. Ciao

Soviet_Mario

unread,
Dec 30, 2021, 2:05:03 PM12/30/21
to
Il 30/12/21 16:52, El Filibustero ha scritto:
no, è perché mi rendo conto che una persona non avrà mai una
memoria di questo genere lontanamente paragonabile ai TB di
dati, magari compressi.

Questo è l'unico aspetto della faccenda (la gestione della
libreria di campioni) che mi pare un perfetto lavoro da
macchine.

Per tornare al programma di gestione dell'interferometro, in
un banale DVD aveva tutti gli spettri completi di migliaia
di sostanze, e quando inserivo uno spettro "utente", il
programma di matching statistico impiegava un nulla per
fornire una lista di candidati in ordine decrescente.

Si tratta di avere tutti i campioni di tutte le note dei
singoli strumenti, non di tutte le possibili combinazioni di
una qualsiasi "partizione" delle associazioni di strumenti
diversi.

Questo sarebbe a carico della parte algoritmica

El Filibustero

unread,
Dec 30, 2021, 2:05:03 PM12/30/21
to
On Thu, 30 Dec 2021 14:34:46 +0100, pcf ansiagorod wrote:

>Riguardo a ricostruire la partitura dalla riduzione pianistica
>temo andremmo molto OT. Come ho accennato con 5 suoni/parti si
>spiega il 99.99% di tutta la musica esistente (e con 4 suoni un
>buon 90-95%); teoricamente non ci vorrebbe niente a
>distinguerli sulla versione pianistica e distribuirli sugli
>strumenti. Ma nella realtà è difficile e ci sono interi manuali
>su come farlo perché la corrispondenza non è biunivoca e molte
>orchestrazioni da riduzioni/lavori pianistci sono poco
>convincenti. E difatti quella di Ravel dei Quadri di
>un'esposizione è nota anche perché le orchestrazioni di valore
>non sono così tante.

Non sequitur. Si sta discutendo di riconoscere quale orchestrazione
*gia' esistente* e' stata fatta su un determinato brano per
pianoforte, non di orchestrallo da 0.

>Quindi sì, teoricamente hai ragione: è banale (ma
>spaventosamente noioso) passare dal pianoforte alla partitura,
>banale capire la strumentazione

mai detto che e' banale...

>ma c'è l'arte di mezzo e nella realtà solo un bravo artista lo sa fare bene.

... ma che fa parte del mestiere di qualsiasi direttore d'orchestra
professionista. Ciao

pcf ansiagorod

unread,
Dec 30, 2021, 2:05:03 PM12/30/21
to
> Esatto: infatti il topic era
>
>> Il discorso sta vertendo su come si possa
>> decodificare il segnale e perché per un software sia così
>> difficile,
>
> sicche' le (eventuali) difficolta' di lettura di una
> partitura transposta da parte di un umano -- discorso da te
> introdotto -- non c'entrano nulla. Ciao

Non sono d'accordo; ho accennato a queste difficoltà perché
danno una misura di che tipo di capacità mentali possa e debba
avere un direttore. E questo è direttamente collegato al
problema della decodifica del segnale, se non altro perché
eventuali algoritmi difficilmente possono evitare di replicare
qualche meccanismo percettivo, per quanto al momento non
identificato.

El Filibustero

unread,
Dec 31, 2021, 2:45:03 AM12/31/21
to
On Thu, 30 Dec 2021 18:10:51 +0100, Soviet_Mario wrote:

>Per tornare al programma di gestione dell'interferometro, in
>un banale DVD aveva tutti gli spettri completi di migliaia
>di sostanze, e quando inserivo uno spettro "utente", il
>programma di matching statistico impiegava un nulla per
>fornire una lista di candidati in ordine decrescente.

Con la trascurabile differenza che la sostanza, per quanto composta e
complessa, se ne sta calmina nello spettrometro, mentre il suono
orchestrale e' in continuo mutamento tra attacchi, sforzando,
risonanze, riverberi ecc. ecc.

>Si tratta di avere tutti i campioni di tutte le note dei
>singoli strumenti,

Suonati come? IMHO anche avendone una grandissima varieta', non te ne
fai niente. Ciao

Soviet_Mario

unread,
Dec 31, 2021, 2:50:03 AM12/31/21
to
Il 30/12/21 18:48, El Filibustero ha scritto:
> On Thu, 30 Dec 2021 13:06:02 +0100, Luis wrote:
>
>> secondo me è un argomento più da ng di matematica che di
>> fisica.
>
> IMHO ancora piu' di informatica (IA), essendo sostanzialmente pattern
> recognition. Ma l'approccio di Soviet Mario -- confrontare con
> campioni di suoni strumentali -- e' IMHO sbagliato perche' ritiene
> semplicisticamente che un suono orchestrale sia approssimabile a una
> somma di suoni di campioni.

mai detto questo. Del resto non mi interessa la SINTESI
sonora (nel caso ti darei ragione) ma l'ANALISI, ossia mi
basta individuare chi suona cosa, e non necessariamente
scegliendo la via di una sintesi totale e confronto con il
suono reale ... anche se ammetto che un approccio del genere
sarebbe di sicuro blindato come affidabilità.


> L'approccio IMHO giusto e' quello di
> soundhound. Non riconoscere campioni strumentali, ma cercare piuttosto
> il pattern in un enorme database di brani. Se la linea melodica non
> venisse identificata in una partitura nota, andare per analogia
> spettrale (e questo e' il difficile). O sia: questo brano incognito
> "suona" come l'Adagietto della V di Mahler, ergo forse e' per soli
> archi. Ciao
>


El Filibustero

unread,
Dec 31, 2021, 2:50:03 AM12/31/21
to
On Thu, 30 Dec 2021 20:43:59 +0100, Luis wrote:

>ne avevo visto tempo fa ma non riesco a trovarlo, uno che
>non trascriveva ma ricavava l'accordo istante per istante,
>molto interessante, sarebbe bello sapere come fanno,

Questo non e' difficile, basta analizzare le componenti maggioritarie
dello spettro; supponendo che siano le fondamentali delle note
suonate, salvo casi particolarmente sfortunati non e' difficile
azzeccare gli accordi. Ciao

Soviet_Mario

unread,
Dec 31, 2021, 4:50:02 AM12/31/21
to
Il 30/12/21 23:00, El Filibustero ha scritto:
immagino campionando lo "spazio dei suoni" in maniera
uniforme, ergo interpolando. Non mi pare si possa definire
uno spazio infinito.
Oppure sì ? Una medesima nota può essere suonata in così
tante maniere differenti da non poter costruire un pool
consistente ?

Furio Petrossi

unread,
Dec 31, 2021, 12:30:03 PM12/31/21
to
Il giorno venerdì 31 dicembre 2021 alle 08:50:03 UTC+1 El Filibustero ha scritto:
> suonate, salvo casi particolarmente sfortunati non e' difficile
> azzeccare gli accordi. Ciao

Gli accordi sono uno degli elementi utili alla trascrizione.

La partitura per piano è stata in genere (salvo forse che per Mozart) il punto di partenza per orchestrazione. Ricordo le diverse versioni del Boris Godunov (come le due di Rimskij-Korsakov e le due Šostakovič oltre alle originali di Musorgskij)





Tornando agli accordi, per le canzoni più suonate negli USA non è molto difficile trovarli: una volta individuata la tonalità l'accordo maggiore occupa il 52% della frequenza (divisi tra Do, Re, Sol, La, Mi, Fa, Sib) il restante 34% è diviso tra il minore e il minore e maggiore settimo, basta chiamare un po' di musicisti (ne sono stati scelti 23 per 1350 brani in https://ismir2011.ismir.net/papers/OS8-1.pdf ). Tramite questa indagine è stato costruito un database di brani (in https://ddmal.music.mcgill.ca/research/The_McGill_Billboard_Project_(Chord_Analysis_Dataset)/ ) su cui è possibile creare degli algoritmi




Come dicevo, su https://www.music-ir.org/mirex/wiki/MIREX_HOME indicano i seguenti diversi problemi da affrontare nel corso dell'anno: Identificazione dell'accordo dall'audio, Identificazione delle canzoni come diverse esecuzioni di una cover, Estrazione della melodia, allineamento automatico testi-audio, ritmo della batteria, identificazione di un brano, ricerca del brano originale canticchiando, identificazione della scaletta di un concerto live.



Ho vicino a me "Fisica nella musica" di Frova e penso che non si tratti solo un problema di matematica, statistica o AI. Poi la musica occidentale va dove vuole, anche opponendosi ai sentieri tracciati sa melodia e armonia (come sempre Frova dice in Armonia celeste e dodecafonia), allora è più difficile trascrivere "ad orecchio" perché l'inaspettato prevale e i modelli saltano.

Furio Petrossi

Furio Petrossi

unread,
Dec 31, 2021, 12:30:03 PM12/31/21
to
Il giorno venerdì 31 dicembre 2021 alle 08:50:03 UTC+1 El Filibustero ha scritto:
> suonate, salvo casi particolarmente sfortunati non e' difficile
> azzeccare gli accordi. Ciao

El Filibustero

unread,
Jan 1, 2022, 9:20:03 AMJan 1
to
On Fri, 31 Dec 2021 08:15:57 -0800 (PST), Furio Petrossi wrote:

>Il giorno venerdì 31 dicembre 2021 alle 08:50:03 UTC+1 El Filibustero ha scritto:
>> suonate, salvo casi particolarmente sfortunati non e' difficile
>> azzeccare gli accordi. Ciao
>
>Gli accordi sono uno degli elementi utili alla trascrizione.

Direi di no, nel senso che l'informazione sull'accordo che credo
intenda Luis -- tipo quella fornita dagli accordatori per ghitarra
(Do+, Re-) -- non specifica neppure di quale rivolto si tratta.
Infatti...

>Tornando agli accordi, per le canzoni più suonate negli USA non
>è molto difficile trovarli: una volta individuata la tonalità
>l'accordo maggiore occupa il 52% della frequenza (divisi tra Do,
>Re, Sol, La, Mi, Fa, Sib), il restante 34% è diviso tra il minore
>e il minore e maggiore settimo, basta chiamare un po' di musicisti

... non c'e' bisogno di sistemi esperti e statistiche per analizzare
in tempo reale (come fanno i suddetti programmi di accordatura) lo
spettro del segnale e dedurne le note suonate -- talvolta ottave a
parte, o forse quinte in casi sfortunati -- per avere gia'
un'informazione sulla partitura assaj piu' avanzata che l'indicazione
dell'accordo senza rivolto. In altri termini, l'indicazione del tipo
"Do+" o "Re-7" e' bypassabile.

>Ho vicino a me "Fisica nella musica" di Frova e penso che non si
>tratti solo un problema di matematica, statistica o AI.

Comuque bisogna sempre anzitutto capire lo scopo dell'idea di Soviet
Mario, a chi si rivolge. IMHO l'unico interessato potrebbe essere un
compositore dilettante che vuole replicare un certo sound [senza
partitura gia' esistente] che ha ascoltato ma non sa da che parte
cominciare, o ha fatto vari tentativi insoddisfacenti. Anche in questo
caso, IMHO meglio cercare un ajuto di un esperto umano piuttosto che
automatico. Ciao

Soviet_Mario

unread,
Jan 1, 2022, 1:45:03 PMJan 1
to
Il 01/01/22 15:08, El Filibustero ha scritto:
la domanda si rivolgeva agli esperti. Il target tipo ero
"io-me" medesimo :D
ossia un ignorantissimo della sintassi musicale e al
contempo appassionatissimo di musica.
E lo scopo era quello di poter VEDERE la musica strutturata
in 2D in modo significativo, "sintattico" appunto, magari
addirittura in tempo reale come nei karaoke, dove si vede la
parola cantata evidenziata sul contesto.
In sostanza volevo poter attribuire un aspetto
grafico-visuale "distillato" (*) a quel che sente il mio
orecchio.

(*) intendo con un'informazione fortemente codificata e
compressa, ad es. con la coordinata Y corrispondente alla
nota suonata (assoluta ? relativa ? boh) e con colori e / o
numeretti corrispondenti agli strumenti attivi in un dato
"slice di tempo".


> IMHO l'unico interessato potrebbe essere un
> compositore dilettante che vuole replicare un certo sound [senza
> partitura gia' esistente] che ha ascoltato ma non sa da che parte
> cominciare, o ha fatto vari tentativi insoddisfacenti. Anche in questo
> caso, IMHO meglio cercare un ajuto di un esperto umano piuttosto che
> automatico. Ciao

beh l'esigenza era più astratta : la visualizzazione della
musica

pem

unread,
Jan 2, 2022, 2:30:03 AMJan 2
to
Il Sat, 01 Jan 2022 19:41:07 +0100, Soviet_Mario ha scritto:

> E lo scopo era quello di poter VEDERE la musica strutturata in 2D in
> modo significativo, "sintattico" appunto, magari addirittura in tempo
> reale come nei karaoke, dove si vede la parola cantata evidenziata sul
> contesto.
> In sostanza volevo poter attribuire un aspetto grafico-visuale
> "distillato" (*) a quel che sente il mio orecchio.

Puoi sempre guardare lo spettrogramma della composizione:

Bach:

https://www.youtube.com/watch?v=j-mEGUEP4O4

Xenakis:

https://www.youtube.com/watch?v=n2O8bMlEijg


Ma forse preferisci questo tipo di visualizzazioni:
(Music Animation Machine)

https://www.musanim.com/Renderers/

Ovviamente l'autore si avvale dei files midi delle composizioni, qui
spiega come procede:

https://www.musanim.com/ProductionNotes/synchronization.html

Soviet_Mario

unread,
Jan 2, 2022, 4:30:03 AMJan 2
to
Il 01/01/22 21:47, pem ha scritto:
> Il Sat, 01 Jan 2022 19:41:07 +0100, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> E lo scopo era quello di poter VEDERE la musica strutturata in 2D in
>> modo significativo, "sintattico" appunto, magari addirittura in tempo
>> reale come nei karaoke, dove si vede la parola cantata evidenziata sul
>> contesto.
>> In sostanza volevo poter attribuire un aspetto grafico-visuale
>> "distillato" (*) a quel che sente il mio orecchio.
>
> Puoi sempre guardare lo spettrogramma della composizione:
>
> Bach:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=j-mEGUEP4O4
>
> Xenakis:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=n2O8bMlEijg

no, non è cosa intendo, ma grazie a quanto scrivi dopo

>
>
> Ma forse preferisci questo tipo di visualizzazioni:
> (Music Animation Machine)
>
> https://www.musanim.com/Renderers/

trovo ad es. questo

https://www.youtube.com/watch?v=Vg1TlHwM-xI

che è ESATTAMENTE quel che vorrei, ma non solo da guardare,
da avere nel formato nativo per poter anche volendo isolare
le tracce, spegnere, hooverare col mouse per avere info sul
dato colore,
sì vedere la musica !
fantastico !

>
> Ovviamente l'autore si avvale dei files midi delle composizioni, qui
> spiega come procede:
>
> https://www.musanim.com/ProductionNotes/synchronization.html
>

lo leggerò, mille grazie della segnalazione.

Elio Fabri

unread,
Jan 2, 2022, 3:40:03 PMJan 2
to
Soviet_Mario ha scritto:
> fantastico !
Facile con un quintetto d'archi.
Vorrei vedere come se la cava con un'orchestra.
--
Elio Fabri

Furio Petrossi

unread,
Jan 2, 2022, 6:50:03 PMJan 2
to
Il giorno domenica 2 gennaio 2022 alle 21:40:03 UTC+1 Elio Fabri ha scritto:
> Vorrei vedere come se la cava con un'orchestra.

Il discorso in effetti sta slittando
ascolto -> partitura
ad
(ascolto) -> partitura -> file MIDI -> rappresentazione visiva
infatti la parte
ascolto -> rappresentazione visiva
finora mi sembra limitata alla visualizzazione della traccia audio o dello spettrogramma


Dello spettrogramma ho il massimo rispetto: amando le scampagnate mi aiuto spesso con una app - BirdNET - che individua gli uccelli dal canto e fornisce tracce audio e spettrogrammi del loro canto dalla Macaulay Library (un canto è irrappresentabile come partitura!).
Tuttavia sono meravigliato dalla rappresentazione visiva di un file MIDI
https://youtu.be/ffYKCNY6kUk?t=148
e dalle fantasiose soluzioni trovate in https://www.youtube.com/user/musanim che riesce in uno dei file a rappresentare ben 40 voci.

Livelli ben più elaborati che sono una evoluzione della Music Animation Machine citata da pem e che possiamo testare su Windows scaricando https://www.musanim.com/Player/


Ritornando al tema ascolto -> partitura c'è il tema dell'informazione, che passa da un emittente a un ricevente non solo attraverso un segnale su un canale (qui l'aria) ma attraverso a una codifica e a una decodifica, e la partitura è una importante chiave di codifica per la musica occidentale (non per il canto degli uccelli, a meno che non si riesca a creare una partitura per merli, passeri, picchi ed orchestra).


La decodifica invece dipende dal ricevente, che non solo ascolta ma in un certo senso ricostruisce e rielabora con la sua cultura musicale e generale il messaggio. Per il ricevente c'è anche il suo audiogramma: ho recentemente acquistato uno smartphone Xiaomi che per l'"ascolto ottimale" mi ha chiesto se sentivo o meno certi suoni: in sintesi mi ha fatto una visita otorino per regolare bassi e acuti sul mio udito.

Il rumore è ciò che ostacola l'ascolto, ma c'è anche un altro aspetto, che è legato alle caratteristiche fisiche dell'ambiente in cui la musica viene eseguita.

E' lontana? Ebbene, il "pacchetto d'onda" si sfilaccia: acuti e gravi non hanno la stessa velocità né la stessa attenuazione, la musica si distorce, ma l'effetto può essere voluto, come nel canto gregoriano, in cui l'Abbazia è indicata anche per le sue caratteristiche acustiche.

Per la musica registrata, oltre che il discorso della compressione c'è anche quello del sistema di acquisizione: ricordo alla radio di aver ascoltato delle musiche in cui veniva dichiarata marca e modello del microfono usato.
La partitura è una indicazione astratta, eseguita con interpretazioni diverse, in luoghi e con strumenti diversi.

Furio Petrossi

El Filibustero

unread,
Jan 3, 2022, 10:45:03 AMJan 3
to
On Mon, 3 Jan 2022 11:30:57 +0100, Luis wrote:

>>la partitura č una importante chiave di codifica per la musica
>>occidentale (non per il canto degli uccelli, a meno che non
>>si riesca a creare una partitura per merli, passeri, picchi
>>ed orchestra).
>
>che si puņ fare!

https://www.youtube.com/watch?v=A9yIgw2Pl00

Ciao

pem

unread,
Jan 3, 2022, 2:40:02 PMJan 3
to
Il Sun, 02 Jan 2022 15:38:48 -0800, Furio Petrossi ha scritto:

> a meno che non si riesca a creare una partitura per merli, passeri,
> picchi ed orchestra

Olivier Messiaen, a modo suo, lo ha fatto (Catalogue d'oiseaux, Oiseaux
exotiques, Un Vitrail et des oiseaux, Reveil des oiseaux, Petites
esquisses d’oiseaux, ecc...).
Registrava i canti degli uccelli, poi li trascriveva (vedi sotto) e li
usava nelle sue composizioni.

«L'uccello, essendo molto piu' piccolo di noi, con un cuore che batte piu'
rapidamente e delle reazioni nervose assai piu' rapide, canta a tempi
estremamente veloci che sono assolutamente impossibili per i nostri
strumenti; dunque sono obbligato a trascriverlo ad un tempo piu' lento.
Per di piu', questa rapidita' e' associata ad una estrema acutezza,
essendo un uccello in grado di cantare in registri cosi' alti da essere
inaccessibili ai nostri strumenti; percio' trascrivo il canto una, due o
anche tre ottave sotto. E non e' tutto: per la medesima ragione sono
obbligato a sopprimerne quegli intervalli troppo piccoli che i nostri
strumenti non potrebbero suonare. Allora rimpiazzo questi intervalli
dell'ordine di uno o due commi con dei semitoni, ma rispettando la scala
dei valori tra i diversi intervalli, ovvero, se qualche comma corrisponde
ad un semitono, allora ad un vero semitono corrispondera' un tono intero
o un intervallo di terza; tutto e' ingrandito, ma i rapporti restano
inalterati, cio' nonostante quello che restituisco e' esatto.»
(Olivier Messiaen)

posi

unread,
Jan 6, 2022, 6:50:02 PMJan 6
to
Il 28/12/21 15:30, Elio Fabri ha scritto:
> Daniele Fua ha scritto:
> > Le soluzioni ci sono e si basano su metodi variazionali più o meno
> > complicati.
> > ...
> > Forse per il problema dell'orchestra la "guess" non è troppo
> > complicata.
> Da completo profano del campo, mi verrebbe invece da pensare che il
> caso acustico sia parecchio più complicato delle immagini.
> Lo desumo dal fatto che un segnale acustico si svilupa in una sola
> dimensione: il tempo.
> Invece un'immagine è 2D, anche se la sorgente è 3D.
>
> E' strano, ma non mi sembra di aver mai letto un'osservazione ovvia:
> che l'udito è intrinsecamente più povero dela vista proprio per questo
> fatto.
> Se non vado errato, anche la fisiologia va in questa direzione. Mentre
> la retina è una superficie coperta di recettori, la coclea è
> essenzialmente unidimensionale.
> C'è una parziale ricostruzione spaziale dovuta al fatto che abbiamo
> due orecchie, ma non è la stessa cosa.

A livello spaziale c'è un'innegabile superiorità della vista.

Ma come risoluzione in frequenza ci sarebbe da notare che l'occhio è
sensibile a solo tre frequenze elettromagnetiche, mentre l'orecchio a
3-4 mila circa.

Motivo per cui se una luce verde è sovrapposta ad una luce rossa vedi
una luce gialla, mentre se un do è sovrapposto a un mi non ascolti un
re, ma un bicordo do-mi.
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