sulla terra "pesa 60 kg" sulla Luna circa 10 kg..

[trew...@libero.it]

E' quanto affermato dall'insegnante di scienze (e cosi' e' scritto sul libro..).
Lucia dice " scusi professoressa S... ma mio zio, ricercatore..., mi ha spiegato che la massa non varia quello che varia e' il peso..



Ragiona risponde la prof S, mettiamo tu abbia una bilancia (pesa persone) sai come funziona ? C'e' una molla che viene compressa ed e' maggiormente compressa quanto maggiore e' la forza agente..Sulla luna la forza di attrazione e' minore pertanto la bilancia indicherà un peso minore (circa 6 volte di meno). Lucia non sa piu' cosa pensare..

Lo zio spiega: e' vero che la bilancia misura il peso e questo dipende dall'attrazione della terra o della luna..Se la tua prof e' a conoscenza della relazione p=mg spiegale questo..

La bilancia misura p , in Netwon e' questo, per comodita' viene trasformato usando la relazione m=p/g solo che g e' variabile...Sulla luna non solo p e' circa un sesto che sulla terra, ma anche g...Quindi m rimane costante..
Lucia: non glielo dico senno' si arrabbia, mi tratta male e mi da un brutto voto..
Lei ha sempre ragione e dice che gli alunni non sono in gardo di fare critiche...


ciao

trewwett

P.S: c'e' chi invita ha comprare l'oro a Città del messico perche' "pesa di meno". Mai visto un orafo che usa una bilancia a molla...

[Giorgio Pastore]

Il 30/04/16 14:41, trew...@libero.it ha scritto:

> E' quanto affermato dall'insegnante di scienze (e cosi' e' scritto sul libro..).

...

Veramente cosi' sta scritto sulla bilancia. Si vede che lo zio
ricercatore non si e' mai pesato . :-)

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 30/04/2016 14:41, trew...@libero.it ha scritto:
> E' quanto affermato dall'insegnante di scienze (e cosi' e' scritto
> sul libro..). Lucia dice " scusi professoressa S... ma mio zio,
> ricercatore..., mi ha spiegato che la massa non varia quello che
> varia e' il peso..

Scusa, ma dov'e' che prof e libro hanno parlato di massa? "Pesare x" non
significa "avere una massa x", ma "esercitare verso il basso una forza
x". Nella frase "sulla luna tu peseresti 10 kg" e' chiaro che "kg" non
viene usato come unita' di misura di una massa, ma di una forza: il buon
vecchio chilogrammo-peso, che per quanto desueto e' ancora
comprensibilissimo e vale 9,8 N.

> Ragiona risponde la prof S, mettiamo tu abbia una bilancia (pesa
> persone) sai come funziona ? C'e' una molla che viene compressa ed e'
> maggiormente compressa quanto maggiore e' la forza agente..Sulla luna

> la forza di attrazione e' minore pertanto la bilancia indicher� un

> peso minore (circa 6 volte di meno). Lucia non sa piu' cosa
> pensare..

Encomiabile il tentativo dello zio di non farle fare confusione fra
massa e peso, ma talebano instillarle l'idea che ogniqualvolta trova
scritto "kg" si faccia riferimento sicuramente a una massa. E il verbo,
lo ignoriamo?


> P.S: c'e' chi invita ha comprare l'oro a Citta' del messico perche'

> "pesa di meno". Mai visto un orafo che usa una bilancia a molla...

Infatti e' una boiata proprio perche' si usano bilance con i pesetti.
Dovremmo chiamarle piuttosto "bilance con le masserelle"?



--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

[trew...@libero.it]

no ma con la bilancia anche se usi impropriamente il termine pesare misuri la massa.


Anche se monti sulla bilancia a molla misuri la massa (sia pure attraverso la relazione p=mg) .. Se la bilancia ti dice 68 kg questa e' la tua massa, il peso e' 666 N.


Naturalmente gli orafi usano delle bilance con i pesetti..Quando vado a buttare via oggetti ingombranti passo con la macchina su un pedana (bilancia a molla) e mi pesano la macchina: i 1200 kg rappresentano la massa..
Che ci sia un uso improprio del termine pesare e' noto (no e' necessario avere un H index superiore a 38...)
Che ci sia gente che confonde con disinvoltura massa e peso e' veramente sconsolante..
Ciao
trewwet

P.S. Lo zio non sono io....

[ADPUF]

trew...@libero.it 00:30, lunedì 2 maggio 2016:

> Se la bilancia ti dice 68 kg questa e' la tua massa, il peso
> e' 666 N.

Ma guarda che esistono due sistemi di misura (almeno) quello
standard SI e quello tecnico, e in ambedue esiste una unità
chiamata "chilogrammo" (kg); solo che in un sistema è unità di
massa, nell'altro è unità di forza.

Per cui la bilancia a molla misura direttamente la forza(-peso)
non la massa (per sapere la massa devi sapere l'accelerazione
di gravità locale)

La bilancia a due piatti invece fa una misura per confronto, ma
in assenza di gravità non funziona, per cui anch'essa misura
una forza-peso.


--
AIOE ³¿³

[Giorgio Pastore]

Il 02/05/16 00:30, trew...@libero.it ha scritto:
....

> Che ci sia gente che confonde con disinvoltura massa e peso e' veramente sconsolante..

Premessa: è chiaro che da un certo punto in poi, confodere massa e peso,
*nel discorso tecnico* di Fisica è errore grave. In un esame
universitario non è certamente ammissibile e neanche in una provetta
liceale sull' argomento.

Tuttavia ogni cosa va valutata nel contesto. Su quello della lezione in
questione difficilmente avremo tutti gli elementi. Da quello che hai
scritto dedurrei pero' che si trattava di una lezione alle medie (?).
Ma quel era lo scopo dell' affermazione ? sottolineare la differenza tra
massa e peso o dare un elemento di "impatto", sia pure filologicamente
scorretto per parlare di peso ?

E' un fatto che la Fisica su alcuni termini del linguaggio comune
apporta modifiche concettuali non da poco. Come tenerne conto ad un
livello scolare iniziale e' cosa delicata e che lascio volentieri alla
sensibilità del tecnico (l' insegnante). Un giudizio me lo riservo sul
risultato complessivo. Se alle media un' insegnante riesce a coinvolgere
la classe, mi sta anche bene non una ma molte imprecisioni
"filologiche". Viceversa il massimo delle correttezza formale la giudico
inutilmente inopportuna se poi il risultato e' l' odio generalizzato per
la materia.

Quello che io trovo sconsolante, in media, e' la mancanza di un
background pratico e osservativo sui fenomeni naturali in uscita dalla
scuola media. Altro che differenza tra massa e peso...

Giorgio

[trew...@libero.it]

Il giorno domenica 1 maggio 2016 18:50:03 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

chi conosce la lingua italiana sa benissimo che pesare significa misurare il peso o la massa(vedi ad esempio dizionario Treccani). Dato che la prof. ha detto che un bambino che "pesa" 60 kg etc.. si e' riferita alla massa. A qualunque persona normale quando chiedono il peso risponde 60 kg, 80kg etc..Come lo sa ? Si e' pesata con la bilancia (a molla in genere). La bilancia e' tarata in modo tale da darti la massa tenendo conto che m=p/g.... Quando compri due etti di prosciutto i due etti indicano la massa. E' allucinante che debba spiegare queste cose a due persone che scrivono su un NG di fisica . L'ipotesi che uno possa attribuire alle unità di misura valori arbitrari e' quanto di piu' antiscientifico ci possa essere.
Se metto sula mia bilancia a molla 10 oacchetti di riso da 1kg, la bilancia indicherà un po' piu' di 10 kg..etc. etc.

Io parto dall'ipotesi che siate due persone oneste: se a una visita medica vi chiedono il peso cosa rispondete 60 kg o 588.8 newton ? E cme lo sapete quanto pesate ? Con la solita bilancia a molla tarata in kg tenedo conto della relazione m=p/g.

Antonio che secono la prof. pesa 60 kg si e' pesato con la bilancia a molla. Sulla luna se usa una bilancia tarata opportunamente (con la gravità lunare) "pesa " ancora 60 kg.
ciao
trewwett

[Pangloss]

[it.scienza.fisica 01 May 2016] trew...@libero.it ha scritto:
> .....

> no ma con la bilancia anche se usi impropriamente il termine pesare misuri la massa.
> Anche se monti sulla bilancia a molla misuri la massa (sia pure attraverso la
> relazione p=mg) .. Se la bilancia ti dice 68 kg questa e' la tua massa, il peso e' 666 N.

No, una pesa-persone a molla e' un _dinamometro_ atto a misurare direttamente forze-peso
(Kg-peso vel N) e _non_ masse (kg), sebbene venga impropriamente chiamata bilancia.

> Che ci sia gente che confonde con disinvoltura massa e peso e' veramente sconsolante..

Scusa la franchezza, ma a me sembra che il tuo vero scopo sia quello di fare passare
per ignorante una incolpevole "profia" di scienze. E questo si' che e' sconsolante...

--
Elio Proietti
Valgioie

[Bubba]

On 2016-05-02 06:36:17 +0000, trew...@libero.it said:

> chi conosce la lingua italiana sa benissimo che pesare significa
> misurare il peso o la massa(vedi ad esempio dizionario Treccani). Dato
> che la prof. ha detto che un bambino che "pesa" 60 kg etc.. si e'
> riferita alla massa. A qualunque persona normale quando chiedono il
> peso risponde 60 kg, 80kg etc..Come lo sa ? Si e' pesata con la
> bilancia (a molla in genere). La bilancia e' tarata in modo tale da
> darti la massa tenendo conto che m=p/g.... Quando compri due etti di
> prosciutto i due etti indicano la massa. E' allucinante che debba
> spiegare queste cose a due persone che scrivono su un NG di fisica .
> L'ipotesi che uno possa attribuire alle unità di misura valori
> arbitrari e' quanto di piu' antiscientifico ci possa essere.
> Se metto sula mia bilancia a molla 10 oacchetti di riso da 1kg, la
> bilancia indicherà un po' piu' di 10 kg..etc. etc.
>
> Io parto dall'ipotesi che siate due persone oneste: se a una visita
> medica vi chiedono il peso cosa rispondete 60 kg o 588.8 newton ? E cme
> lo sapete quanto pesate ? Con la solita bilancia a molla tarata in kg
> tenedo conto della relazione m=p/g.
>
> Antonio che secono la prof. pesa 60 kg si e' pesato con la bilancia a
> molla. Sulla luna se usa una bilancia tarata opportunamente (con la
> gravità lunare) "pesa " ancora 60 kg.
> ciao
> trewwett

Credo che se tari la molla a seconda della gravità falsi il problema.
Antonio "pesa" 60kg sulla Terra ma quanto pesa sulla Luna a parità di
strumento di misurazione? Il peso è diverso, la massa di Antonio no?
Beato lui che pesa 60Kg sulla Terra!

[Giorgio Pastore]

Il 02/05/16 08:42, Pangloss ha scritto:
....

> Scusa la franchezza, ma a me sembra che il tuo vero scopo sia quello di fare passare
> per ignorante una incolpevole "profia" di scienze. E questo si' che e' sconsolante...

Concordo in pieno. Ci possono anche essere (e ci sono) prof
incompetenti. Ma sindacare una singola affermazione senza conoscerne il
contesto posso solo considerarlo figlio di un clima da "rischiatutto" in
cui la conoscenza di una disciplina viene giudicata dal numero di
risposte "esatte" a domande codificate. Ignorando completamente tutto
quel lavoro che pure ci dovrebbe essere legato a motivazioni, analisi
dell situazione di partenza della classe (non dei singoli alunni),
contesto culturale (spesso legato a quello socio-economico, purtroppo),
punti di partenza. Per non parlare della questione mai completamente e
soddisfacentemente risolta dei conflitti tra uso nel linguaggio comune e
nel linguaggio tecnico di certi termini.
Lo scopo dell' affermazione sul peso qual era ?

Certo, se il "gioco" e' di far vedere che "ce l' abbiamo più lungo" noi
"addetti ai lavori", e' facile. Di domande anche semplici a cui il 90%
delle persone risponderebbe in modo sbagliato o insoddisfacente ce ne
sono tante. Ma uno (lo zio della ragazzina, p.es.) dovrebbe sempre
chiedersi se e' più importante far bella figura con la nipote o
mantenere un clima di fiducia tra alunno e prof. Allalunga quale
atteggiamento aiuta di più il ragazzino/ragazzina nei suoi studi ?

Altro discorso sui libri di testo. E li' che pretendo maggior cura. Non
tanto per anticipare indebitamente concetti o trattazioni superiori,
quanto per evitare di passare messaggi sbagliati. Ma anche lì il
giudizio deve essere globale. Non appuntarsi u una singola frase.

Giorgio

[Carlo]

Dalle risposte , non si e' chiarito nulla , anzi si e' creata piu' confusione , sulla lingua italiana , si usa sempre la parola "peso" , infatti nessuno va dal macellaio a chiedere una "massa" di carne di suino .
La regola piu' semplice e' che la massa e' costante , mentre il peso varia in base alla gravita' del pianeta ,
tenendo conto che sulla terra la gravita' e' praticamente costante d'appertutto.

[Aleph]

Il giorno lunedì 2 maggio 2016 10:15:02 UTC+2, trew...@libero.it ha scritto:
...

> chi conosce la lingua italiana sa benissimo che pesare significa misurare il peso o la massa(vedi ad esempio dizionario Treccani). Dato che la prof. ha detto che un bambino che "pesa" 60 kg etc.. si e' riferita alla massa. A qualunque persona normale quando chiedono il peso risponde 60 kg, 80kg etc..Come lo sa ? Si e' pesata con la bilancia (a molla in genere). La bilancia e' tarata in modo tale da darti la massa tenendo conto che m=p/g.... Quando compri due etti di prosciutto i due etti indicano la massa. E' allucinante che debba spiegare queste cose a due persone che scrivono su un NG di fisica . L'ipotesi che uno possa attribuire alle unità di misura valori arbitrari e' quanto di piu' antiscientifico ci possa essere.
> Se metto sula mia bilancia a molla 10 oacchetti di riso da 1kg, la bilancia indicherà un po' piu' di 10 kg..etc. etc.
>

> Io parto dall'ipotesi che siate due persone oneste: se a una visita medica vi chiedono il peso cosa rispondete 60 kg o 588.8 newton ? E cme lo sapete quanto pesate ? Con la solita bilancia a molla tarata in kg tenedo conto della relazione m=p/g.
>

> Antonio che secono la prof. pesa 60 kg si e' pesato con la bilancia a molla. >Sulla luna se usa una bilancia tarata opportunamente (con la gravità lunare) >"pesa " ancora 60 kg.

E bravo, adesso tiri fuori la pesapersone lunare :)!


Quando si intende confrontare la variazione del peso di un corpo misurato sulla Terra o sulla Luna, per mettere in evidenza le diverse accelerazioni di gravità presenti sulla superficie dei due corpi celesti, si presume ovviamente di utilizzare la stessa pesapersone, con la medesima taratura terrestre, in entrambi i corpi celesti considerati.

E' per questo che si afferma correttamente che il peso di un corpo sulla Luna diminuisce rispetto al suo valore misurato sulla Terra ed è evidentemente l'effetto che voleva mettere in evidenza la prof.
La massa naturalmente non cambia nei due casi, ma questo, nei libri di scienze delle medie dei miei figli, era spiegato discretamente bene.

Sicuramente, per evitare confusione, sarebbe corretto esprimere tutti i pesi, anche quelli forniti dalle pesapersone e da altri strumenti analoghi, in N invece che in Kg(p), ma nell'utilizzo pratico il retaggio storico pesa spesso più che la correttezza concettuale.
Esprimo simpatia alla prof e un biasimo verso un genitore puntiglioso e rompicoglioni.

Saluti,
Aleph

[Giorgio Pastore]

Il 03/05/16 14:25, Aleph ha scritto:
> ... ma nell'utilizzo pratico il retaggio storico pesa spesso più che
la correttezza concettuale.

Ooops! ma stai parlando di "forza" o di "massa" del retaggio storico? :-)

[Bruno Campanini]

Aleph submitted this idea :

> Esprimo simpatia alla prof e un biasimo
> verso un genitore puntiglioso e rompicoglioni.

Parole sante!

Avrei una domanda a latere, nemmeno troppo OT:

come si misura la massa in assenza di gravità?

Bruno

[BlueRay]

Il giorno domenica 19 giugno 2016 12:30:03 UTC+2, Bruno Campanini ha scritto:
>
> Avrei una domanda a latere, nemmeno troppo OT:
> come si misura la massa in assenza di gravità?
>

F = m*a :-)




Quindi applichi una forza nota F al (centro di massa del) corpo A di cui vuoi misurare la massa e misuri la sua accelerazione a. Oppure gli conferisce una velocità nota v, lo fai collidere, con urto totalmente elastico o totalmente anelastico con un corpo B, fermo, di massa nota M, misuri la velocità V di B dopo l'urto e così risali alla quantità di moto p del corpo A prima della collisione e così alla sua massa m = p/v.



Se vuoi fare una misura in regime relativistico (alte velocità) devi invece usare l'equazione F = dp/dt dove la quantità di moto (relativistica) p é data da: p = g*m*v, dove g = gamma = (1 - v^2/c^2)^(-1/2), oppure come sopra misurare la variazione di quantità di moto di un corpo di massa nota, usando però la qdm relativistica.


Altro modo, utilizzabile solo in pochi casi e con particelle subatomiche: se la particella di cui vuoi misurare la massa si disintegra in altre particelle di cui puoi misurare l'energia totale, sommi tutte le energie (e dividi per c^2).


Infine, e poi non ne so più :-), se una particella subatomica risultante da una reazione con altre particelle ha vita media tau, puoi usare la relazione di indeterminazione tempo energia per trovare un valore "medio" di energia E e quindi di massa (E/c^2) della particella.

--
BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

> se una particella subatomica
> risultante da una reazione con altre particelle ha vita media tau,
> puoi usare la relazione di indeterminazione tempo energia per trovare
> un valore "medio" di energia E e quindi di massa (E/c^2) della
> particella.

Mesone pi^+ o pi^-:
m = 140 MeV/c^2
tau = 2.6*10^-8 s

Mesone pi^0:
m = 135 MeV/c^2
tau = 8.4*10^-17 s

O non ho capito cosa intendevi?

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Maurizio Frigeni]

Bruno Campanini <brun...@libero.it> wrote:

> come si misura la massa in assenza di gravità?

http://www.focus.it/scienza/spazio/come-ci-si-pesa-sulla-iss

M.

--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

[BlueRay]

Non hai capito tu :-) (era una battuta).
La colpa è solo mia perché mi sono espresso in modo eccessivamente criptico.


Il concetto é quello di risonanza e larghezza di risonanza nei moduli quadri delle psi di decadimento di stati eccitati dovuti a collisioni/reazioni tra particelle, in funzione dell'energia: una risonanza ad un certo valore E di energia può indicare la formazione di una particella di massa m = E/c^2 la cui vita media tau é legata alla larghezza Gamma di quella curva di risonanza dalla relazione tau = hbar/Gamma.

Se poi si ha: Gamma >> E, Gamma fornisce una stima approssimata della stessa E.

--
BlueRay

[Bruno Campanini]

BlueRay has brought this to us :

> Il giorno domenica 19 giugno 2016 12:30:03 UTC+2, Bruno Campanini ha scritto:
>>
>> Avrei una domanda a latere, nemmeno troppo OT:
>> come si misura la massa in assenza di gravità?
>>
> F = m*a :-)
> Quindi applichi una forza nota F al (centro di massa del) corpo A di cui vuoi
> misurare la massa e misuri la sua accelerazione a. Oppure gli conferisce una
> velocità nota v, lo fai collidere, con urto totalmente elastico o totalmente
> anelastico con un corpo B, fermo, di massa nota M, misuri la velocità V di B
> dopo l'urto e così risali alla quantità di moto p del corpo A prima della
> collisione e così alla sua massa m = p/v.

[...]

Ok, mi basta la prima, la stessa che è ben evidenziata
all'indirizzo fornito da Maurizio Frigeni.

Bruno

[Bubba]

Sarei più propenso a parlare di assenza di peso, non credo esista in
assoluto l'assenza di gravità (come dice il prof. Lewin). Ovunque c'è
qualcosa che influisce su qualcosa d'altro, anche in maniera
infinitesimale