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gli errori di Aristotele
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Massimo 456b
Oct 7, 2013, 8:22:08 AM10/7/13
to
mettiamo che io sia totalmente scemo
invece che parzialmente
e voglia coniare il
"principio di sopravvivenza "
in tale modo:
ogni uomo nudo che attraversi la savana
arriver� sano e salvo a destinazione
quando non soggetto all'incontro
con leoni o altre belve feroci.
Secondo voi questo principio
dice la verit� sulla natura o
introduce una ipotesi alquanto
bislacca per il mondo della natura?
Mettiamo un altro bel principio:
ogni raggio di luce privo di
sorgente luminosa si
muove di moto rettilineo
uniforme finch� non incontri
ostacolo da cui venga assorbito.
sono esempi bislacchi vero?
ma esiste un raggio di luce
privo di sorgente luminosa
che lo causi?
E come mai la luce delle stelle
non arriva in gran quantit�
fino a noi e il cielo
notturno appare nero?
Oppure c'� sempre una causa perch�
i moti rettilinei uniformi dei raggi luminosi
inizino e poi scompaiano?
E qual'� stata la prima sorgente
luminosa in assoluto?
ciao
Simplicio
invece che parzialmente
e voglia coniare il
"principio di sopravvivenza "
in tale modo:
ogni uomo nudo che attraversi la savana
arriver� sano e salvo a destinazione
quando non soggetto all'incontro
con leoni o altre belve feroci.
Secondo voi questo principio
dice la verit� sulla natura o
introduce una ipotesi alquanto
bislacca per il mondo della natura?
Mettiamo un altro bel principio:
ogni raggio di luce privo di
sorgente luminosa si
muove di moto rettilineo
uniforme finch� non incontri
ostacolo da cui venga assorbito.
sono esempi bislacchi vero?
ma esiste un raggio di luce
privo di sorgente luminosa
che lo causi?
E come mai la luce delle stelle
non arriva in gran quantit�
fino a noi e il cielo
notturno appare nero?
Oppure c'� sempre una causa perch�
i moti rettilinei uniformi dei raggi luminosi
inizino e poi scompaiano?
E qual'� stata la prima sorgente
luminosa in assoluto?
ciao
Simplicio
BlueRay
Oct 9, 2013, 8:28:56 AM10/9/13
to
Il giorno lunedì 7 ottobre 2013 14:22:08 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
[...]
Forse intendevi che non c'e' piu' o non si conosce la sorgente che lo ha generato?
> uniforme
se viaggia sempre nello stesso mezzo, ma se il mezzo cambia non e' piu' uniforme (e nemmeno rettilineo per la rifrazione).
>
> finchè non incontri ostacolo da cui venga assorbito.
>
Oppure riflesso o rifratto.
> E come mai la luce delle stelle non arriva in gran quantità
>
> Oppure c'è sempre una causa perchè
> luminosa in assoluto?
>
Fai prima ad esporre l'idea che hai in mente.
--
BlueRay
[...]
> Mettiamo un altro bel principio:
> ogni raggio di luce privo di
> sorgente luminosa
>
Un raggio di luce e' un raggio di luce.
> ogni raggio di luce privo di
> sorgente luminosa
>
Forse intendevi che non c'e' piu' o non si conosce la sorgente che lo ha generato?
>
> si muove di moto rettilineo
>
Questa e' solo un'approssimazione: quella dell'ottica geometrica
> si muove di moto rettilineo
>
> uniforme
se viaggia sempre nello stesso mezzo, ma se il mezzo cambia non e' piu' uniforme (e nemmeno rettilineo per la rifrazione).
>
> finchè non incontri ostacolo da cui venga assorbito.
>
Oppure riflesso o rifratto.
>
> ma esiste un raggio di luce
> privo di sorgente luminosa
> che lo causi?
No. Anche se non consideri come "sorgenti" dispositivi come le lenti che possono trasformare un'onda sferica in un raggio parallelo, qualcosa che lo renda tale ci deve essere comunque. Poi pero' il qualcosa lo puoi anche distruggere ed il raggio rimane tale e "vive" per conto suo.
> ma esiste un raggio di luce
> privo di sorgente luminosa
> che lo causi?
> E come mai la luce delle stelle non arriva in gran quantità
> fino a noi e il cielo notturno appare nero?
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Olbers
>
>
> Oppure c'è sempre una causa perchè
> i moti rettilinei uniformi dei raggi luminosi
> inizino e poi scompaiano?
> E qual'è stata la prima sorgente
> inizino e poi scompaiano?
> luminosa in assoluto?
>
Fai prima ad esporre l'idea che hai in mente.
--
BlueRay
Massimo 456b
Oct 9, 2013, 9:38:31 AM10/9/13
to
"BlueRay"
>> E qual'è stata la prima sorgente
>> luminosa in assoluto?
>>
> Fai prima ad esporre l'idea che hai in mente.
l'innominabile della Fisica.
A me il primo principio della
dinamica o di inerzia
pare una teologia negativa.
A meno che non esista effettivamente
un luogo dove c'è uno spazio vuoto
infinito e solo un punto materiale
al suo interno.
Solo la mente può svuotare il mondo
in quel modo.
Ma se solo la mente può farlo
intanto è metafisica.
Certo è che senza il primo principio
non si formula il secondo e neppure
il terzo della dinamica,
che ribalta Aristotele e la sua vetusta Fisica.
Prima viene la massa con la
sua inerzia poi si può definire
la forza come accelerazione su
una massa inerziale.
Ma io sento circolarità nella definizione.
Se quello di Aristotele è un mondo di carta
quello di Galileo e di Newton è un mondo
ideale che fuori della mente non esiste.
sempre cordialmente vostro
Simplicio
cometa_luminosa
Oct 9, 2013, 12:42:43 PM10/9/13
to
Il giorno mercoledě 9 ottobre 2013 15:38:31 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
> ah, io non lo nomino invano l'innominabile della Fisica.
Che sarebbe quale?
> ah, io non lo nomino invano l'innominabile della Fisica.
> A me il primo principio della dinamica o di inerzia pare una teologia negativa.
> A meno che non esista effettivamente un luogo dove c'e' uno spazio vuoto
> infinito e solo un punto materiale al suo interno.
> Solo la mente puo' svuotare il mondo in quel modo.
>
Sono d'accordo. Del resto la "realta' assoluta" non la conosce nessuno, in fisica, e mai potra' conoscerla, ecco perche' i fisici se ne sbattono e studiano i loro modelli, e lo sanno perfettamente che sono modelli. Ma lo sai anche te...
Se tu un giorno vedi un'astronave e cerchi poi di farne un disegno in base a cio' che ricordi come fai? "Era piu' o meno una sfera di queste dimensioni, qui c'era piu' o meno un triangolo di luci di questa forma, la' sopra c'era una barra messa cosi'..." Non e' un modello questo? Ecco, la fisica e' uguale. Mica ci vuole tanto per capirlo, no?
E l'astronave vera e propria qual'era? Nessuno lo sa, e' sparita.
Noi elaboriamo in modo intelligente le nostre percezioni, e inoltre lo facciamo in base a cose che gia' conosciamo. Niente piu' di questo.
>
> Se quello di Aristotele e' un mondo di carta, quello di Galileo e di Newton e' un
> mondo ideale che fuori della mente non esiste.
>
No, i due mondi sono completamente diversi, perche' come ho scritto sopra la fisica nasce elaborando in modo intelligente (si, e' vero, con la nostra mente) ed in base a quello che gia' conosciamo (si, e' vero, in base a cio' che la nostra mente gia' conosce) ma elaboriamo *percezioni*. E' qui la differenza! Galileo faceva gli esperimenti! Aristotele si limitava a fare pensieri (o poco piu' di questo)...
>
A meno che tu sostenga che la parte comune di tutte le mie percezioni, e delle tue e di tutti gli altri individui senzienti, sia solo una creazione della nostra "mente collettiva".
Pero' i fisici preferiscono credere invece che esista una realta' oggettiva, che e' origine di questa parte comune di tutte le nostre percezioni. Ma preferiscono crederlo semplicemente perche' questo e' *un modello*: il modello piu' semplice che gli viene in mente...
--
cometa_luminosa = BlueRay
Massimo 456b
Oct 10, 2013, 5:36:05 AM10/10/13
to
"cometa_luminosa"
> cometa_luminosa = BlueRay
= Salviati? :-)
guarda che nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo"
Galileo non li faceva mica litigare i
personaggi della sua bellissima prosa.
Secondo te Aristotele dicendo che
ogni corpo che si muove č stato mosso
diceva una bugia?
cari saluti
Simplicio
P.S.
per chi ne avesse voglia
qui c'č il testo integrale,
che č un capolavoro anche
della letteratura
http://it.wikisource.org/wiki/Dialogo_sopra_i_due_massimi_sistemi_del_mondo_tolemaico_e_copernicano
BlueRay
Oct 10, 2013, 8:16:56 AM10/10/13
to
Il giorno giovedě 10 ottobre 2013 11:36:05 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
> guarda che nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo"
> Galileo non li faceva mica litigare i
> personaggi della sua bellissima prosa.
E chi e' che ha litigato? Ho solo espresso le mie opinioni, in un modo, lo ammetto, indicativo del mio particolare carattere.
> guarda che nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo"
> Galileo non li faceva mica litigare i
> personaggi della sua bellissima prosa.
> Secondo te Aristotele dicendo che
> ogni corpo che si muove č stato mosso
> diceva una bugia?
>
Le montagne *si muovono* (rispetto a te) quando cammini. Chi le ha mosse? Nessuno.
--
BlueRay
Massimo 456b
Oct 10, 2013, 10:05:22 AM10/10/13
to
"BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:e0d17817-3792-40d1...@googlegroups.com...
> Il giorno giovedì 10 ottobre 2013 11:36:05 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
>
>> guarda che nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo"
>> Galileo non li faceva mica litigare i
>> personaggi della sua bellissima prosa.
>
> E chi e' che ha litigato? Ho solo espresso le mie opinioni, in un modo, lo
> ammetto, indicativo del mio particolare carattere.
bene, grazie per la precisazione
>
>> guarda che nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo"
>> Galileo non li faceva mica litigare i
>> personaggi della sua bellissima prosa.
>
> E chi e' che ha litigato? Ho solo espresso le mie opinioni, in un modo, lo
> ammetto, indicativo del mio particolare carattere.
>> Secondo te Aristotele dicendo che
>> diceva una bugia?
>>
> Si. Bisogna specificare "mosso rispetto a che cosa".
Non ho domandato se non specificava qualcosa.
>>
> Si. Bisogna specificare "mosso rispetto a che cosa".
Ho solo chiesto se quella è una bugia.
I sistemi di riferimento non compaiono
nel Principio di Inerzia e nemmeno i relativismi.
perchè quello è il primo principio da cui tutto
discende.
Quindi, Aristotele era in errore: perchè?
Che deve succedere perchè qualsiasi
corpo in stato di quiete (immobile) si muova?
E che succederebbe se ammettessi
che ogni corpo che si muove è stato
mosso? Avrebbe delle implicazioni?
Guarda che è fondamentale perchè
se nel secondo principio dico cos'è
una forza (cos'è una forza?) questo
deve discendere dal primo ma della
forza non deve esservi (ancora) traccia.
E infatti le forze sono assenti.
E quale implicazione ci sarebbe se
le cose sono ferme o immobili
senza essere mosse da alcuno o
alcunchè?
> BlueRay
ciao
Massimo un po' meno Simplicio
cometa_luminosa
Oct 10, 2013, 4:08:41 PM10/10/13
to
Il giorno giovedì 10 ottobre 2013 16:05:22 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
> Non ho domandato se non specificava qualcosa.
> Ho solo chiesto se quella è una bugia.
> I sistemi di riferimento non compaiono
> nel Principio di Inerzia e nemmeno i relativismi.
> perchè quello è il primo principio da cui tutto
> discende.
Scusa, non ho capito nulla.
> Non ho domandato se non specificava qualcosa.
> Ho solo chiesto se quella è una bugia.
> I sistemi di riferimento non compaiono
> nel Principio di Inerzia e nemmeno i relativismi.
> perchè quello è il primo principio da cui tutto
> discende.
> Quindi, Aristotele era in errore: perchè?
> Che deve succedere perchè qualsiasi
> corpo in stato di quiete (immobile) si muova?
> E che succederebbe se ammettessi
> che ogni corpo che si muove è stato
> mosso? Avrebbe delle implicazioni?
> Guarda che è fondamentale perchè
> se nel secondo principio dico cos'è
> una forza (cos'è una forza?) questo
> deve discendere dal primo ma della
> forza non deve esservi (ancora) traccia.
Non so a quali formulazioni esatte dei principi/leggi di Newton fai riferimento. Ti dico come me lo ricordo io: il concetto di forza ed i concetti di spazio, tempo, velocita', accelerazione, vengono prima delle tre leggi di Newton. Ad esempio la forza si puo' definire come la forza peso che esercita un corpo, o la forza esercitata da una molla che si allunga di una quantita' precisa (se non la allunghi troppo perche' poi perde la sua elasticita' e si deforma in modo permanente).
--
cometa_luminosa
Giorgio Pastore
Oct 10, 2013, 2:07:59 PM10/10/13
to
On 10/10/13 4:05 PM, Massimo 456b wrote:
....
> Guarda che č fondamentale perchč
> se nel secondo principio dico cos'č
> una forza (cos'č una forza?) questo
L' analisi critica dei principi della meccanica ha una storia di quasi
200 anni. Prova a leggere qualcosa di Max Jammer ( Storia del concetto
di forza http://archive.org/details/ConceptsOfForce ).
Oppure (ma ti consiglio di passare prima per una sintesi come quella di
Jammer) direttamente Mach (
http://archive.org/details/sciemechacritica00machrich ).
Di entrambi ci sono traduzioni italiane. Credo che Mach lo trovi ancora
nel catalogo Borighieri. Jammer era stato tradotto per Feltrinelli ma
temo che non sia semplice trovarlo.
Giorgio
....
> Guarda che č fondamentale perchč
> se nel secondo principio dico cos'č
> una forza (cos'č una forza?) questo
> deve discendere dal primo ma della
> forza non deve esservi (ancora) traccia.
....
> forza non deve esservi (ancora) traccia.
L' analisi critica dei principi della meccanica ha una storia di quasi
200 anni. Prova a leggere qualcosa di Max Jammer ( Storia del concetto
di forza http://archive.org/details/ConceptsOfForce ).
Oppure (ma ti consiglio di passare prima per una sintesi come quella di
Jammer) direttamente Mach (
http://archive.org/details/sciemechacritica00machrich ).
Di entrambi ci sono traduzioni italiane. Credo che Mach lo trovi ancora
nel catalogo Borighieri. Jammer era stato tradotto per Feltrinelli ma
temo che non sia semplice trovarlo.
Giorgio
Giovanni Bianchi
Oct 15, 2013, 5:16:40 AM10/15/13
to
Massimo 456b <mgx...@libero.it> ha scritto:
>
> Se quello di Aristotele � un mondo di carta
> quello di Galileo e di Newton � un mondo
> ideale che fuori della mente non esiste.
>
>
Ricordo con Elio Fabri, con Giorgio Pastore, con Enrico Smargiassi ecc. E'
in genere un discorso che interessa i fisici teorici.
Inoltre, se ti pu� interessare, negli ultimi due anni l'ho affrontato io e
in particolare riguarda proprio il primo principio della dinamica.
Al momento non ti saprei indicare i threads precisi da consultare che
ovviamente si trovano sia su questo ng di fisica moderato che su quello non
moderato.
In ogni caso, un punto importante da capire a mio parere � che la fisica
moderna, cio� quella che inizia con Galileo e Newton si fonda allo stesso
tempo sugli esperimenti e sulla modellizzazione (cio� matematizzazione) di
fenomeni naturali.
Per es se noi dobbiamo rivestire di mattonelle il pavimento e ci accorgiamo
che la stanza � a forma di quadrato, ecco che ci baster� misurare la
lunghezza di un lato e poi possiamo procedere al calcolo dell'area e
comprare la quantit� di mattonelle.
Ovviamente un conto � il quadrato della geometria euclidea (ideale,
preciso) altro � il quadrato formato dalle pareti della stanza che �
impreciso. Per� noi, secondo te, dobbiamo approssimarci al quadrato ideale
o a quale altro quadrato?
In pratica il quadrato (quello della geometria euclidea) � una sorta di
riferimento ideale. Allo stesso modo la linea retta e cos� le altre curve
(funzioni).
Oppure quando si trascurano gli attriti, l'aria ecc.
L'idealizzazione serve, paradossalmente, per scoprire leggi pi�
fondamentali.
Per es se mai uno stabilisce un quadrato perfetto, ideale (quello della
geometria) mai scoprir� le leggi del quadrato, l'area, la diagonale
rispetto al lato ecc ecc.
Per es Galileo solo trascurando l'aria, facendo finta che non vi fosse,
riuscii a capire che la legge di caduta dei gravi aveva una sua precisa
regola (una funzione tra le variabili). Lo stesso concetto di legge fisica
� tale, cio� ideale, poi ci sono le eccezioni.
Paradossalmente la fisica di Aristotele � molto pi� realistica, talmente
vicina alla realt� che per� perde di vista le leggi ideali, quelle
generali. Aristotele non riuscii a idealizzare ma si limit� a generalizzare.
Galileo e Newton, senza mai perdere di vista la realt� (esperimenti,
osservazioni) riuscirono a idealizzare e a trovare le leggi.
Ed � proprio il costante uso della matematica (modelli di fisica
matematica) e gli esperimenti (a conferma delle teorie) che ci fanno vedere
una profonda e netta differenza tra la fisica e la metafisica.
La scienza moderna � davvero molto recente, ha pochi secoli di vita. Sembra
facile da capire ma non �. Nella mia esperienza ho notato che molti tendono
a confondere lo studio dei fenomeni naturali con lo stesso metodo.
I fenomeni naturali uno li pu� studiare in tanti modi diversi, ma il metodo
scientifico � uno solo ed � molto preciso.
E' questo metodo che � difficile da capire perch� c'� bisogno di un lungo
discorso a monte e di tanti esempi.
Tanto � vero tutto questo, che non ho mai visto una puntata di Piero Angela
su questo argomento. Piero Angela si � sempre limitato a far vedere
immagini, osservazioni, conclusioni di esperimenti, ma non ha mai voluto
spiegare il metodo scientifico.Una volta questo grande divulgatore (che
ammiro e stimo da sempre) disse che l'unica materia che non riusciva a
divulgare � la matematica.
Ma senza la matematica (geometria euclidea, analisi matematica ecc) non si
pu� capire il metodo scientifico in modo approfondito.
Qui, per matematica, non si intende la capacit� di fare addizioni e
moltiplicazioni ma di capire prima di tutto la geometria euclidea e poi la
geometria analitica di cartesio. Questa � una conoscenza propedeutica per
capire il metodo scientifico. Infatti a scuola media si studia tutta questa
roba propedeutica.
Poi per� bisogna farsi dei belli e lunghi ripassi fino a padroneggiare la
geometria analitica e le funzioni anche nello spazio tridimensionale.
Se tu hai voglia di approfondire, magari di fare un ripasso (cos�
approfondiamo meglio) fammi sapere:)
I ng servono anche per dare una mano.
A me molti anni fa mi hanno aiutato moltissimo ad esempio:)
Ciao:)
--
Giovanni Bianchi
Massimo 456b
Oct 16, 2013, 4:01:15 AM10/16/13
to
"Giovanni Bianchi" <giovanni...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:201310150...@mynewsgate.net...
>> Se quello di Aristotele � un mondo di carta
>
>> quello di Galileo e di Newton � un mondo
>
>> ideale che fuori della mente non esiste.
>
>
> Negli anni questo argomento lo abbiamo affrontato un po' tutti insieme.
> Ricordo con Elio Fabri, con Giorgio Pastore, con Enrico Smargiassi ecc. E'
> in genere un discorso che interessa i fisici teorici.
Bh�, ogni gi� detto non
>> ideale che fuori della mente non esiste.
>
>
> Negli anni questo argomento lo abbiamo affrontato un po' tutti insieme.
> Ricordo con Elio Fabri, con Giorgio Pastore, con Enrico Smargiassi ecc. E'
> in genere un discorso che interessa i fisici teorici.
� detto che debba diventare
un ipse dixit.
Su certe cose si pu� discutere
per secoli e millenni senza
venirne a capo.
Purtroppo nessuno
� intervenuto per ricordare
che l'errore di Aristotele
consiste semplicemente
nel considerare ASSOLUTO
lo stato di quiete e contemporaneamente
tenere conto della qualit� dei corpi
mentre da Galileo e Newton in poi
si parler� esclusivamente di
quantit� e di come queste
siano matematizzabili tenendo
ben separate le qualit� delle cose
in discipline a parte come la filosofia.
Allora la mia domanda diventa:
� possibile che nell'Universo,
preso come sistema isolato,
esista lo stato di quiete assoluto?
La mia risposta �, udite, udite, NO.
Ogni stato di quiete � relativo
a un altro di moto.
Strano vero?
E allora perch� il primo principio
della dinamica parla di una
cosa che non esiste?
Un principio � come una colonna
portante.
Come � possibile che la colonna
portante della fisica contenga
una concetto, cio� una cosa
che non � nella realt� della natura?
Serve un nuovo principio
che dica che lo stato
di quiete si ottiene con la risultante nulla delle forze
agenti su un corpo.
Ma anche qui abbiamo a che fare
con una quiete apparente e ancora
in relazione con altre cose in movimento.
Dunque se lo stato di quiete assoluta non
fa parte di questo mondo di
quale mondo fa parte?
Di quello della metafisica, � ovvio.
ciao
Massimo
Giovanni Bianchi
Oct 16, 2013, 7:30:56 PM10/16/13
to
> Purtroppo nessuno
> è intervenuto per ricordare
> che l'errore di Aristotele
> consiste semplicemente
> nel considerare ASSOLUTO
> lo stato di quiete e contemporaneamente
> tenere conto della qualità dei corpi
> mentre da Galileo e Newton in poi
> si parlerà esclusivamente di
> quantità e di come queste
> siano matematizzabili tenendo
> ben separate le qualità delle cose
> in discipline a parte come la filosofia.
>
Sì, il discorso è più o meno come lo hai sintetizzato tu
in queste poche righe. In pratica il cambio di paradigma sta
nell'avere usato la matematica per creare modelli del mondo fisico
e andarli poi a sperimentare. Prima di Galileo nessuno lo fece in modo metodico
e consapevole. Galileo sembra essere quindi stato il primo a rendersi conto di
avere scoperto un nuovo e diverso metodo di indagine della realtà fisica. Un
metodo che ha dato i suoi frutti a quanto pare:)
>
>Allora la mia domanda diventa:
> è possibile che nell'Universo,
> preso come sistema isolato,
> esista lo stato di quiete assoluto?
> La mia risposta è, udite, udite, NO.
>
Di questo argomento me ne sono occupato un mese fa circa con un articolo
sul ng free.it.scienza.fisica
C'entra molto con la relatività nel senso che il moto è sempre relativo a
qualcosa che si assume essere fermo, fermo rispetto a chi è in moto.
Però un mese fa il discorso che sono andato a fare era davvero molto complesso.
Infatti ho pensato che fosse possibile inventarsi una sorta do boa nello spazio
vuoto con un sistema di rilevamento del tutto particolare fatto da raggi laser.
Se il sistema che ho ipotizzato funziona, è valido, sarebbe come avere un punto
fermo, un punto di riferimento assoluto nello spazio vuoto e prenderlo come
punto di riferimento assoluto.
Ma il discorso è molto complesso e non lo posso rifare ora quindi vedi se
riesci a cercare questo mio ultimo thread che ha nel titolo il termine "boa".
Se vuoi lo possiamo riprendere. Però tieni anche presente che questo discorso
che ho fatto un mese fa è il frutto di una lunga riflessione sul moto relativo
e non so fino a che punto tu la possa comprendere a meno che non hai seguito
queste riflessioni già da tempo come ho fatto io.
>
>Ogni stato di quiete è relativo
> a un altro di moto.
> Strano vero?
> E allora perchè il primo principio
> della dinamica parla di una
> cosa che non esiste?
>
Il principio di inerzia, cioè la inerzia significa che qualcosa
è inerte nel senso che "non fa nulla per muoversi".
Penso che usare il termine "inerzia" in relazione a questo principio
sia stata una scelta infelice. Fa pensare a qualcosa di fermo.
Però bisogna anche dire che il principio di inerzia, cioè il primo principio
della dinamica è formulato in modo piuttosto comprensibile:)
Infatti si dice che un corpo continua nel suo moto rettilineo e a velocità
costante a meno che qualcosa non intervenga a cambiare questo stato di cose.
Io pensavo che tu volessi parlare di questo principio come a dire: ma nella
realtà ogni corpo si va a fermare prima o poi e allora perché parlare in questi
termini del moto e farlo diventare un principio?
Se si osserva il cielo sembra proprio che il moto sia la regola e che sia
costante, cioè i corpi celesti non si fermano mai. Da lì e non solo da lì
deriva il primo principio della dinamica. Osservando gli astri ci si accorge
che questi sono costantemente in moto e sembra quindi ovvio che la cosa
normale, cioè la regola sia il moto costante, continuo, senza mai fermarsi.
Poi magari si notano rallentamenti, accelerazioni, curvamenti di direzione. E
allora ci si chiede: qual è la causa delle accelerazioni e del cambio di
direzione?
Se non vi fosse una forza (la gravità) che ha permesso la accelerazione o il
cambio di direzione, il corpo avrebbe continuato diritto di moto rettilineo
oppure no?
Insomma, sembra naturale, logico, conveniente, postulare il fatto che se tu
lasci tranquillo un oggetto e non lo blocchi, questo, appunto, continua nel suo
percorso.
Un po' come a dire che una cosa è sempre uguale a se stessa che non cambia mai.
Nel primo principio però si specifica, si dice: una cosa è sempre uguale a se
stessa, non cambia mai, salvo che qualcosa interviene e la fa cambiare.
Cioè il corpo si muove sempre di moto rettilineo e uniforme (velocità
costante), quindi il moto è sempre uguale a se stesso, e se cambia è perché è
intervenuto qualcosa.
Quindi si andrà alla ricerca di queste cause che provocano il cambiamento.
RIchiamo la tua attenzione (e di altri che leggono) sul fatto che i principii,
come quelli della geometria euclidea, sono cose che quando uno li enuncia
appaiono un dire cose inutili, scontate, banali, molto più scontate di dire che
2+2 = 4
Ed è proprio questo il punto, cioè questi sono considerati principii,
indubitabili, essenziali perché davvero TUTTI siamo d'accordo sugli stessi, o
almeno così sembra.
Se dico che una retta è la distanza minima tra due punti, magari viene in mente
di andare a fare misure, verificare ecc.
Se però dico che un oggetto va sempre a meno che qualcosa non intervenga a
bloccarlo, ecco che in realtà sto facendo più un discorso logico, di logica che
non solo un discorso di fisica.
Un po' come a dire che se tu non esci di casa, ecco che possiamo dire che non
sei uscito di casa.
Questa frase qui sopra appare un dire inutile, quasi una presa in giro:)
Il primo principio somiglia a qualcosa del genere, un ripetere in certo senso.
Immaginiamo di metterci a vedere INSIEME io e te un'auto che sta viaggiando a
20 Km/h circa:)
Ora io dico, a meno che qualcosa non intervenga (qualsiasi cosa) ecco che
quell'auto non si ferma, altrimenti va sempre.
Tu mi dirai: bella scoperta che hai fatto:)
E' ovvio che se si ferma è perché qualcosa (una causa) l'ha fermata, qualcosa è
successo insomma:)
Il primo principio è tale perché evidente dal punto di vista logico prima che
dal punto di vista fisico. Verte sulla causalità, come a dire che se il moto
cambia è perché ci sono delle cause che l'hanno fatto cambiare.
Possiamo anche enunciarlo diversamente il primo principio dicendo: ogni corpo
continua nel suo moto curvilineo e accelerato a meno che non intervengano
cause a mutarlo.
Come noti è meno evidente messo così, perché è ovvio che se non interviene
alcuna causa non ci sarà cambiamento. Quindi ancora questo principio verte
sulla causalità. Ogni cambiamento ha cioè una causa.
Ma si parla di moto curvilineo accelerato.
Siccome per accelerare ci vuole l'intervento di una forza che COSTANTEMENTE
provoca la accelerazione ecco che c'è già una causa che agisce costantemente.
Invece nel principio di inerzia di Newton un corpo che viaggia di moto
rettilineo a velocità costante è inerte, nel senso che su di esso NON agisce
alcuna forza per tenerlo in quel genere di moto.
In questo senso si parla di INERZIA, nel senso che il moto c'è e però NON c'è
alcuna causa, alcuna forza che agisce sul corpo per tenerlo costantemente in
moto.
Infatti se l'astronauta nello spazio accende il motore ecco che accelera e
quindi il moto NON è più uniforme ma accelerato. Per accelerare bisogna agire,
agire con una forza e farlo continuamente, costantemente. Infatti se la forza
agisce per un tempo limitato (mezzora per es) ecco che si raggiunge una nuova
velocità e poi STOP, si continua a quella velocità.
Infatti, siccome non interviene NULLA a bloccare questo moto ecco che questo
moto continua a questa velocità.
Ma è osservando gli astri che uno arriva a capire queste cose, perché se
osservi le cose sulla terra ecco che il moto è permesso se c'è una forza che
agisce, a cominciare dalla forza di gravità altrimenti non c'è moto.
Sul pianeta terra il moto perpetuo è IMPOSSIBILE!
Perché ci sono attriti e gravità.
Qualsiasi marchingegno avrà attriti al suo interno, tra le parti in moto e
quindi l'energia cinetica (energia di movimento) si trasformerà anche in
energia termica: attrito.
Quindi se anche si pratica un vuoto spinto e quindi elimini l'attrito dell'aria
ecco che avrai sempre le parti meccaniche tra loro.
A meno di non inventare un pendolo sospeso magneticamente in una camera vuota,
senza aria.
Ma in natura sul pianeta non c'è nulla del genere e quindi si tratta di cose da
costruire. E siccome sul pianeta in natura non osserviamo cose del genere, moti
perpetui, ecco che il primo principio sembrerebbe "campato per aria", ed
infatti è campato (fondato) in aria (in cielo) :))
Il fondamento è in cielo perché nello spazio vuoto se non si assume il primo
principio bisogna saper rispondere alla domanda: quale forza interviene quando
un corpo continua il suo moto a velocità costante e non c'è nulla che stia lì a
produrre quel moto?
Oppure: come mai un corpo nello spazio continua a muoversi e non si ferma, cosa
è che lo fa muovere?
Uno può pensare: ma si muove perché c'è la forza di gravità a farlo muovere
continuamente.
Ok, e se DI IMPROVVISO togliamo questa forza di gravità il corpo che fa, si
ferma o continua?
Se è la forza di gravità a farlo muovere continuamente e elimini questa forza
ecco che il corpo dovrebbe fermarsi di colpo, fare cioè una bella frenata
brusca.
Quindi la brusca frenata è dovuta al fatto che è stata TOLTA la causa che
produceva il moto, quindi la forza di gravità che agiva non agisce più.
Ma noi però dalle osservazioni sappiamo che quando un corpo è sotto la azione
costante della gravità ACCELERA COSTANTEMENTE.
Quindi, come è possibile che la causa del moto rettilineo e uniforme sia la
gravità?
E allora ecco che non è la gravità a generare questo tipo di moto.
Inoltre, se un oggetto dopo avere ricevuto una spinta nello spazio vuoto, si
dovesse fermare, giungerebbe spontanea la domanda: Perché il corpo si è fermato?
Uno potrebbe rispondere: si è fermato perché non c'è più la spinta.
E allora si può dire: ok,allora gli do un'altra spinta.
Data questa altra spinta ecco che il corpo si muove e poi si ferma.
Quindi il motivo del perché si è fermato sembra essere un fatto essenziale e
cioè che ogni spinta data per un due o tre secondi andrà a produrre per es un
moto che durerà per sei o sette minuti e che poi magari dipende dalla forza
della spinta, cioè da quanta forza è stata messa.
Quindi dobbiamo parlare di spinte che agiscono sul corpo per un determinato
intervallo di tempo. Ma dagli esperimenti sappiamo che ogni spinta produce una
accelerazione, cioè se nello spazio vuoto uno applica una spinta a un corpo e
lo fa per 10 secondi ecco che durante questi 10 secondi il corpo ACCELERA,
cambia la sua velocità. Ma noi però stavamo parlando di velocità COSTANTE.
Quindi ogni spinta data per un certo tempo, durata, produce accelerazione e NON
moto uniforme, cioè velocità costante. E allora come si spiega un oggetto che
viaggia a velocità costante? La gravità non può essere, la spinta costante non
può essere.
Inoltre si scopre che dopo avere dato la spinta, il corpo continua, non si
ferma e però neppure accelera.
Inoltre LOGICAMENTE, cioè IDEALMENTE, viene da pensare quanto segue:
se spingo ho ceduto energia, se non spingo più NON è che mi riprendo quella
energia ormai ceduta, ormai l'ho ceduta. Ma se non c'è NESSUNA forza che si
oppone alla mia spinta (STA MOLTO ATTENTO QUI PER FAVORE) allora quella mia
spinta cosa è che produce?
Cioè se io spingo per dieci secondi e poi mi fermo e non c'è nulla che mi ha
impedito questa spinta, ecco, visto che nulla mi ha bloccato, visto che non
c'era alcuna resistenza, quella ENERGIA che ho ceduto al corpo che fine ha
fatto?
Se il corpo si va a fermare allora significa che quella energia è SPARITA nel
nulla. Invece no, quella energia esiste, è stata trasformata in moto. Cioè la
energia cinetica si trasmette tramite URTO da un corpo a un altro, salvo le
dispersioni.
Insomma,e per il momento mi fermo, il principio di inerzia sembra facile,
sembra banale e in parte lo è, ma bisogna arrivarci per gradi, fare una serie
di ragionamenti sulle forze che agiscono su corpi nello spazio vuoto.
Il problema è che questi principii spesso vengono accettati in modo acritico,
senza starci a ragionare sopra come ho fatto io ora. E' vero che sono evidenti,
ma sono evidenti non perché lì ha enunciati Newton, Newton non era Dio e solo
Dio può dare i dogmi:)
Quindi i principii di Newton sono il frutto di un ragionamento razionale che
bisogna SVOLGERE, bisogna farlo e poi si arriva ad una conclusione che appare
banale, semplice.
E' vero che 2+2 = 4 è una conclusione facile, banale, ma il BAMBINO ci arriva a
furia di mettere due dita poi altre due e poi conta fino a quattro. Ma PRIMA
che faccia questa operazione per lui 2+2 = 4 non è un principio ma una
credenza, un dogma, cioè una cosa vera perché "si sa, lo dicono tutti".
Ma quest'ultimo è altro genere di discorso, lo vedo più di gnoseologia che non
di fisica:)
> è intervenuto per ricordare
> che l'errore di Aristotele
> consiste semplicemente
> nel considerare ASSOLUTO
> lo stato di quiete e contemporaneamente
> mentre da Galileo e Newton in poi
> quantità e di come queste
> siano matematizzabili tenendo
> ben separate le qualità delle cose
> in discipline a parte come la filosofia.
>
in queste poche righe. In pratica il cambio di paradigma sta
nell'avere usato la matematica per creare modelli del mondo fisico
e andarli poi a sperimentare. Prima di Galileo nessuno lo fece in modo metodico
e consapevole. Galileo sembra essere quindi stato il primo a rendersi conto di
avere scoperto un nuovo e diverso metodo di indagine della realtà fisica. Un
metodo che ha dato i suoi frutti a quanto pare:)
>
>Allora la mia domanda diventa:
> preso come sistema isolato,
> esista lo stato di quiete assoluto?
>
Di questo argomento me ne sono occupato un mese fa circa con un articolo
sul ng free.it.scienza.fisica
C'entra molto con la relatività nel senso che il moto è sempre relativo a
qualcosa che si assume essere fermo, fermo rispetto a chi è in moto.
Però un mese fa il discorso che sono andato a fare era davvero molto complesso.
Infatti ho pensato che fosse possibile inventarsi una sorta do boa nello spazio
vuoto con un sistema di rilevamento del tutto particolare fatto da raggi laser.
Se il sistema che ho ipotizzato funziona, è valido, sarebbe come avere un punto
fermo, un punto di riferimento assoluto nello spazio vuoto e prenderlo come
punto di riferimento assoluto.
Ma il discorso è molto complesso e non lo posso rifare ora quindi vedi se
riesci a cercare questo mio ultimo thread che ha nel titolo il termine "boa".
Se vuoi lo possiamo riprendere. Però tieni anche presente che questo discorso
che ho fatto un mese fa è il frutto di una lunga riflessione sul moto relativo
e non so fino a che punto tu la possa comprendere a meno che non hai seguito
queste riflessioni già da tempo come ho fatto io.
>
>Ogni stato di quiete è relativo
> a un altro di moto.
> Strano vero?
> della dinamica parla di una
> cosa che non esiste?
>
è inerte nel senso che "non fa nulla per muoversi".
Penso che usare il termine "inerzia" in relazione a questo principio
sia stata una scelta infelice. Fa pensare a qualcosa di fermo.
Però bisogna anche dire che il principio di inerzia, cioè il primo principio
della dinamica è formulato in modo piuttosto comprensibile:)
Infatti si dice che un corpo continua nel suo moto rettilineo e a velocità
costante a meno che qualcosa non intervenga a cambiare questo stato di cose.
Io pensavo che tu volessi parlare di questo principio come a dire: ma nella
realtà ogni corpo si va a fermare prima o poi e allora perché parlare in questi
termini del moto e farlo diventare un principio?
Se si osserva il cielo sembra proprio che il moto sia la regola e che sia
costante, cioè i corpi celesti non si fermano mai. Da lì e non solo da lì
deriva il primo principio della dinamica. Osservando gli astri ci si accorge
che questi sono costantemente in moto e sembra quindi ovvio che la cosa
normale, cioè la regola sia il moto costante, continuo, senza mai fermarsi.
Poi magari si notano rallentamenti, accelerazioni, curvamenti di direzione. E
allora ci si chiede: qual è la causa delle accelerazioni e del cambio di
direzione?
Se non vi fosse una forza (la gravità) che ha permesso la accelerazione o il
cambio di direzione, il corpo avrebbe continuato diritto di moto rettilineo
oppure no?
Insomma, sembra naturale, logico, conveniente, postulare il fatto che se tu
lasci tranquillo un oggetto e non lo blocchi, questo, appunto, continua nel suo
percorso.
Un po' come a dire che una cosa è sempre uguale a se stessa che non cambia mai.
Nel primo principio però si specifica, si dice: una cosa è sempre uguale a se
stessa, non cambia mai, salvo che qualcosa interviene e la fa cambiare.
Cioè il corpo si muove sempre di moto rettilineo e uniforme (velocità
costante), quindi il moto è sempre uguale a se stesso, e se cambia è perché è
intervenuto qualcosa.
Quindi si andrà alla ricerca di queste cause che provocano il cambiamento.
RIchiamo la tua attenzione (e di altri che leggono) sul fatto che i principii,
come quelli della geometria euclidea, sono cose che quando uno li enuncia
appaiono un dire cose inutili, scontate, banali, molto più scontate di dire che
2+2 = 4
Ed è proprio questo il punto, cioè questi sono considerati principii,
indubitabili, essenziali perché davvero TUTTI siamo d'accordo sugli stessi, o
almeno così sembra.
Se dico che una retta è la distanza minima tra due punti, magari viene in mente
di andare a fare misure, verificare ecc.
Se però dico che un oggetto va sempre a meno che qualcosa non intervenga a
bloccarlo, ecco che in realtà sto facendo più un discorso logico, di logica che
non solo un discorso di fisica.
Un po' come a dire che se tu non esci di casa, ecco che possiamo dire che non
sei uscito di casa.
Questa frase qui sopra appare un dire inutile, quasi una presa in giro:)
Il primo principio somiglia a qualcosa del genere, un ripetere in certo senso.
Immaginiamo di metterci a vedere INSIEME io e te un'auto che sta viaggiando a
20 Km/h circa:)
Ora io dico, a meno che qualcosa non intervenga (qualsiasi cosa) ecco che
quell'auto non si ferma, altrimenti va sempre.
Tu mi dirai: bella scoperta che hai fatto:)
E' ovvio che se si ferma è perché qualcosa (una causa) l'ha fermata, qualcosa è
successo insomma:)
Il primo principio è tale perché evidente dal punto di vista logico prima che
dal punto di vista fisico. Verte sulla causalità, come a dire che se il moto
cambia è perché ci sono delle cause che l'hanno fatto cambiare.
Possiamo anche enunciarlo diversamente il primo principio dicendo: ogni corpo
continua nel suo moto curvilineo e accelerato a meno che non intervengano
cause a mutarlo.
Come noti è meno evidente messo così, perché è ovvio che se non interviene
alcuna causa non ci sarà cambiamento. Quindi ancora questo principio verte
sulla causalità. Ogni cambiamento ha cioè una causa.
Ma si parla di moto curvilineo accelerato.
Siccome per accelerare ci vuole l'intervento di una forza che COSTANTEMENTE
provoca la accelerazione ecco che c'è già una causa che agisce costantemente.
Invece nel principio di inerzia di Newton un corpo che viaggia di moto
rettilineo a velocità costante è inerte, nel senso che su di esso NON agisce
alcuna forza per tenerlo in quel genere di moto.
In questo senso si parla di INERZIA, nel senso che il moto c'è e però NON c'è
alcuna causa, alcuna forza che agisce sul corpo per tenerlo costantemente in
moto.
Infatti se l'astronauta nello spazio accende il motore ecco che accelera e
quindi il moto NON è più uniforme ma accelerato. Per accelerare bisogna agire,
agire con una forza e farlo continuamente, costantemente. Infatti se la forza
agisce per un tempo limitato (mezzora per es) ecco che si raggiunge una nuova
velocità e poi STOP, si continua a quella velocità.
Infatti, siccome non interviene NULLA a bloccare questo moto ecco che questo
moto continua a questa velocità.
Ma è osservando gli astri che uno arriva a capire queste cose, perché se
osservi le cose sulla terra ecco che il moto è permesso se c'è una forza che
agisce, a cominciare dalla forza di gravità altrimenti non c'è moto.
Sul pianeta terra il moto perpetuo è IMPOSSIBILE!
Perché ci sono attriti e gravità.
Qualsiasi marchingegno avrà attriti al suo interno, tra le parti in moto e
quindi l'energia cinetica (energia di movimento) si trasformerà anche in
energia termica: attrito.
Quindi se anche si pratica un vuoto spinto e quindi elimini l'attrito dell'aria
ecco che avrai sempre le parti meccaniche tra loro.
A meno di non inventare un pendolo sospeso magneticamente in una camera vuota,
senza aria.
Ma in natura sul pianeta non c'è nulla del genere e quindi si tratta di cose da
costruire. E siccome sul pianeta in natura non osserviamo cose del genere, moti
perpetui, ecco che il primo principio sembrerebbe "campato per aria", ed
infatti è campato (fondato) in aria (in cielo) :))
Il fondamento è in cielo perché nello spazio vuoto se non si assume il primo
principio bisogna saper rispondere alla domanda: quale forza interviene quando
un corpo continua il suo moto a velocità costante e non c'è nulla che stia lì a
produrre quel moto?
Oppure: come mai un corpo nello spazio continua a muoversi e non si ferma, cosa
è che lo fa muovere?
Uno può pensare: ma si muove perché c'è la forza di gravità a farlo muovere
continuamente.
Ok, e se DI IMPROVVISO togliamo questa forza di gravità il corpo che fa, si
ferma o continua?
Se è la forza di gravità a farlo muovere continuamente e elimini questa forza
ecco che il corpo dovrebbe fermarsi di colpo, fare cioè una bella frenata
brusca.
Quindi la brusca frenata è dovuta al fatto che è stata TOLTA la causa che
produceva il moto, quindi la forza di gravità che agiva non agisce più.
Ma noi però dalle osservazioni sappiamo che quando un corpo è sotto la azione
costante della gravità ACCELERA COSTANTEMENTE.
Quindi, come è possibile che la causa del moto rettilineo e uniforme sia la
gravità?
E allora ecco che non è la gravità a generare questo tipo di moto.
Inoltre, se un oggetto dopo avere ricevuto una spinta nello spazio vuoto, si
dovesse fermare, giungerebbe spontanea la domanda: Perché il corpo si è fermato?
Uno potrebbe rispondere: si è fermato perché non c'è più la spinta.
E allora si può dire: ok,allora gli do un'altra spinta.
Data questa altra spinta ecco che il corpo si muove e poi si ferma.
Quindi il motivo del perché si è fermato sembra essere un fatto essenziale e
cioè che ogni spinta data per un due o tre secondi andrà a produrre per es un
moto che durerà per sei o sette minuti e che poi magari dipende dalla forza
della spinta, cioè da quanta forza è stata messa.
Quindi dobbiamo parlare di spinte che agiscono sul corpo per un determinato
intervallo di tempo. Ma dagli esperimenti sappiamo che ogni spinta produce una
accelerazione, cioè se nello spazio vuoto uno applica una spinta a un corpo e
lo fa per 10 secondi ecco che durante questi 10 secondi il corpo ACCELERA,
cambia la sua velocità. Ma noi però stavamo parlando di velocità COSTANTE.
Quindi ogni spinta data per un certo tempo, durata, produce accelerazione e NON
moto uniforme, cioè velocità costante. E allora come si spiega un oggetto che
viaggia a velocità costante? La gravità non può essere, la spinta costante non
può essere.
Inoltre si scopre che dopo avere dato la spinta, il corpo continua, non si
ferma e però neppure accelera.
Inoltre LOGICAMENTE, cioè IDEALMENTE, viene da pensare quanto segue:
se spingo ho ceduto energia, se non spingo più NON è che mi riprendo quella
energia ormai ceduta, ormai l'ho ceduta. Ma se non c'è NESSUNA forza che si
oppone alla mia spinta (STA MOLTO ATTENTO QUI PER FAVORE) allora quella mia
spinta cosa è che produce?
Cioè se io spingo per dieci secondi e poi mi fermo e non c'è nulla che mi ha
impedito questa spinta, ecco, visto che nulla mi ha bloccato, visto che non
c'era alcuna resistenza, quella ENERGIA che ho ceduto al corpo che fine ha
fatto?
Se il corpo si va a fermare allora significa che quella energia è SPARITA nel
nulla. Invece no, quella energia esiste, è stata trasformata in moto. Cioè la
energia cinetica si trasmette tramite URTO da un corpo a un altro, salvo le
dispersioni.
Insomma,e per il momento mi fermo, il principio di inerzia sembra facile,
sembra banale e in parte lo è, ma bisogna arrivarci per gradi, fare una serie
di ragionamenti sulle forze che agiscono su corpi nello spazio vuoto.
Il problema è che questi principii spesso vengono accettati in modo acritico,
senza starci a ragionare sopra come ho fatto io ora. E' vero che sono evidenti,
ma sono evidenti non perché lì ha enunciati Newton, Newton non era Dio e solo
Dio può dare i dogmi:)
Quindi i principii di Newton sono il frutto di un ragionamento razionale che
bisogna SVOLGERE, bisogna farlo e poi si arriva ad una conclusione che appare
banale, semplice.
E' vero che 2+2 = 4 è una conclusione facile, banale, ma il BAMBINO ci arriva a
furia di mettere due dita poi altre due e poi conta fino a quattro. Ma PRIMA
che faccia questa operazione per lui 2+2 = 4 non è un principio ma una
credenza, un dogma, cioè una cosa vera perché "si sa, lo dicono tutti".
Ma quest'ultimo è altro genere di discorso, lo vedo più di gnoseologia che non
di fisica:)
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