Perchè ci muoviamo?

[Caudio]

Stavo sfogliando un libro di testo della Zanichelli per la Scuola Superiore
(Mandolini - Le Parole della Fisica - Vol. 1) e a pag. 268 c'è una
spiegazione che mi convince poco.
Riporto testualmente:
"Un cavallo tira una carrozza con una forza uguale e contraria a quella con
cui la carrozza tira il cavallo. Com'è possibile che essi si muovano?
Un'analisi più attenta ci svela che il problema è mal posto. La seconda
legge di Newton ci dice infatti che un corpo subisce un'accelerazione quando
è diversa da zero la forza complessiva che agisce su quel corpo. Nel caso in
esame l'azione è quella del cavallo sulla carrozza e la reazione è quella
della carrozza sul cavallo. Se invece poniamo l'attenzione solo sul cavallo
ci accorgiamo che esso, oltra a trainare la carrozza, avanza sul terreno
spingendolo indietro. Se la reazione del terreno alla spinta degli zoccoli e
maggiore della reazione della carrozza al traino del cavallo, questo si
muove in avanti"

Parla di movimento che avviene (o può avvenire), quindi mi immagino che
inizialmente carrozza e cavallo siano fermi. La carrozza collegata al
cavallo da una fune. il testo dice il cavallo tira la carrozza con una forza
uguale e contraria a quella con cui la carrozza tira il cavallo: questo mi
va bene quando sono ambedue fermi, ma vale anche quando si muovono?
Potrei immaginare una forza di attrito dinamico che si oppone al movimento
della carrozza o una forza di attrito inizialmente statico che compare
quando il cavallo comincia a mettere in moto la carrozza.
E poi, dato che mi sembra non corretto affermare che la reazione del terreno
alla spinta dello zoccolo sia maggiore o minore della spinta dello zoccolo
sul terreno, direi io che sono uguali (ma il libro non lo dice anche se
disegna i vettori della solita lunghezza e verso contrario, lo lascia
intendere).
Quindi non era più semplice dire la forza che gli zoccoli esercitano sul
terreno supera quella che la carrozza (la fune) esercita sul cavallo? Si
tratta di una forza di attrito?

Mi viene in mente se non ho attrito (attrito rigorosamente 0) tra ghiaccio e
un corpo di massa 1000 tonnellate e io poggio i piedi sul terreno, posso
mettere in movimento il corpo di 1000 tonnellate.


---
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[Giorgio Bibbiani]

Caudio ha scritto:

> Stavo sfogliando un libro di testo della Zanichelli per la Scuola
> Superiore (Mandolini - Le Parole della Fisica - Vol. 1) e a pag. 268

> c'č una spiegazione che mi convince poco.

> Riporto testualmente:
> "Un cavallo tira una carrozza con una forza uguale e contraria a

> quella con cui la carrozza tira il cavallo. Com'č possibile che essi
> si muovano?
> Un'analisi piů attenta ci svela che il problema č mal

> posto. La seconda legge di Newton ci dice infatti che un corpo

> subisce un'accelerazione quando č diversa da zero la forza
> complessiva che agisce su quel corpo. Nel caso in esame l'azione č
> quella del cavallo sulla carrozza e la reazione č quella della

> carrozza sul cavallo. Se invece poniamo l'attenzione solo sul cavallo
> ci accorgiamo che esso, oltra a trainare la carrozza, avanza sul
> terreno spingendolo indietro. Se la reazione del terreno alla spinta
> degli zoccoli e maggiore della reazione della carrozza al traino del
> cavallo, questo si muove in avanti"

E' corretto quanto scritto nel libro, si potrebbe anche osservare
semplicemente che le 2 forze agiscono su corpi *diversi*, quindi
il fatto che abbiano somma vettoriale nulla non ha alcun interesse
per quanto riguarda il moto di uno dei 2 corpi.

>
> Parla di movimento che avviene (o puň avvenire), quindi mi immagino

> che inizialmente carrozza e cavallo siano fermi. La carrozza
> collegata al cavallo da una fune. il testo dice il cavallo tira la
> carrozza con una forza uguale e contraria a quella con cui la
> carrozza tira il cavallo: questo mi va bene quando sono ambedue
> fermi, ma vale anche quando si muovono?

Non c'e' alcun dubbio, e' conseguenza del terzo principio della
dinamica che non e' mai stato falsificato sperimentalmente nel
suo ambito di validita' (meccanica newtoniana).

> Potrei immaginare una forza di attrito dinamico che si oppone al
> movimento della carrozza o una forza di attrito inizialmente statico
> che compare quando il cavallo comincia a mettere in moto la carrozza.
> E poi, dato che mi sembra non corretto affermare che la reazione del
> terreno alla spinta dello zoccolo sia maggiore o minore della spinta
> dello zoccolo sul terreno,

Ci mancherebbe, sono ancora 2 forze "uguali e opposte" (cioe'
hanno uguale intensita' e direzione ma verso opposto), sempre
in conseguenza del terzo principio.

> direi io che sono uguali (ma il libro non
> lo dice anche se disegna i vettori della solita lunghezza e verso
> contrario, lo lascia intendere).

> Quindi non era piů semplice dire la forza che gli zoccoli esercitano

> sul terreno supera quella che la carrozza (la fune) esercita sul
> cavallo?

Anche. Preciso che se si vuole studiare il moto del cavallo allora
interessano le forze agenti su di esso, tra cui quella esercitata
dalla fune e la reazione esercitata dal terreno (e poi ci sara' il
suo peso ecc. ecc.).

> Si tratta di una forza di attrito?

Non solo, c'e' anche la cosiddetta "reazione vincolare" diretta
perpendicolarmente alla superficie di contatto tra cavallo e
suolo, che puo' dare un effetto importante per l'avanzamento
del cavallo se il suolo non e' perfettamente orizzontale o se
ad es. gli zoccoli sono penetrati nel terreno, analogamente a
come accade per i corridori che alla partenza spingono contro
un blocco fisso.

> Mi viene in mente se non ho attrito (attrito rigorosamente 0) tra
> ghiaccio e un corpo di massa 1000 tonnellate e io poggio i piedi sul
> terreno, posso mettere in movimento il corpo di 1000 tonnellate.

Calcoliamo il tempo Deltat che impiegheresti a far acquistare al corpo
di massa m = 10^6 kg una velocita' ad es. di intensita' v = 1 m/s,
supponendo che tu fossi in grado di sviluppare una forza di intensita'
F = 500 N, usiamo il teorema dell'impulso:

Deltat = m v / F = 2 * 10^3 s,

la distanza che dovresti percorrere nel frattempo sarebbe:

Deltas = 1/2 v Deltat = 1 km,

sarebbe comunque una bella fatica...;-)

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Maurizio Frigeni]

Caudio <claudio...@virgilio.it> wrote:

> il testo dice il cavallo tira la carrozza con una forza
> uguale e contraria a quella con cui la carrozza tira il cavallo: questo mi
> va bene quando sono ambedue fermi, ma vale anche quando si muovono?

Sě.

https://it.wikipedia.org/wiki/Principi_della_dinamica#Terzo_principio_de
tto_di_azione_e_reazione

> Quindi non era piů semplice dire la forza che gli zoccoli esercitano sul

> terreno supera quella che la carrozza (la fune) esercita sul cavallo?

Se si vuole conoscere l'accelerazione di un corpo occorre sommare le
forze che agiscono su QUEL corpo, non su un altro.

> Si tratta di una forza di attrito?

Come la chiameresti altrimenti?

> Mi viene in mente se non ho attrito (attrito rigorosamente 0) tra ghiaccio e
> un corpo di massa 1000 tonnellate e io poggio i piedi sul terreno, posso
> mettere in movimento il corpo di 1000 tonnellate.

Che c'entra?

M.

--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

[Caudio]

"Giorgio Bibbiani" ha scritto nel messaggio

>Non c'e' alcun dubbio, e' conseguenza del terzo principio della
>dinamica che non e' mai stato falsificato sperimentalmente nel
>suo ambito di validita' (meccanica newtoniana).

Ma il libro non ha mai affermato prima che vale anche per corpi che
interagiscono indipendentemente dal loro movimento reciproco.... Lo studente
lo deve dedurre da cosa?

>
Calcoliamo il tempo Deltat che impiegheresti a far acquistare al corpo
di massa m = 10^6 kg una velocita' ad es. di intensita' v = 1 m/s,
supponendo che tu fossi in grado di sviluppare una forza di intensita'
F = 500 N, usiamo il teorema dell'impulso:

Deltat = m v / F = 2 * 10^3 s,

la distanza che dovresti percorrere nel frattempo sarebbe:

Deltas = 1/2 v Deltat = 1 km,

sarebbe comunque una bella fatica...;-)
>

Mettere in movimento intendo avere una velocità anche più piccola, purché
apprezzabile: la seconda legge della dinamica mi dice che se non c'è attrito
il corpo di massa 10^6 Kg accelera con a=F/m.
Quindi con F=10 N, a = 10^-5 m/s^2. Se F dura per un secondo il blocco,
dopo 1 sec, avrà la velocità di 10^-5 m/s (0,01 mm/s) e si sarà spostato di
un mm dopo 100 sec.
Quindi se potessi trascurare del tutto l'attrito (cosa che forse non potrà
essere possibile, nella fattispecie il ghiaccio si liquefà ad alte pressioni
nonostante T<0° C, ma non solo), potrei comunque mettere in moto masse
arbitrariamente grandi... Questo dovrebbe essere il motivo per cui conviene
avere più vagoni possibili in un treno merci....

Quello che mi convince poco nella presentazione del libro è che sembra sia
la reazione vincolare a produrre il movimento....in quanto maggiore della
forza esercitata dal carro. Ma se il carro è fermo inizialmente perché
dovrebbe esercitare una forza? Ha una massa, è per questo.... Se il carro è
legato ad un muro, chi è che esercita la forza?
Come fa il carro ad esercitare una forza se non ha una sorgente interna di
energia? Le forze di reazione vincolare hanno la stessa "dignità" delle
forze di azione?
La corda è elastica? Si da per scontato di no, altrimenti il principio di
azione e reazione tra cavallo e carro non vale più se c'è la corda in mezzo:
il libro non ne parla, ma c'è l'illustrazione!!
Ma il cavallo non striscia sul ghiaccio: mentre una zampa è piantata per
terra l'altra viene sollevata.... e il muoversi deriva da questa alternanza,
dove la forza (orizzontale) esercitata sul suolo cambia in accordo con
l'alternarsi della zampa che preme.... Il cavallo consuma energia col suo
metabolismo per contrarre i muscoli, dove nella fisiologia muscolare c'è
sempre un muscolo antagonista che può contrarsi o rilassarsi. Perché non
raccontare tutto questo e presentare la cosa in un modo a mio avviso avulso
da un'interpretazione più dettagliata, ma necessaria per chiarire il tutto?
Il cavallo può essere schematizzato con un punto materiale per avere il
movimento?

[Giorgio Bibbiani]

Caudio ha scritto:

> Ma il libro non ha mai affermato prima che vale anche per corpi che
> interagiscono indipendentemente dal loro movimento reciproco.... Lo
> studente lo deve dedurre da cosa?

Innanzitutto i libri di testo per la scuola secondaria di secondo grado
non sono generalmente realizzati per uno studio autonomo, si presume
che le lezioni siano lo strumento di principale per l'apprendimento e il
libro di testo solo un ausilio alle lezioni, cio' e' in particolare vero per
una materia come la Fisica, in cui si richiede di ragionare, di fare esempi
diversi, di trovare collegamenti tra concetti apparentemente diversi,
e che, last but not least, e' una *scienza sperimentale*, per l'apprendimento
della quale l'attivita' di laboratorio e' conditio sine qua non.

Poi, in questo caso particolare, basterebbe leggere con attenzione...
Nel testo l'enunciato del terzo principio viene dato precedentemente
a quell'esempio senza che venga fatta alcuna ipotesi riguardo allo
stato di moto dei 2 corpi interagenti, dunque si intende che valga
qualunque sia il loro stato di moto.
Inoltre, prima dell'esempio in questione, vengono fatti altri tre
esempi in cui i corpi interagenti hanno durante l'interazione
velocita' relativa non nulla.

Quanto alle domande che fai a seguito, per me ;-) sono troppe
e non ben esplicitate, ti suggerirei eventualmente di focalizzarti
su una sola questione alla volta e di esporla nel modo piu' chiaro
e completo possibile.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Caudio]

"Maurizio Frigeni" ha scritto nel messaggio

>> Mi viene in mente se non ho attrito (attrito rigorosamente 0) tra
>> ghiaccio e
>> un corpo di massa 1000 tonnellate e io poggio i piedi sul terreno, posso
>> mettere in movimento il corpo di 1000 tonnellate.

> Che c'entra?

Se non si dice nulla riguardo l'attrito tra carro e la superficie su cui
appoggia, e si ipotizza la situazione che ho descritto, il cavallo riesce a
metterlo in movimento indipendentemente dalla forza che ci applica.
....Ma se c'è rotolamento puro su una superficie dove c'è un coefficiente di
attrito statico (altrimenti la ruota traslerebbe senza rotolare), il
discorso si fa più complicato, perché entrano in giuoco dei dettagli che
implicano la dissipazione..

[Soviet_Mario]

Il 07/07/2015 01.26, Caudio ha scritto:
> "Giorgio Bibbiani" ha scritto nel messaggio
>
>> Non c'e' alcun dubbio, e' conseguenza del terzo principio
>> della
>> dinamica che non e' mai stato falsificato sperimentalmente
>> nel
>> suo ambito di validita' (meccanica newtoniana).
>
> Ma il libro non ha mai affermato prima che vale anche per
> corpi che interagiscono indipendentemente dal loro movimento
> reciproco.... Lo studente lo deve dedurre da cosa?
>
>
>
>>
> Calcoliamo il tempo Deltat che impiegheresti a far
> acquistare al corpo

> di massa m = 10^6 kg una velocita' ad es. di intensita' v > 1 m/s,

> supponendo che tu fossi in grado di sviluppare una forza di
> intensita'
> F = 500 N, usiamo il teorema dell'impulso:
>
> Deltat = m v / F = 2 * 10^3 s,
>
> la distanza che dovresti percorrere nel frattempo sarebbe:
>
> Deltas = 1/2 v Deltat = 1 km,
>
> sarebbe comunque una bella fatica...;-)
>>
>
> Mettere in movimento intendo avere una velocità anche più
> piccola, purché apprezzabile: la seconda legge della
> dinamica mi dice che se non c'è attrito il corpo di massa
> 10^6 Kg accelera con a=F/m.
> Quindi con F=10 N, a = 10^-5 m/s^2. Se F dura per un
> secondo il blocco, dopo 1 sec, avrà la velocità di 10^-5 m/s
> (0,01 mm/s) e si sarà spostato di un mm dopo 100 sec.
> Quindi se potessi trascurare del tutto l'attrito (cosa che
> forse non potrà essere possibile, nella fattispecie il
> ghiaccio si liquefà ad alte pressioni nonostante T<0° C, ma
> non solo), potrei comunque mettere in moto masse
> arbitrariamente grandi... Questo dovrebbe essere il motivo
> per cui conviene avere più vagoni possibili in un treno
> merci....

perché, esistono binari senza attrito ?
Il discorso è che conviene usare, compatibilmente con le
pendenze nel percorso, il carico più vicino al payload
massimo della motrice (che dipende dalla sua coppia massima
efficace), perché il costo del viaggio non cresce
linearmente col carico, ma c'è un costo fisso dovuto al
costo del viaggio a vuoto della sola motrice, che si ammorta
meglio se c'è tanto carico "pagante". Stesso dicasi per una
portacontainer : che viaggi piena o vuota, consuma
ugualmente, anche se ovviamente da piena consuma di più che
da vuota. Il problema dell'attrito, radente, che non è mai
abbastanza allo stacco da fermo, è tale che malgrado sia già
molto pesante di suo, una motrice per treni molto pesanti
viene ancora zavorrata a sua volta pur sprecando una parte
del potenziale carico pagante (se il percorso non è in piano
*). Altrimenti, quando parte e il carico dietro è troppo,
gira a vuoto e saluti.

(*) anche se fosse in piano orizzontale perfetto, esiste cmq
una soglia limite di carico utile, perché ogni vagone
aggiunge cmq anche attriti vari e resistenza all'aria.

>
> Quello che mi convince poco nella presentazione del libro è
> che sembra sia la reazione vincolare a produrre il
> movimento....in quanto maggiore della forza esercitata dal
> carro. Ma se il carro è fermo inizialmente perché dovrebbe
> esercitare una forza? Ha una massa, è per questo.... Se il
> carro è legato ad un muro, chi è che esercita la forza?
> Come fa il carro ad esercitare una forza se non ha una
> sorgente interna di energia? Le forze di reazione vincolare
> hanno la stessa "dignità" delle forze di azione?
> La corda è elastica?

non è importante, eccetto che nel "transitorio". Se è
elastica, si assume che sia stata tesa e sviluppi una
tensione interna al punto da potersi considerare
ulteriormente inestensibile.

> Si da per scontato di no, altrimenti il
> principio di azione e reazione tra cavallo e carro non vale
> più se c'è la corda in mezzo: il libro non ne parla, ma c'è
> l'illustrazione!!

basta che la corda sia inestensibile, o meglio PRETENSIONATA
esattamente.
Pensa che persino per fare le travi armate precompresse
(calcestruzzo e armatura di ferro), prima del getto di
calcestruzzo, le armature vengono pretensionate in trazione.
In questo modo, quando il cemento diventa duro, rilassato e
senza tensioni, poi si sgancia l'armatura ed essa tira,
ossia comprime il cemento e lo rende più robusto. In altre
parole quando sia applicano carichi reali in opera, la
ripartizione degli sforzi tra ferro (elastico) e cemento
(molto poco elastico) cambia rispetto a una trave rilassata,
perché è come se la precompressa contenesse un ferro molto
più rigido del normale, inoltre, per carichi modesti, il
calcestruzzo a trazione non lavora proprio per niente :
infatti aveva dentro una certa precompressione, e con tali
carichi bassi riceverebbe la somma tra questa forza
comprimente (memorizzata nell'armatura interna e trasmessa
da dentro) e la forza esterna traente, con un bilancio
ancora di compressione o cmq vicino allo zero. In questa
circostanza il calcestruzzo è poco sollecitato.

> Ma il cavallo non striscia sul ghiaccio: mentre una zampa è
> piantata per terra l'altra viene sollevata.... e il muoversi
> deriva da questa alternanza,

credo che per staccare qualcosa di pesante, il cavallo possa
anche tranquillamente piantare tutte e quattro le zampe,
visto che possiede articolazioni che possono ruotare.

> dove la forza (orizzontale)
> esercitata sul suolo cambia in accordo con l'alternarsi
> della zampa che preme.... Il cavallo consuma energia col suo
> metabolismo per contrarre i muscoli, dove nella fisiologia
> muscolare c'è sempre un muscolo antagonista che può
> contrarsi o rilassarsi.

e questo è importante per capire come muova il carro ?

> Perché non raccontare tutto questo e
> presentare la cosa in un modo a mio avviso avulso da
> un'interpretazione più dettagliata, ma necessaria per
> chiarire il tutto?

perché se già uno ha confusione a capire le forze a livello
iper-schematico, gli chiarirebbe le cose capire come si
contraggono i muscoli del cavallo ? Mah ...

> Il cavallo può essere schematizzato con un punto materiale
> per avere il movimento?

Direi di no, ma può essere schematizzato con un rocchetto a
elastico.

Prendi un rocchetto cavo, meglio se pesantino e gli fai un
foro al centro in uno qualsiasi degli assi ortogonali al
rocchetto.

Poi nel cavo metti dentro un elastico, e infili un chiodino
corto in modo che separi in due andata e ritorno
dell'elastico (introduci un vincolo alla libera rotazione
dello stesso nel buco).
Da fuori, metti due forcine per capelli incastrate
nell'elastico.
Poi appoggi a terra gli estremi lunghi delle forcine e fai
ruotare strisciando l'elastico sin quando ci riesci.
A quel punto hai energia elastica immagazzinata
nell'elastico che, quando si rilasserà, come un muscolo,
scaricherà a terra una coppia (torcente) e il rocchetto
partirà a razzo, o se l'elastico è sbilanciato, ruoterà
anche su sé stesso.

Alla fine è una scatola nera : ti interessa soltanto che
eserciti una coppia a terra.

In condizioni di basso carico anche il cavallo esercita una
coppia analoga, facendo perno sulle varie articolazioni.
Solo se fa una fatica mostruosa cercherà di variare "il
braccio" articolare e accorciarlo.

>
>
> ---
> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con
> Avast antivirus.
> https://www.avast.com/antivirus

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Massimo 456b]

"Caudio" <claudio...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:mnfs4p$t4c$1...@speranza.aioe.org...

, perché entrano in giuoco

cavolucci...

erono anni che non leggevo
giuoco!

aulico partenopeo?

ciao
Massimo

[Elio Fabri]

Caudio ha scritto:

> Stavo sfogliando un libro di testo della Zanichelli per la Scuola
> Superiore (Mandolini - Le Parole della Fisica - Vol. 1) e a pag. 268
> c'è una spiegazione che mi convince poco.

Va bene, stasera mi dedicherò quasi esclusivamente a questo problema.
Non anticipo il perché: lo capirete strada facendo.

> Riporto testualmente:
> "Un cavallo tira una carrozza con una forza uguale e contraria a
> quella con cui la carrozza tira il cavallo. Com'è possibile che essi
> si muovano? Un'analisi più attenta ci svela che il problema è mal
> posto. La seconda legge di Newton ci dice infatti che un corpo subisce
> un'accelerazione quando è diversa da zero la forza complessiva che
> agisce su quel corpo. Nel caso in esame l'azione è quella del cavallo
> sulla carrozza e la reazione è quella della carrozza sul cavallo. Se
> invece poniamo l'attenzione solo sul cavallo ci accorgiamo che esso,
> oltra a trainare la carrozza, avanza sul terreno spingendolo indietro.
> Se la reazione del terreno alla spinta degli zoccoli e maggiore della
> reazione della carrozza al traino del cavallo, questo si muove in
> avanti"

Premetto che debbo stare a quello che scrive l'OP: non ho il libro, non
ho il tempo di fare ricerche, quindi le mie considerazioni sono
puramente virtuali e ipotetiche.
*Se* è vero che dice questo, *se* non sono state date spiegazioni più
semplici e dirette in precedenza, se la figura (che non ho) contiene
solo quello che dice l'OP ... allora vale ciò che sto per scrivere.

La mia prima considerazione, che *nessuno* ha fatto, è che è
demenziale usare come illustrazione del terzo principio un sistema di
quel genere: carro, cavallo, strada...
Quanto sia complicato appare da alcuni post che sono seguiti, e
soprattutto da quello di Soviet_Mario, che cucinerò più avanti.

> Parla di movimento che avviene (o può avvenire), quindi mi immagino
> che inizialmente carrozza e cavallo siano fermi. La carrozza collegata
> al cavallo da una fune. il testo dice il cavallo tira la carrozza con
> una forza uguale e contraria a quella con cui la carrozza tira il
> cavallo: questo mi va bene quando sono ambedue fermi, ma vale anche
> quando si muovono?

Ti è già stato risposto: la terza legge di Newton *ha carattere
universale*. Un libro che si rispetti dovrebbe dirlo *a tutte
maiuscole*.
Tra l'altro, Newton non si occupava di carri e cavalli, ma di Sole e
pianeti, che sono ovviamente in moto, cambiano le loro distanze, ecc.

> Potrei immaginare una forza di attrito dinamico che si oppone al
> movimento della carrozza o una forza di attrito inizialmente statico
> che compare quando il cavallo comincia a mettere in moto la carrozza.

La mia impressione è che tu non abbia idee chiare su che cos'è abtrito
statico e che cosa attrito dinamico.
Lo evinco anche da qualcosa che hai scritto in un altro post:

> ....Ma se c'è rotolamento puro su una superficie dove c'è un
> coefficiente di attrito statico (altrimenti la ruota traslerebbe senza
> rotolare), il discorso si fa più complicato, perché entrano in giuoco
> dei dettagli che implicano la dissipazione..

In caso di puro rotolamento, senza attrito *volvente*, non c'è alcuna
dissipazione: l'attrito statico *non fa lavoro*.

La spiegazione de libro fa piangere, prima di tutto perché non dice mai
che nel problema sono da considerare al minimo 6 (dico *sei* forze):
- tra carro e cavallo
- tra cavallo e suolo
- tra carro e suolo.
A due a due sono uguali in modulo e opposte in verso per il tezo
principio.
Due agiscono sul carro, due sul cavallo, due sul suolo.
A questo punto, se si vuol fare qualche passo avanti senza fare
casini, occorre semplificare e schematizzare.

1) trascurando la corda, che assumiano con la sola funzione di
"trasmettitore di forze".
Quindi lasciate perdere elasticità o meno, e tutte le assurde
elucubrazioni di SM sul pretensionamento e la divagazione sul
calcestruzzo ... (ma ti rendi conto per chi stai scrivendo?)
Ho scritto "assurde" perché sono un misto di c...ate belle e buone e
di discorsi che servono solo a creare complicazioni inutili.
Un post che sarebbe molto meglio se non fosse esistito.
Non posso perdere tempo a giustificare il mio giudizio, ma vi assicuro
che raramente un post mi ha fatto incazzare come questo.

2) Considerando solo le forze orizzontali.
Quelle verticali si compensano tutte, ma non sto spiegare come faccio
dirlo (non è banale...)

3) Occupadoci, almeno inizialmente, solo della fase "a regime", quando
tutto si muove a velocità costante.

> E poi, dato che mi sembra non corretto affermare che la reazione del
> terreno alla spinta dello zoccolo sia maggiore o minore della spinta
> dello zoccolo sul terreno, direi io che sono uguali (ma il libro non
> lo dice anche se disegna i vettori della solita lunghezza e verso
> contrario, lo lascia intendere).

Quello che a te possa sembrare corretto o no è del tutto irrilevante.
La fisica non si fa con le opinioni.
La terza legge di Newton si applica anche a queste forze.
Tu sei parzialmente giustificato per più ragioni:
- Perché sei l'"anello debole" della catena, ossia quello che sta
imparando, a differenza degli altri intervenuti, che dovrebbero essere
già "imparati", e del libro, che dovrebbe appunto insegnare
- Perché è riprovevole che il libro non dica ciò che ho scritto sopra a
proposito delle 6 forze. Anzi in realtà è riprovevole che si metta a
trattare un problema così complesso, e che gli autori mostrano di non
padroneggiare, loro per primi.
- Perché non si capisce se siamo interessati alla partenza del carro, o
al moto successivo, a velocità costante.
Io avrei comunque cominciato (l'ho già detto)con questo caso, che è un
po' più semplice: tutte le forze orizzontali in gioco hanno lo stesso
modulo.
A proposito, Giorgio: anche tu avevi proprio bisogno di tirare in ballo
i blocchetti di partenza? Tabto per aggiungere un'ulteriore variante
con complicazioni addizionali?

> Quindi non era più semplice dire la forza che gli zoccoli esercitano
> sul terreno supera quella che la carrozza (la fune) esercita sul
> cavallo? Si tratta di una forza di attrito?

Non era più semplice perché se ti metti nella fase di accelerazione
bisogna cominciare a districare cause ed effetti, e non è affatto
semplice.

Tra l'altro questo problema del "districare" non ti è chiaro, come si
vede dal fatto che a un certo punto tiri in ballo discorsi di energia,
di metabolismo...
Anche se sono giusti (è da vedere) sono *irrilevanti* perché le leggi
della dinamica valgono comunque, a prescindere da qualsiasi altra
considerazione.
Certamente le zampe del cavallo debbono estendersi, ci saranno muscoli
che si contrarranno ...
(Ma stendiamo un velo pietoso sulle "coppie che si scaricano a terra":
le hai prese per dei fulmini?)

E questo è un altro motivo per cui mettere in gioco un cavallo è una
pessima idea.
Un cavallo *non è un corpo rigido*, e non è ovvio come si applichino
le leggi di Newton a un siffatto oggetto.
Tra l'altro tu a un certo punto chiedi (gisutamente, purtroppo)

> Il cavallo può essere schematizzato con un punto materiale per avere
> il movimento?

La domanda non è troppo chiara, ma ti capisco e ti anticipo una
risposta che non posso giustificare: in realtà no.
Lo stesso sarebbe vero anche se al posto del cavallo ci fosse un
trattore.
Il trattore può mettersi in moto perché ha un motore, che "obbliga" le
ruote a girare, ecc.
Il punto che nessuno dice (né il libro, scommetto, né altri in questa
discussione) è che *non importa* come siano fatti dentro il trattore o
il cavallo: le leggi della dinamica si applicano comunque.
Il problema è *come* si applicano.

Ti do la risposta, che se va bene troverai parecchio più avanti nel tuo
studio:
- Puoi ridurre trattore, carro, cavallo, a un singolo punto materiale
ciascuno; pensare che tutte le forze realmente applicate al cavallo si
applichino a quell'unico punto (che sarà il /centro di massa/) e tutto
andrà bene *per quanto riguarda il moto di traslazione*.
Se ti servisse di considerare anche rotazioni sarebbero guai, ma
questo non credo che ti capiterà prima dell'università :-)

Non ho detto tutto, e soprattutto nn ho fatto ciò che sarebbe stato
necessario: riscrivere quel discorso come secondo me andrebbe fatto.
Ma non mi è possibile: me lo impedisce il tempo, questioni pratiche
tipo figure, e poi credo che vada molto al di là degli scopi di un NG.

Comunque mi aspetto che la discussione continuerà :-)


--
Elio Fabri

[Massimo 456b]

"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:d05e27...@mid.individual.net...

credo che il libro volesse spiegare
che per muoversi
si deve vincere
il il momento di inerzia, ma effettivamente
prende una strada tortuosa.

ciao
Massimo

ciao
Massimo

[Giorgio Pastore]

Il 09/07/15 06:19, Massimo 456b ha scritto:
....
> credo che il libro volesse spiegare che per muoversi si deve vincere il momento di inerzia,...

Il momento di inerzia ?

Proprio sicuro ?

Giorgio

[Massimo 456b]

"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:d070ap...@mid.individual.net...

> Il 09/07/15 06:19, Massimo 456b ha scritto:

> .....

>> credo che il libro volesse spiegare che per muoversi si deve vincere il
>> momento di inerzia,...
>
> Il momento di inerzia ?
>
> Proprio sicuro ?

mai stato sicuro di essere sicuro.
Ma se quello era un calesse aveva
le ruote.
Dovrei vedere il libro.

> Giorgio

ciao
Massimo

[Omega]

Caudio

> Stavo sfogliando un libro di testo della Zanichelli per la Scuola
> Superiore (Mandolini - Le Parole della Fisica - Vol. 1) e a pag. 268 c'è
> una spiegazione che mi convince poco.
> Riporto testualmente:
> "Un cavallo tira una carrozza con una forza uguale e contraria a quella
> con cui la carrozza tira il cavallo. Com'è possibile che essi si muovano?

>...

Ho letto un po' di risposte e sono rimasto un po' scosso, anzi un po'
commosso :), perché mi pare che si sia dimenticata almeno una cosa: che
quando si dice che a ogni azione corrisponde una reazione uguale e
contraria non si fa un ragionamento nel tempo, che infatti non compare
in questa equazione. Si sta dicendo invece che un sistema, in ogni
istante - in quanto è quello che è ed essendo quello che è non può
essere altro, - ossia indipendentemente dal tempo, è necessariamente in
equilibrio. È una tautologia, un'evidenza lapalissiana, ossia non può
essere altrimenti che così. E le tautologie, contrariamente a certe
leggi fisiche, sono verità assoluta, la sola verità pensabile.

A questo punto, se tutto è sempre necessariamente in equilibrio, perché
diavolo le cose si muovono? Questa è la domanda delle cento pistole.

La risposta mi sembra semplice: succede quando il sistema contiene
elementi "elastici", ossia che assorbono in qualche forma, pronti a
restituirle, le forze esterne applicate: contrappesi, molle e cose
simili. Allora applicando forze esterne il sistema si mette in movimento
fino a raggiungere sì l'equilibrio, ma quell'equilibrio che contiene
anche le forze interne "caricate".
Se non ha elementi interni di questo tipo, un sistema in equilibrio non
si muove e non si può muovere.

E un sistema come quello che hai descritto di "molle" interne ne
contiene in quantità. Nota che il cavallo - splendida creatura - ha
tutto il sistema muscolare a essere una "molla", proprio come noi se non
abbiamo i reumatismi, e la sua spinta avviene per carica e scarica di
tali molle appoggiate alla struttura articolata costituita dallo
scheletro del cavallo stesso.

La natura lo ha capito da un pezzo che senza qualcosa di elastico -
qualcosa che si carica - non si muove niente. È da questo che abbiamo
imparato a realizzare motori con tanti e tanti "cavalli". Anche troppi,
e che non si limitano a fare la cacca per strada come i cavalli normali,
quelli belli, quelli degni degli dei e degli eroi.

Saluti
Omega

[Elio Fabri]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Il 09/07/15 06:19, Massimo 456b ha scritto:

> .....

>> credo che il libro volesse spiegare che per muoversi si deve
>> vincere il momento di inerzia,...
>
> Il momento di inerzia ?
>
> Proprio sicuro ?

Giorgio, mi meraviglio di te...
Il mom. d'inerzia è quel breve istante in cui l'inerzia ancora riesce
a impedire che inizi il moto.
Vedi che coltivare la fil. della scienza serve?
(Meglio scriverlo esplicitamente: guardate che sto sfottendo Massimo
456b.)


--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

Il 09/07/2015 21.10, Elio Fabri ha scritto:
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 09/07/15 06:19, Massimo 456b ha scritto:
>> .....
>>> credo che il libro volesse spiegare che per muoversi si deve
>>> vincere il momento di inerzia,...
>>
>> Il momento di inerzia ?
>>
>> Proprio sicuro ?
> Giorgio, mi meraviglio di te...
> Il mom. d'inerzia è quel breve istante in cui l'inerzia
> ancora riesce
> a impedire che inizi il moto.

una studentessa di ingegneria anni 90 è stata riportata aver
detto esattamente tali cose alla domanda sulla def. di mom.
di inerzia.
Convergenze astrali tra l'humor e la simulazione, e la realtà :)

> Vedi che coltivare la fil. della scienza serve?
> (Meglio scriverlo esplicitamente: guardate che sto sfottendo
> Massimo
> 456b.)
>


--

1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Giorgio Bibbiani]

Elio Fabri ha scritto:

> Caudio ha scritto:
>> Stavo sfogliando un libro di testo della Zanichelli per la Scuola
>> Superiore (Mandolini - Le Parole della Fisica - Vol. 1) e a pag. 268
>> c'è una spiegazione che mi convince poco.

> Premetto che debbo stare a quello che scrive l'OP: non ho il libro,
> non ho il tempo di fare ricerche, quindi le mie considerazioni sono
> puramente virtuali e ipotetiche.

Se interessa, ho caricato le 2 pagine in questione qui:

http://www.filedropper.com/terzoprincipio

...

> A proposito, Giorgio: anche tu avevi proprio bisogno di tirare in
> ballo i blocchetti di partenza? Tabto per aggiungere un'ulteriore
> variante con complicazioni addizionali?

Beh, dato che l'OP aveva chiesto se si trattasse di una forza di attrito,
volevo descrivere un'altra forza che pure compare in quel fenomeno.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Massimo 456b]

"Soviet_Mario" <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:mnmoe7$t8g$2...@dont-email.me...

> Il 09/07/2015 21.10, Elio Fabri ha scritto:
>> Giorgio Pastore ha scritto:
>>> Il 09/07/15 06:19, Massimo 456b ha scritto:
>>> .....
>>>> credo che il libro volesse spiegare che per muoversi si deve
>>>> vincere il momento di inerzia,...
>>>
>>> Il momento di inerzia ?
>>>
>>> Proprio sicuro ?
>> Giorgio, mi meraviglio di te...
>> Il mom. d'inerzia è quel breve istante in cui l'inerzia
>> ancora riesce
>> a impedire che inizi il moto.
>
> una studentessa di ingegneria anni 90 è stata riportata aver detto
> esattamente tali cose alla domanda sulla def. di mom. di inerzia.
> Convergenze astrali tra l'humor e la simulazione, e la realtà :)
>
>
>> Vedi che coltivare la fil. della scienza serve?
>> (Meglio scriverlo esplicitamente: guardate che sto sfottendo
>> Massimo
>> 456b.)

bhe... almeno questo è humor!
A me fa sempre piacere
"far muovere" l'allegria :-)

ciao
Massimo

[Omega]

Elio Fabri
> Giorgio Pastore
>> Massimo 456b

>> .....
>>> credo che il libro volesse spiegare che per muoversi si deve
>>> vincere il momento di inerzia,...
>>
>> Il momento di inerzia ?
>>
>> Proprio sicuro ?
> Giorgio, mi meraviglio di te...
> Il mom. d'inerzia è quel breve istante in cui l'inerzia ancora riesce
> a impedire che inizi il moto.
> Vedi che coltivare la fil. della scienza serve?
> (Meglio scriverlo esplicitamente: guardate che sto sfottendo Massimo
> 456b.)

Degno esercizio di sfottò - dovranno istituire una laurea specifica.
Sarà ricordato negli annali di questo gruppo.

Ma fuori dal tuo alto sfoggio di senso dello sfottò e di competenza in
fisica, quella "vera", veniamo al sodo. Quando dici "breve istante in
cui l'inerzia ancora riesce a impedire che inizi il moto" a quanto tempo
ti riferisci?
Visto che sei bravo con le formulette (7+), quanto tempo? Questo infatti
rientra anche nel quadro del "perché ci muoviamo" cui hai dato una
risposta molto dotta e voluminosa ma ben poco convincente.
Se provi a riflettere, questo tempo non è "infinitesimo", che è un
termine privo di senso, ma è *nullo*. Di fatto il fenomeno dell'inerzia
è trattato nello spirito dell'idealità, ma quale è la sua vera natura è
una cosa che la fisica non ha spiegato: la massa non dice niente del
ritardo e della lentezza con cui l'inerzia reagisce alla sollecitazione
di una forza. Si può capire solo introducendo un'altra proprietà.

Pensaci, oltre a fare fare del divino sfottò su una cosa detta male da
Massimo - che cosa intendeva era infatti chiarissimo (ed è proprio per
questo che sei intervenuto con il tuo sfottò, perché hai capito che cosa
intendeva, non è vero? Ma non hai chiarito quel ritardo e quella
lentezza di reazione. Erano quelle che tu avresti dovuto spiegare a
Massimo, a Pastore e all'"OP")

Omega

[Giorgio Pastore]

Il 10/07/15 08:35, Omega ha scritto:
...

> la massa non dice niente del ritardo e della lentezza con cui l'inerzia
> reagisce alla sollecitazione di una forza. Si può capire solo
> introducendo un'altra proprietà.

...

Omega, ma di che stai parlando ?
Da quello che scrivi non vedo molta comprensione dei rudimenti della
meccanica classica. Massimo, a parte la terminologia (non credo che
quando ha scrito "momento di inerzia" avesse in mente quello che viene
definito tale su qualsiasi testo di meccanica) ha introdotto
implicitamente un concetto completamente estraneo alla meccanica
newtoniana: quello di "vincere una qualche resistenza".

Tu qui stai rincarando la dose (di concetti estranei alla meccanica
classica) parlando di "ritardo e lentazza con cui l' inerzia reagirebbe
alla forza". Anche qui, a parte la terminologia usata in modo "creativo"
(cosa sarebbe l' inerzia che reagisce?), stai andando completamente
fuori da qualsiasi formulazione newtoniana della meccanica del punto
parlando di ritardo nella reazione alla forza.

Se hai motivi per farlo, enuncia chiaramente cosa ritieni non funzionare
nella meccanica newtoniana e motivalo. Ma cerchiamo di non far aumentare
il livello di rumore al punto che occorra spulciare 30 messaggi prima di
trovarne uno che stia utilizzando teorie fisiche *note* e non
variazioni personali più o meno fantasiose.

Giorgio

[Massimo 456b]

"Giorgio Pastore"

> Massimo, a parte la terminologia (non credo che quando ha scrito "momento
> di inerzia" avesse in mente quello che viene definito tale su qualsiasi
> testo di meccanica) ha introdotto implicitamente un concetto completamente
> estraneo alla meccanica newtoniana: quello di "vincere una qualche
> resistenza".

veramente parlavo proprio di momento
di inerzia della meccanica.
Ad esempio furbetti
come questo lo conoscono bene
se no non lo farebbero

http://ciaktube.com/video/3SO6X3MGHXBW/Muove-un-aereo-con-la-forza-dei-denti

e comunque ho premesso
"forse il libro... " etc.
Se parlava di azione e reazione
pace.
Se parlava di sistemi allora Fabri.

> Giorgio

ciao
Massimo

[cometa_luminosa]

Il giorno giovedì 9 luglio 2015 23:35:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

> una studentessa di ingegneria anni 90 è stata riportata aver
> detto esattamente tali cose alla domanda sulla def. di mom.
> di inerzia.

Capisco.
Devono essere questi qua gli ingegneri che vanno poi a costruire i viadotti in Sicilia ...

(e c'e' poco da ridere, purtroppo).

--
cometa_luminosa

[Fatal_Error]

Il 10/07/2015 08:35, Omega ha scritto:
> Elio Fabri
>> Giorgio Pastore
>>> Massimo 456b

>> Giorgio, mi meraviglio di te...
>> Il mom. d'inerzia è quel breve istante in cui l'inerzia ancora riesce
>> a impedire che inizi il moto.

> Ma fuori dal tuo alto sfoggio di senso dello sfottò e di competenza in
> fisica, quella "vera", veniamo al sodo. Quando dici "breve istante in
> cui l'inerzia ancora riesce a impedire che inizi il moto" a quanto tempo
> ti riferisci?
> Visto che sei bravo con le formulette (7+), quanto tempo?

LOL, questo era proprio un bel "trappolone"! Anche annunciato, c'era il
cartello "attenzione, trappolone!", ma nonostante tutto ci sei cascato
mani e piedi! :-)
Il momento d'inerzia NON e' un "momentum temporis"...

Wikipedia, aiutaci tu:
https://it.wikipedia.org/wiki/Momento_di_inerzia

Ciao

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

http://www.avast.com

[Soviet_Mario]

Il 10/07/2015 13.05, Massimo 456b ha scritto:
>
> "Giorgio Pastore"
>
>> Massimo, a parte la terminologia (non credo che quando ha
>> scrito "momento di inerzia" avesse in mente quello che
>> viene definito tale su qualsiasi testo di meccanica) ha
>> introdotto implicitamente un concetto completamente
>> estraneo alla meccanica newtoniana: quello di "vincere una
>> qualche resistenza".
>
> veramente parlavo proprio di momento
> di inerzia della meccanica.

perseveri !!
PEnsi che la difficoltà a mettere in movimento l'automobile
spingendola sia principalmente causata dal mom. di inerzia
delle ruote che girano ? Non scherziamo !

Ripeto, l'auto o la carrozza non sono assimilabili a uno jo-jo.
Lì si che domina il mom. di inerzia (è quella la ragione per
cui il disco, che per scendere DEVE ruotare per forza, cade
in un tempo enormemente superiore che non lo stesso disco
lasciato cadere insieme al filo).

> Ad esempio furbetti
> come questo lo conoscono bene
> se no non lo farebbero
>
> http://ciaktube.com/video/3SO6X3MGHXBW/Muove-un-aereo-con-la-forza-dei-denti
>
>
> e comunque ho premesso
> "forse il libro... " etc.
> Se parlava di azione e reazione
> pace.
> Se parlava di sistemi allora Fabri.
>
>> Giorgio
>
> ciao
> Massimo

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Massimo 456b]

"Omega"

> Pensaci, oltre a fare fare del divino sfottò su una cosa detta male da
> Massimo

non lo so se l'ho detta male.
So che si parlava di cose
che stanno su ruote, e
la domanda era perchè **ci**
muoviamo.
Tu stai su ruote? Io no. E allora perchè
quel "ci"?
Allora è la carrozza che ha le gambe?
O è Pierino che ha le meleoscure?
E Pierino era sulla carrozza o non
c'era nessuno? Vedi che casini
fanno le domande vaghe?

Non voglio fare il bravo epistemologo
ma il problema che la fisica affronta oggi
è quello della COMPLESSITA'.
E non solo perchè molti sistemi non
sono lineari nel senso che gli effetti
non sono la somma di tutte le cause.
E' anche dovuto a una evidente rinuincia
all'epistemologia opposta, quella
antica della SEMPLICITA'.
La soluzione più semplice è quella buona?
Ntz.

Lo so che tu sei per la semplicità
ma ultimamente ci sono cose
da studiare dove 2+2 non fa 4
Se esiste un corvo bianco
si deve cercare un'isola dove
sono tutti neri per essere semplici.
Ma a quel punto il sistema fornisce
una legge solo perchè è isolato.
Esisterà tale isola? Bho...

Io non ho questi problemi.
Diceva Fabri "vedi a cosa serve la filosofia" etc.
per canzonarmi.
Ecco, e VERO: la filosofia non SERVE.
Nel senso che non è utile
ma anche che non è al servizio di nessuno.


> Omega

ciao
Massimo

[Giorgio Bibbiani]

Soviet_Mario ha scritto:

> Ripeto, l'auto o la carrozza non sono assimilabili a uno jo-jo.
> Lì si che domina il mom. di inerzia (è quella la ragione per
> cui il disco, che per scendere DEVE ruotare per forza, cade
> in un tempo enormemente superiore che non lo stesso disco
> lasciato cadere insieme al filo).

E' giustamente come scrivi: trascurando gli attriti,
l'energia necessaria per fare acquistare una data velocita'
v a una carrozza di massa totale M, le cui 4 ruote abbiano
ciascuna massa m e momento di inerzia I e raggio r e':

E = 1/2 (M + 4I / r^2) v^2,

dato che e' comunque I < m r^2 si avra':

E < 1/2 (M + 4m) v^2,

ipotizzando a scopo esemplificativo m = 25 kg e M = 500 kg,
il momento di inerzia non nullo delle ruote farebbe aumentare
relativamente l'energia che bisogna trasferire alla carrozza
meno di:

4m / M = (100 kg) / (500 kg) = 20%.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Soviet_Mario]

Il 10/07/2015 15.10, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> Ripeto, l'auto o la carrozza non sono assimilabili a uno jo-jo.
>> Lì si che domina il mom. di inerzia (è quella la ragione per
>> cui il disco, che per scendere DEVE ruotare per forza, cade
>> in un tempo enormemente superiore che non lo stesso disco
>> lasciato cadere insieme al filo).
>
> E' giustamente come scrivi: trascurando gli attriti,
> l'energia necessaria per fare acquistare una data velocita'
> v a una carrozza di massa totale M, le cui 4 ruote abbiano
> ciascuna massa m e momento di inerzia I e raggio r e':
>
> E = 1/2 (M + 4I / r^2) v^2,
>
> dato che e' comunque I < m r^2 si avra':

scusa, a memoria non me le ricordo : è il momento d'inerzia
del disco piano o del toro "snello", quello citato ?
Se è il toro "snello", capisco la disequazione. Se è il
disco piano, meno bene. Una ruota di carro ha
proporzionalmente più massa nel "battistrada" e poca nelle
razze e mozzo, e in questo caso mi aspetterei un mom.
d'inerzia maggiore ad un disco piano di pari massa e pari
raggio ... ma forse non ho capito.

In ogni caso grazie dei calcoli svolti. Una volta di più
rilevo storcendo il naso di avere sopravvalutato
l'intuizione. Il 20 % è una componente minore, ma a istinto
avevo pensato qualcosa tra il 5 o il 10 %, e più vicino al
cinque ! In sostanza non ci avrei poi preso granché. :)


P.S. aneddoto pratico. Un caso in cui si gioca sul filo di
lana con scavalcamento delle due diverse inerzie (diciamo
traslazionale e "angolare") lo rilevo spesso usando la
smerigliatrice, in questi tre scenari.

(La smeriglia a vuoto raggiunge rapidissimamente gli 11500
rpm nominali)

1) disco da taglio nuovo (spesso 1 mm, raggio 125 mm)
2) disco da taglio quasi tot. consumato (spesso 1, raggio
55-60 mm)
3) disco da molatura nuovo (spesso 7-8 mm, raggio 125 mm)
4) disco da molatura quasi tot. consumato (spesso 7-8,
raggio 55-60 mm)

Ora nello scenario 2 la mola ha praticamente solo inerzia
traslazionale.
Nel caso 1 compare anche un po' di reticenza angolare, ma
prevale ancora la traslazionale.

Nel caso 3 l'inerzia angolare è mostruosa e sovrasta
totalmente l'altra. Tra l'altro, spesso col disco da mola
devo arrotondare punte o vertici vari, per cui in teoria
sarebbe necessaria una buona agilità angolare per fasciare
le sporgenze sotto tutti gli angoli e trasformarle in una
calotta tondeggiante. Dopo un po' ti senti il polso
fracassato, molto più che spianando semplicemente (con asse
del disco fisso).
Il caso 4 è grossomodo simile all'1.

Tra l'altro nel 3, quando si tenta di fare movimenti tali
che l'asse del disco ruoti in un piano (invece che so, di
descrivere due semiconi stretti), ebbene, lui tenta di
imprimersi delle componenti fuori dal piano per cercare di
descrivere appunto dei semiconi. Intuisco oscuramente che ci
sia una sorta di generazione di momenti angolari resistenti
tali da ridurre il gradiente del disassamento, ma non ho
fatto un disegnino, quindi non ho le idee chiare.

In ogni caso la quantità di energia meccanica immagazzinata
nel disco nuovo spesso è pericolosa, ed eventuali problemi
di grippaggio improvviso si traducono in effetti collaterali
catastrofici.

>
> E < 1/2 (M + 4m) v^2,
>
> ipotizzando a scopo esemplificativo m = 25 kg e M = 500 kg,
> il momento di inerzia non nullo delle ruote farebbe aumentare
> relativamente l'energia che bisogna trasferire alla carrozza
> meno di:
>
> 4m / M = (100 kg) / (500 kg) = 20%.
>
> Ciao
>


--

[Massimo 456b]

"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:c1a68f5d-39b4-43c5...@googlegroups.com...

bha.
penso a quando collaboravo alla
stesura delle carte
geologiche in Liguria.
Avevamo fatto fare le sezioni sottili
e le analisi all'Università di Pisa.
Quando sono arrivate alla commissione
di controllo, che era l'Università di Genova,
dissero, pensando che le avevamo fatte
noi, che se erano di un loro allievo
lo avrebbero bocciato.
Ipse dixit...

> cometa_luminosa

ciao
Massimo

[Giorgio Bibbiani]

Soviet_Mario ha scritto:

>> dato che e' comunque I < m r^2 si avra':
>
> scusa, a memoria non me le ricordo : è il momento d'inerzia
> del disco piano o del toro "snello", quello citato ?

Del toro "snello", infatti il momento di inerzia I rispetto a
un asse e' per definizione, se r e' la distanza della masserella
dm dall'asse:

I = integrale r^2 dm,

se tutta la massa M e' distribuita a distanza R dall'asse si avra':

I = M R^2.

> Se è il toro "snello", capisco la disequazione. Se è il
> disco piano, meno bene. Una ruota di carro ha
> proporzionalmente più massa nel "battistrada" e poca nelle
> razze e mozzo, e in questo caso mi aspetterei un mom.
> d'inerzia maggiore ad un disco piano di pari massa e pari
> raggio ... ma forse non ho capito.

Il momento di inerzia del disco omogeneo rispetto al suo
asse e' I = 1/2 M R^2.

> In ogni caso grazie dei calcoli svolti. Una volta di più
> rilevo storcendo il naso di avere sopravvalutato
> l'intuizione. Il 20 % è una componente minore, ma a istinto
> avevo pensato qualcosa tra il 5 o il 10 %, e più vicino al
> cinque ! In sostanza non ci avrei poi preso granché. :)

20% e' un'approssimazione per eccesso, il valore reale
sarebbe minore (la meta' se le ruote fossero piene e omogenee),
e comunque dipende dai valori scelti delle masse.

> P.S. aneddoto pratico. Un caso in cui si gioca sul filo di
> lana con scavalcamento delle due diverse inerzie (diciamo
> traslazionale e "angolare") lo rilevo spesso usando la
> smerigliatrice, in questi tre scenari.
>
> (La smeriglia a vuoto raggiunge rapidissimamente gli 11500
> rpm nominali)
>
> 1) disco da taglio nuovo (spesso 1 mm, raggio 125 mm)
> 2) disco da taglio quasi tot. consumato (spesso 1, raggio
> 55-60 mm)
> 3) disco da molatura nuovo (spesso 7-8 mm, raggio 125 mm)
> 4) disco da molatura quasi tot. consumato (spesso 7-8,
> raggio 55-60 mm)
>
> Ora nello scenario 2 la mola ha praticamente solo inerzia
> traslazionale.
> Nel caso 1 compare anche un po' di reticenza angolare, ma
> prevale ancora la traslazionale.
>
> Nel caso 3 l'inerzia angolare è mostruosa e sovrasta
> totalmente l'altra. Tra l'altro, spesso col disco da mola
> devo arrotondare punte o vertici vari, per cui in teoria
> sarebbe necessaria una buona agilità angolare per fasciare
> le sporgenze sotto tutti gli angoli e trasformarle in una
> calotta tondeggiante. Dopo un po' ti senti il polso
> fracassato, molto più che spianando semplicemente (con asse
> del disco fisso).

Beh, per i lavoretti di agilita' potrebbe convenire una
smerigliatrice piu' piccola (io, che la uso a ogni morte
di papa, l'ho da 115 mm di *diametro*)

> Il caso 4 è grossomodo simile all'1.
>
> Tra l'altro nel 3, quando si tenta di fare movimenti tali
> che l'asse del disco ruoti in un piano (invece che so, di
> descrivere due semiconi stretti), ebbene, lui tenta di
> imprimersi delle componenti fuori dal piano per cercare di
> descrivere appunto dei semiconi. Intuisco oscuramente che ci
> sia una sorta di generazione di momenti angolari resistenti
> tali da ridurre il gradiente del disassamento, ma non ho
> fatto un disegnino, quindi non ho le idee chiare.

Il disco precede ;-), come il classico giroscopio...

> In ogni caso la quantità di energia meccanica immagazzinata
> nel disco nuovo spesso è pericolosa, ed eventuali problemi
> di grippaggio improvviso si traducono in effetti collaterali
> catastrofici.

Se si "pianta" il disco nel pezzo, e' una brutta situazione,
specialmente poi se e' di quelle dimensioni.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Massimo 456b]

"Fatal_Error"

> Il momento d'inerzia NON e' un "momentum temporis"...
>
> Wikipedia, aiutaci tu:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Momento_di_inerzia

io ci aggiungerei:

https://it.wikipedia.org/wiki/Puro_rotolamento

ciao
Massimo

[Roberto Deboni DMIsr]

On Tue, 07 Jul 2015 01:26:39 +0200, Caudio wrote:

....snip...

> Quello che mi convince poco nella presentazione del libro è che sembra
> sia la reazione vincolare a produrre il movimento....in quanto maggiore
> della forza esercitata dal carro. Ma se il carro è fermo inizialmente
> perché dovrebbe esercitare una forza?

Perche' si oppone al moto avendo una sua massa (vedi massa inerziale).
Sarebbe meglio precisare "variazione di moto", perche' ad un osservatore
inerziale, il carro non e' affatto fermo inizialmente, ma si sta
muovendo in modo vorticoso nell'universo.

Il carro cioe' sta girando intorno al centro della terra, tenuto nella
posizione in cui si trova sul pianeta, dall'equilibrio della forza
inerziale che tenderebbe ad allontanarlo dalla superficie della terra
(secondo un osservatore locale, appare come se esistesse una forza
apparente, nota con il nome di centrifuga) e con la forza centripeta di
origine gravitazionale, nel contempo gira intorno al Sole con un
simile equilibrio di forze, e gira intorno alla galassia ...
insomma, una moto "spiraloso" composto ...

Lasciato per i fatti suoi, il carro continuerebbe cosi'.
Se lei vuole spostarlo, anche in mancanza di attriti vari, deve in
ogni caso applicare una forza uguale a quella necessaria per
vincere la resistenza al moto dovuto all'inerzia secondo la
velocita' che desidera imprimere al carro (piu' velocemente
vuole far variare il moto, ovvero maggiore l'accelerazione che
vuole imprimere al carro, maggiore e' la forza necessaria).

> Ha una massa, è per questo....

.... cosa ?

> Se
> il carro è legato ad un muro, chi è che esercita la forza?

Supponendo che la corda legata al muro sia in tensione, con
direzione uguale a quella di moto desiderato, direi che il carro
resta fermo, e quindi l'unica forza imputabile e' quella offerta
dalle resistenza del muro strettamente collegato al terreno
su cui poggia il cavallo. L'inerzia entra in gioco solo se
abbiamo un inizio di movimento.

> Come fa il
> carro ad esercitare una forza se non ha una sorgente interna di energia?

L'energia la fornisce il cavallo.
Invero l'energia cinetica che il carro inizia ad esprimere
proviene dal cavallo.

La questione si puo' intravvedere nella definzione della
unita' di misura dell'"energia" (che peraltro e' un
concetto matematico, quindi astratto), ovvero il prodotto
di una forza per spostamento (distanza).

Finche' non c'e' spostamento, posso esercitare una
forza enorme, ma non ho produzione di energia con
riguardo al carro (diversamente a cosa accade all'interno
del corpo del povero cavallo, fregato dalla fine legata
al muro).

[ADPUF]

Soviet_Mario 23:19, giovedì 9 luglio 2015:

> Il 09/07/2015 21.10, Elio Fabri ha scritto:
>> Giorgio Pastore ha scritto:
>>> Il 09/07/15 06:19, Massimo 456b ha scritto:
>>>

>>>> credo che il libro volesse spiegare che per muoversi si
>>>> deve vincere il momento di inerzia,...
>>>
>>> Il momento di inerzia ?
>>> Proprio sicuro ?
>>
>> Giorgio, mi meraviglio di te...
>> Il mom. d'inerzia è quel breve istante in cui l'inerzia
>> ancora riesce a impedire che inizi il moto.
>
> una studentessa di ingegneria anni 90 è stata riportata aver
> detto esattamente tali cose alla domanda sulla def. di mom.
> di inerzia.
> Convergenze astrali tra l'humor e la simulazione, e la realtà
> :)

L'attimo fuggente ha colpito ancora.


--
AIOE ³¿³

[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:

> una studentessa di ingegneria anni 90 è stata riportata aver
> detto esattamente tali cose alla domanda sulla def. di mom.
> di inerzia.

Ho provato col traduttore da Google.
Scrivendo
"An engineering student girl is reported having said ..."
mi dà
"Una ragazza studente di ingegneria è riportato aver detto".

Non se la cava peggio di te :-)
--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Da quello che scrivi non vedo molta comprensione dei rudimenti della
> meccanica classica.

Ecco quello che si può definire un understatement :-)

Ma proprio non potete farne a meno di rispondere a quel [censura]?
--
Elio Fabri

[Omega]

Roberto Deboni
> Caudio

>
> ....snip...
>
>> Quello che mi convince poco nella presentazione del libro è che sembra
>> sia la reazione vincolare a produrre il movimento....in quanto maggiore
>> della forza esercitata dal carro. Ma se il carro è fermo inizialmente
>> perché dovrebbe esercitare una forza?
>
> Perche' si oppone al moto avendo una sua massa (vedi massa inerziale).
> Sarebbe meglio precisare "variazione di moto", perche' ad un osservatore
> inerziale, il carro non e' affatto fermo inizialmente, ma si sta
> muovendo in modo vorticoso nell'universo.

Se tiri in ballo simili cose non andiamo più a casa :))
Che ne sai che invece non siamo fermi come stoccafissi fra le braccia di
Euclide?

La fisica ha inventato un modello molto furbo, quello del sistema
isolato, anche se sa bene che nella realtà non è pensabile neppure con
la più sfrenata fantasia da ennegì, essendo contraddittoria la sua
stessa definizione.

Allora chi studia un sistema - anche un tecnologo, mica solo un fisico -
limita la sua descrizione mentale a un sistema appunto isolato, che
include le stesse forze che agiscono su di esso, il cavallo nella
fattispecie. Tutto il resto del cosmo la fisica lo cancella, altrimenti
di quel sistema non capisce e non può capire niente, dato che i
parametri in gioco sono virtualmente infiniti e quasi tutti
inaccessibili persino credendo nella RG.

Allora, anche se la schematizzazizone di Fabri del giorno 8 non va bene
(riduzione a punti materiali dei protagonisti), comunque una
schematizzazione è necessaria.

Se la schematizzazione è di buona qualità - cioè fatta con la mentalità
del buon progettista, non del sofista accademico - il ragionamento su di
essa dà risultati seri, altrimenti rischia di cadere negli infiniti e
negli infinitesimi, e allora è solo una cavolata intellettuale.

Pensaci Debo'

Omega

[Soviet_Mario]

guarda che è autentica (o perlomeno, me l'hanno venduta per
tale, se poi l'hanno inventata, risale cmq a 25 anni fa e
non credo che ci fosse google) !
Non l'ho mica cercata su google ... hai pensato che ho
cercato un aneddoto da raccontare qui ? Ma che misero mi fai
... minchia, c'ho energie da sprecare da cercare aneddoti di
google. Bah

[Massimo 456b]

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:d0f9ev...@mid.individual.net...

gia'...
chissa' perche'
mi rispondono

ciao
Massimo

---
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http://www.avast.com

[Giorgio Bibbiani]

Soviet_Mario ha scritto:

> Il 12/07/2015 15.43, Elio Fabri ha scritto:
>> Soviet_Mario ha scritto:
>> > una studentessa di ingegneria anni 90 è stata riportata aver
>> > detto esattamente tali cose alla domanda sulla def. di mom.
>> > di inerzia.
>> Ho provato col traduttore da Google.
>> Scrivendo
>> "An engineering student girl is reported having said ..."
>> mi dà
>> "Una ragazza studente di ingegneria è riportato aver detto".
>>
>> Non se la cava peggio di te :-)
>
> guarda che è autentica (o perlomeno, me l'hanno venduta per
> tale, se poi l'hanno inventata, risale cmq a 25 anni fa e
> non credo che ci fosse google) !

Mario, quella di Elio era una battuta, a proposito della sintassi
contorta (anglicismo inopportuno? ;-) nella tua frase sopra.
Per quanto mi riguarda, quando rileggo, a volte troppo tardi,
cio' che ho scritto sui ng, mi capita sovente di inorridire...;-)

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[BlueRay]

Il giorno domenica 12 luglio 2015 22:10:02 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
gia'...
chissa' perche'
mi rispondono

Non si riferiva a te ma a omega.

--
BlueRay

[infar]

Il 12/07/2015 19:07, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 12/07/2015 15.43, Elio Fabri ha scritto:

>> [...]

>> "Una ragazza studente di ingegneria è riportato aver detto".
>>

>>[...]

> Non l'ho mica cercata su google ... hai pensato che ho cercato un

Credo che volesse semplicemente bacchettarti per aver scritto una frase
un po' "sgrammaticata"...

[Massimo 456b]

"BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:a2988c66-bbfa-4222...@googlegroups.com...

ma come faccio a salvare capra
e cavoli?
Se seguo la filosofia allora il
moto di un corpo puň essere
suddiviso fino all'infinito, conseguenza
del paradosso di Zenone che
parla di tempo come un continuo.
E allora devo dar ragione a Omega.
Se parlo a voi allora inorriědite
perchč in meccanica razionale
non si puň parlare di istante ma
di "intervallo di tempo".
Insomma se dovessi per esempio
dare retta a questo prof. Enzo [censura[]

http://www.dicar.units.it/mdp/tonti/ConsigliMeccanicaRazionale.pdf

cap. 3.0.2
l'elenco delle fregnacce č lunghissimo
e la sua arroganza supera quella di Elio.
Ma sono veramente fregnacce o convenzioni?
Come si puň stabilire empiricamente
se esiste l'istante o l'intervallo di tempo?
Un paradosso č un paradosso.
Oppure č una fregnaccia?

> BlueRay

ciao
Massimo

[Omega]

infar
> Soviet_Mario
>> Elio Fabri

>>> [...]
>>> "Una ragazza studente di ingegneria è riportato aver detto".
>>>
>>> [...]
>> Non l'ho mica cercata su google ... hai pensato che ho cercato un
>
>
> Credo che volesse semplicemente bacchettarti per aver scritto una frase
> un po' "sgrammaticata"...

Vero, ma non è dagli scritti di Fabri che si impara la lingua italiana.

Però concordo con lui su una cosa: che una formazione seria in una
qualsiasi disciplina non può fare a meno di una conoscenza rigorosa
della lingua. La semplice ragione è che la lingua è logos. Se non si è
padroni della lingua non lo si può essere neppure della matematica, che
al logos si appoggia con tutte le sue zampe.
Quindi chi si occupa di scienza e di tecnica deve avere molta padronanza
della lingua.

[Giorgio Pastore]

Il 13/07/15 13:38, Massimo 456b ha scritto:
....
> Se parlo a voi allora inorriìdite
> perchè in meccanica razionale
> non si può parlare di istante ma

> di "intervallo di tempo".

Non esattamente. Si puo' parlare anche di istante.
Non fosse altro che per definire un intervallo servono due istanti.

> Insomma se dovessi per esempio
> dare retta a questo prof. Enzo [censura[]

Chi ha censurato ? robomoderatore ? moderatore umano, autocensura ?
Sapendo di chi si tratta sono veramente curioso...

>
> http://www.dicar.units.it/mdp/tonti/ConsigliMeccanicaRazionale.pdf
>
> cap. 3.0.2
> l'elenco delle fregnacce è lunghissimo

a si' ? e quale sarebbe ?
...

> Ma sono veramente fregnacce o convenzioni?

Ti viene un dubbio allora ?

> Come si può stabilire empiricamente

> se esiste l'istante o l'intervallo di tempo?

Ma la geometria della retta l' hai mai studiata ? E la definizione degli
intervalli ?

> Un paradosso è un paradosso.

E questa sopra e' una tautologia o una inquietante autoreferenzialità. ;-)

> Oppure è una fregnaccia?

Ma la "prospettiva storica" no ? Possibile che tu e qualcun altro non vi
rendiate conto che le categorie di Zenone non possono coincidere con
quelle moderne e che quello che e' stato un profondo paradosso ai suoi
tempi, oggi, se non contestualizzato storicamente, puo', oggi,
tranquillamente essere una fregnaccia dovuta ad un uso primitivo di
concetti matematici non sufficientemente raffinati (ai tempi di Zenone)
o non sufficientemente compresi (se ripresi oggi) ?

Va anche aggiunto che, visto che le idee di Zenone le conosciamo solo di
seconda mano (ed era una mano non disinteressata) non e' detto che la
forma con cui i paradossi ci sono arrivati sia la piu' coerente con la
formulazione originale.

Giorgio

[Massimo 456b]

"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:d0imnj...@mid.individual.net...

> Il 13/07/15 13:38, Massimo 456b ha scritto:

> .....

>> Se parlo a voi allora inorriìdite
>> perchè in meccanica razionale
>> non si può parlare di istante ma
>> di "intervallo di tempo".
>
> Non esattamente. Si puo' parlare anche di istante.
> Non fosse altro che per definire un intervallo servono due istanti.

giusto, ma solo perchè necessari a definire
un intervallo di tempo (piccolo a piacere
non lo scrivo).

>> Insomma se dovessi per esempio
>> dare retta a questo prof. Enzo [censura[]
>
> Chi ha censurato ? robomoderatore ? moderatore umano, autocensura ?
> Sapendo di chi si tratta sono veramente curioso...

ma no. Scherzavo perchè di cognome fa [censura] :-)

>> http://www.dicar.units.it/mdp/tonti/ConsigliMeccanicaRazionale.pdf
>>
>> cap. 3.0.2
>> l'elenco delle fregnacce è lunghissimo
>
> a si' ? e quale sarebbe ?

lungo il testo ne elenca parecchie
nell'approccio alla meccanica razionale
da parte degli studenti.
Alcune le chiama fregnacce d'esame.
Devo dire che è un testo molto originale.

>> Ma sono veramente fregnacce o convenzioni?
>
> Ti viene un dubbio allora ?

metodico

>> Come si può stabilire empiricamente
>> se esiste l'istante o l'intervallo di tempo?
>
> Ma la geometria della retta l' hai mai studiata ? E la definizione degli
> intervalli ?

eh no George!
Fra i consigli di quel testo c'è proprio quello che un Fisico
non è un matematico. Se serve la nozione
di retta è solo per utilità.

>> Un paradosso è un paradosso.
>
> E questa sopra e' una tautologia o una inquietante autoreferenzialità. ;-)

Sì è una tautologia.
Perchè l'unicità del paradosso
è di avere due soluzioni entrambe vere.

>> Oppure è una fregnaccia?
>
> Ma la "prospettiva storica" no ? Possibile che tu e qualcun altro non vi
> rendiate conto che le categorie di Zenone non possono coincidere con
> quelle moderne e che quello che e' stato un profondo paradosso ai suoi
> tempi, oggi, se non contestualizzato storicamente, puo', oggi,
> tranquillamente essere una fregnaccia dovuta ad un uso primitivo di
> concetti matematici non sufficientemente raffinati (ai tempi di Zenone) o
> non sufficientemente compresi (se ripresi oggi) ?

Sei sicuro?
Perchè prof. [censura] dice che Zenone non va bene
ma va bene Aristotele.
Va bene, Aristotele è più moderno di Zenone
e di Parmenide. Ma c'è differenza fra un filosofo
e uno scienziato. Tu sai qual'è la differenza?
(Non mi dire che il filosofo dice solo fesserie :-))

> Va anche aggiunto che, visto che le idee di Zenone le conosciamo solo di
> seconda mano (ed era una mano non disinteressata) non e' detto che la
> forma con cui i paradossi ci sono arrivati sia la piu' coerente con la
> formulazione originale.

l'importante è che siano veramente
paradossi.
Se una delle due conclusioni vere
è falsa allora sono predicati.

> Giorgio

ciao
Massimo

[Giorgio Bibbiani]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Il 13/07/15 13:38, Massimo 456b ha scritto:
...

>> http://www.dicar.units.it/mdp/tonti/ConsigliMeccanicaRazionale.pdf
>>
>> cap. 3.0.2
>> l'elenco delle fregnacce è lunghissimo
>
> a si' ? e quale sarebbe ?

Una mi sembra di trovarla ;-).

Nella stessa p. 58, nota 1, cito:

"L'ordine puo' essere t; x; y; z oppure x; y; z; t. Si consiglia
la prima quaterna in quanto, nella trattazione dello spazio-tempo
da' luogo a formule piu' semplici che evitano l'unita' immaginaria,
assolutamente inopportuna in questo contesto",

io non vedo proprio quale relazione *dovrebbe* esistere
tra ordinamento delle coordinate e scelta della metrica
come definita positiva o no...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[BlueRay]

Il giorno martedì 14 luglio 2015 18:35:03 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
> "Giorgio Pastore" ha scritto:
.....

> > Ma la geometria della retta l' hai mai studiata ? E la definizione degli
> > intervalli ?
>
> eh no George!
> Fra i consigli di quel testo c'è proprio quello che un Fisico
> non è un matematico. Se serve la nozione
> di retta è solo per utilità.

Un fisico non e' un matematico ma la matematica la deve sapere se no fa dimolto poco! Oppure tu pensi che "un filosofo non e' un linguista e quindi non ha necessita' di conoscere la lingua italiana"?
Ripassati i numeri reali, va'...

--
BlueRay

[Massimo 456b]

"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto
nel messaggio news:mo3hh6$isl$1...@dont-email.me...

> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 13/07/15 13:38, Massimo 456b ha scritto:

> ....

>>> http://www.dicar.units.it/mdp/tonti/ConsigliMeccanicaRazionale.pdf
>>>
>>> cap. 3.0.2
>>> l'elenco delle fregnacce è lunghissimo
>>
>> a si' ? e quale sarebbe ?
>
> Una mi sembra di trovarla ;-).

volevo precisare di non
equivocarmi.
Non volevo dire che nel
testo ci sono fregnacce.
Volevo dire che didatticamente
è molto originale evidenziarle.

> Ciao
> --
> Giorgio Bibbiani

ciao
Massimo

[Giorgio Pastore]

Il 14/07/15 19:41, Giorgio Bibbiani ha scritto:
....

> Una mi sembra di trovarla ;-).

...non ho dubbi che nel testo di Tonti ci possano essere cose opinabili
o anche semplicemente sbagliate. Ma mi interessava quello che pensava
Massimo 456b relativamene alla parte che aveva segnalato.

Giorgio

[Carlo Pierini]

Il giorno lunedì 6 luglio 2015 20:10:02 UTC+2, Caudio ha scritto:
> Stavo sfogliando un libro di testo della Zanichelli per la Scuola Superiore
> (Mandolini - Le Parole della Fisica - Vol. 1) e a pag. 268 c'è una
> spiegazione che mi convince poco.
> Riporto testualmente:
> "Un cavallo tira una carrozza con una forza uguale e contraria a quella con
> cui la carrozza tira il cavallo. Com'è possibile che essi si muovano?
>
CARLO


La risposta è semplicissima: le forze principali sono DUE: quella che spinge il sistema cavallo-carrozza in avanti e quella (uguale e contraria) che spinge il Pianeta Terra indietro. Cosicché, il sistema cavallo-carrozza sarà soggetto ad una accelerazione a1=F/m1 (m1 è la massa cavallo+carrozza), mentre il Pianeta Terra sarà soggetto ad una accelerazione opposta a2=F/m2 (m2 è la massa del Pianeta Terra).
Tutto qua.


Per cui, la risposta alla domanda "com'è possibile il movimento?" è altrettanto banale: perché le DUE forze, pur essendo uguali e contrarie, NON si annullano in quanto NON sono applicate allo stesso punto; ma l'UNA sarà applicata al sistema cavallo-carrozza e l'ALTRA sarà applicata al Pianeta Terra.

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedì 9 luglio 2015 23:35:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

> Il 09/07/2015 21.10, Elio Fabri ha scritto:

> > Giorgio Pastore ha scritto:
> >> Il 09/07/15 06:19, Massimo 456b ha scritto:
> >> .....

> >>> credo che il libro volesse spiegare che per muoversi si deve
> >>> vincere il momento di inerzia,...
> >>
> >> Il momento di inerzia ?
> >>
> >> Proprio sicuro ?
> > Giorgio, mi meraviglio di te...
> > Il mom. d'inerzia è quel breve istante in cui l'inerzia
> > ancora riesce
> > a impedire che inizi il moto.
>

> una studentessa di ingegneria anni 90 è stata riportata aver
> detto esattamente tali cose alla domanda sulla def. di mom.
> di inerzia.

Eh! L'età..

[Claudio]

Rinvio la mia risposta del 12/07 che, da quanto ho appreso dal
moderatore Saggese, è andata persa...

-------

Il 08/07/2015 21:59, Elio Fabri ha scritto:

> In caso di puro rotolamento, senza attrito *volvente*, non c'è alcuna
> dissipazione: l'attrito statico *non fa lavoro*.

Mi pare che il rotolamento puro preveda un punto di contatto geometrico
e la velocità della ruota nel punto di contatto è nulla.... ma un punto
di contatto geometrico è una situazione indeale o reale? se non ci fosse
attrito, perchè allora i binari si consumano: si osserva il ferro vivo
senza ruggine nel fungo dei binari che si consuma..
Una volta messo a velocità costante un treno avrebbe un moto perpetuo?

>
> La spiegazione de libro fa piangere, prima di tutto perché non dice mai
> che nel problema sono da considerare al minimo 6 (dico *sei* forze):
> - tra carro e cavallo
> - tra cavallo e suolo
> - tra carro e suolo.
> A due a due sono uguali in modulo e opposte in verso per il tezo
> principio.
> Due agiscono sul carro, due sul cavallo, due sul suolo.
> A questo punto, se si vuol fare qualche passo avanti senza fare
> casini, occorre semplificare e schematizzare.
>
> ....
>
> 2) Considerando solo le forze orizzontali.
> Quelle verticali si compensano tutte, ma non sto spiegare come faccio
> dirlo (non è banale...)

Provo a spiegarmelo, ma c'è qualcosa di più sottile che forse che mi sfugge:
se non fosse così ci sarebbe una accelerazione in direzione verticale e
conseguentemente un moto anche in quella direzione. Non si osserva
questo tipo di moto sia nella fase transitoria che in quella a regime
quindi le forze verticali devono avere somma vettoriale nulla. Inoltre
non deve essere presente un momento, per esempio rispetto al centro di
massa del sistema carro-cavallo, altrimenti ci sarebbe una rotazione
attorno a tale punto. (Seconda eq. cardinale della dinamica).

>
> 3) Occupadoci, almeno inizialmente, solo della fase "a regime", quando
> tutto si muove a velocità costante.
>
>> E poi, dato che mi sembra non corretto affermare che la reazione del
>> terreno alla spinta dello zoccolo sia maggiore o minore della spinta
>> dello zoccolo sul terreno, direi io che sono uguali (ma il libro non
>> lo dice anche se disegna i vettori della solita lunghezza e verso
>> contrario, lo lascia intendere).
> Quello che a te possa sembrare corretto o no è del tutto irrilevante.
> La fisica non si fa con le opinioni.
> La terza legge di Newton si applica anche a queste forze.
> Tu sei parzialmente giustificato per più ragioni:
> - Perché sei l'"anello debole" della catena, ossia quello che sta
> imparando, a differenza degli altri intervenuti, che dovrebbero essere
> già "imparati", e del libro, che dovrebbe appunto insegnare
> - Perché è riprovevole che il libro non dica ciò che ho scritto sopra a
> proposito delle 6 forze. Anzi in realtà è riprovevole che si metta a
> trattare un problema così complesso, e che gli autori mostrano di non
> padroneggiare, loro per primi.
> - Perché non si capisce se siamo interessati alla partenza del carro, o
> al moto successivo, a velocità costante.
> Io avrei comunque cominciato (l'ho già detto)con questo caso, che è un
> po' più semplice: tutte le forze orizzontali in gioco hanno lo stesso
> modulo.
> A proposito, Giorgio: anche tu avevi proprio bisogno di tirare in ballo
> i blocchetti di partenza? Tabto per aggiungere un'ulteriore variante
> con complicazioni addizionali?
>
>> Quindi non era più semplice dire la forza che gli zoccoli esercitano
>> sul terreno supera quella che la carrozza (la fune) esercita sul
>> cavallo? Si tratta di una forza di attrito?
> Non era più semplice perché se ti metti nella fase di accelerazione
> bisogna cominciare a districare cause ed effetti, e non è affatto
> semplice.
>
> Tra l'altro questo problema del "districare" non ti è chiaro, come si
> vede dal fatto che a un certo punto tiri in ballo discorsi di energia,
> di metabolismo...
> Anche se sono giusti (è da vedere) sono *irrilevanti* perché le leggi
> della dinamica valgono comunque, a prescindere da qualsiasi altra
> considerazione.
> Certamente le zampe del cavallo debbono estendersi, ci saranno muscoli
> che si contrarranno ...
> (Ma stendiamo un velo pietoso sulle "coppie che si scaricano a terra":
> le hai prese per dei fulmini?)

Non l'ho scritto io e non ho capito cosa intendeva l'altro
interlocutore... A proposito che significa "OP" ?
Intendevo analizzare la causa del moto. Potevo mettere un razzo sul
carro, ancorarlo ad esso, e metterlo in moto utilizzando la
conservazione della quantità di moto spingendo la massa del carburtante
bruciato in una certa direzione orizzontale.
Ma un cavallo non funziona come un razzo. Nei libri si trova scritto che
la dinamica indaga sulle cause del moto e io volevo indagare
sull'origine della forza di trazione del cavallo.

>
> E questo è un altro motivo per cui mettere in gioco un cavallo è una
> pessima idea.
> Un cavallo *non è un corpo rigido*, e non è ovvio come si applichino
> le leggi di Newton a un siffatto oggetto.
> Tra l'altro tu a un certo punto chiedi (gisutamente, purtroppo)
>> Il cavallo può essere schematizzato con un punto materiale per avere
>> il movimento?
> La domanda non è troppo chiara, ma ti capisco e ti anticipo una
> risposta che non posso giustificare: in realtà no.
> Lo stesso sarebbe vero anche se al posto del cavallo ci fosse un
> trattore.
> Il trattore può mettersi in moto perché ha un motore, che "obbliga" le
> ruote a girare, ecc.
> Il punto che nessuno dice (né il libro, scommetto, né altri in questa
> discussione) è che *non importa* come siano fatti dentro il trattore o
> il cavallo: le leggi della dinamica si applicano comunque.
> Il problema è *come* si applicano.
>
> Ti do la risposta, che se va bene troverai parecchio più avanti nel tuo
> studio:
> - Puoi ridurre trattore, carro, cavallo, a un singolo punto materiale
> ciascuno; pensare che tutte le forze realmente applicate al cavallo si
> applichino a quell'unico punto (che sarà il /centro di massa/) e tutto
> andrà bene *per quanto riguarda il moto di traslazione*.

Quindi nella fase transitoria (da velocità nulla fino alla velocità a
regime) le forze orizzontali che agiscono sul punto materiale del
cavallo sono la forza di attrito esercitata dalla strada e la forza del
carro e la prima è maggiore della seconda. Come se il cavallo fosse un
trattore e la forza di attrito statico che agisce sul punto di contatto
ruota-strada mette in accelerazione il sistema (questo a patto che la
massa consenta di non avere strisciamento ma rotolamento).

---
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[BlueRay]

Postato il 23/07/2015 ore 13:18

Il giorno giovedì 23 luglio 2015 10:00:03 UTC+2, Claudio ha scritto:
> Il 08/07/2015 21:59, Elio Fabri ha scritto:
In caso di puro rotolamento, senza attrito *volvente*, non c'è alcuna
dissipazione: l'attrito statico *non fa lavoro*.

Claudio:

Mi pare che il rotolamento puro preveda un punto di contatto geometrico
e la velocità della ruota nel punto di contatto è nulla.... ma un punto
di contatto geometrico è una situazione indeale o reale?

In fisica non ci sono "situazioni reali" nel senso che sono *sempre* schematizzazioni ideali della realta', piu' o meno sofisticate e piu' o meno vicine alla realta'. Quello che conta, e che e' il compito del fisico, e' capire quali schematizazioni, ipotesi, fare per ottenere un risultato accettabile ai fini del proprio problema contingente. A volte un fisico puo' tralasciare di specificare tutte le schematizzazioni in quanto ritiene che un'altro fisico le consideri scontate, comunque in questo caso Fabri non lo ha fatto; ti ha specificato chiaramente che l'attrito volvente non lo considerava;

Tu avevi scritto:

" ....Ma se c'è rotolamento puro su una superficie dove c'è un
coefficiente di attrito statico (altrimenti la ruota traslerebbe senza> rotolare), il discorso si fa più complicato, perché entrano in giuoco
dei dettagli che implicano la dissipazione.. "


E Fabri ti ha scritto che non e' necessario considerare effetti dissipativi in quanto in presenza di attrito statico, ma in assenza di attrito volvente, effetti dissipativi non ce ne sono, anche se e' un rotolamento puro.

Claudio:

se non ci fosse
attrito, perchè allora i binari si consumano: si osserva il ferro vivo
senza ruggine nel fungo dei binari che si consuma..
Una volta messo a velocità costante un treno avrebbe un moto perpetuo?

In assenza di attrito volvente, trascurando inoltre tutti gli altri attriti (attrito del treno con l'aria ed attriti interni tra ruote e perni ruota, interni al motore, ecc) certamente un treno, una volta messo a velocita' v manterrebbe quella velocita'. Pero' in un caso piu' realistico, l'attrito volvente non lo puoi trascurare, anche se puoi utilizzare materiali e geometrie che lo possono ridurre: una grande ruota in materiale molto rigido e di piccola massa, posta in rotazione su una superficie molto rigida, assumendo di poter trascurare l'attrito con l'aria, se inizialmente posta in moto di rotolamento puro su tale superficie, continuera' a muoversi per molto piu' tempo di una ruota normale di un treno o di un veicolo.

Hai mai notato che con le ruote sgonfie l'auto o la bicicletta fanno piu' attrito e si arrestano molto prima? Quello e' dovuto al maggior attrito volvente.


Per quanto riguarda il consumo dei binari, quello e' dovuto sia all'attrito volvente che al fatto che il moto non e' sempre di rotolamento puro, ad esempio puo' non esserlo talvolta in frenata.

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BlueRay

[Soviet_Mario]

Il 23/07/2015 13.17, BlueRay ha scritto:
> Postato il 23/07/2015 ore 13:18
>

CUT

curando inoltre tutti gli altri attriti (attrito del treno
con l'aria ed attriti interni tra ruote e perni ruota,
interni al motore, ecc) certamente un treno, una volta messo
a velocita' v manterrebbe quella velocita'. Pero' in un caso
piu' realistico, l'attrito volvente non lo puoi trascurare,
anche se puoi utilizzare materiali e geometrie che lo
possono ridurre: una grande ruota in materiale molto rigido
e di piccola massa, posta in rotazione su una superficie
molto rigida, assumendo di poter trascurare l'attrito con
l'aria, se inizialmente posta in moto di rotolamento puro su
tale superficie, continuera' a muoversi per molto piu' tempo
di una ruota normale di un treno o di un veicolo.
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> Hai mai notato che con le ruote sgonfie l'auto o la bicicletta fanno piu' attrito e si arrestano molto prima? Quello e' dovuto al maggior attrito volvente.

ah, quindi nel coefficiente di attrito volvente, vanno
inclusi i "lavori" di deformazione anche del pneumatico. Non
ci avevo mai pensato, ma in effetti non può che essere così.

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>

> Per quanto riguarda il consumo dei binari, quello e' dovuto sia all'attrito volvente che al fatto che il moto non e' sempre di rotolamento puro, ad esempio puo' non esserlo talvolta in frenata.

da un suo punto di vista, il rimorchio è sempre in frenata
anche se staccato dalla motrice, perché gli attriti interni
tenderebbero a rallentare la rotazione dei semiassi, e si
trasmettono al binario. Di conseguenza (considerata anche
l'aria) la motrice è quasi sempre in trazione per compensare
il tutto. Il che si traduce in una gran bella sollecitazione
di taglio.

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> BlueRay

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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Omicron]

"BlueRay" ha scritto nel messaggio
news:5e92a15f-5b6a-4493...@googlegroups.com...

.....

Abbi pazienza, ma io non ho capito nulla. L'attrito volvente dissipa energia
meccanica o no?

In fisica ci sono solo casi reali mi scrivi, casi ideali non ce ne sono.
Quindi si trascura o no la dissipazione.
Poi mi interessa anche un'altra questione, sempre legata al transitorio del
caso in esame, quando c'è accelerazione della ruota sul binario il punto di
contatto è sempre fermo, ma la risultante delle forze agenti sulla ruota
cambia di direzione e i punti "vicini" a quello di contatto non hanno
velocità nulla.... Volendo considerare la dissipazione, nel caso reale, ce
ne è di più in frenata e in accelerazione?

In quale libro di fisica potrei guardare?