Perchè la composizione delle velocità classica deve essere errata

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Massimiliano Catanese

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Aug 23, 2021, 2:25:03 PMAug 23
to
semplificando al massimo :

se un corpo m va alla velocità v in un rif. S inerziale e un
altro corpo m' va alla velocità v' rispetto ad m allora la
fisica classica ci dice che m' va a velocita v + v' rispetto
ad S

Il che implica, reiterando il ragionamento per altri corpi
via via piu veloci, che non esiste una velocità limite.

Ossia sarebbe possibile immaginare che la velocità limite
è infinita.

Il che implicherebbe che un punto potrebbe trovarsi in
infiniti punti differenti nello stesso tempo.

Impossibile.

Dunque deve esistere una velocità limite, che putacaso
è c.

Ma allora la legge di composizione delle velocità classica
deve essere errata.

A questa conclusione si doveva giungere anche SENZA
scomodare la teoria della relatività.

Secondo me

Davide D'Elia

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Aug 24, 2021, 8:00:02 AMAug 24
to

> Ossia sarebbe possibile immaginare che la velocità limite
> è infinita.
>
> Il che implicherebbe che un punto potrebbe trovarsi in
> infiniti punti differenti nello stesso tempo.


Dire che la velocità limite è infinita è un'affermazione matematica. Di fatto, fisicamente, ci sarà sempre un valore finito (per quanto grande) della velocità perciò nessun corpo potrebbe essere istantaneamente (cioè nello stesso tempo) in diverse posizioni.

Giorgio Pastore

unread,
Aug 24, 2021, 8:00:03 AMAug 24
to
Il 23/08/21 17:19, Massimiliano Catanese ha scritto:
> semplificando al massimo :
...
> Il che implica, reiterando il ragionamento per altri corpi
> via via piu veloci, che non esiste una velocità limite.
>
> Ossia sarebbe possibile immaginare che la velocità limite
> è infinita.

Qui stai facendo un salto non giustificato. Il fatto che puoi costruire
un successione infinita e non limitata superiormente di velocità in S
non significa che puoi ottenere una velocità infinita con un sistema
finito in un tempo finito (gli unici che abbiamo a disposizione nel
mondo reale).


>
> Il che implicherebbe ...

Avendo introdotto un'affermazione falsa puoi dimostrare qualsiasi cosa e
il suo contrario.

Giorgio

Massimiliano Catanese

unread,
Aug 25, 2021, 6:05:03 AMAug 25
to
Il giorno martedì 24 agosto 2021 alle 14:00:03 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 23/08/21 17:19, Massimiliano Catanese ha scritto:
> > semplificando al massimo :
> ...
> > Il che implica, reiterando il ragionamento per altri corpi
> > via via piu veloci, che non esiste una velocità limite.
> >
> > Ossia sarebbe possibile immaginare che la velocità limite
> > è infinita.

> Qui stai facendo un salto non giustificato.
> Il fatto che puoi costruire
> un successione infinita e non limitata superiormente di velocità in S
> non significa che puoi ottenere una velocità infinita con un sistema
> finito in un tempo finito (gli unici che abbiamo a disposizione nel
> mondo reale).

hai ragione (ed anche Davide D'Elia)

la mia costruzione consente solo di concepire un modello di un punto
che sta in diversi luoghi nello stesso tempo (o meglio : -quasi- nello
stesso tempo) con l' approssimazione voluta.

Ma non produce una velocità davvero -infinita-
Esattamente come dalla successione 1/n con n = 1,2,3, ... non posso
ottenere lo 0 che quindi non apparterrà mai alla successione.

Tuttavia porta almeno a sospettare che una tale velocità possa
esistere. Potrebbero esistere corpi che hanno velocità infinite, con la
conseguenza assurda che abbiam visto.

Ora (sinceramente) non so nemmen io perchè ma anche molto prima
di venire a conoscenza della teoria della relatività ristretta ho sempre
dubitato della legge di composizione classica delle velocità.

E quindi ho sempre cercato di escogitare (a modo mio) un modo per
dimostrare che è falsa. Fallendo, come questa volta :-)













Giorgio Pastore

unread,
Aug 25, 2021, 9:40:03 AMAug 25
to
Il 25/08/21 11:47, Massimiliano Catanese ha scritto:
...
> la mia costruzione consente solo di concepire un modello di un punto
> che sta in diversi luoghi nello stesso tempo (o meglio : -quasi- nello
> stesso tempo) con l' approssimazione voluta.

Appena introduci il "quasi" i più luoghi nello stesso tempo scompaiono.
Non è una sfumatura.
>
> Ma non produce una velocità davvero -infinita-
> Esattamente come dalla successione 1/n con n = 1,2,3, ... non posso
> ottenere lo 0 che quindi non apparterrà mai alla successione.
>
> Tuttavia porta almeno a sospettare che una tale velocità possa
> esistere. Potrebbero esistere corpi che hanno velocità infinite, con la
> conseguenza assurda che abbiam visto.

L'esistenza matematica di un limite non dice nulla sulla raggiungibilità
di quel limite nel mondo fisico. Corpi con velocità infinita non siamo
in grado di produrli. Considerali quindi inesistenti. Peraltro non siamo
in grado di produrre neanche velocità pari a c con corpi di massa non nulla.

> Ora (sinceramente) non so nemmen io perchè ma anche molto prima
> di venire a conoscenza della teoria della relatività ristretta ho sempre
> dubitato della legge di composizione classica delle velocità.
>
> E quindi ho sempre cercato di escogitare (a modo mio) un modo per
> dimostrare che è falsa. Fallendo, come questa volta :-)

Qui stai ragionando in modo sbagliato dal punto di vista della fisica.
Non è matematica. La verità o falsità di affermazioni passa solo per le
definizioni e **gli esperimenti**. La fisica basata sulla pura deduzione
logica non esiste.

Giorgio

Massimiliano Catanese

unread,
Aug 26, 2021, 8:45:03 AMAug 26
to
si, ma ho visto che spesso la Fisica è andata avanti anche grazie a
ragionamenti astratti che hanno poi indirizzato la ricerca.

Quindi la fisica -consolidata- non si basa solo su ragionamenti astratti.
E la Fisica "in divenire", allo stato di "ricerca" (se posso dire cosi) è molto
aiutata dai ragionamenti astratti.

Mi pare. Non t' arrabbiare :-)

E infine considera il fatto che la logica è universale per cui il principio
di non contraddizione (ad es.) deve essere soddisfatto anche dalla
Fisica.

Massimo 456b

unread,
Aug 27, 2021, 11:30:03 AMAug 27
to
Massimiliano Catanese <radica...@gmail.com> ha scritto:
questo non e' detto.
Gli enti logici sono enti del pensiero.
E' il pensiero che e' logico ma il pensiero non e' un riflesso
degli enti fisici.
Se lo e' lo devi dimostrare empiricamente perche' se lo fai con la
logica allora esci dalla fisica.
Ma fisicamente conosciamo il cervello non il pensiero. Quindi non
si va tanto oltre scientificamente.

--


ciao
Massimo

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Furio Petrossi

unread,
Aug 28, 2021, 6:00:03 AMAug 28
to
Il giorno lunedì 23 agosto 2021 alle 20:25:03 UTC+2 Massimiliano Catanese ha scritto:
> semplificando al massimo :
> se un corpo m va alla velocità v in un rif. S inerziale e un
> altro corpo m' va alla velocità v' rispetto ad m allora la
> fisica classica ci dice che m' va a velocita v + v' rispetto
> ad S

Come ho cercato di dire altre volte, il problema sta nel modo in cui si effettua la misura.
Nella relatività galileiana v"=v+v'

Ma questi simboli confondono le idee, infatti v" e v sono misure delle velocità di due diversi enti (chiamiamoli O' e P) in uno stesso riferimento O, mentre v' misura la velocità di P in un diverso riferimento O'.

Quindi il problema è: come si lega la misura della velocità effettuata in riferimenti diversi?

Se nella relatività galileiana si lega in modo semplice,
(v"-v)_RifO = (v')_RifO'
si è stati in seguito costretti a cambiare tale relazione.

Furio

---

P.S. so che a qualcuno non piace questa rappresentazione del fenomeno riferita a O e O' separatamente, ma magari qualcun altro può trovarla interessante: https://www.geogebra.org/m/TFWVAWk7
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