Credibilità scientifica di Antonio Zichichi.
Natanaele®
ad Antonio Zichichi - per il fatto di essere credente -,
mettendo in discussione la sua credibilità scientifica
sul piano internazionale. E' vero oppure no che si è
autonominato presidente della federazione mondiale
degli scienziati da egli stesso fondata? Quanto conta
come scienziato? (è vero oppure no che il suo peso sul
piano internazionale è prossimo allo zero?)
Mi è stato suggerito da Forex di rivolgermi ad Elio Fabbri,
al quale pregherei gentilmente di passare la parola.
Un caro saluto,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
Stefano Covino
> Mi sembra che su ICA vi sia la moda di dare addosso
> ad Antonio Zichichi - per il fatto di essere credente -,
> mettendo in discussione la sua credibilità scientifica
> sul piano internazionale. E' vero oppure no che si è
> autonominato presidente della federazione mondiale
> degli scienziati da egli stesso fondata? Quanto conta
> come scienziato? (è vero oppure no che il suo peso sul
> piano internazionale è prossimo allo zero?)
>
> Mi è stato suggerito da Forex di rivolgermi ad Elio Fabbri,
> al quale pregherei gentilmente di passare la parola.
>
> Un caro saluto,
Lascio volentieri il commento a Fabbri che magari conosce l'illustre di
persona.
Tuttavia se vuoi una misura della qualità del lavoro di uno scienziato
l'unico parametro serio è legato al numero di pubblicazioni, citazioni,
interventi a congressi e così via. Tutto il resto ha una qualche importanza
documentale, ma è inevitabilmente legato alle personali empatie che per un
personaggio noto al grande pubblico come Zichichi hanno ovviamente un peso
rilevante.
Stefano
luciano buggio
(cut)
>E' vero oppure no che si è
> autonominato presidente della federazione mondiale
> degli scienziati da egli stesso fondata?
Una modesta considerazione.
Dice nulla il fatto che, se non per iniziativa di Zichichi,**non esiste
oggi una Federazione Mondiali di Scienziati**, mentre esistono le
federazioneri mondiali dei calciatori e degli appassionati di golf?
Non sarà che nessuno scienziato, per quanto preparato ed autorevole, si
assume la responsabilità di dichiarare che la scienza che abbiano è
esatta? Ed allora perchè ci viene propinata (e non solo alla televisione)
come sostituto della religione (il che equivale a dire che le teorie che
abbiamo sono la nuova religione)?
Come nel "latinorum" di manzoniana memoria, ciò che non si capisce deve
essere imparato a memoria (vedi recente suggerimetno del prof. fabbri in
questo medesimo ng)
Naturalmente, per chi non avesse inteso, non è una difesa di Zichichi (la
scienza non discende da un un atto di fede).
Insomma, non c'è che un modo per mettere a tacere Zichichi, che da quanto
ho capito è inviso alla comunità scientifica: fondare una seria
federarazione mondiale di scienziati, con un presidente serio.
Ci sarà una ragione per la quale nessuno lo fa.
Che il moderatore abbia pietà di me.
Buggio.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Snaporaz
sento di affermare è che come divulgatore è pessimo.....tende a banalizzare
qualunque argomento. Ricordo quando sipegava l'antimateria usando l'esempio
dell' anti-gelato......
CIAO!!!
Forex
"luciano buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ake1es$i4e$1...@news.newsland.it...
>> Insomma, non c'è che un modo per mettere a tacere Zichichi, che da quanto
> ho capito è inviso alla comunità scientifica: fondare una seria
> federarazione mondiale di scienziati, con un presidente serio.
> Ci sarà una ragione per la quale nessuno lo fa.
a parte la definizione di "scienziato" molto arcaica, chi decide quali sono
quelli "seri"?
Quando sento una persona definirsi "scienziato", mi ricorda molto Archimede
Pitagorico, inventore categorico .-))
Oggi esistono i "ricercatori" ben inquadrati in categorie, che qualche
"ministra" vuol ricatalogare.... forse alla luce del sunnominato
"scienziato(?)
Saluti ricatalogati
Forex.
luciano buggio
> "luciano buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:ake1es$i4e$1...@news.newsland.it...
> >> Insomma, non c'è che un modo per mettere a tacere Zichichi, che da quanto
> > ho capito è inviso alla comunità scientifica: fondare una seria
> > federarazione mondiale di scienziati, con un presidente serio.
> > Ci sarà una ragione per la quale nessuno lo fa.
> a parte la definizione di "scienziato" molto arcaica, chi decide quali sono
> quelli "seri"?
Forse non hai afferrato il mio sarcasmo, che a sua volta sottende un'amara
analisi dello stato attuale della Scienza.
Io (è nota la mia posizione critica) volevo sostenere che non si candidano
scienziati "seri", perchè non esistono, e non esistono in quanto è la
scienza che abbiamo oggi a non essere "seria", secondo me, e di questo c'è
una più o meno chiara consapevolezza.
Zichichi si sente possessore di una verità, e quindi può candidarsi,
perchè gli è stata più o meno (dal Vaticano?). Ma questo con la Scienza
non c'entra nulla.
Ciao.
luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
> Quando sento una persona definirsi "scienziato", mi ricorda molto Archimede
> Pitagorico, inventore categorico .-))
> Oggi esistono i "ricercatori" ben inquadrati in categorie, che qualche
> "ministra" vuol ricatalogare.... forse alla luce del sunnominato
> "scienziato(?)
> Saluti ricatalogati
> Forex.
Forex
> Forex wrote:
>
> > "luciano buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:ake1es$i4e$1...@news.newsland.it...
>
> analisi dello stato attuale della Scienza.
no, no, l'ho afferrato :-)
Anche perchè attingo a piene mani sia nel tuo sito che in quello di Fabri e
di Moretti, e virtualmente vi conosco quasi tutti, essendo un assiduo
lettore di questo NG.
Piccola premessa:
Vedi, io sono un fisico, laureato a Roma nel 1974, i miei professori sono
stati Salvini, Amaldi, Chiarotti, Ricci, Cabibbo, Toushek, Bietti, Frova,
Pallottino, Serra, Rispoli, Severi, Cesaroni, etc...
Il mio corso è stato uno dei migliori, i miei compagni erano del calibro di
Federico Capasso, Parisi, S. Petrarca e tanti altri...
Dopo, ho fatto *fisica* attivamente per una decina di anni a Roma, poi ho
lasciato per la libera professione (sono fondamentalmente un elettronico e
mi occupo di elaborazione di immagini).
Quindi puoi immaginare che ho lavorato con persone "serie", a cui devo tutta
la mia preparazione sia tecnica che di pensiero.
Scrivo da poco sui NG, e prevalentemente si ICA e ICR, per interesse
personale, stimolato anche da amici, per dare un contributo razionale e
tecnico ad alcune discussioni, uno di questi è proprio il Natanaele che ha
iniziato questo 3d e il Dentista che ne ha iniziato un'altro sulla
indeterminazione.
Il fatto è che la cattiva divulgazione, unita a libri divulgativi che
*pretendono* di unire scienza e fede, porta molte volte a discutere e a
voler giustificare posizioni personali quali il proprio credo con posizioni
oggettive come i risultati sperimentali della fisica.
L'esempio perennemente portato a galla è il citato *scienziato* Zichichi, le
sue argomentazioni(?) e la sua competenza e fama a livello mediatico.
Io l'ho conosciuto nel 86, ad un convegno, e dopo una sua dimostrazione
dell'esistenza di dio tramite i quarks, con relativo acceso dibattito,
(praticamente l'ho mandato a ...., come feci nel 73 con l'allora professore
di fsica terreste a Roma, prof. Medi), ho tratto io, e non solo io, le
opportune conclusioni.
I miei amici che sono all'università di Bologna, dove Z insegna, a parte la
sua costante e assordante assenza, sono del mio stesso parere.
Voglio solo dire con questo, che se da una parte Z. genera un interesse
sulla fisica che non può che far bene alla nostra comunità, dall'altra
questa commistione tra sacro e profano, tra divulgazione spicciola (senza
numeri, come dice E. Fabri) e scienza genera incomprensioni, illusioni e
soprattutto il pensiero chei principi della fisica siano *verità divine*.
E come dici tu, non c'entra nulla con la scienza.
La scienza e la buona divulgazione è quella che fate voi, pazientemente,
costantemente e senza ricompensa.
Torno al mio lurkaggio di ISF:-)
Saluti moderati (sperando nella benevolenza..)
Forex
salvo
> Io (è nota la mia posizione critica) volevo sostenere che non si candidano
> scienziati "seri", perchè non esistono, e non esistono in quanto è la
> scienza che abbiamo oggi a non essere "seria", secondo me, e di questo c'è
> una più o meno chiara consapevolezza.
Vorresti spiegarmi in cosa consiste la non serietà della scienza odierna? Io
trovo invece che sia da rispettare il lavoro *serio* che molti ricercatori
portano avanti oggi; piuttosto è poco serio il modo in cui la ricerca è
gestita e governata (vedi tagli ai finanziamenti, proposte di smembramento
del CNR, etc. etc.)
s.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
luciano buggio
> Il 28 Ago 2002, 19:49, bug...@libero.it (luciano buggio) ha scritto:
> > Io (è nota la mia posizione critica) volevo sostenere che non si candidano
> > scienziati "seri", perchè non esistono, e non esistono in quanto è la
> > scienza che abbiamo oggi a non essere "seria", secondo me, e di questo c'è
> > una più o meno chiara consapevolezza.
> Vorresti spiegarmi in cosa consiste la non serietà della scienza odierna?
Mi riferisco alla fisica (che include anche l'astronomia).
D'altra parte si è sempre pensato che alla Fisica si debbano poter ridurre
tutte le altre discipline.
La sua non serietà sta nel fatto di pretendere di avere una teoria
completa, quando non si sa nemmeno rispondere a domande del tipo: "Perchè
la singola particella si comporta in un modo anzichè nell'altro
(riflessione-trasmissione, per es) davanti ad una barriera di potenziale?"
Sostengo che oggi nella fisica di base esitono solo leggi empiriche, non
teorie. Non sarebbe male se questo si riconoscesse e si cercasse il
completamento teorico delle nozioni statistiche acquisite.
Tutta la MQ, da Bohr in giù, in particoalre la fisica dei livelli
energetici dell'atomo (da cui discende un po' tutto) è fondata su un
postulato (i livelli discreti appunto) che è il risultato
dell'osservazione e che non viene predetto, ma, appunto, solo assunto,
dalla teoria.
Empirismo puro, appunto.
Questa empiria viene riconosciuta a livello astronomico, quando alla serie
di Titius-Bode, per esempio (ma ce ne sono tantissime altre nel sistema
solare) si attribuisce al più un valore mnemonico (per imparare la
sequenza delle distanza planetarie - ma questo nemmeno si fa più, si
preferisce non parlarne) e si dice che si tratta di coincidenze.
Eppure è la stessa serie (di Lyman, o Bahlmer) di orbite permesse che si
trova nell'atomo.
Sembra quasi che sia merito dello scienziato se il mondo è ordianto: si ha
l'impressione di avere una teoria solo perchè si descrivono (quando ci si
riesce e le si ammettono) le regolarità del mondoi fisico. Queste
regolarità vengono appurate con la legge (che in quanto tale non è ancora
teoria, essendo solo empirica = desunta dall'elaborazione dei dati
statistici di prima nota, come si direbbe in economia aziendale).
Lo scienziato è rispettato come se la natura la avesse fatta lui: sono
meravigliose le cose che sa, lui che ha potuto osservare con cura e da
vicino, e la meraviglia ed il merito è come se venissero trasferite su di
lui.
La Natura è così meravigliosa che basta raccontarne un poco per essere
investiti di un carisma.
Non abbiamo la più pallida idea di quello che c'è ancora da scoprire, e da
qui nasce la nostra soddisfazione per quel poco che sappiamo.
La Scienza oggi, fin dai primi decenni del 1900 (prima era seria) non è
seria perchè ha abolito le seguenti amenità°
1) - Causa ed effetto
2) - Località
3) - Indipendenza di principio tra osservatore ed osservato.
4) - Logica formale classica
5) - aritmetica (C+v =c-v =c)
6) - Spazio assoluto tridimensionale euclideo
7) - Tempo assoluto
8) - Infinito
In una parola, ha abolito la possibiità di capire il mondo.
Ai ragazzi che si iscrivono a Fisica affascinati dalla prospettiva di
capire il mondo si dice (dopo un po') che se lo devono scordare, che il
mondo non è intuitivo, che devono solo imparare a memoria le formule, che
certe domande non si devono fare, che intanto studino e quando saranno al
quarto anno capiranno perchè quelle domande non si devono fare (per forza!
vorrei vedere!).
E' quello che sento ripetere continuamente in questi Ng, soprattutto se
uno non si dichiara subito soddisfato di una risposta raffazzonata.
Io sostengo **che il formalismno della MQ è tutto corretto**, ma che, per
stessa ammissine dei suoi cultori (che però si sono chiusi in esso - vedi
"ritirata nella matematica"), non spiega nulla (non spiegare
intuitivamente vuol dire non spiegare nulla, il resto è cabala, e funziona
come funzionano le pratiche cabalistiche, cioè funzionano ma nessuno sa
come, cioè di nuovo, nessuno capisce nulla, qui nemmeno i sacerdoti
addetti, come diceva lo stesso Feynman)
La Fisica oggi non è seria perchè si fonda su una conoscenza della
Dinamica elementare che ha una voragine pazzesca.
Sono dieci anni che vado chiedendo in girp ad illustri fisici e non quale
traiettoria produce un vettore che ruota, e nessuno,**nessuno**, mi ha mai
dato la risposta giusta.
E' una ***domandina di dinamica elementare**** che coinvolge ed unifica le
due metà del cielo della Cinematica e della Dinamica, la *traslazione* e
la *rotazione*.
Questo lo urlo, scusami:
QUESTA DOMANDA IN QUATTRO SECOLI DI STORIA DELLA SCIENZA NESSUNO SE L'E'
MAI POSTA.
Figuirarsi pensare di ripensare ai problemi fondamentali della fisica (a
cominciare dal dualismo onda-corpusoclo, su questa nuova base, una volta
preso attto della tremenda lacuna e disposti ad esplorare un territorio
ancora vergine.
Non è colpa degli scienziati, è colpa di come sta la Scienza, del suo
Paradigma.
Uno può sentirsi stupido (e tale mi è capitato di sentirsi dichiarare a
qualche professore che a quella domanda mi aveva risposto sbagliato, di
fronte alla rivelazione della risposta corretta), ma non è lui che si deve
scusare: lui non lo sa pechè nessuno lo sa, perchè è una cosa che non
appartiene al bagaglio del paradigma contemporaneo, nè del passato. Ma
piuttosto che riconoscerlo si fustiga, dicendo di esser euno stupido, di
non essersi applicato abbastanza. Io lo consolo invitandolo a provare a
porre la stesa domanda ai colleghi, ai più bravi e preparati..
nessuno lo sa.
Sono tutti stupidi?
No, è una questione di paradigma: oggi si fa fatica persino a visualizzare
il percorso, che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, della valvola
della ruota mentre quest arotola: Provate a fare con la mano il gesto che
nr descreive la traiettoria: vedrete che non sarete assolutamente eapaci
di evitare di descrivere quanto meno una cicloide allungata, tornando
indietro col dito alla fine dell'arco: se non disegnerete addirittura un
cerchio!..
La Scienza che abbiamo oggi non è seria perchè a distanza di anni nessuno
ha mai ammesso questa ignoranza collettiva, o del corpo delle conoscenze
matematiche e fisiche..
La scienza che abbiamo oggi non è seria perchè nasconde le cose che non sa
spiegare.
Perchè non fa parte della cultura, non dico della strada o televisiva, ma
scientifica (divulgata nelle scuole per esempio) la nozione che **più del
novanta per cento** delle stelle (ciascuno di quei puntolini luminosi che
si vedono nel cielo) è in realtà un sistema multiplo, composto di due e
più spesso più stelle?
Te lo dico io il perchè, e sfido tutta la comunità scientifica a
dimostrarmi il contrario: ci si è accorti che la maggior parte di quei
sistemi disobbedisce alla legge di gravità di Newton. Moltissine stelle
vicine sono addirittura immobili da sempre.
D'altra parte non si è nemmeno spiegato perchè più grandi agglomerati
(globulari e galassie ellittiche ed irreoglari), sistemi che non ruotano,
non collassano al centro. Ma a queste cose nessuno ci pensa, la forza del
paradigmna è enorme, e funzionano alla grnade gli stessi meccanismi di
rimozione così efficaci in psicologia.
Basta. Potrei continuare a lungo, ma mi fermo qui.
> Io trovo invece che sia da rispettare il lavoro *serio* che molti ricercatori
> portano avanti oggi;
Non penso alla mala fede, almeno a certi livelli.
Uno fa quello che può: è da rispettare se lo fa in buona fede.
Anche i tolemaici erano seri ed in buona fede.
Però erano in errore.
Ciao.
Luciano Buggio
Scuola di Fisica "G.Bruno"
S.Polo 2423 - Venezia
http://www.scuoladifisica.it
Luca Fiorini
>dell'esistenza di dio tramite i quarks, con relativo acceso dibattito,
>(praticamente l'ho mandato a ...., come feci nel 73 con l'allora professore
>di fsica terreste a Roma, prof. Medi), ho tratto io, e non solo io, le
>opportune conclusioni.
Scusa la mia incredulita', ma io ho assistito ad una sua intervista a Lerici
non piu' di un mese fa e traeva conclusioni del tutto differenti.
Il succo del discorso fu che la scienza non potra' mai dimostrare l'
esistenza di Dio, se esistesse, mentre potrebbe essere possibile dimostrarne
la non esistenza se non esistesse. L' argomentazione si basava sul fatto che
Dio appartiene alla sfera del trascendente, mentre la fisica si occupa dell'
immanente.
IMHO una posizione del tutto logica e corretta sia dal punto di vista
epistemologico che teologico.
Non vedo come una pesona possa aver detto certe stupidaggini nell' '86 ed
essere poi rinsavita qualche tempo dopo.
Sei sicuro di non aver capito del suo discorso solo quello che volevi
capirne o di non aver "colorito" un po' la tua versione dei fatti?
Forex
"Luca Fiorini" <Luca.F...@cern.ch> ha scritto nel messaggio
news:aklnjq$gq9$1...@sunnews.cern.ch...
> Scusa la mia incredulita', ma io ho assistito ad una sua intervista a
Lerici
> non piu' di un mese fa e traeva conclusioni del tutto differenti.
> Il succo del discorso fu che la scienza non potra' mai dimostrare l'
> esistenza di Dio, se esistesse, mentre potrebbe essere possibile
dimostrarne
> la non esistenza se non esistesse. L' argomentazione si basava sul fatto
che
> Dio appartiene alla sfera del trascendente, mentre la fisica si occupa
dell'
> immanente.
> IMHO una posizione del tutto logica e corretta sia dal punto di vista
> epistemologico che teologico.
> Non vedo come una pesona possa aver detto certe stupidaggini nell' '86 ed
> essere poi rinsavita qualche tempo dopo.
> Sei sicuro di non aver capito del suo discorso solo quello che volevi
> capirne o di non aver "colorito" un po' la tua versione dei fatti?
>
dunque, specifico.
Il congresso in questione era ii Meeting di Comunione e Liberazione del
1986, ed io mi trovavo lì per questioni di lavoro, in quanto avevo
progettato tutto il sistema di visualizzazione a grande schermo (viedowall,
quello di porta a porta, per intenderci) e quella era una delle prime volte
che veniva usato in una forma molto grande.
In quella conferenza, ed esistono gli atti, li troverò, ho solo delle foto,
il suddetto affermò esattamente questa cosa. Non ricordo le parole esatte,
ma disse che se esistevano i quarks esisteva dio, ed essi ne erano la prova.
Se la tua mail è esatta, mi pare di si, al CERN, li vado a riprendere, li
scannerizzo e te li posto. Dammi qualche giorno, roba dell'86....
So della posizione attuale del Z. anche se non la condivido, descritta in
quelle che a mio modo di vedere sono delle perle, su "Perchè io credo in
clui che ha fatto il mondo" e su "Galieli", perle di come non si deve fare
nè fisica nè divulgazione.
Forse due pesi e due misure? forse la fisica cambia in funzione degli
interlocutori?
Saluti interlocutori
Forex
Archita
tanto studio viene fatto cercando di trovare leggi in grado di riassumere
fenomeni che spesso non si riescono a spiegare intuitivamente, credo che
questo sia reso necessario proprio quando non si ha idea di come funzioni
una cosa. E' facile schematizzare fenomeni quando si intuisce la loro
natura; è quando questa è ignota che lo studioso sperimenta, lega i
parametri con le leggi fisiche e poi ristudia il fenomeno cercando di capire
come questi parametri lo condizionano. Ecco, se manca quest'ultima parte si
può condannare il metodo di ricerca dello scienziato. Se fosse sempre
possibile studiare arrivando subito all'intimità del problema non ci sarebbe
nemmeno gusto, non credi :-) ?
Riguardo la storia del vettore che ruota, di cui nessuno ti ha saputo
dire la traiettoria, credo che a chi hai chiesto non interessasse veramente
il problema, altrimenti lo avrebbe studiato. Ti mai capitato, o no, di
disinteressarti subito di un argomento?
Ti dico subito che non sono un fisico, non conosco studiosi e questo è
quindi solo il mio parere.
Ciao...
Stefano Covino
a farmi un'idea precisa. A prima vista sembri una di quelle persone che ha
sviluppato un'atteggiamento ostile verso tutto ciò che non comprende.
Tuttavia è anche giusto non dare giudizi affrettati, e quantomeno lasciare
una possibilità alle argomentazioni. Ho provato allora a dedicarmi agli
argomenti che conosco meglio tra quelli che hai toccato, e a dire il vero
sarei proprio curioso di sapere dove è che ti hanno detto le cose che
riporti. Ma andiamo per ordine.
> Perchè non fa parte della cultura, non dico della strada o televisiva, ma
> scientifica (divulgata nelle scuole per esempio) la nozione che **più del
> novanta per cento** delle stelle (ciascuno di quei puntolini luminosi che
> si vedono nel cielo) è in realtà un sistema multiplo, composto di due e
> più spesso più stelle?
Mi spiace doverti contraddire. Se mi permetti una battuta è scritto anche su
Topolino. Anche se il 90% è troppo. Diciamo 60% o giù di lì. Da ragazzino mi
ricordo che su "l'Astronomia", una ben fatta rivista divulgativa, questo era
un concetto che si imparava subito, e lo stesso valeva per i molto meno ben
fatti libri di scienze del liceo. Insomma, ci sono quintali di libretti
divulgativi di poco impegno che riportano correttamente il dato osservativo
sulla grande frequenza di sistemi binari o multipli. Da cosa deduci che
invece nella realtà le cose sono come dici tu?
> Te lo dico io il perchè, e sfido tutta la comunità scientifica a
> dimostrarmi il contrario: ci si è accorti che la maggior parte di quei
> sistemi disobbedisce alla legge di gravità di Newton. Moltissine stelle
> vicine sono addirittura immobili da sempre.
Questo anche è curioso. Da come parli devi essere in possesso di informazoni
che altri non hanno. Hai detto "la maggior parte" dei sistemi. Me ne dici
qualcuno? Dovrebbe essere banale, ne dovresti conoscere a migliaia a quanto
dici.
> D'altra parte non si è nemmeno spiegato perchè più grandi agglomerati
> (globulari e galassie ellittiche ed irreoglari), sistemi che non ruotano,
> non collassano al centro.
Io sapevo che era molto facile dimostrare che ruotano. Mi dici come fai a
dire che invece non ruotano? Dal tono pertentorio che usi immagino dovresti
poterci dare risposte in pochi secondi senza troppa difficoltà. Sono
curioso.
Ciao,
Stefano
Dottor Jekyll
luciano buggio <bug...@libero.it> wrote
> ...
> Sono dieci anni che vado chiedendo in girp ad illustri fisici e non quale
> traiettoria produce un vettore che ruota, e nessuno,**nessuno**, mi ha mai
> dato la risposta giusta.
> E' una ***domandina di dinamica elementare**** che coinvolge ed unifica le
> due metà del cielo della Cinematica e della Dinamica, la *traslazione* e
> la *rotazione*.
Sarei molto curioso di conoscere quale è la soluzione di questo problema che
hai proposto
Ciao
TheOpps
1. conoscienza immediata delle cose, ottenuta non mediante una
dimostrazione, ma quasi per una visione diretta di esse, quando si
presentano alla coscienza.
2. disposizione naturale a cogliere prontamente e con chiarezza la soluzione
di un problema pratico o teorico
3. la diretta visione di Dio, che si ha soltanto per virtù della grazia dopo
la morte o nell'estasi
Ritengo che taltovta l'uso del vocabolario sia illuminante e vorrei fare
delle considerazini al riguardo dei tre diversi significati di intuizione:
1. La fisica intuitiva è propria dell'epoca pregalileana. C'erano tempi in
cui si credeva che, lanciato un oggetto con traiettoria curva questo
continuasse a mantenere tale traiettoria. E' ovvio ed intuitiva la
conservazione quindi dello stato di moto: quiete, rettilineo uniforme o
curvo che sia. No. Ovviamente voi sapete che non è così. Pero' se tirate un
frisbi (ma come si scrive?! :)) ), insomma, il braccio copie un moto curco
ed il firsbi anche... allora è vero!
La fisica intuitiva è ciò da cui Galileo Galilei ci ha graziato.
2. E' intuitivo che le lacune possano condurre elettricità? Insomma come fa
una non carica a condurre? Bhè chiunque abbia una minima confidenza con
elettromagnetismo o elettronica puo' dire di sì... ma per gli altri? Sono
tanti i problemi che si incontrano nello studio della fisica, anche
elementare, che non sembrano intuitivi, ma dopo il loro studio lo diventano.
Alcuni non si sono mai posti il problema perchè di metne un po' piuì
flessibile oppure con una miglior cultura fisica e quindi da subito hanno
trovato alcune cose intuitive. L'intuizione è quindi una dote soggettiva
dipendente dalle specifiche capacità personali e dal bagaglio culturale.
Quando si dice che la fisica moderna è antiintuitiva è vero, ma lo si dice
in base al metro classico. Se forse fin dalle medie si iniziassero ad
introdurre alcuni concetti probabilmente un liceale medio troverebbe
intuitivo l'effetto tunnel. Mi è capitato a volte di avere sistemi e dire
certo... è "intuitivo" c'è una barriera di potenziale e....
3. bhè questa non fa per noi no?
Quindi vi pongo una domanda perchè la fisica intuitiva, abbandonata da
secoli, dovrebbe essere riesumata?
Abbiamo goduto della fisica sperimentale e la fisica teorica ci ha fornito
tante previsioni e modelli sempre più raffinati perchè tornare indietro?
L'intuizione è una cosa meravigliosa e la fisica si basa molto su questa. E'
grazie all'intuizione che si riesce a creare nuova conoscienza. Ma la mia
precedente domanda e la mia attuale affermazione si riferiscono a due
signifiacati leggermente diversi della parola "intuizione".
La fisica fa modelli, il bello della fisica di oggi è che, contrariamente ad
un tempo, nessuno afferma di avere IL MODELLO. I dogmi ci sono, ma sempre
meno saldi tant'è che negli ultimi anni teorie alternative alla MQ sono
state rivalutate. E' un peccato che oggigiorno non si disponga di un modello
intuitivo ed elementare per la descrizione di tutte le cose dell'universo,
ma chi crede che mai ce ne sarà uno?
E' giusto cercare di trovare, attraverso modelli fisico-matematici ed
esperimenti, modelli semplici ed intuitivi, ma, fermo restanto lla
soggettività insita in questa parole (semplice ed intuitivo...), non è
nemmeno detto che la Natura sia così anzi il fascino della fisica è il
mostrare come la Natura si fondi su una complessità infinita di aspetti che
riescono a generare l'armonia che abbiamo sotto gli occhi. Il Prof.Zichichi
suppongo sia affascinato da ciò e pertanto ne deduca una architettura
divina. Ognuno è libero di farlo io per ora mi astengo al riguardo. A mio
parere il Prof.Zichichi sbaglia a mescolare le due cose... non può sempre
concludere in ogni suo intervento televisivo che le cose vanno così perchè
Dio... quello è un parere e commette lo stesso errore dei giornalisti
italiani quando scrivono...
Infine (ve lo giuro) vorrei chiedere con quale criterio è stato compilato il
seguente elenco di cose che la fisica avrebbe abolito:
1) - Causa ed effetto
2) - Località
3) - Indipendenza di principio tra osservatore ed osservato.
4) - Logica formale classica
5) - aritmetica (C+v =c-v =c)
6) - Spazio assoluto tridimensionale euclideo
7) - Tempo assoluto
8) - Infinito
1. non mi risulta
2. è vero, ma anche le teoria alternative alla MQ e non confutate sono non
locali, ma se le cose andassero così non ci potremmo far nulla per cambiarle
3. non capisco
4. La meccanica classica galileana, per esempio, ed il suo formalismo non
sono mai stati aboliti e non è considerato solo un modello piu' approssimato
della meccanica quantistica è qualcosa di piu' fondamentale per la fisica
moderna (principio di corrispondenza)
5. non mi risulta (C+v =c-v =c --> v=0 se C=c)
6. è un modello, quando la Terra era considerata piatta non era intuitivo
che fosse sferica... quelli che stanno di sotto cadono. Meglio uno spazio
euclideo bidimensionale per descrivere la Terra :)))
7. qual'è?
8. non mi risulta
Hmm... non pensiate sia stato assolutamente polemico... mi piace il
dibattito... sono domande ed affermazioni poste in serenità che vorrebbero
contribuire a fa chiarezza :)
Alessandro
TheOpps
tutto con attenzione.
Pero' ho trovato:
"L'ammissione da parte di Regge di una struttura del Leptone e del Quark è
qui esplicita, contro il parere di Mazzuccato: quel che conta è però che per
entrambi la Teoria è completa e corretta al suo livello di descrizione della
realtà, e future scoperte si dovranno semplicemente innestare su di essa,
senza modificarla.
Tale è la potenza della fede nella "Scienza Normale", consolidatasi in
paradigma; se ammette una incompletezza, si riferisce a scoperte non ancora
possibili per via della tecnologia, le quali comunque non scalfiranno le
attuali certezze, ma apriranno semplicemente ad altri mondi"
Qualche anno fa in visita al CERN mi è stato detto che le indagini condotte
e che LHC porterà avanti non solo servono per espandere il modello standard,
ma anche per validarlo o meno. Non ricordo piu' l'esperimento, ma uno di
questi potrebbe suggerire che il modello standard sia un modello descrittivo
e basta (cioè funziona bene, ma non descrive la vera fisica portanto a delle
incongruenze) oppure un modello assumibile come "esatto" se congruente ed
autoconsistente. Me lo disse un mio docente che lavora al CERN. La Fisica
Moderna si è imposta quale dogma a causa del suo fascino e della sua
capacità di prevedere fenomeni allora non noti, come biasimare
l'atteggiamento dei decenni passati? Oggi non c'è piu' un dogma, bensì forti
modelli di riferimento. Chi ha teorie alternative deve dimostrarle no? Penso
che qualunque ricercatore/professore a cui si fornisca una valida teoria
alternativa, dimostrabile con esperimenti alla sua portata (economica e
scientifica), si ecciterebbe alquanto al pensiero di ricevere, assieme
all'intelligelnte ed accorto propositore, un Nobel memorabile.
Forse la verità... ma non è un principio della natura :) ... è nel mezzo.
Esistono estremisti del pensiero dogmatico ed estremisti di teorie
alternative. Nel mezzo c'è l'inerzia, concetto ai fisici ben noto (ma anche
questo tutto sommato sino ad un cverto punto :) ), della Scienza. Più un
modello è assunto come valido, più teoria e prove sperimentali bisogna
addurre per spostarlo in un altro "itnervallo di validità" ;P Questo vale in
ogni campo della vita mi pare.
Saluti
Alessandro
luciano buggio
(cut)
> > Perchè non fa parte della cultura, non dico della strada o televisiva, ma
> > scientifica (divulgata nelle scuole per esempio) la nozione che **più del
> > novanta per cento** delle stelle (ciascuno di quei puntolini luminosi che
> > si vedono nel cielo) è in realtà un sistema multiplo, composto di due e
> > più spesso più stelle?
> Mi spiace doverti contraddire. Se mi permetti una battuta è scritto anche su
> Topolino. Anche se il 90% è troppo. Diciamo 60% o giù di lì. Da ragazzino mi
> ricordo che su "l'Astronomia", una ben fatta rivista divulgativa, questo era
> un concetto che si imparava subito, e lo stesso valeva per i molto meno ben
> fatti libri di scienze del liceo. Insomma, ci sono quintali di libretti
> divulgativi di poco impegno che riportano correttamente il dato osservativo
> sulla grande frequenza di sistemi binari o multipli. Da cosa deduci che
> invece nella realtà le cose sono come dici tu?
Strano. io le ho scoperte qualche anno fa, ed a scuola (ho fatto lo
scientifico), nessuno me ne ha mai parlato, nè c'erano sui libri)
La percentuale.
Ho consultato nel '98 la Treccani (edizione aggiornata del 1992) ed ho
trovato che le stelle doppie o multiple rappresentano circa il 10% (dieci
percento) del totale: dato riportato con enfasi, del tipo "addirittura il
10%", nel contesto di un articolo che peraltro tratta con accuratezza
scientifica l'argomento.
Ho poi qui sotto gli occhi l'atlante di Astronomia Sperling & Kupfer, ed.
1992, che dice che la percentuale è stimata tra il 60 e l'85 %.
Altri testi riportano i numeri più diversi, o indicazini molto vaghe, dove
ci sta tutto (più della metà, la maggior parte, almeno il 30% ecc).
Non esistono quasi monografie sulle stelle doppie (credo che si possa dire
che l'unica è quella di Enrico Centofanti, che mi pare non parli nemmeno
di percentuali, se ricordo bene, o non dà numeri) e vorrei quindi sapere
dove sono i quintali di libretti di cui tu parli.
Forse c'è su Topolino, appunto:-)
Ho fatto poco fa un giro con google e ho trovato chi dice due terzi, chi
tre quarti chi moltissime (sic), ma per lo più però non si dice.
Tra parentesi qua e là si fa vedere, con figura a colori, la facile
meccanica di due stelle, ma mai quella di tre o più. Mi piacerebbe vedere
quella di Vega (5 stelle) o di dieci o di tredici (che pure si ha la
spudoratezza di elencare nei cataloghi in CDrom).
Io ho detto 90 e più perchè ho visto la confusione, ed ho pensato che
ognuno è libero di dare i numeri che vuole.
Il mio, ovviamente, l'ho tirato fuori dalla mia teoria dei potenziali a
corona sferica (gli stessi che circondano i nuclei atomici e che
consentono l'aggregazione stabile di due ed anche più (tre, quattro ecc)
nuclei a determinare l'impianto cristallino: teoria per la quale le stelle
singole sono rare eccezioni, come sono rari gli atomi isolati.
In queste rare eccezioni, se ci sono pianeti, può svilupparsi più
facilmente la vita, che ha bisogno della notte per dormire, mentre con due
soli è sempre giorno.
E' per questo che noi possiamo parlarne qui, riscaldati da una sola stella.
Il fatto è che se abbiamo superato il geocentrismo, non abbiamo superato
il monoeliocentrismo:-)
Ma sono stato confortato anche dal limite superiore fornito dall'atlante
citato, e dal dato (90%, il "..e piu" me lo sono inventato io) fornitomi
da un astronomo in via privata, che ho incontrato occasionalmente e che
non potrei rintracciare. Ma, naturalemte, a quest'ultima cosa sei libero
di non dare alcun valore.
Solo una considerazione.
Fossero anche "solo" il 60% perchè, visto che è una cosa così importante,
come è, se permetti, la differenza che c'è tra l'essere soli e l'essere
in compagnia, e così risaputa, perchè nessuno (la gente comune) lo sa?: ho
fatto un'inchiesta chiedendo in giro ed ho trovato che chi sa che
esistono le stelle doppie (gente piuttosto studiata), pensa che siano in
nettissima minoranza, molti dicono l'un per cento.
Perchè Angela o chi per lui non fa una bella trasmissione per dire:
"Innamorati abbracciati sulla panchina
(non al chiar di luna, che inquina)
siete rappresentati in coppia nel cielo, non occorre che ognuno di voi si
scelga una stella diversa: puntate il dito a caso su un puntolino luminoso
e..."
"Ma c'è il rischio di essere in tre..." - dice lei.
Scusa: il triangolo non l'avevo considerato.
e via così
Come fai a negare che le stelle doppie non appartengono alla cultura di
oggi??
> > Te lo dico io il perchè, e sfido tutta la comunità scientifica a
> > dimostrarmi il contrario: ci si è accorti che la maggior parte di quei
> > sistemi disobbedisce alla legge di gravità di Newton. Moltissine stelle
> > vicine sono addirittura immobili da sempre.
> Questo anche è curioso. Da come parli devi essere in possesso di informazoni
> che altri non hanno. Hai detto "la maggior parte" dei sistemi. Me ne dici
> qualcuno? Dovrebbe essere banale, ne dovresti conoscere a migliaia a quanto
> dici.
Il fatto è che sto maledettamente bluffando.
Ho provato a fare dei calcoli sulla base di dati, ma non mi hanno dato i
dati.
Vedi qui.
http://www3.newsland.it/nr/article/it.scienza.fisica/2159.html
Non ho potuto conoscere, di 80.000 doppie visuali, una sola distanza
assoluta dalla terra (per calcolare il periodo orbitale avendo la
separazione angolare) a parte quelli (l'1%) che trovi su "l'Astronomia" a
puntate, rigorosamente selezionati, obbedienti a Newton (perchè in questo
nsotro universo, per fortuna, c'è di tutto, persino Newton)
Se Pierino ha il pugno chiuso e nega, interrogato, di aver rubato, non ho
bisogno di farglielo aprire per essere certo che nasconde le caramelle.
Così non ho insistito.
> > D'altra parte non si è nemmeno spiegato perchè più grandi agglomerati
> > (globulari e galassie ellittiche ed irreoglari), sistemi che non ruotano,
> > non collassano al centro.
> Io sapevo che era molto facile dimostrare che ruotano. Mi dici come fai a
> dire che invece non ruotano? Dal tono pertentorio che usi immagino dovresti
> poterci dare risposte in pochi secondi senza troppa difficoltà. Sono
> curioso.
Tre secondi.
Dovrebbero ruotare (cioè: con Newton si dimostra che per esserci devono
ruotare) ma non lo fanno: lo dimostra la ricerca dello spostamento
laterale verso il rosso o il blu, in nessuno dei tre casi citati
riscontrato.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
> Ciao,
> Stefano
Roberto Rosoni
scritto, a proposito di "Re: Credibilità scientifica di Antonio Zichichi.":
> mentre con due
> soli è sempre giorno.
EHHHHHHHHHHH? 8-|
ROTFL :-)))))))))))))))))
--
Roberto Rosoni
<roberto...@libero.Lock.it> (Remove the Lock in your replies)
When did ignorance become a point of view? (Scott Adams)
Gianni Comoretto
>
> Mi sembra che su ICA vi sia la moda di dare addosso
> ad Antonio Zichichi - per il fatto di essere credente -,
> mettendo in discussione la sua credibilità scientifica
> sul piano internazionale.
Qui poni diverse domande, che sono differenti e hanno differenti
risposte:
- Zichichi e' un bravo scienziato?
Non ho competenze per stabilire quanto sia bravo. Comunque ha un
curriculum scientifico di tutto rispetto, e quando l'ho sentito
parlare di cose di cui si occupa, in genere mi sembra ne parlasse in
modo competente e preciso.
E' anche un bravo organizzatore, ha mieso in piedi un ottimo centro
per convegni di fisica, a Erice, e scuole credo di buon livello in
paesi in via di sviluppo.
- E' un genio come sostiene lui?
A leggere i suoi libri, sembra sia stato uno dei maggiori scienziati
italiani, dopo Fermi e qualche altro. Che sia stato ad un passo dal
Nobel. Non e' vero. Nell'ambiente internazionale della fisica
nucleare, Zichichi non e' considerato in modo particolare.
- E' un bravo scienziato fuori dal suo campo?
Assolutamente no. Appena esce dal suo campo, si mette a dire cose
assolutamente senza senso. In particolare e' un pessimo storico della
scienza, e le sue posizioni sull'evoluzionismo semplicemente non hanno
senso.
- e' perseguitato in quanto credente?
Assolutamente no. Io sono credente, e oltre a non essere mai stato
perseguitato, mi trovo d'accordo con tutti i principali critici di
Zichichi. La persecuzione verso gli scienziati cattolici (o credenti)
e' un altra delle idee bislacche del nostro, che per sostenerla non
esita a falsificare grossolanamente fatti storici.
Spero di essere stato utile
--
Gianni Comoretto Osservatorio Astrofisico di Arcetri
gcomo...@arcetri.astro.it Largo E. Fermi 5
http://www.arcetri.astro.it/~comore 50125 Firenze - ITALY
Stefano Covino
> Il fatto è che sto maledettamente bluffando.
> Ho provato a fare dei calcoli sulla base di dati, ma non mi hanno dato i
> dati.
> Vedi qui.
> http://www3.newsland.it/nr/article/it.scienza.fisica/2159.html
> Non ho potuto conoscere, di 80.000 doppie visuali, una sola distanza
> assoluta dalla terra (per calcolare il periodo orbitale avendo la
> separazione angolare) a parte quelli (l'1%) che trovi su "l'Astronomia" a
> puntate, rigorosamente selezionati, obbedienti a Newton (perchè in questo
> nsotro universo, per fortuna, c'è di tutto, persino Newton)
>
> Se Pierino ha il pugno chiuso e nega, interrogato, di aver rubato, non ho
> bisogno di farglielo aprire per essere certo che nasconde le caramelle.
> Così non ho insistito.
>
>
Luciano, ma nessuno ti deve dare i "dati". Nessuno ha il possesso dei dati,
non sono prprietà privata. Esistono in rete degli archivi completi di tutto
ciò che viene pubblicato su riviste scientifiche, e lì puoi trovare tutti i
numeri che vuoi. Sono patrimonio di tutti i ricercatori di tutto il mondo.
E' la base delle discipline scientifiche, non c'è nulla di segreto. Tutto
deve essere pubblicato. Prova qui per esempio:
http://cdsads.u-strasbg.fr/abstract_service.html
>> > D'altra parte non si è nemmeno spiegato perchè più grandi agglomerati
>> > (globulari e galassie ellittiche ed irreoglari), sistemi che non
>> > ruotano, non collassano al centro.
>
>> Io sapevo che era molto facile dimostrare che ruotano. Mi dici come fai a
>> dire che invece non ruotano? Dal tono pertentorio che usi immagino
>> dovresti poterci dare risposte in pochi secondi senza troppa difficoltà.
>> Sono curioso.
> Tre secondi.
> Dovrebbero ruotare (cioè: con Newton si dimostra che per esserci devono
> ruotare) ma non lo fanno: lo dimostra la ricerca dello spostamento
> laterale verso il rosso o il blu, in nessuno dei tre casi citati
> riscontrato.
Luciano, permettimi. Ma questi sistemi ruotano eccome! Lo spostamento verso
il rosso od il blu di cui parli viene misurato regolarmente anche dagli
studenti nei loro corsi di laboratorio. Prova semnpre al sito che ti ho
detto a cercare i riferimenti bibliografici.
Stefano
luciano buggio
> Sat, 31 Aug 2002 21:11:26 +0200, bug...@libero.it (luciano buggio) ha
> scritto, a proposito di "Re: Credibilità scientifica di Antonio Zichichi.":
> > mentre con due
> > soli è sempre giorno.
> EHHHHHHHHHHH? 8-|
> ROTFL :-)))))))))))))))))
Non riesco a decifrare questo messaggio, nemmeno capire di quale stato
d'animo dovrebbe farci partecipi. Oltretutto, dopo due anni di frequenza
dei ng, non posso ancora dire di sapere cosa vuol dire ROLTF.
Me ne ero fatta un'idea vaga, ma ora mi viene smentita dal prolungato
sorriso che segue l'interiezione.
Ciao.
Luciano Buggio.
> --
> Roberto Rosoni
> <roberto...@libero.Lock.it> (Remove the Lock in your replies)
> When did ignorance become a point of view? (Scott Adams)
luciano buggio
Vediamo se è vero quanto sto dicendo.
Secondo te, che traiettoria ne vien fuori?
Luciano Buggio
http://www.scuoladifiisca.it
> Ciao
Roberto Rosoni
scritto, a proposito di "Re: Credibilità scientifica di Antonio Zichichi.":
> Non riesco a decifrare questo messaggio, nemmeno capire di quale stato
> d'animo dovrebbe farci partecipi. Oltretutto, dopo due anni di frequenza
> dei ng, non posso ancora dire di sapere cosa vuol dire ROLTF.
Significa che, dopo aver sgranato gli occhi ( 8-| ) mi sono rotolato sul
pavimento per le risate (Rolling On The Floor Laughing) leggendo la tua
affermazione che in un pianeta che orbita intorno ad una stella binaria c'è
sempre giorno.
--
Roberto Rosoni
<roberto...@libero.Lock.it> (Remove the Lock in your replies)
Ma che piacere ci sarà a prendere degli epsilon piccoli?
luciano buggio
> Mon, 02 Sep 2002 15:00:21 +0200, bug...@libero.it (luciano buggio) ha
> scritto, a proposito di "Re: Credibilità scientifica di Antonio Zichichi.":
> > Non riesco a decifrare questo messaggio, nemmeno capire di quale stato
> > d'animo dovrebbe farci partecipi. Oltretutto, dopo due anni di frequenza
> > dei ng, non posso ancora dire di sapere cosa vuol dire ROLTF.
> Significa che, dopo aver sgranato gli occhi ( 8-| ) mi sono rotolato sul
> pavimento per le risate (Rolling On The Floor Laughing) leggendo la tua
> affermazione che in un pianeta che orbita intorno ad una stella binaria c'è
> sempre giorno.
Non orbita intorno a due stelle (avrebbe dei problemi di stabilità) ma
intorno ad una delle due.
Luciano Buggio.
luciano buggio
(cut)
> Intuizione:
> 1. La fisica intuitiva и propria dell'epoca pregalileana.....(CUT)...
> ...La fisica intuitiva и ciт da cui Galileo Galilei ci ha graziato.
Non sono d'accordo.
Galileo ci ha liberato (o almeno ci ha insegnato come si fa) dalle
"apparenze".
Secondo quanto tu dici и *intuitivo* (che puт esserlo e lo и stato) che il
sole giri intorno alla terra, e Galileo ci avrebbe graziato di cose cosм.
Secondo me invece и *apparente* che ciт avvenga, ed intuitivo (cioи,
previa spiegazione con carta e matita, con ragionamenti, con gesti) - e
perfettamente, quando capito, intuito - che и la terra ***nonostante le
apparenze*** a girare intorno a se stessa ed al sole per *dar luogo a ciт
che ci appare*.
Una teoria sbagliata и intuitiva quanto una giusta, se siamo nell'ambito
dello spazio e del tempo e della logica condivisa da tutti gli uomini: la
prima ritiene realtа l'apparenza.
Tu confondi i due livelli.
Intuire, oggi soprattuto, quando la cosa и diventata problematica con la
MQ e la Relativitа, significa semplicemente *potersi rappresentare
mentalmente*, nello spazio e nel tempo ordinari, o, se si tratta di un
ragionamento astratto, all'interno di categorie logiche di non
contraddizione (quelle che hanno sempre condotto il pensiero umano, oserei
dire perfino quello religioso).
Tutti riconoscono che la MQ non и intuitiva, eppure si continua a dire,
come tu dici, che lo diventa quando ci si abitua.
Non и vero.
L'effetto tunnel e la sovrapposizione di stati e la non localitа restano
non intuitivi, checchи tu ne dica.
I tuoi distinguo, secondo me, non hanno senso: una cosa o si capisce o non
la si capisce.
Feynman aveva almeno il coraggio di dire che la MQ non la capisce nessuno.
Non capisco che cosa si stia cercando di dire di piщ per salvare la
razionalitа.
L'interpretazione filosofica accreditata и irrazionale, perchи rifiuta in
partenza le categorie della razionalitа umana (alcune delle quali ho
elencato).
(cut)
> Alcuni non si sono mai posti il problema perchи di metne un po' piuм
> flessibile oppure con una miglior cultura fisica e quindi da subito hanno
> trovato alcune cose intuitive. L'intuizione и quindi una dote soggettiva.
L'intuizione, nel senso definito sopra, и una facoltа che accomuna tutti
gli uomini. Naturalmente non siamo tutti uguali:
secondo la mia definizione (che non ammette distinguo) di intuizione
(ripeto, "rapprentazione di enti sostanzialemtne geometrici e logici, e
delle loro relazioni"- la geometria и euclidea e la logica и
"aristotelica", l'unica geometria e l'unica logica reali) la dimostrazione
del teorema di Pitagora (come la spiegazione di un fenomeno fisico, vedi
esempio del sole, и "intuita" (il termine и, se vuoi, preso da Kant). Il
fatto che uno la capisca subito ed altri ci mettano piщ tempo appartiene
alla gestione di un'aula scolasitca, dove ci sono anche i somarelli.
Che cosa cambia? O capisci una cosa (presto o tardi, o mai, ma proprio
perchи sei scemo di natura, ecco la soggettivitа) o non la capisci.
Non puoi dire che ci sono quelli che capiscono meglio la MQ perchи hanno
una migliore capacitа intuitiva,
Qui si richiede caso mai una "diversa" capacitа intuitiva, che tu ammetti
ma che per me per definizione и impossibile, e cosм и stato per secoli e
millenni: quali sono i segni apocalittici in base ai quali noi, da pochi
decenni, ci sentiamo autorizzati a ritenere che l'uomo ha sempre
sbagliato, che si и sempre illuso, e che solo noi abbiamo finalmente la
Veritа?
Sм, perchи di questo si tratta: piщ avanti tu dici che sono stati
eliminati i Dogmatismi, con i contemporanei relativismi, financo delle
matematiche, delle geometrie, e delle logiche, come se noi fossimo
diventai piщ modesti, e non ti rendi conto della grande presunzione,
consistente nella responsabilitа di una tremenda rivoluzione, di un
"repulisti" gnoseologico e filosofico che fa emergere solo noi, uomini del
ventesimo secolo al privilegio di **non essere in errore**.
Nessun'epoca aveva pensato questo a spese del proprio passato: fino alla
fine dell'800 gli antichi erano coloro sulle spalle dei quali ci si
sentiva issati, e solo noi li abbiamo uccisi per costruire una filosofia
di totale rottura.
Rifletti un po: tu dici che abbiamo eliminato i dogmi, che c'и spazio per
tutto, anche per il ripescaggio di teorie alternative del passato (e
quelle del presente?..ma lasciamo perdere..) e che oggi non si puт (nи,
pensi, sarа mai possibile) avere IL MODELLO.
Ok. c'и una certa modestia, lo riconosco, nel rinuncaire ad affermarte di
avere la Veritа.
Il guaio и che questa presunzione и sostituita da un'altra, uguale: LA
CERTEZZA DI NON ESSERE NELL'ERRORE, garantita, questo и il sentimento,
dai vari relativismi, dall'aver messo tutto in discussione, anche il 2+2.
Siamo convinti di essere migliori degli uomini del passato quanto meno
perchи **pensiamo che essi erano in errore, e noi no**.
Io credo, te lo giuro su quanto ho di piщ caro, che se ciт fosse vero non
ci sarebbero piщ nи fame nи guerre, ed invece mi dicono che ci sono tutte
e due, come nel passato e forse di piщ.
.
Avrei tanto ancora da dire, anche su quel che segue, ma sono stato giа
troppo verboso.
Solo una cosa su uno degli 8 punti che seguono e poi basta.
> Infine (ve lo giuro) vorrei chiedere con quale criterio и stato compilato il
> seguente elenco di cose che la fisica avrebbe abolito:
> 1) - Causa ed effetto
> 2) - Localitа
> 3) - Indipendenza di principio tra osservatore ed osservato.
> 4) - Logica formale classica
> 5) - aritmetica (C+v =c-v =c)
> 6) - Spazio assoluto tridimensionale euclideo
> 7) - Tempo assoluto
> 8) - Infinito
(cut)
> 2). и vero, ma anche le teoria alternative alla MQ e non confutate sono non
> locali, ma se le cose andassero cosм non ci potremmo far nulla per cambiarle.
Le teorie alternative non locali per me non sono per nulla alternative,
sono interne a quella impostazione filosofica di cui dicevo, perchи non
sono intuitive (se togli la localitа, come fa Bohm, non capisci nulla di
quel che avviene: hai tolto la traiettoira, e senza la traiettoria la
fisica и deceduta. Cos' pure se togli il determinismo, come fanno quelli
delle traiettorie stocastiche).
Quanto tu dici in ogni modo и falso.
Tu dici che le teorie alternative non confutate sono non locali.
La mia teoria и locale (e deterministica) e non и stata confutata.
(cut)
Vedo ora qui:
> 5. non mi risulta (C+v =c-v =c --> v=0 se C=c)
C'и stato un errore di battitura che forse ti ha fuorviato, il C maiuscolo
(era c). Comunque se non hai ben capito, quella tra parentesi и la
realzione demenziale della RR che ci ha scippato l'aritmetica, e che
evidentemtne contesto, interpretando la costanza di c misurata
dall'osservatore in moto in altro modo (vedi trascorsi - bloccati -
Threads), che la fa salva.
Ciao.
Luciano Buggio
Scuola di Fisica "G.Bruno" - Venezia
http:www:scuoladifisica.it
Dottor Jekyll
> Secondo te, che traiettoria ne vien fuori?
Ma che è una domanda a trabocchetto ? :-) Secondo me la risposta dovrebbe
essere semplice : si fissa un sistema di riferimento xOy, se l'estremo
origine del vettore è fisso, per esempio in O, ed il vettore ruota con una
certa velocità angolare sul piano xy, allora l'estremo libero del vettore
descrive una circonferenza, se poi l'estremo origine del vettore si muove su
xy con velocità uniforme, per esempio secondo la direzione x ed allo stesso
tempo il vettore ruota con velocità angolare anche questa uniforme, allora
l'estremo libero descrive una cicloide.
E' la stessa traiettoria che descrive un punto sul bordo di una ruota
di automobile che si muove. Poi ci sarebbe da considerare se la
ruota slitta, oppure se il punto di contatto ruota-terreno
è fermo ecc. a seconda di quanto valgono le velocità di traslazione e di
rotazione. E questo come casi particolari. Se si vuole interpretare il
discorso in generale bisogna considerare v(t) vettoriale e omega(t)
vettoriale e si può avere anche una traiettoria parecchio complicata in
xOyz.
Ciao
luciano buggio
(cut)
> > Se Pierino ha il pugno chiuso e nega, interrogato, di aver rubato, non ho
> > bisogno di farglielo aprire per essere certo che nasconde le caramelle.
> > Così non ho insistito.
> >
> >
> Luciano, ma nessuno ti deve dare i "dati". Nessuno ha il possesso dei dati,
> non sono prprietà privata.
Ma come.
Se entri nell'archivio di Strasburgo che ti ho segnalato, trovi 80.000
sistemi multipli visuali, per ciascuno dei quali ti danno una scheda
(80.000 schede) con ciascuna dodici colonne.
Quindi i dati mi vengono dati: ci sono, sono pubblicati, non sono privati.
Basta che me li vado a cercare, sono là: non pretendo che me li portino a
casa col postino.
Ma se vado a cercare un dato, importantissimo, come è la distanza assoluta
in anni luce del sistema, in quelle schede non lo trovo.
Che cosa costava aggiungere una colonna? Problemi di spazio, quando ci
sono colonne con informazioni a volte irrilevanti, e spesso vuote?
La distanza in questione è nota, anche se a volte con grande
approssimazione (scusa l'ossimoro:-): con vari metodi, principalemte
quello delle cefeidi, si determina, ed infatti ho visto una volta una
mappa della nostra galassia, con disegnati i suoi bracci per una notevole
profondità nel cielo, per una zona estesissima centrata sul sole, che ne
comprendeva una notevole parte (mappa disegnata ricorrendo allo
spostamento verso il rosso della riga di 21 cm dell'idrogeno). Ma
supponiamo anche che sia nota solo per una parte delle 80.000 "stelle":
non è un delitto lasciare colonne in bianco, come peraltro si fa con altri
dati, come ho detto.
Insomma, resta la domanda a cui vorrei una risposta:
"Perchè non ci dicono le distanze?"
Io sono andato a guardare il tuo link, si tratta di quello che io già
avevo anticipato, forse, riportando uno stralcio dell'introduzione al
catalogo in cui si raccomanda, se si vogliono altre informazioni, di
essere discreti. Ma forse nonho capito: è semplicemente il questionario
per accede alle schede di cui parlavo.
Un giorno proverò a chiedere le distanze all'operatore di carne di cui si
parla nell'introduzione: non mi sarà facile, anche perchè il linguaggio è
tecnico e non so l'inglese.
Personalmente non ne avrei bisogno, vale la favola di Pierino, ma sono
certo che avrei le seguenti reazioni.
a) - nessuna reazione
b) - distanza non nota
c) - ti danno la distanza, ma solo nei casi in cui è compatibile con
l'osservazione, cioè con gli altri dati della scheda.
Il fatto poi che ti dicano preventivamnente che si possono chiedere dati,
ma "in ragionevole quantità" (se ho tradotto bene) ti fa rinunciare ad
ogni progetto di ricerca su base statistica, perchè la ragionevolezza del
numero rappresentativo dell'universo da campionare è diversa da quella
colà gentilemnte richiesta.
Resta comunque quella domanda: perchè non mettere questi dati, se ci sono,
direttamente nella scheda, in modo da evitare rompimenti di scatole sia al
ricercatore che alla struttura informativa?
Sono riservati?
Tu dici di no.
E allora, santo iddio, se non lo sono, perchè bisogna richiederli
privatamente?
Ma veniamo al punto due, che credo potremo meglio dirimere.
(cut)
> >> > D'altra parte non si è nemmeno spiegato perchè più grandi agglomerati
> >> > (globulari e galassie ellittiche ed irreoglari), sistemi che non
> >> > ruotano, non collassano al centro.
> >
> >> Io sapevo che era molto facile dimostrare che ruotano. Mi dici come fai a
> >> dire che invece non ruotano? Dal tono pertentorio che usi immagino
> >> dovresti poterci dare risposte in pochi secondi senza troppa difficoltà.
> >> Sono curioso.
> > Tre secondi.
> > Dovrebbero ruotare (cioè: con Newton si dimostra che per esserci devono
> > ruotare) ma non lo fanno: lo dimostra la ricerca dello spostamento
> > laterale verso il rosso o il blu, in nessuno dei tre casi citati
> > riscontrato.
> Luciano, permettimi. Ma questi sistemi ruotano eccome! Lo spostamento verso
> il rosso od il blu di cui parli viene misurato regolarmente anche dagli
> studenti nei loro corsi di laboratorio. Prova sempre al sito che ti ho
> detto a cercare i riferimenti bibliografici.
Adesso mi pare che sei tu che bluffi.
*Si sa* (forse *tu* non lo sai) che le galassie ellittiche, le irregoalri,
e gli ammassi globulari, non hanno rotazione. Ovvero si sa ma non si dice
molto.
Infatti se consulti un testo qualsiasi che parli di questi oggetti, per
farli conoscere al pubblico o agli studenti, non trovi detto nulla in
proposito, nè che ruotano, nè che non ruotano, mentre sempre si parla
della rotazione delle spirali, tanto che è venuta fuori la brutta bestia
delle velocità radiali anomale che ha richiesto l'allucinante ipotesi
della materia oscura.
Tu sei forse in buona fede, perchè non hai mai trovato scritto che quegli
oggetti sono immobili, e d'altra parte **devi** credere che se ci sono dea
miliardi di anni devono per forza ruotare, so che ne sei convinto. Non so
se sei un addetto ai lavori: mi pare però che hai cominciato a rispondermi
premettendo che saresti intervenuto solo su cose che sai.
Se tu fossi un addetto ai lavori sapresti che sono stati fatti dei
disperati tentativi di simulazione (in particoalre coi computer che
abbiamo da poco tempo) per far stare in piedi ammassi globulari e
ellittiche (le irregoalri no, impossibile neanche arrampicandosi sullo
specchio in cordata).
Per gli ammassi globulari si sono iporizzate esplosioni nucleare per avere
quell'energia centrifuga che compensi la centripeta gravitazionale, nonchè
improbabile effetti-fionda, sempre dal cento, ad opera della dissociazione
di sistemi stgerllari binari.
Per le ellittiche si è fatta l'ipotesi delle individuali rivoluzioni delle
stelle intorno al centro galattico, su piani casuali ed in versi casuali.
Se non sai queste cose, se non si sanno, è perchè questi tentativi non
funzionano, e tu stesso sapresti dirmi in due parole perchè, senza avere
sotto mano quei lavori (che ti prego di non chiedermi).
Ma quel che interessa per dirimire la nostra diatriba (ruotano
complessivametne o no?) è un dato molto semplice, che a questo punto si
evince senza spaccarsi il cervello e il resto andando a chiedere
informazioni ai vari link:
***Quegli oggetti non sono mai stati visti complessivamente ruotare, lo
spostamento doppler ai bordi non c'è, altrimenti, perchè si spaccherebbero
le corna per trovare altri meccanismi di stabilità?***
Sono molto curioso di vedere cosa mi rispondi.
Se mi chiedi di documentarti, questa volta ti giro a Fabri, e il tutto si
dissolverà così, come al solito, nel nulla..:-).
Ciao.
Luciano Buggio
Scuola di Fisica "G.Bruno" - VENEZIA
http://www.scuoladifisica.it
TheOpps
a mie definizioni e penso che a quelle sia giusto attenersi. Sul discorso
riguardo a galileo può essere valido anche il discroso sulle apparenze, ma
cio' a cui mi riferivo sulla fisica intuitiva penso sia poco contestabile se
non si fa confusione sui vari significati esposti.
2)sui dogmi. Mi spiace che tu possa pensare che la fisica moderna abbia la
presunzione di dire che non sia in errore. Chi fa fisica cerca dic apire il
mondo e per farlo ha bisogno di modelli, che siano matematici o un
cartoncino ripiegato su se stesso. Il modello è giusto entro i limiti in cui
funziona. Tutti i fisici lo sanno. Sono forse meno chiari quali siano i veri
limiti di MQ, QCD, relatività, modello standard e così via, mentre è
assodato quali siano quelli della meccanica classica per cui si hanno limiti
di scala (velocità e dimensioni) entro cui funziona. Nessuno quindi mi pare
che in epoca moderna (intendo ad avvenuta rivoluzione quantistica) afferma
di avere la verità o di non essere in errore con certezza. E nemmeno io,
nemmeno voglio convinvere nessuno, solo volevo dire la mia modesta opinione.
3)sulel teorie alternative. Sono assolutamente convinto che nella formazione
dei fisici, l'omissione delle teoria alternative sia un errore. Devo anche
dire che chi voglia addentrarsi nel mondo della fisica teorica debba
necessariamente conoscere la meccanica quantistica e quindi comprendo che
sia un po' difficile inserire anche altre teorie in un corso universitario.
A me è stata insegnata sempre facendo riferimento al fatto che è un modello
e che ce ne sono altri. Ovviamente le teoria piu' accreditate e cioè
studiate da centinaia di fisici teorici e sotto il vaglio di altrettanti
sperimentali avranno sempre piu' spazio di nuove teorie. Considerando
inoltre il tipo di articoli che ogni tanto si leggono penso che nessuno
abbia il problema di pubblicare su una rivista specializzata una nuova
teoria se ben fondata.
4) sull'aritmetica. Pardon, (C+v =c-v =c) si riferiva alla relatività.
Nessuno a mai mandato in pensione l'aritmetica. Se sostituisci alle lettere
dei numeri è un conto, se invece alle lettere ci sostituisci l'intera
relatività e gli oggetti fisici a cui si riferiscono... Ma non hai provato
un'incredibile emozione a studiare la relatività speciale pensando inoltre
che deriva da un semplice ed unico principio iniziale? Poi se sarà possibile
descrivere le cose anche in altro modo, magari trovando il modello piu'
corretto possibile, ben venga.
5) sulla teorie alternative. Per dimostrarti la mia apertura ti diro' che
anni fa mi sono letto "Albert aveva ragione: Dio non gioca a dadi" di Walter
Cassani. Non avendo all'epoca ancora studiato alcune parti della fisica
smisi di leggerlo. Comunque si rifaceva ad una "Teoria Ondulatoria del
Campo". Quando riuscirò ad avere un po' di tempo cerchero' di leggermi
qualcosa su Bhome e riprendere quel libro. Forse fra studi ed esperimenti
vari riusciro' a leggere anche qualcosa di tuo, ma certo che l'inserimento
di bibliografia ed una tua presentazione, sarebbe di maggiore garanzia epr
un visitatore del tuo sito e porterebbe magari a limare un po' una
diffidenza che comprenderai sia normale.
Ciao
Alessandro
Roberto Rosoni
scritto, a proposito di "Re: Credibilità scientifica di Antonio Zichichi.":
> Non orbita intorno a due stelle (avrebbe dei problemi di stabilità) ma
> intorno ad una delle due.
Aspetta.
Se parli di due stelle di massa comparabile, non saprei cosa dire (non me ne
intendo abbastanza), ma mi risulta che molti sistemi binari siano composti
da una stella massiccia e una nana.
Se per assurdo nel nostro Sistema Solare al posto di Mercurio ci fosse una
piccola stella, credi davvero che ci sarebbero problemi di stabilità per gli
altri pianeti?
Saluti.
--
Roberto Rosoni
<roberto...@libero.Lock.it> (Remove the Lock in your replies)
Le variabili non mutano mai, le costanti sì.
Stefano Covino
Ciao Luciano,
> Ma come.
> Se entri nell'archivio di Strasburgo che ti ho segnalato, trovi 80.000
> sistemi multipli visuali, per ciascuno dei quali ti danno una scheda
> (80.000 schede) con ciascuna dodici colonne.
> Quindi i dati mi vengono dati: ci sono, sono pubblicati, non sono privati.
> Basta che me li vado a cercare, sono là: non pretendo che me li portino a
> casa col postino.
Fino a qui tutto bene.
> Ma se vado a cercare un dato, importantissimo, come è la distanza assoluta
> in anni luce del sistema, in quelle schede non lo trovo.
> Che cosa costava aggiungere una colonna? Problemi di spazio, quando ci
> sono colonne con informazioni a volte irrilevanti, e spesso vuote?
Beh, permettimi, io non voglio essere categorico, ma non dare sempre giudizi
così affrettati. Cosa significa parametri a volte irrilevanti? Magari sono
irrilevanti per te o per me ma per altri non è detto.
Comunque arriviamo al tuo punto. La tua domanda è, in sostanza, se ci sono
così tanti dati sulle stelle binarie perchè non viene riportata la
distanza? E' un'ottima domanda, davvero. E' un bene che la esprimi
pubblicamente.
La tua risposta è, sempre semplificando, che la distanza non viene riportata
perchè potrebbe mettere in crisi le teorie conosciute e quindi l'intero
establishment di potere della fisica moderna. Se ho semplificato troppo
correggimi.
Se ti dimostro, con calma, che ti sbagli, questo senza voler assolutamente
umuliare o disprezzare i tuoi dubbi, sei disposto a seguirmi? Ti sto
proponendo di ragionare con metolodogia presa dal più puro metodo
scientifico galileiano.
Se sei d'accordo ti invito a fare due cose, tanto per cominciare. Molto
semplici.
1) Raccogli alcune informazioni sul catalogo che hai interrogato. Cose
del tipo gi autori, che metodologie hanno usato, e così via. Hai affermato
che non ci sono le distanze, e da questo hai tirato delle conclusioni. Dacc
i la possibilità di verificare le tue affermazioni. Mi sembra ragionev
ole, giusto?
2) Indica uno qualunque dei sistemi di cui vorresti conoscere la dista
nza. Intendo nome e tutto ciò che può servire ad identificarlo. Hai affer
mato che le distanza sono tenute nascoste, proviamo a vedere se è vero.
Sei d'accordo?
> La distanza in questione è nota, anche se a volte con grande
> approssimazione (scusa l'ossimoro:-): con vari metodi, principalemte
> quello delle cefeidi, si determina, ed infatti ho visto una volta una
> mappa della nostra galassia, con disegnati i suoi bracci per una notevole
> profondità nel cielo, per una zona estesissima centrata sul sole, che ne
> comprendeva una notevole parte (mappa disegnata ricorrendo allo
> spostamento verso il rosso della riga di 21 cm dell'idrogeno). Ma
> supponiamo anche che sia nota solo per una parte delle 80.000 "stelle":
> non è un delitto lasciare colonne in bianco, come peraltro si fa con altri
> dati, come ho detto.
La risposta, che ti anticipo, ma ci arriveremo con calma, è che
semplicemente le distanze non sono state determinate dagli autori del
catalogo. Il catalogo è una pubblicazione scientifica nella quale gli
autori hanno riportato una lista di sistemi binari con una serie di
parametri scelti con un certo criterio. Dici bene. Per alcuni di quei
sistemi le distanze saranno sicuramente note, perchè non riportarle? Te lo
ripeto, è una domanda assolutamente lecita. Ma alla risposta ci arriveremo
insieme un passo alla volta. Vedrai che non c'è nulla di losco.
> Insomma, resta la domanda a cui vorrei una risposta:
> "Perchè non ci dicono le distanze?"
> Io sono andato a guardare il tuo link, si tratta di quello che io già
> avevo anticipato, forse, riportando uno stralcio dell'introduzione al
> catalogo in cui si raccomanda, se si vogliono altre informazioni, di
> essere discreti. Ma forse nonho capito: è semplicemente il questionario
> per accede alle schede di cui parlavo.
Può essere. Non ho capito nemmeno io in questo caso a cosa ti riferisci.
Se il catalogo è pubblicato chiunque può accedervi, l'unica richiesta è,
ovviamente, quella di citare la fonte. E' giusto riconoscere il lavoro
svolto da altri.
> Un giorno proverò a chiedere le distanze all'operatore di carne di cui si
> parla nell'introduzione: non mi sarà facile, anche perchè il linguaggio è
> tecnico e non so l'inglese.
> Personalmente non ne avrei bisogno, vale la favola di Pierino, ma sono
> certo che avrei le seguenti reazioni.
> a) - nessuna reazione
> b) - distanza non nota
> c) - ti danno la distanza, ma solo nei casi in cui è compatibile con
> l'osservazione, cioè con gli altri dati della scheda.
Aiutami a capire. Come fai a dire che avrai la risposta solo se è
compatibile con la Scienza Ufficiale? Mi spiego meglio, io ti do 3 distanze
su 100 che mi chiedi. Tu dici: "mi hai dato solo quelle che non creano
problemi". Fino a qui mi sta bene. Ma come fai a trarre questa deduzione?
Magari è vero che le distanze per gli altri 97 sistemi (è solo un esempio)
non sono note. Come puoi escluderlo?
> Il fatto poi che ti dicano preventivamnente che si possono chiedere dati,
> ma "in ragionevole quantità" (se ho tradotto bene) ti fa rinunciare ad
> ogni progetto di ricerca su base statistica, perchè la ragionevolezza del
> numero rappresentativo dell'universo da campionare è diversa da quella
> colà gentilemnte richiesta.
O forse che il servizio che ti viene offerto, gratuito, ha dei limiti legati
al fatto che non sono in grado di mandare a casa, gratuitamente, tutto a
tutti. Non è strano, sei d'accordo? Anche in questo caso vedrai però che
non c'è alcun numero a cui non puoi avere accesso se ne hai bisogno. Si
tratta solo di non pretendere che la gente lavori gratuitamente per te. Ti
sembra?
> Resta comunque quella domanda: perchè non mettere questi dati, se ci sono,
> direttamente nella scheda, in modo da evitare rompimenti di scatole sia al
> ricercatore che alla struttura informativa?
> Sono riservati?
> Tu dici di no.
> E allora, santo iddio, se non lo sono, perchè bisogna richiederli
> privatamente?
Dove hai letto che bisogna chiederli privatamente? E quali dati vuoi
chiedere?
Allucinante è un'epressione un po' personale. Magari non ti piace, e magari
non è vera, ma è solo un'ipotesi scientifica. Perchè allucinante?
> Tu sei forse in buona fede, perchè non hai mai trovato scritto che quegli
> oggetti sono immobili, e d'altra parte **devi** credere che se ci sono dea
> miliardi di anni devono per forza ruotare, so che ne sei convinto. Non so
> se sei un addetto ai lavori: mi pare però che hai cominciato a rispondermi
> premettendo che saresti intervenuto solo su cose che sai.
Esatto. Ti rigrazio per l'attenzione che mi dedichi.
> Se tu fossi un addetto ai lavori sapresti che sono stati fatti dei
> disperati tentativi di simulazione
Disperati? Perchè? Sii più scientifico. Questo è un giudizio personale.
Limitiamoci ai numeri e ai fatti. I modelli funzionao o non funzionano, non
sono disperati.
> (in particoalre coi computer che
> abbiamo da poco tempo) per far stare in piedi ammassi globulari e
> ellittiche (le irregoalri no, impossibile neanche arrampicandosi sullo
> specchio in cordata).
Stai facendo affermazioni che possono essere vere o false. Ma per capirlo mi
devi dare dei riferimenti. "Chi" ha detto "cosa"? Poi possiamo discuterne.
Giusto?
> Per gli ammassi globulari si sono iporizzate esplosioni nucleare per avere
> quell'energia centrifuga che compensi la centripeta gravitazionale, nonchè
> improbabile effetti-fionda, sempre dal cento, ad opera della dissociazione
> di sistemi stgerllari binari.
Perchè improbabili? Cosa è che ti fa dire questo? Riferimenti bibliografici?
> Per le ellittiche si è fatta l'ipotesi delle individuali rivoluzioni delle
> stelle intorno al centro galattico, su piani casuali ed in versi casuali.
In realtà è stato osservato, non è solo un'ipotesi. Vuoi dei riferimenti?
> Se non sai queste cose, se non si sanno, è perchè questi tentativi non
> funzionano, e tu stesso sapresti dirmi in due parole perchè, senza avere
> sotto mano quei lavori (che ti prego di non chiedermi).
E no! Se fai un'affermazione non puoi pretendere che ti creda per dogma.
Dici che la scienza è marcia. Benissimo. Allora comincia tu a comportarti
da scienziato.
> Ma quel che interessa per dirimire la nostra diatriba (ruotano
> complessivametne o no?) è un dato molto semplice, che a questo punto si
> evince senza spaccarsi il cervello e il resto andando a chiedere
> informazioni ai vari link:
> ***Quegli oggetti non sono mai stati visti complessivamente ruotare, lo
> spostamento doppler ai bordi non c'è, altrimenti, perchè si spaccherebbero
> le corna per trovare altri meccanismi di stabilità?***
>
> Sono molto curioso di vedere cosa mi rispondi.
Perchè un sistema a N-corpi non è una semplice estensione di un sistema
binario, Luciano. Non c'è nulla di misterioso in tutto questo. E' solo a
volte un po' difficile, e richiede matematica a pacchi, anche questo è
vero. Ma nulla di segreto o nascosto.
Ma anche a questo arriviamoci per gradi. Vuoi? Prendiamo il caso di un
ammasso globulare, è un sistema semplice e ci permetterà di sviluppare
concetti e strumenti che ci verranno utili anche più avanti, se
continueremo la discussione ovviamente.
Ti faccio una domanda. Tui sai che in un ammasso globulare, sono stati
osservati e quindi siamo d'accordo che esistono, ci sono circa un milione
di stelle. Queste stelle di muovono, e si è misurato il loro spostamento
doppler proprio nella maniera che dici tu, se vuoi ti posso segnalare
qualche riferimenbto se ti fa piacere e se non ci credi. Tu quindi ti
domandi perchè se si muovono si pone il problema della stabilità di questi
sistemi?
Ottima domanda, veramente. E non è una domanda banale.
Il primo passo verso la soluzione è il seguente. Se io ho un milioncino di
stelline in un sistema gravitazionale autogravitante, supponi per il
momento che sia il solo nell'universo, come si distribuiranno le loro
velocità?
Prova a pensarci, e poi continuamo.
> Se mi chiedi di documentarti, questa volta ti giro a Fabri, e il tutto si
> dissolverà così, come al solito, nel nulla..:-).
Io non conosco Fabbri di persona. Ma devo dire che è un divulgatore di
prim'ordine. Un talento, oserei dire. Perchè lo critichi? Fammi un esmepio
di una domanda che gli hai posto e alla quale non hai avuto risposta. Sii
scientifico però. Domande precise e documentabili numericamente.
Alla prossima se vuoi,
Stefano
luciano buggio
(cut)
> 2)sui dogmi. Mi spiace che tu possa pensare che la fisica moderna abbia la
quali siano i veri
> limiti di MQ, QCD, relatività, modello standard e così via, mentre è
> assodato quali siano quelli della meccanica classica per cui si hanno limiti
> di scala (velocità e dimensioni) entro cui funziona.
Oggi qualsiasi scienziato sottoscriverebbe (ci scommetterebbe anche la
vita, sicuro di sopravvivere) l'affermazione che tu fai qui, con cui sei
stato tirato su praticamente da bambino, e che in soldoni vuol dire che
per spiegare il microfisico non vanno bene le traiettorie classche, il
determinismo t, quando parlo della rivoluzione scientifica e della
presunzione di non sbagliare**?
Ne capisci o no la gravità?
Facciamo una prova.
Tu scommetteresti?
Stasera, grazie a dio, ho avuto la conferma di non essere il solo, nel
savonaroleggiare contro tutto ciò.
Vatti a leggere il bel Manifesto di Vittorio Pisani su it.scienza,
sufficientemente arrabbiato.
http://www3.newsland.it/nr/article/it.scienza/4788.html
(cut)
(c+v)=(c-v)=c) si riferiva alla relatività.
> Nessuno ha mai mandato in pensione l'aritmetica. Se sostituisci alle lettere
> dei numeri è un conto, se invece alle lettere ci sostituisci l'intera
> relatività e gli oggetti fisici a cui si riferiscono... Ma non hai provato
> un'incredibile emozione a studiare la relatività speciale pensando inoltre
> che deriva da un semplice ed unico principio iniziale?
> Poi se sarà possibile
> descrivere le cose anche in altro modo, magari trovando il modello piu'
> corretto possibile, ben venga.
vogliono.
La mia spiegazione, sostitutiva dell'assunto einsteiniano che stravolge
(insisto) l'aritmetica, della costanza di c misurata da ogni osservatore
in moto la trovi qui (dibattito arenatosi tempo fa per abbandono
dell'interlocutore).
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=3cf5e75e%40news.netsys.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dprincipio%2Bdi%2Brelativit%25E0%2Bgalileiano%2Bbuggio%26ie%3DISO-8859-1%26hl%3Dit
o, se vuoi una sintesi, qui ("relatività per tutti"):
http://groups.google.com/groups?q=relativit%C3%A0+per+tutti&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=b0c7a3a758ddc07b032f3a7bcf39b3db.9459%40mygate.mailgate.org&rnum=1> Alessandro
luciano buggio
piace conversare con te) rispondi, ti scongiuro, a questa domanda, ché non
sto capendo più niente.
Le galassie spirali ruotano.
Ruotano anche le ellittiche, le irregoalri e gli ammassi globulari?
Luciano.
luciano buggio
Roberto Rosoni wrote:
> Tue, 03 Sep 2002 00:44:08 +0200, bug...@libero.it (luciano buggio) ha
> scritto, a proposito di "Re: Credibilità scientifica di Antonio Zichichi.":
> > Non orbita intorno a due stelle (avrebbe dei problemi di stabilità) ma
> > intorno ad una delle due.
> Aspetta.
> Se parli di due stelle di massa comparabile, non saprei cosa dire (non me ne
> intendo abbastanza),
paragonabile revoluiscono intorno ad un baricentro comune ed una stellina
più piccola che revoluisce intorno ad una delle due. Con questo schema
Vega è quintupla.
Se non ci sono problemi di stabilità qui, figurarsi con un pianeta al
posto di quella stellina.
Sono cose che trovi anche divulgate, non occorre intendersene.
Doveva esserti chiaro che io mi riferivo, tra i possibili, ad un sistema
multiplo di stelle in cui il il pianeta gira intorno ad una di esse! Così
è (o può essere, lo anticipo perchè non tiriamo alle calende greche) che
sia sempre giorno.
Cosa sei andato a pensare?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
> Saluti.
> --
> Roberto Rosoni
> <roberto...@libero.Lock.it> (Remove the Lock in your replies)
> Le variabili non mutano mai, le costanti sì.
TheOpps
conoscienza delle cose dui cui si parla ed il primo ad essere in difetto, se
vogliamo, sono io che ho solo letto superficialmente alcune pagine del tuo
sito. Da una tua risposta del precedente post non ho ben capito se non sei
rimasto affascinato dallo studio della relatività o se non l'hai studiata
(anche qui non sono polemico è solo per capire a che livello si parla). Io
non ho oggettivamente il tempo di dedicarmi ad uno studio approfondito delle
tematiche che prooponi sperando in futuro, come ti ho detto in altro post,
di aver tempo da dedicare alla fisica teorica in generale ed alle teorie
alternative alla fisica moderna in particolare. Vorrei porti pero' alcune
domande per comprendere se quel giorno ne varrà la pena riapprodare al tuo
sito oppure no:
1)ci sono fenomeni che la tua teoria prevede e che non sono attualmente
stati analizzati?
2)per citare due esempi in campi diversi dilatazione dei tempi ed
assorbimento a doppio fotone, fenomeni non spiegabili (ad oggi) attraverso
la fisica classica, previsti dalla relatività e dalla meccanica quantistica
rispettivamente e poi successivamente riscontrati in natura, trovano
riscontri nella tua teoria.
3) non pensi che pubblicare sul tuo sito riferimenti bibliografici ed una
tua presentazione aiuterebbe a moderare lo scetticismo che ovviamente
incontri?
Non ritorno sulla questione dogmatismo, ho capito che è una battaglia persa.
Ribadisco che ci sono gli estremisti del dogmatismo ed estremisti
dell'"alternativismo". In mezzo c'è quella parte maggioritaria di fisici che
studia, si rintana in laboratori e/o biblioteche, sacrifica spesso famiglia
e vita, tutto solo con la convinzione di mettere il proprio contributo
all'espansione della conoscienza umana e non per difendere lobbies o lo
status quo di un sapere di facciata. Con la modestia riposta nella
consapevolezza di lavorare con o su modelli, che siano classici o
quantorelativistici non importa.
In effetti forse non ho spedito un post che continuo a citare :) Cmq in uno
di questi facevo riferimento a tal W.Cassani che ha scritto "Albert aveva
ragione: Dio non gioca a dadi" il quale (a sua detta), portando avanti
teorie di Einstein inserite in una "Teoria Ondulatoria del Campo". Anche lui
ha una teoria che tra l'altro prevede una quinta forza fondamentale e
pertanto risulta teoria falsificabile. Spero un giorno di leggere cose
analoghe su riviste di spessore scientifico. E non di rado capita di vedere
pubblicate teorie "eristiche". Ricordo bene articoli sulla sonoluminescenza
con indizi di fusione nucleare apparsi recentemente su Science e Nature che
dimostrano l'apertura della comunità scientifica al nuovo. E' ovvio che piu'
ci si spinge oltre piu' l'inerzia culturale e le incomprensioni rallentino
al diffusione delle teorie nuove. Penso sia alquanto limitativo dibattere su
internet, tanto piu' solo in italiano e non partecipare ad attività
divulgative di piu' ampio respiro visto che la tua teoria, quale
completamento congruente ed autoconsistente della fisica classica, così come
si pone, meriterebbe un approfondimento ad altro livello e con la comunità
scientifica internazionale.Non sono ironico, anche se il mio non è un
giudizio di merito, bensì un opinione derivante dagli intenti proposti.
Torno a massacrarmi ancora un'oretta con operatori di spin e catture K
:))))) ciao
Alessandro
Elio Fabri
> La risposta, che ti anticipo, ma ci arriveremo con calma, e' che
> catalogo.
Stamattina mi sono preso la briga di consultare il CDS; ho guardato la
lista di tutti i cataloghi, ho cercato quelli di stelle doppie e
multiple (ce ne sono diversi, che contengono fra 18000 e 80000 sistemi).
Bene: su una cosa Buggio ha ragione: nessuno riporta dati sulle
distanze. Ne' si puo' dire che le distanze non siano state determinate,
perche' ci sono sempre i moti propri, e la determ. del moto proprio va
insieme con quella della parallasse, per ovvi motivi.
Direi invece che sia un uso corrente: i cataloghi di sistemi binari non
riportano la distanza.
Il che non vuol dire che non la si possa sapere: basta incrociare i dati
con un catalogo generale. Da quello delle binarie si trova
l'dentificativo della stella che interessa, poi si entra nel catalogo
generale e li' la distanza c'e' (o meglio c'e' la parallasse, che e' lo
stesso; spero che Buggio lo sappia).
Un'altra cosa. Ho provato con Simbad, interrogandolo con alcune stelle
binarie che conoscevo a memoria. In qualche caso non mi ha dato la
distanza, in altri si'.
Ma naturalmente Buggio *deve* dimostrare a se stesso che gli scienziati
nascondono i dati scomodi, che la scienza e' un grande imbroglio, che
non sappiamo rispondere a domande semplici (quanto ha scocciato con
questa cicloide!)
Tu ancora non lo conosci, ma farai presto :(
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------
luciano buggio
> luciano buggio <bug...@libero.it> wrote
> > ...
> > Vediamo se è vero quanto sto dicendo.
> > Secondo te, che traiettoria ne vien fuori?
> > ...
> Ma che è una domanda a trabocchetto ? :-) Secondo me la risposta dovrebbe
> essere semplice : si fissa un sistema di riferimento xOy, se l'estremo
> origine del vettore è fisso,
Che cosa vuol dire "fisso", vincolato o fermo?
Penso tu intenda la seconda cosa (senò il vettore si limiterebbe a ruotare
con la coda fissata all'origine degli assi)
> per esempio in O, ed il vettore ruota con una
> certa velocità angolare sul piano xy, allora l'estremo libero del vettore
> descrive una circonferenza,
(cut)
Vedo che anche tu rispondi "circonferenza" come la maggior parte della
gente che ho interrogato, matematici, fisici e non.
Non è corretto.
Se vuoi pensarci ancora un attimo.....se no chiedimelo e ti do la risposta
corretta.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it.
Stefano Covino
> nascondono i dati scomodi, che la scienza e' un grande imbroglio, che
> non sappiamo rispondere a domande semplici (quanto ha scocciato con
> questa cicloide!)
> Tu ancora non lo conosci, ma farai presto :(
Sul catalogo in questione non so dire, Buggio non mi ha ancora detto di
quale si tratta...
In realtà volevo spingerlo a prendersi la briga di cercare di capire quali
sono i motivi che possono avere portato alla compilazione di un catalogo
piuttosto che un altro. Lui dice che non ci sono le distanze, l'ho preso in
parola.
Quello che volevo che lui arrivasse a capire è che non è per nulla ovvio che
ci debbano essere le distanze od altri parametri. Questo può essere ovvio
per chiunque abbia dimestichezza con le scienze sperimentali, ma per molti a
quanto pare così non è. Di fatto un catalogo astronomico può essere una
"semplice" raccolta di dati pubblicati, come anche contenere risultati di
nuove osservazioni compiute dagli autori. In generale nel primo caso puoi
aspettarti la presenza di un po' di tutto, nel secondo caso per esempio
tutto può dipendere dalle metodologie osservative utilizzate. Dico per dire,
se io compilo un catalogo fotometrico di magnitudini di stelle doppie non è
affatto ovvio che io nel catalogo ci metta le distanze, semplicemente perchè
la metodologia utilizzata non mi da, direttamente, questo risultato.
Insomma, dall'esterno non ci vuole nulla a costruirsi teorie più o meno
fantasmagoriche, nella realtà basta ragionare un po' e si arriva facilmente
a capire il perchè le cose sono fatte in un modo o non in un altro.
Tu poi in effetti dici bene. Basta cross-correlare un catalogo con altri in
modo da avere a disposizione tutto quanto si sa sugli oggetti in questione.
Molti strumenti informatici di pubblico accesso ti offrono direttamente
questa possibilità.
Mi piaceva comunque la possibilità di spingere Buggio a costruire una
sequenza logica di ragionamento che lo portasse a capire perchè un certo
catalogo è costruito in una certa maniera, stimolandolo a leggere la
letteratura, ad essere preciso nelle citazioni, a non fare proporre
deduzioni forzate.
Mi posso sbagliare naturalmente, ma mi ha incuriosito la possibilità di
vedere come va a finire seguendo questa procedura. Chissà...
Stefano
Dottor Jekyll
> Penso tu intenda la seconda cosa (senò il vettore si limiterebbe a ruotare
> con la coda fissata all'origine degli assi)
> > per esempio in O, ed il vettore ruota con una
> > certa velocità angolare sul piano xy, allora l'estremo libero del
vettore
> > descrive una circonferenza,
> (cut)
> Vedo che anche tu rispondi "circonferenza" come la maggior parte della
> gente che ho interrogato, matematici, fisici e non.
> Non è corretto.
> Se vuoi pensarci ancora un attimo.....se no chiedimelo e ti do la risposta
> corretta.
Ok, mi arrendo :-( . Adesso però devi spiegarmi, senza trabocchetti, doppi
sensi e vari giochi di parole, perché in un vettore, in cui l'estremo
origine è fermo e che ruota con velocità angolare costante, l'estremo
libero *non* descrive una circonferenza.
Tu stesso nel post di prima hai detto che la risposta "circonferenza" non è
corretta.
Ciao
luciano buggio
(cut)
>Da una tua risposta del precedente post non ho ben capito se non sei
> rimasto affascinato dallo studio della relatività o se non l'hai studiata
> (anche qui non sono polemico è solo per capire a che livello si parla)
Preferisco raccontarti una storia.
Ai funerali di Michelson, Einstein, nell'elogio funebre, disse che se non
fosse stato per il suo (e di Morley) esperimento dei primi anni '80, la
rua Relatività (suppongo la ristretta, ma credo si riferisse anche alla
generale, che ne consegue) sarebbe stata *poco più che una astratta
speculazione*.
Se ne deduce che, secondo Albert Einstein, se si spiega l'immobilità delle
righe sullo schermo del famoso interferometro al suo ruotare, e lo si
spiega senza arrivare ad amenità del tipo c+v=c-v=c, sacrificando tutto
ciò che avevamo di certo da secoli e millenni, allora la soluzione data da
Einstein diventa pleonastica.
Einstein direbbe, da quel modesto e brav'uomo - e realista - che: "La mia
Relatività era solo una astratta speculazione, in vacanza di una
spiegazione che salvasse insieme il fenomeno e la geometria ordinaria":
Certo soino stato geniale nell'escogitare quella soluzione, ma sapete
com'è: 'di necessità virtù', e poi l'uomo non può vivere in vacanza di una
teoria del mondo: scusate".
Ecco, io non credo che serva sapere altro, non serve impararsi quella
costruzione eretta durante una vacanza, come un castello di sabbia al
mare d'estate: serve sapere solo questo, se si vuole lavorare a trovare
una spiegazione per quelle immobili righe. La sfida è la ricerca della
soluzione entro al logica classica, e quindi chi la accetta tutto deve
fare fuorchè perdere tempo con lo studio di una teoria costruita fuori
della logica classica. Dimmi dove questo ragionamento è sbagliato.
Cosa credi che avrebbe fatto Einstein se io gli avessi proposto la mia
teoria mentre si spaccava la testa a cercare di capire perchè
l'osservatore, cos' ciome M&M insegna, misura sempre la stessa velocità
della luce, anche se è in moto rispetto ad essa?
Io ho trovato una spiegazione in termini classici.
Ho spiegato perchè, secondo la mia teoria, quelle righe non si muovono.
Di più.
E' venuto fuori proprio l'assunto della relatività:
*L'osservatore misura sempre la velocità relativa c rispetto alla luce, in
qualsiasi direzione si muova*.
Queste cose le trovi nei due link che ti ho indicato (il dibattito con
Franco e l'altro, un post solitario che nessuno ha preso sul serio perchè
sembra scritto per dei bambini, mentre la fisica è per adulti): non sono
ancora state riversate nel mio sito.
Quello che ti ho raccontato è un percorso possibile, ma puoi fingere che
sia stato il mio (il mio in realtà è molto più complesso).
(cut)
> Vorrei porti pero' alcune
> domande per comprendere se quel giorno ne varrà la pena riapprodare al tuo
> sito oppure no:
> stati analizzati?
Si, la mia teoria fa nuove e diverse previsioni: se ne trovano nel mio
sito e spesso le ho proposte qui, nei Ng, ma, tranne rarissimi casi, e per
le meno importanti, sono state sistematicamente ignorate
> 2)per citare due esempi in campi diversi dilatazione dei tempi ed
> assorbimento a doppio fotone, fenomeni non spiegabili (ad oggi) attraverso
> la fisica classica, previsti dalla relatività e dalla meccanica quantistica
> rispettivamente e poi successivamente riscontrati in natura, trovano
> riscontri nella tua teoria.
orologi atomici gli esperimenti sono molto contestati, e si sospetta anche
l'imbroglio.
Se per assorbimento a doppio fotone ti riferisci agli esperimenti tipo
Aspect (disuguaglianza di Bell) tutte le volte che ho cercato di parlare
della mia posizine in proposito, e della previsione della mia teoria
locale e deterministica (previsione identica a quella della MQ) sono stato
bell-amente ignorato.
> 3) non pensi che pubblicare sul tuo sito riferimenti bibliografici ed una
> tua presentazione aiuterebbe a moderare lo scetticismo che ovviamente
> incontri?
capire la mia teoria, che è esposta a partire da definizioni da cui si
deduce e basta.
Che cosa dovrei citare, un trattato di logica? Giuseppe Zwirner?:
> In effetti forse non ho spedito un post che continuo a citare :) Cmq in uno
> di questi facevo riferimento a tal W.Cassani che ha scritto "Albert aveva
> ragione: Dio non gioca a dadi" il quale (a sua detta), portando avanti
> teorie di Einstein inserite in una "Teoria Ondulatoria del Campo". Anche lui
> ha una teoria che tra l'altro prevede una quinta forza fondamentale e
> pertanto risulta teoria falsificabile
Non mi risulta che un nuova teoria debba predire forze: deve predire
fenomeni.
E le forze non sono fenomeni, sono concetti metafisici, come diceva Newton.
Non parliamo poi di predire *nuove* forze.
Una nuova teoria deve ridurre le forze, non aumentarle, deve unificare.
Perbacco.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
luciano buggio
> luciano buggio <bug...@libero.it> wrote
(cut)
> > Vedo che anche tu rispondi "circonferenza" come la maggior parte della
> > gente che ho interrogato, matematici, fisici e non.
> > Non è corretto.
> > Se vuoi pensarci ancora un attimo.....se no chiedimelo e ti do la risposta
> > corretta.
> > ...
> Ok, mi arrendo :-( . Adesso però devi spiegarmi, senza trabocchetti, doppi
> sensi e vari giochi di parole,...
Non capisco dove hai visto trabocchetti, doppi sensi e giochi di parole.
Ti invito, andando a rileggerti i post tra noi intercorsi, a
segnalarmeli, in modo che io possa in futuro essere più corretto nel
rapportarmi agli altri: così avrò modo anche di scusarmi con te.
>.... perché in un vettore, in cui l'estremo
> origine è fermo e che ruota con velocità angolare costante, l'estremo
> libero *non* descrive una circonferenza.
E' molto difficile spiegare perchè non descrive una circonferenza, come è
molto difficile spiegare perchè il bianco non è nero.
Fa lo stesso se ti spiego perchè descrive una cicloide ordinaria?
Credo di si: se si dimostra che descrive una cicloide ordinaria si
dimostra contestualmente che non descrive nè una circonferenza nè una
parabola, nè (come spessissimo mi è stato risposto, con più fantasia, una
spirale all'infinito).
La dimostrazione la trovi qui:
http://groups.google.com/groups?q=buggio+di+micco+vettore+rotante&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=3AD4624D.CC61AEEC%40libero.it&rnum=2
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it.
P.S.:Se vai a vedere gli altri post di quel Thread, troverai che hanno
dato tutti, di getto, la tua stessa risposta.
TheOpps
proprio ciò che tutti ti chiedono mi pare e continueranno a farlo... se vuoi
divulgare dovresti cercare di abbassare un po' le barriere che ti trovi
davanti... penso che l'efeftto tuttnel in questo caso non si verifichi :)))
Studiare la fisica mderna dovrebbe essere un piacere per una persona che si
applica nella fisica teorica, anche se classica. Comprendo che sia una cosa
soggettiva, ma poco lo comprendo. Capisco anche cio' che dici "se ho trovato
un modello semplice che funziona perchè devo passare anni a studiare modelli
complicati, antiintuitivi e sbagliati?". Ci sono, ma ritengo che fai un
grosso errore sia da un punto di vista divulgativo che (e' sempre solo mia
opinione e la riferisco come tale) che scientifico. Oltre ad curare la tua
teoria dovresti cercare la falla, l'incongruenza, il fatto teorico
sperimentale che scardini una e provi l'altra. Io ho letto qualcosa del tuo
sito, ma dovrei dedicarvi piu' tempo e tempo non ne ho in questo periodo.
Quando leggo di fotoni negativi e fotoni positivi significa che ho bisogno
di approfondire e di verificare cosa intendi, capisci? Quindi trovo un po'
strano che io debba applicarmi nello studio di una teoria proposta senza
riferimenti, senza presentazioni e... mentre tu non puoi fare quello sforzo
al contrario... ripeto capisco la tua posizione, ma forse dovresti capire
quella degli altri.
> Si, la mia teoria fa nuove e diverse previsioni: se ne trovano nel mio
> sito e spesso le ho proposte qui, nei Ng, ma, tranne rarissimi casi, e per
> le meno importanti, sono state sistematicamente ignorate
Bene.. se fa previsioni che magari le altre teoria non fanno è un modo per
verificarla sperimentalmente... c'è qualcuno che ci lavora?
> Dubito che la dilatazione temporale sia stata osservata: se parli degli
> orologi atomici gli esperimenti sono molto contestati, e si sospetta anche
> l'imbroglio.
Non stiamo facendo politica, stiamo facendo fisica. La dilatazione dei tempi
è quotidianamente osservata nella fisica nucleare. Potresti dire che è ovvio
perchè è un castello che si regge in piedi tutto so assiomi principi e
dimostrazioni ad hoc... ma se poi la misura diretta la si mette sotto la
categoria degli imborgli... stai smantellando la mia buona volontà...
> Se per assorbimento a doppio fotone ti riferisci agli esperimenti tipo
> Aspect (disuguaglianza di Bell) tutte le volte che ho cercato di parlare
> della mia posizine in proposito, e della previsione della mia teoria
> locale e deterministica (previsione identica a quella della MQ) sono stato
> bell-amente ignorato.
Mi riferisco all'assorbimento a doppio fotone predetto da Gopper Mayer negli
anni trenta ed oggi utilizzato comunemente nei laboratori. E', con le pinze,
l'assorbimento di due fotoni in modo contemporaneo da parte di un sistema
che si eccita come se ne avesse assorbito uno (o più) di energia pari alla
somam delle energie. E' un fenomeno intimamente quantistico che trova
spiegazione teorica nella teoria perturbativa al second'ordine (Sakurai,
Nakamura).
> > 3) non pensi che pubblicare sul tuo sito riferimenti bibliografici ed
una
> > tua presentazione aiuterebbe a moderare lo scetticismo che ovviamente
> > incontri?
> Le bibliografie sono noiose e non ho capito a che cosa servirebbero per
> capire la mia teoria, che è esposta a partire da definizioni da cui si
> deduce e basta.
> Che cosa dovrei citare, un trattato di logica? Giuseppe Zwirner?:
Tua opinione, ma troverai sempre tutti contro.
> Non mi risulta che un nuova teoria debba predire forze: deve predire
fenomeni.
Non ho detto che dovrebbe farlo... una nuova teoria potrebbe anche non
aggiungere nulla ma semplicemente semplificare... ho fatto solo un esempio
di un'altra persona che ha dettodi aver fatto una teoria ecc.... e dalla sua
propone l'idea della verificabilità delle sue considerazioni su misure di
questa quinta forza... tra l'altro citando esperimenti già fatti....
> E le forze non sono fenomeni, sono concetti metafisici, come diceva
Newton.
> Non parliamo poi di predire *nuove* forze.
> Una nuova teoria deve ridurre le forze, non aumentarle, deve unificare.
ho sbattuto in ginocchio e son finito all'ospedale... non pensavo che i
concetti metafisici facessero così male :)
Una nuova teoria nond eve ne aggiungere nè unificare... deve solo essere il
miglior modello.
Ciao
Dottor Jekyll
> Ti invito, andando a rileggerti i post tra noi intercorsi, a
> segnalarmeli, in modo che io possa in futuro essere più corretto nel
> rapportarmi agli altri: così avrò modo anche di scusarmi con te.
> ...
Beh sai io ho, per così dire, una specie di quinto senso e mezzo ed avevo
pervisto, scusa se te lo dico, che i trabocchetti prima o poi sarebbero
venuti fuori :-) Ho cominciato a farmi un po' questa idea già dalla catena
di messaggi sui fotoni, non so se ricordi, ed anche leggendo un po' il tuo
sito
> >.... perché in un vettore, in cui l'estremo
> > origine è fermo e che ruota con velocità angolare costante, l'estremo
> > libero *non* descrive una circonferenza.
> E' molto difficile spiegare perchè non descrive una circonferenza, come è
> molto difficile spiegare perchè il bianco non è nero.
> Fa lo stesso se ti spiego perchè descrive una cicloide ordinaria?
> Credo di si: se si dimostra che descrive una cicloide ordinaria si
> dimostra contestualmente che non descrive nè una circonferenza nè una
> parabola, nè (come spessissimo mi è stato risposto, con più fantasia, una
> spirale all'infinito).
Se ho letto il messaggio giusto allora vorrei dirti tante cose ... ma ho
come l'impressione che sia tutto inutile :-( Comunque vorrei farti notare lo
stesso solo due aspetti :
a) Si stava parlano di un fatto geometrico e cioè se è vero che l'estremo
libero un vettore che ruota a velocità uniforme descrive una circonferenza.
Tu asserisci di *no* e per dimostrare questo fatto dai una dimostrazione di
tipo fisico mediante la meccanica classica.
b) Nel messaggio risolvi l'equazione di Newton F = ma nel caso in cui un
punto materiale di massa m sia sottoposto ad una forza le cui componenti
sono F_x = Fcos(wt), F_y = Fsin(wt). E allora ? ... Non so se i calcoli
sono giusti in quanto li ho letti di corsa, comunque mettiamo pure che siano
giusti, quello che non riesco a capire è che cosa c'entri ciò con la nostra
dimostrazione.
Ciao
luciano buggio
> Ho leggiucchiato un po' di cose... purtroppo non ho molto tempo per leggere
> tutto con attenzione.
> Pero' ho trovato:
> "L'ammissione da parte di Regge di una struttura del Leptone e del Quark è
> qui esplicita, contro il parere di Mazzuccato: quel che conta è però che per
> entrambi la Teoria è completa e corretta al suo livello di descrizione della
> realtà, e future scoperte si dovranno semplicemente innestare su di essa,
> senza modificarla.
> Tale è la potenza della fede nella "Scienza Normale", consolidatasi in
> paradigma; se ammette una incompletezza, si riferisce a scoperte non ancora
> possibili per via della tecnologia, le quali comunque non scalfiranno le
> attuali certezze, ma apriranno semplicemente ad altri mondi"
Questa cosa l'ho scritta io, anni fa: devi aver preso un mio volantino ad
un convegno di lavoro, collegato a Ginevra, forse a Padova.
Peccato. Appena ho letto, prima di accorgermene, ho pensato: finalmente
qualcuno che la pensa come me!
Sarà per una prossima volta: intanto mi consolo pensando che le idee
circolano.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
TheOpps
Ora non esageriamo... non è che tu hai il verbo e gli altri copiano
Gianni Comoretto
> Le galassie spirali ruotano.
> Ruotano anche le ellittiche, le irregoalri e gli ammassi globulari?
> Luciano.
In prima approssimazione, no. Ovviamente le singole stelle ruotano, ma
non ci sono versi di rotazione sistematici. Per essere piu' precisi,
il momento angolare complessivo del sistema (che non puo' mai essere
rigorosamente nullo) e' molto minore del momento angolare tipico di
una stella, moltiplicato per il numero di stelle. Mentre in una
galassia a spirale, il momento angolare complessivo e' comparabile con
quest'ultimo (almeno per il disco, l'alone e il nucleo si comportano
in modo piu' caotico).
Esistono diverse ipotesi per spiegare questo. Ad esempio, si puo'
pensare che le ellittiche siano nate dalla fusione di molte galassie a
spirali, ciascuna con una rotaizone in una direzione differente.
--
Gianni Comoretto Osservatorio Astrofisico di Arcetri
gcomo...@arcetri.astro.it Largo E. Fermi 5
http://www.arcetri.astro.it/~comore 50125 Firenze - ITALY
Gianni Comoretto
> > Sono dieci anni che vado chiedendo in girp ad illustri fisici e non quale
> > traiettoria produce un vettore che ruota, e nessuno,**nessuno**, mi ha mai
> > dato la risposta giusta.
Perche' Luciano non ha ancora capito che in meccanica classica una
cicloide e una circonferenza sono ESATTAMENTE la stessa cosa. Cambia
solo il sistema di riferimeno usato per descrivere il fenomeno (che e'
irrilevante, visto che in meccancia classica vale il principio di
relativita' galileiana).
Posso essere d'accrodo che questo e' un assunto che noi fisici diamo
per scontato un po' troppo facilmente. Ma non capisco dove Luciano
voglia arrivare. Nega il principio di relativita'? Forse, visto che
sostiene l'esistenza dell'etere.
luciano buggio
Avevo scritto:
Ti invito allora a sottoscrivere, in base al principio di relatività
galileiana, la seguente affermazione:
"In meccanica classica una retta ed una parabola sono ESATTAMENTE la
stessa cosa".
Correggi:
"...una semiretta ed una parabola..."
Luciano Buggio
luciano buggio
(cut)
>: su una cosa Buggio ha ragione: nessuno riporta dati sulle
> distanze. Ne' si puo' dire che le distanze non siano state determinate,
> perche' ci sono sempre i moti propri, e la determ. del moto proprio va
> insieme con quella della parallasse, per ovvi motivi.
> Direi invece che sia un uso corrente: i cataloghi di sistemi binari non
> riportano la distanza.
> Il che non vuol dire che non la si possa sapere: basta incrociare i dati
> con un catalogo generale. Da quello delle binarie si trova
> l'dentificativo della stella che interessa, poi si entra nel catalogo
> generale e li' la distanza c'e'
(cut)
Indubbiamente i dati ci sono, ed in grandissima quantità: solo che sono
disaggragati, ed uno deve aggregarseli per capirci qualcosa.
L'ultima frase che ho scritto qui è in soldoni l'indicazione
dell'operazione di ricerca statistica e di sistematizzazione.
Ora vorrei chiederti una cosa.
Sono state fatte queste ricerche? Conosci un lavoro pubblicato di
elaborazione statistica di questa enorme massa di dati riguardanti le
stelle doppie?
Io non ho trovato nulla.
Parlo delle visuali, non delle spettroscopiche strette, o delle
fotometriche, altrettanto strette, che vanno di moda:-)
Ciao.
Luciano Buggio.
http://www.scuoladifisica.it
luciano buggio
> Dottor Jekyll wrote:
> > > Sono dieci anni che vado chiedendo in girp ad illustri fisici e non quale
> > > traiettoria produce un vettore che ruota, e nessuno,**nessuno**, mi ha
mai
> > > dato la risposta giusta.
> Perche' Luciano non ha ancora capito che in meccanica classica una
> cicloide e una circonferenza sono ESATTAMENTE la stessa cosa. Cambia
> solo il sistema di riferimeno usato per descrivere il fenomeno (che e'
> irrilevante, visto che in meccancia classica vale il principio di
> relativita' galileiana).
Ti invito allora a sottoscrivere, in base al principio di relatività
galileiana, la seguente affermazione:
"In meccanica classica una retta ed una parabola sono ESATTAMENTE la
stessa cosa".
Ciao.
Luciano Buggio
luciano buggio
> luciano buggio wrote:
> > Le galassie spirali ruotano.
> > Ruotano anche le ellittiche, le irregoalri e gli ammassi globulari?
> > Luciano.
> In prima approssimazione, no. Ovviamente le singole stelle ruotano, ma
> non ci sono versi di rotazione sistematici. Per essere piu' precisi,
> il momento angolare complessivo del sistema (che non puo' mai essere
> rigorosamente nullo) e' molto minore del momento angolare tipico di
> una stella, moltiplicato per il numero di stelle.
Il momento angolare complessivo, per tutti questi oggetti, che contano
dalle centinaia di migliaia (i più piccoli ammassi globulari) alle
centinaia di miliardi (le più grandi galassie irregolari ed ellittiche) di
componenti con moti propri "casuali", è *nullo*.
In ogni modo, ci fosse, come tu dici, anche una residua risultante non
nulla di rotazione sistematica intorno ad un asse, credo che non
basterebbe come carburante per le leggi di Kaplero e per la dinamica di
Newton.
> Esistono diverse ipotesi per spiegare questo. Ad esempio, si puo'
> pensare che le ellittiche siano nate dalla fusione di molte galassie a
> spirali, ciascuna con una rotaizone in una direzione differente.
Poichè è diffusa l'opinione che tutte le galassie, ed in generale tutti
gli aggregati si stelle, ruotino complessivamente per essere stabili (ed
anche Stefano Codino era di questo parere, e spero che ora abbia cambiato
idea), mi sembra importante ora spiegare perchè, nonostante non sia così,
quegli aggregati non collassano gravitazionalmente.
> Esistono diverse ipotesi per spiegare questo. Ad esempio, si puo'
> pensare che le ellittiche siano nate dalla fusione di molte galassie a
> spirali, ciascuna con una rotaizone in una direzione differente.
Potresti elencarmene altre? Questa non mi convince, anche perchè non mi
pare siano stati osservati stadi intermedi di questa evoluzione.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
> --
> Gianni Comoretto Osservatorio Astrofisico di Arcetri
> gcomo...@arcetri.astro.it Largo E. Fermi 5
> http://www.arcetri.astro.it/~comore 50125 Firenze - ITALY
luciano buggio
(cut).
> > Si, la mia teoria fa nuove e diverse previsioni: se ne trovano nel mio
> > sito e spesso le ho proposte qui, nei Ng, ma, tranne rarissimi casi, e per
> > le meno importanti, sono state sistematicamente ignorate
> Bene.. se fa previsioni che magari le altre teoria non fanno è un modo per
> verificarla sperimentalmente... c'è qualcuno che ci lavora?
(cut)
Non lo so, ma può essere.
ciao.
Luciano Buggio.
rez
[...]
>visto che in meccancia classica vale il principio di
>relativita' galileiana).
[...]
>Nega il principio di relativita'? Forse, visto che
>sostiene l'esistenza dell'etere.
Giusto per curiosita`.. ma vuoi dire che l'esistenza dell'etere non
e` in accordo coi principi di relativita`?
E me risulterebbe compatibile con entrambi.. voglio dire: anche in
relativita` ristretta:-)
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: remi...@tiscali.it
-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"
luciano buggio
(cut)
> > >.... perché in un vettore, in cui l'estremo
> > > origine è fermo e che ruota con velocità angolare costante, l'estremo
> > > libero *non* descrive una circonferenza.
> > E' molto difficile spiegare perchè non descrive una circonferenza, come è
> > molto difficile spiegare perchè il bianco non è nero.
> > Fa lo stesso se ti spiego perchè descrive una cicloide ordinaria?
> > Credo di si: se si dimostra che descrive una cicloide ordinaria si
> > dimostra contestualmente che non descrive nè una circonferenza nè una
> > parabola, nè (come spessissimo mi è stato risposto, con più fantasia, una
> > spirale all'infinito).
> a) Si stava parlano di un fatto geometrico e cioè se è vero che l'estremo
> libero un vettore che ruota a velocità uniforme descrive una circonferenza.
problema dinamico doveva essere chiaro) che il punto è si "geometrico", ma
dotato di massa (di inerzia).
Non era quindi un problema di geometria.
Però non capisco ancora.
Fosse anche un problema di geometria, che senso ha il dire che l'estremo
libero del vettore (e poi, che senso ha il termine "vettore" in geometria)
descrive una circonferenza? In geometria si dice che l'estremo libero di
un segmento che spazza il piano (fissato all'altro estremo) descrive un
cerchio, come fa il compasso. Noi invece siamo in presenza di un segmento
che rappresenta un vettore forza: per estremo libero, se vuoi, qui di
intende la punta della freccia, l'altro estremo è applicato al punto
materiale.
Si chiede quale traiettoria descrive questo secondo estremo mentre il
vettore ruota intorno ad esso a velocità angolare costante nel piano, col
punto materiale inizialmente fermo.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
Francesco Alfè
news:Tf4c9.129153$lu5.3...@twister1.libero.it...
(...........................................)
>
>
> L'intuizione è una cosa meravigliosa e la fisica si basa molto su questa.
> E' grazie all'intuizione che si riesce a creare nuova conoscienza.
Ciao Alessandro,
sono daccordissimo con te.
> La fisica fa modelli, il bello della fisica di oggi è che, contrariamente
ad
> un tempo, nessuno afferma di avere IL MODELLO.
Non direi: io sono un semplice astrofilo,
e affermo di avere IL MODELLO, che ti sintetizzo:
il Big Bang, l'espansione dell'Universo,
la contrazione, e il Big Crunch non sono avvenuti
o avverranno in tempi diversi (i primi due in un
remotissimo passato, i secondi due in un lontanissimo futuro);
ma avvengono e/o possono avvenire in ogni istante, infinite volte.
Tutto ciò dipende dalle condizioni gravitazionali
alle quali è soggetto l'osservatore che guarda e misura.
(vedi anche i miei post precedenti).
(.............)
> E' un peccato che oggigiorno non si disponga di un modello
> intuitivo ed elementare per la descrizione di tutte le cose dell'universo,
> ma chi crede che mai ce ne sarà uno?
Io! Io ci credo perchè l'ho cercato e l'ho trovato.
Ed è stato intuitivo; è elementere e semplice; e funziona.
>
> E' giusto cercare di trovare, attraverso modelli fisico-matematici ed
> esperimenti, modelli semplici ed intuitivi, ma, fermo restanto lla
> soggettività insita in questa parole (semplice ed intuitivo...), non è
> nemmeno detto che la Natura sia così anzi il fascino della fisica è il
> mostrare come la Natura si fondi su una complessità infinita di aspetti
> che riescono a generare l'armonia che abbiamo sotto gli occhi.
>
(........................................)
Io sono convinto che la Natura sia semplice,
e di una semplicità che sbalordisce,
(siamo noi che vediamo le cose complicate).
Tale è IL MODELLO (come lo chiami tu) o
"Il funzionamento dell'Universo" (come lo chiamo io),
che sono convinto di aver trovato, e che (ti ripeto) funziona.
> Alessandro
>
Ciao.
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris
Paolo Russo
>"In meccanica classica una retta ed una parabola sono ESATTAMENTE la
>stessa cosa".
>Correggi:
>"...una semiretta ed una parabola..."
Stiamo parlando di curve parametriche cioe` leggi orarie,
quindi "semiretta" e` un po' troppo vago. Se per semiretta
intendi un moto rettilineo uniforme, allora non e` equivalente
a una parabola (Gianni parlava di riferimenti inerziali, non
accelerati).
Se invece intendi una parabola degenere, tipo lancio di
un sasso in verticale, allora si', e` la stessa cosa di una
parabola.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
> [Luciano Buggio:]
> >"In meccanica classica una retta ed una parabola sono ESATTAMENTE la
> >stessa cosa".
> >Correggi:
> >"...una semiretta ed una parabola..."
> Stiamo parlando di curve parametriche cioe` leggi orarie,
> quindi "semiretta" e` un po' troppo vago. Se per semiretta
> intendi un moto rettilineo uniforme,
Per semiretta intendo la traiettoria di un punto materiale partito da
fermo sotto l'azione di un vettore-forza costante in intensità direzione e
verso. Tipico caso è un campo costente in ogni punto in intensità
direzioone e verso (campo però che nella realtà fisica pare non esistere,
non gravitazionale e elettrico solo idealmente, essendo l'estensione delle
piastre di un condensatore sempre finite.
> allora non e` equivalente
> a una parabola (Gianni parlava di riferimenti inerziali, non
> accelerati).
Naturalmente io non ho mai parlato di moto rettilineo uniforme
confrontando una parabola con una retta: è inteso che nella traiettoria
rettilinea di cui sopra il moto è uniformemente accelerato.
> Se invece intendi una parabola degenere, tipo lancio di
> un sasso in verticale, allora si', e` la stessa cosa di una
> parabola.
Continuo a non capire.
Diminuendo l'apertura delle braccia di una parabola, alla fine arriviamo
al caso limite, una semiretta in cui i due bracci (diventati semirette),
si sovrappongono.
Ok.
Io chiedevo se retta e parabola, al di là dei casi limite, (o meglio,
semiretta e un braccio della parabola) sono (in termini di traiettorie
sotto ipotesi dinamiche) la stessa cosa (dal momernto che basta traslare
il sistema di riferimento per ridurre indifferentemente l'una all'altra),
***così come è stato detto della circonferenza e della cicloide.***
Potrei avere una risposta meno evasiva?
Magari penso che Gianni sappia rispondere da se' :-)
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
Grazie.
> Ciao
> Paolo Russo