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[fisica delle particelle] E' arrivato il momento
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pcf ansiagorod
Sep 13, 2021, 2:10:02 AM9/13/21
to
........ di farmi un minimo di cultura generale...
Vorrei chiedere un consiglio bibliografico per una serie di
argomenti che non ho mai affrontato. In parte perchè so che man
mano che si scende di scala dimensionale il fenomeno e la sua
matematica sono inseparabili, e già ho difficoltà con la
meccanica quantistica. In parte perchè trovo inutile cercare di
capire cosa c'è alle frontiere se non conosco nemmeno bene il
territorio entro pochi metri da me.
Ma sento di essere rimasto indietro almeno sull'infarinatura
generale: sapere che un certo tema esiste e come si collega con
gli altri. Come è noto libri divulgativi sugli scaffali delle
normali librerie ce ne sono a quintali ma sono discorsivi e
dopo il terzo trappolone in cui sono cascato (ma non ieri)
nemmeno più li guardo. Il Ghirardi sembra davvero uno dei pochi
casi isolati ma lo cito solo come impostazione dato che non è
l'argomento sul quale sto chiedendo. Quindi tanto per cambiare
mi trovo sospeso tra due estremi a me inaccessibili per opposti
motivi.
Sono quindi a chiedere se esiste qualche testo intermedio che
copra un pò tutta la fisica (sub)atomica, dal decadimento
radioattivo compreso in avanti (o a scendere, se vogliamo). La
mia conoscenza della matematica è poco oltre quella del liceo
scientifico negli anni '80, anche in inglese va benissimo. Sono
conscio dei limiti del caso, quindi se a vostro parere non
esiste niente che faccia al caso mio soprassiederò; non tutto
si può sapere solo perchè lo si desidera..............
Giusto per fissare le idee chiedo perchè seguo diversi gruppi
tematici su facebook (essenzialmente astronomia ma ormai è
legata a triplo filo alla fisica delle particelle, o almeno
quella 'classica' fa da Cenerentola) e quando scrivono
ricercatori e/o competenti vedo benissimo i mostruosi
compromessi a cui si sentono costretti; alla fine non capisco
niente. Mi piacerebbe poter 'interpretare' quello che scrivono
a un livello di approfondimento quanto possibile migliore di
quello che si aspettano nel pubblico dei non
specialisti...........
Grazie :)
A.
Vorrei chiedere un consiglio bibliografico per una serie di
argomenti che non ho mai affrontato. In parte perchè so che man
mano che si scende di scala dimensionale il fenomeno e la sua
matematica sono inseparabili, e già ho difficoltà con la
meccanica quantistica. In parte perchè trovo inutile cercare di
capire cosa c'è alle frontiere se non conosco nemmeno bene il
territorio entro pochi metri da me.
Ma sento di essere rimasto indietro almeno sull'infarinatura
generale: sapere che un certo tema esiste e come si collega con
gli altri. Come è noto libri divulgativi sugli scaffali delle
normali librerie ce ne sono a quintali ma sono discorsivi e
dopo il terzo trappolone in cui sono cascato (ma non ieri)
nemmeno più li guardo. Il Ghirardi sembra davvero uno dei pochi
casi isolati ma lo cito solo come impostazione dato che non è
l'argomento sul quale sto chiedendo. Quindi tanto per cambiare
mi trovo sospeso tra due estremi a me inaccessibili per opposti
motivi.
Sono quindi a chiedere se esiste qualche testo intermedio che
copra un pò tutta la fisica (sub)atomica, dal decadimento
radioattivo compreso in avanti (o a scendere, se vogliamo). La
mia conoscenza della matematica è poco oltre quella del liceo
scientifico negli anni '80, anche in inglese va benissimo. Sono
conscio dei limiti del caso, quindi se a vostro parere non
esiste niente che faccia al caso mio soprassiederò; non tutto
si può sapere solo perchè lo si desidera..............
Giusto per fissare le idee chiedo perchè seguo diversi gruppi
tematici su facebook (essenzialmente astronomia ma ormai è
legata a triplo filo alla fisica delle particelle, o almeno
quella 'classica' fa da Cenerentola) e quando scrivono
ricercatori e/o competenti vedo benissimo i mostruosi
compromessi a cui si sentono costretti; alla fine non capisco
niente. Mi piacerebbe poter 'interpretare' quello che scrivono
a un livello di approfondimento quanto possibile migliore di
quello che si aspettano nel pubblico dei non
specialisti...........
Grazie :)
A.
Elio Fabri
Sep 24, 2021, 3:30:03 PM9/24/21
to
pcf ansiagorod ha scritto:
Ti sono debitore di una risposta da quasi due settimane.
Dico debitore perché ho apprezzato l'approccio che hai dato al
problema (non è comune) e perché hai toccato questioni con cui ho
dovuto misurarmi continuamente, senza soluzione.
Col che hai già capito che la risposta che potrò darti sarà deludente,
ma almeno spero che servirà a indirizzarti meglio su che cosa si può
non solo desiderare ma anche raggiungere :)
Forse posso cominciare da Ghirardi.
Ho già avuto occasione di scrivere quello che pensavo del suo libro
("Un'occhiata alle carte di Dio") ma forse non è male ripetere.
Purtroppo lui non ci può più leggere...
Secondo me quel libro è un'impresa di grande serietà, ma sbagliata in
partenza.
Leggendolo mi dicevo:
"Bene, io lo capisco e ci sto imparando parecchie cose. Se solo usasse
la matematica giusta, invece di arrampicarsi sugli specchi con
semplificazioni che non semplificano..."
Perché l'errore di Ghirardi è stato di non capire che della giusta
matematica *non si può fare a meno*, non la si può sostituire con
complicate perifrasi.
Inoltre le difficoltà dell'argomento non sono solo matematiche.
Il lettore a cui lui pensa di rivolgersi non è solo scarso in
matematica, ma anche in fisica.
Non conosce né i fatti (la realtà fenomenica) né i concetti della
fisica che "viene prima".
E anche di questo *non si può fare a meno*.
Tutti gli autori come Ghirardi, anche quando sono intellettualmente
onesti (lui lo era) fanno grave torto alla loro scienza, la fisica.
Pretendono che secoli di studio e di lavoro di grandi menti possano
essere superate con poche battute.
E' questo che io condanno e rifiuto energicamente.
Se tu lettore ignori che cosa abbiano fatto Galileo e Newton, non puoi
pretendere di capire la relatività (ristretta e generale).
Se non sai niente di elettromagnetismo e di ottica, scordati di
poterti accostare alla fisica quantistica.
Tanto per fare un esempio, come si fa a parlare di stati di
polarizzazione a chi non sa che cosa sia la polarizzazione della luce?
Come si può mettere a confronto la descrizione classica con quella
quantistica, quando i puri fatti sperimentali sono sconosciuti?
> Sono quindi a chiedere se esiste qualche testo intermedio che
> copra un po' tutta la fisica (sub)atomica, dal decadimento
Per onestà debbo precisare che non conosco tutto quello che si
pubblica, anzi non ne conosco neppure una piccolissima parte.
E' raro che mi metta a leggere la cosiddetta divulgazione
Ogni tanto faccio qualche eccezione, che si risolve puntualmente in
delusione.
> Giusto per fissare le idee chiedo perché seguo diversi gruppi
brevemente la storia.
Mi pare fosse il 1969 quando assunsi l'insegnamento di Astronomia, che
era rimasto vacante (tradizionalmente a Pisa era tenuto da matematici,
e già questo dice tutto...).
Iniziai il corso e lo sviluppai durante diversi anni avendo a mente un
preciso scopo: mostrare a studenti di fisica quanto fosse essenziale
una conoscenza dell'astronomia classica per capire alcuni concetti
portanti di tutta la fisica, quali il tempo, il sistema di riferimento,
la struttura euclidea dello spazio, le leggi della meccanica...
Di nuovo un esempio: è abbastazna usuale ancor oggi leggere che un
rif. inerziale è in quiete o moto traslatorio rettilineo uniforme
*rispetto ale stelle fisse*.
Così sfugge qualche problema:
- Che le stelle non siano "fisse" lo si sa da tre secoli (Halley
1713). Allora come la mettiamo? Cone definiamo un riferimento?
- Parlare di moto uniforme significa aver definito una scala di tempo.
Non basta avere orologi raffinati: come si fa a sapere che battono un
tempo uniforme?
La risposta per lungo tempo è stata nell'astronomia.
Come si definiva il tempo prima degli orologi atomici?
E oggi, come si confronta il tempo atomico con quello astronomico?
Vanno d'accordo?
Bene: all'inizio questo corso ebbe un gruppo consistente di studenti.
Poi pian piano si diffuse l'idea che quella era "roba vecchia", che la
roba moderna era l'astrofisica.
A un certo punto mi trovai costretto a cambiare rotta, e com'è mip
costume questo non significò correzioni e compromessi, ma un
cambiamento radicale: passai alla Relatività Generale.
Ma questa è in parte - un'altra storia.
Visto che non seguo Facebook non conosco gli esempi cui accenni. ma
scommetto che ci si trova abbondanza di materia oscura, buchi neri, e
simili.
Qualcosa del genere ho visto frequentando per un mesetto Quora, che ho
rapidamente abbandonato. Tutti a "ragionare" sulla "singolarità al
centro di un buco nero", senza neppure accorgersi che in quelle poche
parole già si annida un equivoco colossale: che un buco nero (di
Schwarzschild, per farla facile) abbia un centro.
Ecco: questi sono argomenti che potrebbero essere accostati con una
matematica poco più che liceale, a patto di aver voglia di pensare e
studiare.
Ma quanti hanno questa voglia?
Poi, se mi chiedi un libro adatto, ti potrei solo rispondere che non
ne conosco, ma avevo cominciato a scriverlo più di dieci anni fa.
Chissà se mi resta il tempo per finirlo...
--
Elio Fabri
> Vorrei chiedere un consiglio bibliografico per una serie di
> argomenti che non ho mai affrontato. [...]
Ti sono debitore di una risposta da quasi due settimane.
Dico debitore perché ho apprezzato l'approccio che hai dato al
problema (non è comune) e perché hai toccato questioni con cui ho
dovuto misurarmi continuamente, senza soluzione.
Col che hai già capito che la risposta che potrò darti sarà deludente,
ma almeno spero che servirà a indirizzarti meglio su che cosa si può
non solo desiderare ma anche raggiungere :)
Forse posso cominciare da Ghirardi.
Ho già avuto occasione di scrivere quello che pensavo del suo libro
("Un'occhiata alle carte di Dio") ma forse non è male ripetere.
Purtroppo lui non ci può più leggere...
Secondo me quel libro è un'impresa di grande serietà, ma sbagliata in
partenza.
Leggendolo mi dicevo:
"Bene, io lo capisco e ci sto imparando parecchie cose. Se solo usasse
la matematica giusta, invece di arrampicarsi sugli specchi con
semplificazioni che non semplificano..."
Perché l'errore di Ghirardi è stato di non capire che della giusta
matematica *non si può fare a meno*, non la si può sostituire con
complicate perifrasi.
Inoltre le difficoltà dell'argomento non sono solo matematiche.
Il lettore a cui lui pensa di rivolgersi non è solo scarso in
matematica, ma anche in fisica.
Non conosce né i fatti (la realtà fenomenica) né i concetti della
fisica che "viene prima".
E anche di questo *non si può fare a meno*.
Tutti gli autori come Ghirardi, anche quando sono intellettualmente
onesti (lui lo era) fanno grave torto alla loro scienza, la fisica.
Pretendono che secoli di studio e di lavoro di grandi menti possano
essere superate con poche battute.
E' questo che io condanno e rifiuto energicamente.
Se tu lettore ignori che cosa abbiano fatto Galileo e Newton, non puoi
pretendere di capire la relatività (ristretta e generale).
Se non sai niente di elettromagnetismo e di ottica, scordati di
poterti accostare alla fisica quantistica.
Tanto per fare un esempio, come si fa a parlare di stati di
polarizzazione a chi non sa che cosa sia la polarizzazione della luce?
Come si può mettere a confronto la descrizione classica con quella
quantistica, quando i puri fatti sperimentali sono sconosciuti?
> Sono quindi a chiedere se esiste qualche testo intermedio che
> radioattivo compreso in avanti (o a scendere, se vogliamo).
A mio parere quello che chiedi non esiste.
Per onestà debbo precisare che non conosco tutto quello che si
pubblica, anzi non ne conosco neppure una piccolissima parte.
E' raro che mi metta a leggere la cosiddetta divulgazione
Ogni tanto faccio qualche eccezione, che si risolve puntualmente in
delusione.
> Giusto per fissare le idee chiedo perché seguo diversi gruppi
> tematici su facebook (essenzialmente astronomia ma ormai è legata a
> triplo filo alla fisica delle particelle, o almeno quella 'classica'
> fa da Cenerentola) e quando scrivono ricercatori e/o competenti vedo
> benissimo i mostruosi compromessi a cui si sentono costretti; alla
> fine non capisco niente.
Ho sperimentato quello che dici a un altro livello. Ti racconto
> triplo filo alla fisica delle particelle, o almeno quella 'classica'
> fa da Cenerentola) e quando scrivono ricercatori e/o competenti vedo
> benissimo i mostruosi compromessi a cui si sentono costretti; alla
> fine non capisco niente.
brevemente la storia.
Mi pare fosse il 1969 quando assunsi l'insegnamento di Astronomia, che
era rimasto vacante (tradizionalmente a Pisa era tenuto da matematici,
e già questo dice tutto...).
Iniziai il corso e lo sviluppai durante diversi anni avendo a mente un
preciso scopo: mostrare a studenti di fisica quanto fosse essenziale
una conoscenza dell'astronomia classica per capire alcuni concetti
portanti di tutta la fisica, quali il tempo, il sistema di riferimento,
la struttura euclidea dello spazio, le leggi della meccanica...
Di nuovo un esempio: è abbastazna usuale ancor oggi leggere che un
rif. inerziale è in quiete o moto traslatorio rettilineo uniforme
*rispetto ale stelle fisse*.
Così sfugge qualche problema:
- Che le stelle non siano "fisse" lo si sa da tre secoli (Halley
1713). Allora come la mettiamo? Cone definiamo un riferimento?
- Parlare di moto uniforme significa aver definito una scala di tempo.
Non basta avere orologi raffinati: come si fa a sapere che battono un
tempo uniforme?
La risposta per lungo tempo è stata nell'astronomia.
Come si definiva il tempo prima degli orologi atomici?
E oggi, come si confronta il tempo atomico con quello astronomico?
Vanno d'accordo?
Bene: all'inizio questo corso ebbe un gruppo consistente di studenti.
Poi pian piano si diffuse l'idea che quella era "roba vecchia", che la
roba moderna era l'astrofisica.
A un certo punto mi trovai costretto a cambiare rotta, e com'è mip
costume questo non significò correzioni e compromessi, ma un
cambiamento radicale: passai alla Relatività Generale.
Ma questa è in parte - un'altra storia.
Visto che non seguo Facebook non conosco gli esempi cui accenni. ma
scommetto che ci si trova abbondanza di materia oscura, buchi neri, e
simili.
Qualcosa del genere ho visto frequentando per un mesetto Quora, che ho
rapidamente abbandonato. Tutti a "ragionare" sulla "singolarità al
centro di un buco nero", senza neppure accorgersi che in quelle poche
parole già si annida un equivoco colossale: che un buco nero (di
Schwarzschild, per farla facile) abbia un centro.
Ecco: questi sono argomenti che potrebbero essere accostati con una
matematica poco più che liceale, a patto di aver voglia di pensare e
studiare.
Ma quanti hanno questa voglia?
Poi, se mi chiedi un libro adatto, ti potrei solo rispondere che non
ne conosco, ma avevo cominciato a scriverlo più di dieci anni fa.
Chissà se mi resta il tempo per finirlo...
--
Elio Fabri
Nello Coppola
Sep 26, 2021, 3:20:02 AM9/26/21
to
Elio Fabri scrive :
> Poi, se mi chiedi un libro adatto, ti potrei solo rispondere che non
> ne conosco, ma avevo cominciato a scriverlo più di dieci anni fa.
> Chissà se mi resta il tempo per finirlo...
Forza Professore..
> Poi, se mi chiedi un libro adatto, ti potrei solo rispondere che non
> ne conosco, ma avevo cominciato a scriverlo più di dieci anni fa.
> Chissà se mi resta il tempo per finirlo...
pcf ansiagorod
Sep 26, 2021, 6:55:02 PM9/26/21
to
> Forza Professore..
Mi candido per le illustrazioni, non me la cavo male con i
programmi di grafica raster e vettoriale; se non è qualcosa di
troppo complicato e/o non sono 200 figure qualcosa potrò fare.
Mi candido per le illustrazioni, non me la cavo male con i
programmi di grafica raster e vettoriale; se non è qualcosa di
troppo complicato e/o non sono 200 figure qualcosa potrò fare.
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