formo a microonde a " distanza "

[Gianni Rosso]

Voi tutti conoscete i principi fisici del forno a microonde.
Mi chiedo: Sarebbe teoricamente possibile costruire un antenna con
apposito amplificatore per "Cuocere a distanza?" In altre parole un
antenna che emetta un fascio di microonde che a distanza ( anche
di pochi metri) riscaldi in modo simile ad un forno?

Oppure l' aria oppone una resistenza tale che anche per una distanza di
pochi metri ci vorrebbero enormi potenze all' origine?

In proposito avevo letto che se un uccello passa a pochi metri da un
radar vien letteralmente bruciato. Se fosse vero sarebbe qualcosa di
simile a quello che ho pensato

[cometa_luminosa]

Il giorno lunedě 12 agosto 2013 18:14:40 UTC+2, Gianni Rosso ha scritto:
Mai sentito parlare di "Maser"? E' stato perfino inventato prima ancora del Laser:
http://it.wikipedia.org/wiki/Maser
http://en.wikipedia.org/wiki/Maser


Alcuni ritengono (senza alcuna prova) che alcuni "cerchi nel grano" siano stati creati con maser satellitari militari delle superpotenze.
http://www.davidicke.com/forum/showthread.php?t=112372

--
cometa_luminosa

[not1xor1]

ho letto qualche volta di un progetto DARPA di un'arma non letale che
grazie alle microonde, usata contro folle di manifestanti indurrebbe
una forte sensazione di bruciatura sulla pelle...

in passato ricordo che c'era anche chi pensava di sostituire il
riscaldamento domestico con microonde che scaldando in superficie la
pelle servissero a dare una sensazione di comfort termico

--
bye
!(!1|1)

[Daniele Orlandi]

Gianni Rosso wrote:
>
> Voi tutti conoscete i principi fisici del forno a microonde.
> Mi chiedo: Sarebbe teoricamente possibile costruire un antenna con
> apposito amplificatore per "Cuocere a distanza?"

Dipende dalla distanza e dalla frequenza delle micronde.

> In altre parole un antenna che emetta un fascio di microonde che a
> distanza ( anche di pochi metri) riscaldi in modo simile ad un forno?

Pochi metri sono fattibili. Per mantenere il fascio collimato a lunga
distanza devi per forza allargarlo e quindi diminuisce la densità di
potenza.

La dimensione del fascio è legata alla divergenza dalla lunghezza d'onda. Se
diminuisci la lunghezza d'onda puoi avere fasci più piccoli a parità di
divergenza.

Ad esempio i laser a luce visibile possono rimanere sottili e collimati
anche a grande distanza.

> Oppure l' aria oppone una resistenza tale che anche per una distanza di
> pochi metri ci vorrebbero enormi potenze all' origine?

L'aria è praticamente trasparente ad ogni frequenza radio.

> In proposito avevo letto che se un uccello passa a pochi metri da un
> radar vien letteralmente bruciato.

No, perché le antenne radar sono molto direttive, quindi allargano il fascio
prima di spararlo.

L'unico punto in cui il fascio è stretto è appena esce dall'illuminatore (se
il radar usa un'antenna parabolica).

Ciao,

[Giorgio Bibbiani]

Gianni Rosso wrote:
> Voi tutti conoscete i principi fisici del forno a microonde.
> Mi chiedo: Sarebbe teoricamente possibile costruire un antenna con
> apposito amplificatore per "Cuocere a distanza?" In altre parole un
> antenna che emetta un fascio di microonde che a distanza ( anche
> di pochi metri) riscaldi in modo simile ad un forno?

Si', basterebbe focalizzare il fascio di microonde sul cibo.

> Oppure l' aria oppone una resistenza tale che anche per una distanza
> di pochi metri ci vorrebbero enormi potenze all' origine?

No.

> In proposito avevo letto che se un uccello passa a pochi metri da un
> radar vien letteralmente bruciato. Se fosse vero sarebbe qualcosa di
> simile a quello che ho pensato

Io non ho una esperienza diretta, ma ricordo che una volta
un prof. di Fisica racconto' a lezione di aver visto in
prima persona degli uccelli che, avendo intercettato un
fascio radar di grande intensita' (in prossimita' dell'antenna),
caddero morti al suolo.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Soviet_Mario]

Il 13/08/2013 11.39, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Gianni Rosso wrote:
>> Voi tutti conoscete i principi fisici del forno a microonde.
>> Mi chiedo: Sarebbe teoricamente possibile costruire un antenna con
>> apposito amplificatore per "Cuocere a distanza?" In altre parole un
>> antenna che emetta un fascio di microonde che a distanza ( anche
>> di pochi metri) riscaldi in modo simile ad un forno?
>
> Si', basterebbe focalizzare il fascio di microonde sul cibo.
>
>> Oppure l' aria oppone una resistenza tale che anche per una distanza
>> di pochi metri ci vorrebbero enormi potenze all' origine?
>
> No.

la tecnologia satellitare non sarebbe manco mai nata, se
l'atmosfera schermasse così bene dalle microonde, altro che
pochi metri !

BTW : lo strato riflettente (ionizzato) per le onde radio
"radenti", è riflettente anche alle microonde ? Presumerei
di si, ma senza cognizione di causa. Com'è la realtà ?
ciao
CCCP

>
>> In proposito avevo letto che se un uccello passa a pochi metri da un
>> radar vien letteralmente bruciato. Se fosse vero sarebbe qualcosa di
>> simile a quello che ho pensato
>
> Io non ho una esperienza diretta, ma ricordo che una volta
> un prof. di Fisica racconto' a lezione di aver visto in
> prima persona degli uccelli che, avendo intercettato un
> fascio radar di grande intensita' (in prossimita' dell'antenna),
> caddero morti al suolo.
>
> Ciao
>


--

1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Gianni Rosso]

Il giorno Thu, 15 Aug 2013 16:33:21 +0200
Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto:

>
> la tecnologia satellitare non sarebbe manco mai nata, se
> l'atmosfera schermasse così bene dalle microonde, altro che
> pochi metri !

non consideri, peró l' acqua presente nell' aria.

1) Prova un gps all' aperto

2) Poi prova un GPS in un bosco ( foglie piene di acqua) invece che
all' aperto.

3) Poi provalo sempre in un bosco e subito dopo la pioggia con le foglie
ulteriormente caricate di acqua.

L' accuratezza delle tre misure peggiora molto da 1) a 3).

Allora domando: La diffusione delle micronde come varia da aria secca
a aria umida? Ovviamente qui bisogna tenere conto della temperatura
dell' aria. La quantità assoluta di vapore acqueo nell' aria dipende
dalla temperatura.

[Giorgio Bibbiani]

Soviet_Mario wrote:
> la tecnologia satellitare non sarebbe manco mai nata, se
> l'atmosfera schermasse così bene dalle microonde, altro che
> pochi metri !

Per non parlare dei radar con base a terra utilizzati
per inseguire il moto dei pianeti del sistema solare,
o della prima rivelazione della radiazione cosmica
di fondo a microonde effettuata con un'antenna terrestre,
o dei radiotelescopi con base a terra a frequenze
centimetriche ecc. ecc..

> BTW : lo strato riflettente (ionizzato) per le onde radio
> "radenti", è riflettente anche alle microonde ? Presumerei
> di si, ma senza cognizione di causa. Com'è la realtà ?

La ionosfera non riflette sensibilmente
alle frequenze delle microonde, v.:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ionosfera#Trattazione_matematica

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Soviet_Mario]

Il 17/08/2013 13.01, Gianni Rosso ha scritto:
> Il giorno Thu, 15 Aug 2013 16:33:21 +0200
> Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto:
>
>
>>
>> la tecnologia satellitare non sarebbe manco mai nata, se

>> l'atmosfera schermasse cosￜ bene dalle microonde, altro che
>> pochi metri !
>
> non consideri, perￜ l' acqua presente nell' aria.

beh, diciamo che era "inclusa" nel prezzo. Sicuramente varia
da zona a zona, e anche da momento a momento.

>
> 1) Prova un gps all' aperto
>
> 2) Poi prova un GPS in un bosco ( foglie piene di acqua) invece che
> all' aperto.
>
> 3) Poi provalo sempre in un bosco e subito dopo la pioggia con le foglie
> ulteriormente caricate di acqua.
>
> L' accuratezza delle tre misure peggiora molto da 1) a 3).
>
> Allora domando: La diffusione delle micronde come varia da aria secca
> a aria umida? Ovviamente qui bisogna tenere conto della temperatura

> dell' aria. La quantitￜ assoluta di vapore acqueo nell' aria dipende
> dalla temperatura.
>
>

A parte ciￜ, lo spettro di assorbimento nelle microonde
dell'acqua in fase GAS ￜ molto piￜ ridotto di quello
dell'acqua in fase liquida (per cui a paritￜ di contenuto,
avere una nebbia, aggregata, o aria limpida, probabilmente
cambia le cose). Penso siano coinvolti i legami a idrogeno
intramolecolari, che allargano mostruosamente le bande, sia
microonde che infrarosse. L'acqua gassosa non ha uno spettro
molto ricco di bande (anche se quello MW non ce l'ho in
mente, all'infrarosso medio da giusto tre segnali, piￜ un
po' di overtone nel vicino, nel lontano nada, e in microonde
boh, cmq non tanto efficiente).

Quindi presumo che il vero ostacolo sia rappresentato come
dici dalla troposfera laddove ci sono nubi vere e proprie o
banchi di acqua condensata in varia forma.

[Giorgio Bibbiani]

Gino Di Ruberto [GMAIL] wrote:
> A breve distanza, sicuramente sě. Immagina, se alimenti un'antenna
> parabolica diciamo per esempio con 10 watt ma usi un bel parabolone
> con un guadagno di 60 dBi (come quello usato pochi anni fa in uno dei
> tanti esperimenti di
> collegamenti via EME, cioč tra punti diversi della Terra tramite
> riflessione
> lunare) ottieni una EIRP di 10 megawatt (e una ERP
> http://it.wikipedia.org/wiki/Potenza_irradiata_efficace
> pari a circa 6,1 megawatt)
> . Se invece di inviare il segnale verso
> la Luna, poni qualcosa di organico a pochi metri, direi proprio che
> si cuoce
> bene.

Con 10 W di potenza pero' ci vorrebbe un bel po' di
tempo a completare la cottura di una quantita' di cibo
sufficiente per pasteggiare (ammesso che si riuscisse
a cuocerlo, in funzione della dispersione di calore),
considera che un forno a microonde tipicamente ha
una potenza dell'ordine del kW.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Gianni Rosso]

Il giorno Wed, 28 Aug 2013 11:46:34 +0200
"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha
scritto:

> Con 10 W di potenza pero' ci vorrebbe un bel po' di
> tempo a completare la cottura di una quantita' di cibo
> sufficiente per pasteggiare (ammesso che si riuscisse
> a cuocerlo, in funzione della dispersione di calore),
> considera che un forno a microonde tipicamente ha
> una potenza dell'ordine del kW.

comunque se si riuscisse a concentrare il raggio in un cm o meno
sarebbe un arma silenziosa, che lascia poche tracce e per molti
"interessante". Si potrebbe ottenere l' energia elettrica necessaria
al funzionamento da un condensatore adeguato. Sarebbero una sorta di
flash a microonde. Portare anche per pochi istanti una piccola porzione
di corpo ( esempio cuore o polmoni o cervello) a un centinaio di
gradi sarebbe mortale.

[GIino Di Ruberto [GMAIL]]

"Giorgio Bibbiani" wrote:

> Con 10 W di potenza pero' ci vorrebbe un bel po' di
> tempo a completare la cottura di una quantita' di cibo
> sufficiente per pasteggiare (ammesso che si riuscisse
> a cuocerlo, in funzione della dispersione di calore),
> considera che un forno a microonde tipicamente ha
> una potenza dell'ordine del kW.

Sì, Giorgio, hai perfettamente ragione.
Il mio messaggio era ancora in fase di preparazione ed è finito nella posta
in uscita.
Ho cercato di annullarlo ma il robomoderatore non accetta la richiesta con
il control cancel rivolta ai server news
scambiandola per un messaggio vuoto.
Ho inviato un messaggio in cui spiegavo l'errore, sia su FISF
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/Mh3xC4CyORg
sia qui, ma il robomoderatore ha respinto anche questo perchè avevo messo il
quoting sotto.
Adesso lo rispedisco

Amici SCUSATEMI non considerate il mio messaggio precedente preparato la
notte precedente ad ora tarda :-) e rimasto nella posta in uscita. Appena
riaperto il programma è partito non volendo.
Il messaggio contiene il seguente errore:
E' vero che un paraboloide concentra un fascio in ricezione. Per il
principio di reciprocità, presenta lo stesso guadagno in trasmissione. Ma il
principio di reciprocità va applicato nell'ipotesi di capo lontano, che a
pochi metri può non valere. (La zona di campo lontano è la zona in cui il
pattern dell'antenna, cioè la rappresentazione grafica del guadagno al
variare dell'angolo che indica la direzione - è la rappresentazione grafica
in cui compaiono i lobi di radiazione -, non dipende più dalla distanza).
Insomma non considerate quei calcoli sulla EIRP ed ERP: i valori sono esatti
ma non si applicano da vicino. Effettivamente, da molto lontano il segnale
sarà meno debole di quanto ci si aspetterebbe.
Questo, se non altro, è un utile esempio di riflessione su quest'aspetto
dell'applicazione del principio di reciprocità.
Purtroppo, non sono riuscito ad annullare il messaggio.
La riflessione sulle foglie bagnate va bene, invece.
____________________________________________________________________________
Mio articolo originale

"Gianni Rosso" wrote:

>Mi chiedo: Sarebbe teoricamente possibile costruire un antenna con
> apposito amplificatore per "Cuocere a distanza?"

A breve distanza, sicuramente sì. Immagina, se alimenti l'antenna diciamo
per esempio con soli 10 watt, ma usi un bel parabolone con un guadagno di 60

dBi (come quello usato pochi anni fa in uno dei tanti esperimenti di

collegamenti via EME, cioè tra punti diversi della Terra tramite riflessione
lunare) otterresti una EIRP di 10 megawatt (e una ERP

http://it.wikipedia.org/wiki/Potenza_irradiata_efficace
pari a circa 6,1 megawatt)
. Se invece di inviare il segnale verso
la Luna, poni qualcosa di organico a pochi metri, direi proprio che si cuoce
bene.

A lunga distanza risulta difficile mantenere concentrato un fascio, anche
usando antenne direttive con un elevatissimo guadagno.

> Oppure l' aria oppone una resistenza tale che anche per una distanza di
> pochi metri ci vorrebbero enormi potenze all' origine?

No, l'attenuazione da parte dell'aria è praticamente trascurabile.

> 1) Prova un gps all' aperto
>
> 2) Poi prova un GPS in un bosco ( foglie piene di acqua) invece che
all' aperto.
>
> 3) Poi provalo sempre in un bosco e subito dopo la pioggia con le foglie
ulteriormente caricate di acqua.

A parte l'aria umida devi considerare un altro IMPORTANTISSIMO effetto.
Gli alberi e le foglie inzuppate d'acqua diventano conduttori moto buoni.
E' come se tu tentassi di ricevere il segnale all'interno di uno schermo di
metallo.

Ciao.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM - K8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)

[Soviet_Mario]

mmm, che sarebbe un arma sono convinto anche io.
Ma che un raggio collimato possa colpire un organo interno
senza avere strinato il tessuto esterno (pelle, muscoli)
interposti mi lascia perplesso.
Prima di cuocere dentro, farebbe un danno alla superficie,
perché tutta la nostra materia è acquosa, e quindi
tutt'altro che trasparente.
Però ad es. potrebbero colpirti attraverso il muro o la
finestra, se non c'è una rete metallica, quindi sarebbe cmq
persino più insidiosa di un laser visibile.

[BlueRay]

Il giorno venerdě 30 agosto 2013 17:32:25 UTC+2, Gianni Rosso ha scritto:

> comunque se si riuscisse a concentrare il raggio in un cm o meno
> sarebbe un arma silenziosa, che lascia poche tracce e per molti
> "interessante". Si potrebbe ottenere l' energia elettrica necessaria
> al funzionamento da un condensatore adeguato. Sarebbero una sorta di
> flash a microonde. Portare anche per pochi istanti una piccola porzione
> di corpo ( esempio cuore o polmoni o cervello) a un centinaio di
> gradi sarebbe mortale.

Ma tu veramente credi che le superpotenze non abbiano gia' maser satellitari?
Certo, non posso esserne sicuro, ma mi sembrerebbe parecchio strano se cosi' non fosse.

--
BlueRay

[Piero]

> Ma tu veramente credi che le superpotenze non abbiano gia' maser
> satellitari?
> Certo, non posso esserne sicuro, ma mi sembrerebbe parecchio strano se
> cosi' non fosse.

Nell'ambito delle iniziative SDI, meglio conosciute come "Guerre stellari",
sviluppate alloepoca di Reagan, erano stati previsti dei satelliti armati
con laser e altre armi "ad energia cinetica". Poi, ufficialmente, la cosa
non ebbe seguito.
Esistono invece, e sono costantemente sviluupati, dei laser aviotrasportati
sviluppati per la distruzione di bersagli (principalmente missili ICBM) in
fase di decollo.
Il "top" di queste armi probabilmente è stato il MIRACL, un laser ad
infrarossi da 2,2 MW in grado di abbattere satelliti in orbita o vettori
supersonici.
Qui c'è qualche approfondimento.

http://it.wikipedia.org/wiki/Laser_aviotrasportato
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_weapon
http://laserstars.org/biglasers/continuous/miracl.html

saluti,
Piero

[cometa_luminosa]

Il giorno marted� 15 ottobre 2013 21:00:28 UTC+2, Piero ha scritto:
> > Ma tu veramente credi che le superpotenze non abbiano gia' maser
> > satellitari?
> > Certo, non posso esserne sicuro, ma mi sembrerebbe parecchio strano se
> > cosi' non fosse.
>
> Nell'ambito delle iniziative SDI, meglio conosciute come "Guerre stellari",
> sviluppate alloepoca di Reagan, erano stati previsti dei satelliti armati
> con laser e altre armi "ad energia cinetica". Poi, ufficialmente, la cosa
> non ebbe seguito.
> Esistono invece, e sono costantemente sviluupati, dei laser aviotrasportati
> sviluppati per la distruzione di bersagli (principalmente missili ICBM) in
> fase di decollo.

> Il "top" di queste armi probabilmente � stato il MIRACL, un laser ad

> infrarossi da 2,2 MW in grado di abbattere satelliti in orbita o vettori
> supersonici.

> Qui c'� qualche approfondimento.

> http://it.wikipedia.org/wiki/Laser_aviotrasportato
> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_weapon
> http://laserstars.org/biglasers/continuous/miracl.html
>

Come arma di precisione un laser e' ovviamente superiore al maser in quanto la radiazione ha lunghezza d'onda molto piu' piccola e puo' quindi essere collimato e focalizzato meglio. Pero' i raggi laser hanno il difetto di essere riflessi da superfici speculari molto piu' efficientemente delle microonde che, anche se non penetrassero molto all'interno a causa di superfici esterne molto conduttrici, verrebbero comunque assorbiti molto di piu' tali superfici, cedendogli maggiore energia (a parita' di potenza del raggio e di area illuminata).
Inoltre le microonde non sono assorbite in misura apprezzabile dall'atmosfera.

http://it.wikipedia.org/wiki/Armi_a_microonde

--
cometa_luminosa

[Gianni Rosso]

Il giorno Sun, 20 Oct 2013 04:11:39 -0700 (PDT)
cometa_luminosa <albert...@virgilio.it> ha scritto:

i
> area illuminata). Inoltre le microonde non sono assorbite in misura
> apprezzabile dall'atmosfera.
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Armi_a_microonde

ma basta una lamiera per fermarle

[cometa_luminosa]

Il giorno domenica 3 novembre 2013 13:54:46 UTC+1, Gianni Rosso ha scritto:
> cometa_luminosa ha scritto:

>
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Armi_a_microonde
>
> ma basta una lamiera per fermarle

Intendi che le hanno gia' usate contro di te? Non so se farti i miei complimento o i miei auguri :-)
A parte gli scherzi, in base a cosa puoi affermarlo? (Nel senso che per quello che ne so puo' essere vero o meno).

--
cometa_luminosa