Superpiero

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Elio Fabri

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Jun 24, 2021, 4:54:03 AMJun 24
to
Il 3/3/2005, alle 21:38, scrissi un post su questo NG nel quale
raccontavo il nocciolo di un programma di Piero Angela visto annni
prima.
Allora erano già passato qualche anno, figuratevi ora...
Il motivo per tirarlo fuori era una lunga, accesa discussione che
ferveva sull'opportunità/necessità di chiarire nella scuola media la
distinzione tra massa e peso.
Per inciso io ero del parere che fosse meglio non pretendere di
chiarire qualcosa che spesso non è chiaro neppure a molti insegnanti,
e che non lo era per es. a Piero Angela, come quel programma
dimostrava ampiamente.

Mi sembra utile, visto il tempo trascorso, ri presentare la questione,
con qualche dato numerico che allora non avevo dato né tantomeno
discusso.
Angela si presentava in costume da Superman e diceva di trovarsi su
non so più quale asteroide, di raggio 100 km.
Faceva vedere di riuscire a sollevare facilmente una locomotiva e lo
spiegava col fatto che sull'asteroide il campo gravitazionale, causa
le ridotte dimensioni (e quindi la ridotta massa, aggiungo io, ma mi
pare che lui non lo dicesse) era molto minore che sulla terra, quindi
la lcootiva pesava tanto poco che il suo solevamento era alla portata
nn di superman, ma di un uomo qualunque, neppure particolarmente
allenato.
Nella scena si vedeva Superpiero che sollevava la locomotiva come
avrebbe potuto fare sulla Terra con un oggetto di pochi kg, e dopo
averla issata sulla testa, a braccia distese, restava lì trionfante
come un campione di sollevamento pesi.

Come commento ponevo queste domande:
"Ora propongo agli studenti che mi leggono di fare qualche calcoletto,
per vedere che cosa succederebbe se veramente uno su quell'asteroide
provasse a sollevare una locomotiva.
Ci riuscirebbe?
Come finirebbe l'esperimento?"

Scommetto che immaginate il seguito.
La discussione proseguì accesa ma *a sole chiacchiere*.
Nessuno provò a rispondere alle mie domande.

Perciò ora ripropongo la storia e le domande, ma precisando i dati e le
domande.
Supponiamo di stare non su un asteroide, ma su Deimos (il maggiore
satellite di Marte).
La ragione è solo che su Deimos wikipedia fornisce diversi dati, più
di quelli occorrenti:

raggio medio: 6.2 km
campo grav. in superficie: 0.00256 m/s^2
velocità di fuga: 5.64 m/s.

Avverto che Deimos è piuttosto lontano da una sfera, quindi il raggio
medio è solo una media grossolana. La distanza superficie/centro va da
5 a 7 km all'incirca.
Quindi anche il campo grav. e la vel. di fuga sono solo medie
indicative, e non so nemmeno quanto senso abbia darle con 3 cifre.

Ovviamente basterebbe il raggio, se si potesse assumere che la densità
media si scosti poco da quella della Terra. Il che non è vero: è
minore perché Deimos non ha il nucleo di metalli pesanti che ha la
Terra.
Infatti la densità media è un po' meno di 1500 kg/m^3: meno di 1/3 di
quella della Terra.

Se ci dimentichiamo di questo, la massa va come il cubo del raggio, e
il campo grav. in superficie è prop. al raggio.
Visto che il raggio è 1/1000 di quello terrestre, anche g dovrebbe
essere 1/1000 mentre invece è 1/4000, a causa della minore densità.
Comunque i dati veri li abbiamo e possiamo usare quelli.

Ora vediamo gli aspetti qualitativi, da cui si vede come Angela non
avesse proprio capito come andrebbero le cose a Superpiero, che
avrebbe qualche sorpresa...

Supponiamo che la massa della locomotiva sia 50 t (piuttosto leggera,
stando ai dati che ho trovato).
Il suo peso su Deimos sarà circa 125 N, quindi facile da sollevare.
Quando prova a sollevarla l'atleta può esercitare una forza
decisamente maggiore, anche se non ha caratteristiche fisiche
particolari: supponiamo 200 N.
Quando arriva alla massima altezza (braccia tese) supponiamo che la
locomotiva sia stata sollevata di 2 m.

Domande:
a) quanto tempo impiega?
b) qual è la velocità terminale della locomotiva?

Nelle condizioni normali sulla Terra, arrivato a questo punto
smetterebbe di allungare le braccia (non può) e il peso sollevato si
fermerebbe immediatamente, anzi si deve esercitare un certo sforzo
perché non ricada.
Su Deimos la locomotiva prosegue la sua salita, anche se rallentando.

c) che cosa succede se Superpiero tenta di fermarla?
d) a che altezza termina la salita?
e) che succede dopo?

Purtroppo non posso porre domande più chiare senza ... scoprire gli
altarini, di cui Angela non si era affatto reso conto.
Vediamo se c'è qualcuno così curioso e diligente da fare davvero i
conti...
--
Elio Fabri

Soviet_Mario

unread,
Jun 24, 2021, 8:18:03 AMJun 24
to
Il 24/06/21 10:53, Elio Fabri ha scritto:
aneddoto gustoso :)

situazioni abbastanza simili, di disaccoppiamento totale tra
il concetto di peso percepito e di massa, capitano invero
anche trasportando ad es. dei tronchi tozzi e massicci in acqua.

A me è capitato di usare il Rio (tanti anni fa, quando c'era
acqua) per portare un ontano tagliato a pezzi di 1,5-2
metri, da dove era caduto mettendosi di traverso, sino a
casa (dove ho le stufe).


Ora specie i pezzi vicini alla base o medi non riuscivo a
sollevarli nemmeno allora, malgrado ci avessi piantato
enormi chiodoni da 8 mm per avere presa (li abbracciavo a
fatica).

Portandoli a mollo invece, essendo l'ontano verde un legno
poco denso, galleggiavano, e manipolarli era banale per
certi versi : in effetti l'acqua li autosostentava senza
problemi.

Ma ogni volta che si rendeva necessario aggiustare la rotta,
ecco il problema di doverli comunque strattonare con tutte
le forze, vedendoli smuovere lentamente (e pesavano solo
poco oltre un quintale a occhio e croce, i più spessi). E le
basse accelerazioni manifestamente non erano frutto
dell'attrito viscoso dell'acqua.


Imho l'ambiente acquatico è un contesto abbastanza
favorevole per toccare il concetto di massa disgiunto dal
peso, specie se si usano corpi ovoidali o tondeggianti,
meglio ancora sarebbe sfere molto massive ma galleggianti a
filo di acqua.
Insomma si nota molto facilmente proprio coi sensi e coi
muscoli l'inerzia notevole anche senza chiamare in gioco
attriti viscosi, che per piccole velocità e forme tonde sono
veramente minimali.

Quindi non posso che concordare che il sollevamento della
locomotiva da 50 T è uno dei tanti pseudoesperimenti
pseudochiarificatori che funzionano solo in TV.

P.S. se uno dei tronchi galleggianti, di peso "negativo", si
avvia lungo la corrente, e ci lasci una mano tra l'estremo e
la riva o un masso sporgente, anche se "non pesa", eh, si fa
sentire che massa ha.


C'è una cosa che forse è ambigua, nel contesto acquatico,
rispetto agli esperimenti in gravità ridotta :
l'eliminazione di un grado di libertà (verticale) nei
movimenti. Però a parte ciò, penso che si possa ugualmente
studiare le caratteristiche dinamiche lungo la superficie
isopotenziale "di galleggiamento".



P.P.S. un altro set di esperienze molto chiarificanti sul
concetto di inerzia propria, è quello di piantare un grosso
chiodo su una tavola tenuta in mano con un bel martello
pesante : si nota l'estrema fatica dello svolgere l'attività.
Se invece si REGGE, tenendola sollevata (e faticando) una
piastra spessa di ferro con sopra la tavola, allora il
chiodo entra senza problemi, e si sente pure molto meno
l'impatto, nel senso che è come "spalmato" nel tempo
l'impulso della martellata, ci si trova come "disaccoppiati"
dal colpo. Il che senza il concetto di inerzia è
controintuitivo, perché uno giovanissimo potrebbe pensare,
dovendo reggere sia la tavola e il colpo di martello, sia la
piastrona di ferro spesso ancora più pesante, di fare molta
più fatica.



P.P.P.S.
divago OT, ma ha pur sempre a che vedere col concetto di
peso, e di spinta idrostatica.
Nella filmografia (direi TUTTA e accetto smentite !) e
nell'immaginario di praticamente chiunque (chiunque tranne
forse un "vulcanologo"), è comunissimo visualizzare il fato
di chi cade nella lava, per non dire in crocioli di metalli
fusi (In Lo Hobbit vogliono seppellire un drago nell'oro
fuso. In Alien 4 mi pare la Weaver pregna dell'alieno
volesse annegarsi in una vasca di piombo fuso), in maniera
analoga ad un rapido affondamento e incenerimento.
Non mi risulta di avere mai visto in nessun film, ma nemmeno
uno, neppure quelli che ponevano cura nella credibilità, uno
scenario realistico : quello di incendiarsi e carbonizzarsi
a galla.
Perché ?
Perché c'è questo tabu di non rendere mai il galleggiamento
in liquidi di densità parecchie volte superiori ai corpi, ma
solo un rapido inghiottimento, se già nel mar morto non
affondiamo ? Non è bizzarra questa cosa ?
Insomma non è un buon uso dei concetti di peso e di spinta
idrostatica e la cosa surreale è che è praticamente senza
eccezioni :\





















--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Franco

unread,
Jun 24, 2021, 9:00:03 AMJun 24
to
On 06/24/21 10:53, Elio Fabri wrote:

> Domande:


Per sollevare la locomotiva, con opportune ipotesi sul punto di
applicazione della forza, impiega circa 40 microfortnight, la velocita`
finale e` dalle parti di 40 parasanghe per lunazione, la salita termina
piu` o meno all'altezza di un trabucco con superpiero appeso sotto!

Il fenomeno l'avevo notato una volta senza andare su un asteroide con
una locomotiva, ma spingendo con un piede una grossa barca vicina a un
molo, in assenza di vento e corrente.

Non credevo di poterla spostare, invece ci e` voluto un po' di tempo per
accelerare la barca, spingendo di continuo, e quasi altrettanto per
fermarla ma si muoveva. A bassa velocita` la resistenza dell'acqua e`
bassa e si nota bene la dinamica.

> Purtroppo non posso porre domande più chiare senza ... scoprire gli
> altarini, di cui Angela non si era affatto reso conto.

Non capisco a quali altarini ti riferisci.


--
Wovon man nicht sprechen kann...

--
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Giorgio Bibbiani

unread,
Jun 24, 2021, 9:42:02 AMJun 24
to
Io risolvo un problema un po' diverso da quello che ci hai proposto,
per cui la forza applicata da SuperPiero (SP) alla locomotiva (L)
pesante P in modulo possa non essere costante, posto 0 N < x < P,
basta che SP eserciti una forza x + P finchè L raggiunga
una quota di 1 m e una forza P - x finché L raggiunga
la quota 2 m, e da allora in poi applichi una forza P,
allora la locomotiva si fermerà a una quota 2 m, il tutto
è realizzabile in tempi accettabili, ad es. se fosse x = P/2
la durata totale del sollevamento sarebbe ~ 80 s.

Ciao

--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

Massimo 456b

unread,
Jun 24, 2021, 12:25:03 PMJun 24
to

> Vediamo se c'è qualcuno così curioso e diligente da fare davvero i
> conti...

Io i calcoli non li so fare. Ma credo che in quel caso avremmo la
prima locomotiva satellite della storia.
Superpiero e figlio hanno preso solo i lati spettacolari della
scienza per fare uno show. Niente di male fin qui. Agli albori
della Rai c'era un programma per insegnare l'italiano agli
analfabeti, "Non e' mai troppo tardi" mi sembra il
titolo.
Purtroppo c'e' anche un business e una vocazione scientista che
contraddistingue l'amata famiglia divulgatrice. L'idea che passa
e' che la scienza spiega tutto proprio come se fosse l'antitesi
del suo contrario: la magia.
Per questo lui si veste da Superpiero.
E molti seguaci si convincono di sapere guardandolo.
Forse non e' mai troppo tardi.
Per essere maghi.
--


ciao
Massimo

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo


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Giorgio Pastore

unread,
Jun 24, 2021, 1:40:03 PMJun 24
to
Il 24/06/21 15:04, Massimo 456b ha scritto:
...
> Superpiero e figlio hanno preso solo i lati spettacolari della
> scienza per fare uno show. Niente di male fin qui. Agli albori
> della Rai c'era un programma per insegnare l'italiano agli
> analfabeti, "Non e' mai troppo tardi" mi sembra il
> titolo.

Visto il livello della discussione su qualsiasi tema, e i livelli di
analfebismo funzionale in Italia, (quasi un italiano su 3, se non
ricordo male) un "non è mai troppo tardi" servirebbe ancora di più adesso.

Però su Angela Senior direi che ha subito un'evoluzione nel tempo. All'
inizio faceva un buon mestiere di giornalista scientifico, facendo
parlare gli scienziati. Poi ha preso il sopravvento la divulgazione
"spettacolare" e probabilmente non ha chi gli dia le dritte giuste dal
punto di vista sientifico.

> Purtroppo c'e' anche un business e una vocazione scientista che
> contraddistingue l'amata famiglia divulgatrice. L'idea che passa
> e' che la scienza spiega tutto proprio come se fosse l'antitesi
> del suo contrario: la magia.
....
Mah, Alberto mi sembra sempre meno scientista e molto più divulgatore
eclettico. Evidentemente aiuta a fare business.

Comuque, per tornare al discorso di partenza, il calcolo dell'
accelerazione di una locomotiva sottoposta ad una forza costante di un
uomo che spinge verso l'alto con i piedi sul pavimento non è niente di
trascendente (una divisione). Può essere più delicato trovare valori
numerici ragionevoli. Ma anche una grossolana stima di ordine di
grandezza è sufficientemente istruttivo.

Giorgio

Paolo Russo

unread,
Jun 24, 2021, 3:35:03 PMJun 24
to
[Elio Fabri:]
> Quando arriva alla massima altezza (braccia tese) supponiamo che la
> locomotiva sia stata sollevata di 2 m.

Sperando di non aver sbagliato qualche calcolo e trascurando
dettagli come Coriolis e diminuzione della gravita` con
l'altezza, che a occhio mi sembrano trascurabili:

> a) quanto tempo impiega?

52.7 s

> b) qual è la velocità terminale della locomotiva?

7.59 cm/s

> Su Deimos la locomotiva prosegue la sua salita, anche se rallentando.
>
> c) che cosa succede se Superpiero tenta di fermarla?

Sale anche lui, rallentandola dell'1-2 per mille.

> d) a che altezza termina la salita?

3.125 m

> e) che succede dopo?

Impatto al suolo dopo altri 49.4 s.
O Superpiero si toglie di sotto o deve impiegare altri 52.7
secondi per fermare la locomotiva.

Ciao
Paolo Russo

Carlo Studente

unread,
Jun 24, 2021, 6:00:02 PMJun 24
to
Il giorno giovedì 24 giugno 2021 alle 10:54:03 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:

> Vediamo se c'è qualcuno così curioso e diligente da fare davvero i
> conti...

Ciao Elio,
è per me un utilissimo provare a rispondere al tuo quesito.


Dai dati disponibili la massa di Deimos mi risulta circa 14.8*10^14 kg. In confronto le masse di SuperPiero e della locomotiva sono trascurabili: Deimos resta fermo e lo assumo come riferimento.






Deimos attrae la locomotiva con una forza costante (a 2 m d'altezza g mi è risultata cambiare di meno del 0,08%) che indico con P (circa 125 N). Suppongo che SuperPiero voglia procedere così: per sollevare la locomotiva applica una forza F variabile, inizialmente crescente fino a un valore leggermente maggiore di P (istante in cui faccio partire il cronometro) poi decrescente fino a uguagliare P (fase di accelerazione che dura t1) poi mantiene F uguale a P (fase di salita di moto uniforme con velocità v, di durata t2), poi il valore di F diminuisce sotto P per risalire a P ( in modo che L rallenti fino a fermarsi, fase di decelerazione che dura t3). In sostanza l'andamento della velocità v rispetto al tempo è una (campana) di area 2 m, e Il lavoro compiuto da SuperPiero sarà di 125N*2m%0J. Tutto ciò analogamente a quanto succede sulla Terra quando solleviamo un qualsiasi oggetto. Potrebbe fermarsi con delle oscillazioni smorzate.

> a) quanto tempo impiega?
Un limite è che v non superi la velocità di fuga, quindi sicuramente impiegherà più di 2/5.64 = 0.35 s
> b) qual è la velocità terminale della locomotiva?
Zero, se fa come ho descritto.


Se SuperPiero applicasse costantemente una forza di 200 N, la forza risultante sulla locomotiva sarebbe 200-125 = 75N, l'accelerazione della locomotiva sarebbe 75/50000=0,0015 m/s^2 e per percorrere 2 m di moto uniformemente accelerato impiegherebbe sqrt(2*2/0,0015)= 52s, raggiungendo una velocità di 0,0015*52=0,078 m/s
> c) che cosa succede se Superpiero tenta di fermarla?
Resta aggrappato alla locomotiva seguendone le sorti.
> d) a che altezza termina la salita?
prosegue la salita per un dislivello dato da v^2/2g=0,078^2/(2*0,00256)=1,2 m quindi raggiunge 3,2 m.
> e) che succede dopo?
Ricade schiacciano SuperPiero.

Ok, immagino sia tutto sbagliato. Ma tanto resto anonimo...;-)
Ciao.
Carlo

Angelo M.

unread,
Jun 25, 2021, 3:55:03 AMJun 25
to
Il giorno giovedì 24 giugno 2021 alle 10:54:03 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
.......
> Purtroppo non posso porre domande più chiare senza ... scoprire gli
> altarini, di cui Angela non si era affatto reso conto.
> Vediamo se c'è qualcuno così curioso e diligente da fare davvero i
> conti...
> --
> Elio Fabri

Avrei una domanda.

Secondo te, a fronte dei dati che hai fornito, un fisico (io non lo sono) dovrebbe rappresentarsi immediatamente (senza fare i conti), almeno come ordini di grandezza, l'andamento del fenomeno?

Giorgio Pastore

unread,
Jun 25, 2021, 5:30:03 AMJun 25
to
Il 24/06/21 19:52, Paolo Russo ha scritto:
> [Elio Fabri:]
....
>> c) che cosa succede se Superpiero tenta di fermarla?
>
> Sale anche lui, rallentandola dell'1-2 per mille.


Non se si ancora alla superficie di Deimos. E per fermarla con le mani
*deve* farlo.

Paolo Russo

unread,
Jun 25, 2021, 5:35:02 AMJun 25
to
[Angelo M.:]
> Secondo te, a fronte dei dati che hai fornito, un fisico (io non lo
> sono) dovrebbe rappresentarsi immediatamente (senza fare i conti),
> almeno come ordini di grandezza, l'andamento del fenomeno?

Per me si', basta questo pezzo di testo:

> Il suo peso su Deimos sarà circa 125 N, quindi facile da sollevare.
> Quando prova a sollevarla l'atleta può esercitare una forza
> decisamente maggiore, anche se non ha caratteristiche fisiche
> particolari: supponiamo 200 N.
> Quando arriva alla massima altezza (braccia tese) supponiamo che la
> locomotiva sia stata sollevata di 2 m.

anche in assenza di qualsiasi altro dato. Basta notare che
la forza del sollevatore e` meno del doppio della forza peso
per concludere che la decelerazione dopo il sollevamento e`
maggiore dell'accelerazione durante il sollevamento e che
quindi la locomotiva ricade prima di arrivare a 4 m.
E se e` intuitivo per me che non sono un fisico, figuriamoci
per un fisico...
(Piu' esattamente, si dimostra facilmente che, essendo il
lavoro eseguito dal sollevatore pari a 200N*2m, l'altezza
raggiunta deve essere (200N/128N)*2m, ma devo ammettere che
per esserne proprio sicuro ho dovuto fare qualche passaggio
di verifica.)

Ciao
Paolo Russo

Massimo 456b

unread,
Jun 25, 2021, 5:35:02 AMJun 25
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:
> Il 24/06/21 15:04, Massimo 456b ha scritto:
> ...
>> Superpiero e figlio hanno preso solo i lati spettacolari della
>> scienza per fare uno show. Niente di male fin qui. Agli albori
>> della Rai c'era un programma per insegnare l'italiano agli
>> analfabeti, "Non e' mai troppo tardi" mi sembra il
>> titolo.
>
> Visto il livello della discussione su qualsiasi tema, e i livelli di
> analfebismo funzionale in Italia, (quasi un italiano su 3, se non
> ricordo male) un "non è mai troppo tardi" servirebbe ancora di più adesso.
>
> Però su Angela Senior direi che ha subito un'evoluzione nel tempo. All'
> inizio faceva un buon mestiere di giornalista scientifico, facendo
> parlare gli scienziati. Poi ha preso il sopravvento la divulgazione
> "spettacolare" e probabilmente non ha chi gli dia le dritte giuste dal
> punto di vista sientifico.

Quello che la Rai onestamente ha trasferito sul canale Rai scuola
e' ancora di buon livello.
La parola e' quasi sempre agli scienziati.
Sulle reti generaliste evidentemente conta l'ascolto.


>> Purtroppo c'e' anche un business e una vocazione scientista che
>> contraddistingue l'amata famiglia divulgatrice. L'idea che passa
>> e' che la scienza spiega tutto proprio come se fosse l'antitesi
>> del suo contrario: la magia.
> ....
> Mah, Alberto mi sembra sempre meno scientista e molto più divulgatore
> eclettico. Evidentemente aiuta a fare business.
>
> Comuque, per tornare al discorso di partenza, il calcolo dell'
> accelerazione di una locomotiva sottoposta ad una forza costante di un
> uomo che spinge verso l'alto con i piedi sul pavimento non è niente di
> trascendente (una divisione). Può essere più delicato trovare valori
> numerici ragionevoli. Ma anche una grossolana stima di ordine di
> grandezza è sufficientemente istruttivo.

Non mi invitare a calcolare qualcosa.
Anche se ne sono capace tradirei i miei interessi filosofici :)

> Giorgio

Soviet_Mario

unread,
Jun 25, 2021, 7:30:02 AMJun 25
to
Il 24/06/21 21:40, Carlo Studente ha scritto:
questo punto non l'ho capito.
Se la locomotiva è in grado di schiacciarlo, perché non
l'aveva già schiacciato quando lui gli stava sotto e la
spingeva in alto ?


>
> Ok, immagino sia tutto sbagliato. Ma tanto resto anonimo...;-)
> Ciao.
> Carlo
>


Giorgio Pastore

unread,
Jun 25, 2021, 7:50:03 AMJun 25
to
Il 25/06/21 10:38, Massimo 456b ha scritto:
....
> Non mi invitare a calcolare qualcosa.
> Anche se ne sono capace tradirei i miei interessi filosofici :)

Secondo me li tradisci di più non calcolando.E' un vezzo di molti
filosofi italiani di voler ignorare l'"altra metà di Sophia". E temo che
qui le conseguenze dell' idealismo crociano siano ancora durature.
La storia della filosofia (anche recente) è piena di filosofi che
conoscevano molto bene anche matematica e fisica.
Alcune delle cose migliori che conosco su alcuni argomenti di fisica sono
Che oggi un filosofo o anche un filosofo amatoriale possa vivere nel
solco della separazione tra le due culture mi risulta incomprensibile.

Giorgio

Alberto Rasà

unread,
Jun 25, 2021, 7:50:03 AMJun 25
to
Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 09:55:03 UTC+2 giannim...@gmail.com ha scritto:
>
> Secondo te, a fronte dei dati che hai fornito, un fisico (io non lo sono) dovrebbe rappresentarsi immediatamente (senza
> fare i conti), almeno come ordini di grandezza, l'andamento del fenomeno?
>
Anche senza bisogno di essere un fisico, se la fisica l'ha studiata (non nei libri divulgativi).

--
Wakinian Tanka

Carlo Studente

unread,
Jun 25, 2021, 10:20:03 AMJun 25
to
Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 13:30:02 UTC+2 Soviet_Mario ha scritto:

> >> e) che succede dopo?
> > Ricade schiacciano SuperPiero.
> questo punto non l'ho capito.
> Se la locomotiva è in grado di schiacciarlo, perché non
> l'aveva già schiacciato quando lui gli stava sotto e la
> spingeva in alto ?

Certo, SuperPiero è in grado di rallentare e sollevare di nuovo la locomotiva, ma non deve aspettare.


Supponiamo che SuperPiero cada disteso e si metta a spingere solo quando la locomotiva è a 40 cm=0,4m da terra (tanto, pensa lui, è leggera); in quel momento la locomotiva è scesa di circa 2,8 m dal punto di max altezza, quindi la velocità sarà circa sqrt(2*g*2,8) = 0,12 m/s verso il basso e energia cinetica 1/2mv^2=1/2*50000*0,12^2= 360J (o se preferisci mgh=50000*0,00256*2,8= 358 J).


Se SuperPiero applica 200N la risultante è 75N verso l'alto, che determina l'accelerazione di au/50000=0,0015 m/s^2. Il lavoro risultante deve essere in modulo pari a 75*Ds 60J da cui si trova che lo spazio di frenata risulta Ds60/75=4,8 m (oppure spazio di frenata =v^2/2a=0,12^2/2*0,0015=4,8m).

SupePiero dovrebbe avere a disposizione 4,8 m che non ha... poi non so perchè ma mi immagino SuperPiero composto di gelatina che al max offre una resistenza di 200 N.
Se ho sbagliato mi "corrigerete".
Ciao
Carlo

Elio Fabri

unread,
Jun 25, 2021, 10:54:02 AMJun 25
to
Rispondo un po' a tutti, forse mescolando un po'.
Ma prima debbo correggere un mio errore.
Ho scritto che Deimos è il principale satellite di Marte, e ho sbagliato.
Il più grande è Phobos, che ha raggio circa doppio e quindi anche
gravità circa doppia.
Se S. stesse su Phobos, farebbe molta più fatica a sollevare la
locomotiva.
Però i dati su Deimos li ho scritti giusti.

Aggiungo qualche notizia: ho ripescato titolo e data del programma si
Angela. Era "Viaggio nel cosmo" (1998).
Tra l'altro, sull'asteroide di raggio 100 km col cavolo che S. ce la
farebbe a sollevare la locomotiva, a meno che non abbia anche la
muscolatura di un sollevatore di pesi.
Infatti il peso sarebbe quello di un oggetto di 200 kg sulla Terra.
Nemmeno questo conto avevano fatto?

Super_Mario (pardon, Soviet_Mario :-) ) ha scritto:
> ...
> Imho l'ambiente acquatico è un contesto abbastanza favorevole per
> toccare il concetto di massa disgiunto dal peso
Senza dubbio, e avevo anche pensato di palarne, ma ho sempre esigenze
di brevità.

Anche la manovra delle navi è ricca d'insegnamenti, anche se non è
esperienza comune.
E' anche caratteristica la diversa scala di tempi.
Come capita anche a S. per manovrare una nave, anche a piccole
velocità, bisogna saper prevedere con largo anticipo.
Le manovre all'ultimo momento di solito non funzionano e possono avere
conseguenze catastrofiche.
Anche gli esempi che fai dei chiodi o dei liquidi molto più densi
dell'acqua sarebbero istruttivi. A mio parere più di quel filmato
della NASA su ISS (ma ci torno più oltre)

Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Io risolvo un problema un po' diverso da quello che ci hai proposto,
Non ho controllato i conti, ma mi sembra tutto plausibile.
Ho una sola obiezione: per programmare il tuo piano occorre aver già
capito bene quello che succede.
Il mio esempio invece mirava a far vedere quanto sia fuorviante
l'intuizione comune, basata su un mondo dove la gravità di solito è
più importante dell'inerzia.

Paolo Russo ha scritto:
> Sperando di non aver sbagliato qualche calcolo
> ...
> Impatto al suolo dopo altri 49.4 s.
> O Superpiero si toglie di sotto o deve impiegare altri 52.7
> secondi per fermare la locomotiva.
Anche nel tuo caso non ho controllato i conti ma i risultati non
plausibili.
Aggiungo che a me era sfuggito il rischio di schiacciamento, al quale
(ecco di nuvo la necessuità di pianificare) si può sfuggire o
togliendosi di sotto, come hai detto, oppure programmando una frenata
che deve cominciare presto, anche appena S. tocca terra.

Carlo Studente ha scritto:
> Deimos attrae la locomotiva con una forza costante
> ...
> Ricade schiacciando SuperPiero.
>
> Ok, immagino sia tutto sbagliato. Ma tanto resto anonimo...;-)
Non ho trovato sbagli. Sei solo troppo drammatico: S. si può salvare
:-)

Angelo M. ha scritto:
> Secondo te, a fronte dei dati che hai fornito, un fisico (io non lo
> sono) dovrebbe rappresentarsi immediatamente (senza fare i conti),
> almeno come ordini di grandezza, l'andamento del fenomeno?
Hai già avuto risposte.
Se vi ho segnalato l'aneddoto è perché ricordo che vidi immediatamente
gli errori e in particolare che S. avrebbe avuto qualche difficoltà a
fermare la locomotiva, a meno di ancorarsi al suolo, come ha detto
Giorgio Pastore (cosa a cui non avevo pensato).

Però questo mi pare un caso in cui il solo ordine di grandezza non basta.
Ti ricordo che quando si parla di ordine di grandezza s'intende "entro
un fattore 10".
Quindi 20 e 200 sono diversi, 20 e 100 anche; 20 e 40 no, con 20 e 60
siamo al limite.
Ne segue che per capire quello che succede occorre qualcosa di meglio
che il solo ordine di grandezza, anche se i calcoli che servono si
possono fare a mente.

Soviet_Mario ha scritto:
> Se la locomotiva è in grado di schiacciarlo, perché non l'aveva già
> schiacciato quando lui gli stava sotto e la spingeva in alto?
E' una situazione del tutto simile a quella dell'esempio che feci
decenni fa, delle uova e del mattone.
Se disponi sul tavolo 4 uova, ci puoi posare sopra delicatamente un
mattone senza romperle.
Ma se lo lasci cadere, anche da piccola altezza, fai una frittata.
(Confesso che non ho mai fatto esperimenti per vedere qual è la quota
critica :-) )

Possiamo fare un calcoletto aggiuntivo a quelli già fatti.
Sappiamo (Paolo Russo) che la locomotiva arriverebbe a una quota di
3.125 m.
Lasciandola cadere da quella quota senza frenarla arriverebbe al suolo
con un'energia cinetica di circa 390 J (mgh).
Se a fermarla c'è solo il corpo di S. steso a terra, perché questo non
subisca gravi danni lo schiacciamento non dovrà superare qualche cm:
poniamo 5 per stare molto larghi.
La forza media occorrente sarà 390/0.05 = 7800 N.
Sarebbe come se sulla Terra ti si posasse addosso un corpo di massa
780 kg.

Giorgio Pastore ha scritto:
> Non se si ancora alla superficie di Deimos. E per fermarla con le mani
> *deve* farlo.
Per capire questa frase ho dovuto rileggerla tre volte.
Un accento (àncora) mi avrebbe aiutato molto :-)
--
Elio Fabri

Massimo 456b

unread,
Jun 25, 2021, 11:35:02 AMJun 25
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:
Ti assicuro che la mia ammirazione per la scienza rimane intatta.
Quante meraviglie ha compiuto la scienza da quando e' nato il metodo.
Anche qualche problema etico non c'e' dubbio.
Potrei anche riprendere gli studi ma il fine? Io ho affrontato
solo problemi tecnici concreti. E sempre lavorando in team.
Quindi se c'erano delle lacune altri le colmavano.
La fisica che ho usato (in buona parte applicata a geologia e
costruzioni) era sempre rivolta alla soluzione di problemi
precisi.
Ma non mi verrebbe mai in mente di proporre teorie strampalate
studiandoci su giorno e notte.
Per fare fisica bisogna essere fisici e io con buona pace per me e
per gli altri non sono un fisico.

Angelo M.

unread,
Jun 26, 2021, 7:00:02 AMJun 26
to
Penso che sia anche una questione di intuito fisico.
Faccio un'esempio. Ho seguito, qualche anno fa, un corso di tiro a segno con pistola, al poligono.
L'istruttore di tiro, parlando di calibri e di armi, ebbe ad affermare.

" E' ovvio che, a parità di energia cinetica del proiettile, tanto più il proiettile è veloce tanto meno sentirete il rinculo sul polso".
A me non è parso così ovvio, anche se la sera, ragionandoci, ho capito il perchè.
Perchè non l'ho capito in maniera immediata?

Soviet_Mario

unread,
Jun 26, 2021, 10:54:02 AMJun 26
to
Il 25/06/21 15:57, Carlo Studente ha scritto:
eh vabbè ma questa non è fantafisica, ma di mera "gestione"
dello spazio d'arresto.

Se lancio il martello, so acchiapparlo al volo senza farmi
niente.
Ma non poso la mano sul tavolo per afferrare il martello che
ricade, va da sé dai :D

Se riduco troppo lo spazio d'arresto, ahià :D

Soviet_Mario

unread,
Jun 26, 2021, 11:12:02 AMJun 26
to
Il 25/06/21 16:48, Elio Fabri ha scritto:

CUT

> E' anche caratteristica la diversa scala di tempi.

è quella che in un altro post, probabilmente indicavo come
"gestione" dello spazio di arresto.

Tracce di cultura su questo punto vengono (o venivano ?)
date nel corso della patente, laddove si calcava la mano
sulla dipendenza circa quadratica dalla velocità, per
"programmare" la frenata.

> Come capita anche a S. per manovrare una nave, anche a piccole
> velocità, bisogna saper prevedere con largo anticipo.
> Le manovre all'ultimo momento di solito non funzionano e
> possono avere
> conseguenze catastrofiche.
> Anche gli esempi che fai dei chiodi o dei liquidi molto più
> densi
> dell'acqua sarebbero istruttivi. A mio parere più di quel
> filmato
> della NASA su ISS (ma ci torno più oltre)
>
> Giorgio Bibbiani ha scritto:
> > Io risolvo un problema un po' diverso da quello che ci
> hai proposto,
> Non ho controllato i conti, ma mi sembra tutto plausibile.
> Ho una sola obiezione: per programmare il tuo piano occorre
> aver già
> capito bene quello che succede.
> Il mio esempio invece mirava a far vedere quanto sia fuorviante
> l'intuizione comune, basata su un mondo dove la gravità di
> solito è
> più importante dell'inerzia.

mmmm ... in che senso ? Imho semplicemente diventa presto
abilità motoria automatizzata la gestione dell'inerzia.

I nostri muscoli imparano anche senza consapevolezza fisica
a gestire adeguatamente l'impulso (F * D_t), e imparano
sulla loro pelle cosa comporti essere costretti ad
accorciare troppo il D_t (ad es. per disponibilità di uno
spazio d'arresto troppo breve, come il trovarsi bloccati
contro un vincolo rigido)

non saprei dire se l'inerzia sia trascurabile o meno, ma
semplicemente il semplice stare al mondo e maneggiare
"gravi" cementa l'esperienza adeguata.


Assai meno forniti siamo circa la gestione dei moti
rotazionali. Una cosa che ad es. mi sorprende ogni volta,
pur sapendolo in anticipo è : quando cambio disco alla
moletta (normalmente taglio con quello da 1 mm, e per molare
uso quello da 6 o 7 mm), e mi si verifica una totale
divergenza tra il suo PESO, che aumenta ma non di tanto,
perché la moletta anche da sola pesa molto più del disco) e
il momento angolare che aumenta di tanto (direi di 6-7
volte, ma se sbaglio correggetemi !, per il fatto di avere
lo stesso fattore di forma) e quindi la manipolabilità nello
spazio, l'agilità del dispositivo acceso peggiora in modo
drammatico. Ossia se la tieni ferma sembra quasi uguale a
prima, ma come inizi a fare roll-pitch-pan per arrotondare
robe, diventa intrattabile

>
> Paolo Russo ha scritto:
> > Sperando di non aver sbagliato qualche calcolo
> > ...
> > Impatto al suolo dopo altri 49.4 s.
> > O Superpiero si toglie di sotto o deve impiegare altri 52.7
> > secondi per fermare la locomotiva.
> Anche nel tuo caso non ho controllato i conti ma i risultati
> non
> plausibili.
> Aggiungo che a me era sfuggito il rischio di schiacciamento,
> al quale
> (ecco di nuvo la necessuità di pianificare) si può sfuggire o
> togliendosi di sotto, come hai detto, oppure programmando
> una frenata
> che deve cominciare presto, anche appena S. tocca terra.

concordo. Il problema della programmazione dello spazio di
arresto si incontra anche per corpi leggeri ma veloci (e
quindi con alto impulso e alta energia).

Capita lanciando il martello e riprendendolo al volo.

BTW ... coi proiettili (parlo di armi da fuoco) non
riusciamo (perché siamo troppo lenti rispetto a essi) a
programmare lo spazio di arresto, e finiscono per essere
letali anche portando di fatto poche decine di Joule di
bagaglio, che però non riusciamo a dissipare "diluendolo"
nel tempo

la gravità in questo caso è irrilevante, ma il problema rimane.

>
> Carlo Studente ha scritto:
> > Deimos attrae la locomotiva con una forza costante
> > ...
> > Ricade schiacciando SuperPiero.
> >
> > Ok, immagino sia tutto sbagliato. Ma tanto resto
> anonimo...;-)
> Non ho trovato sbagli. Sei solo troppo drammatico: S. si può
> salvare
> :-)

CUT
si beh capisco. Ma il problema non è specifico della
locomotiva con elevata inerzia (e bassa velocità), ma più
generico appunto, tipico dello spazio d'arresto e di
presenza o assenza di adatti meccanismi dissipativi.

>
> Possiamo fare un calcoletto aggiuntivo a quelli già fatti.
> Sappiamo (Paolo Russo) che la locomotiva arriverebbe a una
> quota di
> 3.125 m.
> Lasciandola cadere da quella quota senza frenarla
> arriverebbe al suolo
> con un'energia cinetica di circa 390 J (mgh).
> Se a fermarla c'è solo il corpo di S. steso a terra, perché
> questo non
> subisca gravi danni lo schiacciamento non dovrà superare
> qualche cm:
> poniamo 5 per stare molto larghi.
> La forza media occorrente sarà 390/0.05 = 7800 N.
> Sarebbe come se sulla Terra ti si posasse addosso un corpo
> di massa
> 780 kg.

tantini :D

>
> Giorgio Pastore ha scritto:
> > Non se si ancora alla superficie di Deimos. E per
> fermarla con le mani
> > *deve* farlo.
> Per capire questa frase ho dovuto rileggerla tre volte.
> Un accento (àncora) mi avrebbe aiutato molto :-)

lol :D
P.S. mi sto autoeducando a scrivere sì (affermazione) con
l'accento per distinguerlo dal si (riflessivo), cosa che non
facevo :\

Alberto Rasà

unread,
Jun 26, 2021, 11:40:03 AMJun 26
to
Il giorno sabato 26 giugno 2021 alle 13:00:02 UTC+2 giannim...@gmail.com ha scritto:
...
> Penso che sia anche una questione di intuito fisico.
>

Solo se uno è già abituato a ragionare su queste cose ed ha fatto esperienze. Io non lo vedo tanto intuitivo, senza ragionarci sopra. Infatti nel post precedente si trattava di una cosa molto diversa che chi ha studiato fisica non può non avere già interiorizzato.
>
...

> " E' ovvio che, a parità di energia cinetica del proiettile, tanto più il proiettile è veloce tanto meno sentirete il rinculo sul polso".
> A me non è parso così ovvio,
>
Nemmeno a me.
>
anche se la sera, ragionandoci, ho capito il perchè.
> Perchè non l'ho capito in maniera immediata?
>
Per quello che ho scritto all'inizio.


Ragionandoci con calma: il rinculo che si sente dovrebbe essere proporzionale alla quantità di moto p del proiettile. p = m*v quindi, se si dimezza la massa e raddoppia la v, p rimane uguale; del resto l'energia cinetica è Ec = 0,5m*v^2, quindi essa sarà doppia; dunque, se invece fisso Ec, aumentando v deve diminuire p. Non tanto intuitivo. La matematica però ci svela tutto:
Ec = p^2/2m. Poiché p = m*v, m = p/v, perciò:
Ec = p^2/[2(p/v)] = p*v/2.
Dunque, a pari Ec, aumentando v duminuisce p.
L'esempio dell'inerzia si capisce bene invece, come già scritto da altri, immaginando di spostare (o rallentare!) grossi oggetti galleggianti.

--
Wakinian Tanka

Soviet_Mario

unread,
Jun 26, 2021, 11:48:02 AMJun 26
to
Il 26/06/21 12:26, Angelo M. ha scritto:
nemmeno io lo sto capendo senza calcoli, e non sono sicuro
che lo capirò cercando di farne ... provo quindi a elaborare
un attimo chiedendo conferma.

Allora se hanno stessa energia cinetica, avremo,
rispettivamente per proiettile LENTOPESANTE e VELOCELEGGERO

M*v^2 = m*V^2

i maiuscoli/minuscoli corrispondono all'ordine di prima

sqrt(M)*v = sqrt(m)*V

quindi il proiettile veloce (il secondo), può avere meno massa

d'altro canto la QUANTITÀ di moto, a cui presumo sia
correlato il rinculo, è M*v o m*V, queste due quantità però
non saranno affatto uguali


mettiamo due numeri a caso

masse in g, velocità in pigrometri al secondo :D

4*1^2 = 1*2^2

Q1 = 4*1 = 4
Q2 = 1*2 = 2

sembra che il VELOCELEGGERO, rinculi la metà.

è giusto ? Era quello il ragionamento o altro ?

Giorgio Pastore

unread,
Jun 26, 2021, 3:20:03 PMJun 26
to
Il 26/06/21 17:10, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 25/06/21 16:48, Elio Fabri ha scritto:
....
>> Giorgio Pastore ha scritto:
>>  > Non se si ancora alla superficie di Deimos. E per fermarla con le mani
>>  > *deve* farlo.
>> Per capire questa frase ho dovuto rileggerla tre volte.
>> Un accento (àncora) mi avrebbe aiutato molto :-)
>
> lol :D
> P.S. mi sto autoeducando a scrivere sì (affermazione) con l'accento per
> distinguerlo dal si (riflessivo), cosa che non facevo :\

Sì, però nel caso dell' affermazione la grammatica è prescrittiva. Nel
caso della distinzione tra parola sdrucciola e piana è facoltativo
(anche se concordo sul fatto che avrebbe facilitato la comprensione del
testo).

Giorgio

Massimo 456b

unread,
Jun 27, 2021, 12:10:03 AMJun 27
to
Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:
> Il 25/06/21 16:48, Elio Fabri ha scritto:
>
>> Ho una sola obiezione: per programmare il tuo piano occorre
>> aver già
>> capito bene quello che succede.
>> Il mio esempio invece mirava a far vedere quanto sia fuorviante
>> l'intuizione comune, basata su un mondo dove la gravità di
>> solito è
>> più importante dell'inerzia.
>
> mmmm ... in che senso ? Imho semplicemente diventa presto
> abilità motoria automatizzata la gestione dell'inerzia.
>
> I nostri muscoli imparano anche senza consapevolezza fisica
> a gestire adeguatamente l'impulso (F * D_t), e imparano
> sulla loro pelle cosa comporti essere costretti ad
> accorciare troppo il D_t (ad es. per disponibilità di uno
> spazio d'arresto troppo breve, come il trovarsi bloccati
> contro un vincolo rigido)

Quando siamo bambini gravita' e inerzia sono il principale
divertimento.
E in quei giochi che apprendiamo la fisica in un modo del tutto
diverso dalla scienza.
Cioe' impariamo che cos'e' lo spazio e il tempo e come dominarli.
Ma quello che mi chiedo e' a cosa serva immaginare persone su
Deimos e locomotive da alzare.
Secondo me questa e' metafisica.
Non quella buona che indaga i limiti e si spinge oltre cercando la
verita' ma quella che fa diventare naturale quello che naturale
non e'.
Io ti dico che la locomotiva non si alza perche' su Deimos non
c'e' nessuna locomotiva e nessuno e' in grado di sopravvivere in
quel luogo alle condizioni attuali senza accorgimenti
tecnici.
E dal punto di vista scientifico questa e' la risposta giusta
perche' la situazione e' impossibile.
Sono condizioni che non indagano la natura ma domande per testare
le capacita" di calcolo di chi legge e giudicare chi legge.
Trabocchetti senza scopi benevoli.
La fisica non si occupa di sta' roba.
Preferirei leggere altre cose ma si vede che siamo sempre sotto esame.
E filosoficamente cosi' si allevano conigli paurosi.

Alberto Rasà

unread,
Jun 27, 2021, 5:05:03 AMJun 27
to
Il giorno domenica 27 giugno 2021 alle 06:10:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
...
> Quando siamo bambini gravita' e inerzia sono il principale
> divertimento.
>
Ma poi diventiamo adulti ed in grado di astrarre, ragionare per induzione, ecc.
>
> E in quei giochi che apprendiamo la fisica in un modo del tutto
> diverso dalla scienza.
> Cioe' impariamo che cos'e' lo spazio e il tempo e come dominarli.
>
"Cos'è lo spazio e il tempo e come dominarli". Sembra un'affermazione da supereroe dei fumetti.
>
> Ma quello che mi chiedo e' a cosa serva immaginare persone su
> Deimos e locomotive da alzare.
> Secondo me questa e' metafisica
>
Einstein immaginava addirittura di cavalcare la luce...
Evidentemente qualcuno capisce meglio cosa sia la fisica (_non_ la metafisica) di qualcun altro.
>
> Io ti dico che la locomotiva non si alza perche' su Deimos non
> c'e' nessuna locomotiva e nessuno e' in grado di sopravvivere in
> quel luogo alle condizioni attuali senza accorgimenti
> tecnici.
>

Ah, sembra il ragionamento che avrebbe fatto qualcuno nel XIX secolo a sentir dire di "stazioni spaziali orbitanti", satelliti artificiali che si posano su Marte o su una cometa, uomini che camminano sulla Luna, ecc, ecc.


E il fatto di "non poter sopravvivere senza accorgimenti tecnici" non mi sembra che abbia un qualche significato o rilevanza: nessuno ha mai detto che il protagonista del "sollevamento pesi" dovesse respirare l'atmosfera di Deimos o che non avesse dei respiratori o comunque dei mezzi di protezione (per esempio per via della pressione esterna praticamente nulla) e soprattutto il problema non concerne questo aspetto.
>
> E dal punto di vista scientifico questa e' la risposta giusta
> perche' la situazione e' impossibile.
>
Vedi sopra.
>
> Sono condizioni che non indagano la natura ma domande per testare
> le capacita" di calcolo di chi legge e giudicare chi legge.
> Trabocchetti senza scopi benevoli.
>

Ecco! La versione moderna della favola della Volpe e l'Uva: "non sono capace di fare 2 conti [semplici], quindi quel problema serve solo a giudicare".
>
> La fisica non si occupa di sta' roba.
>
Di cosa si occupa la Fisica non lo stabilisce chi non è in grado di risolvere un semplice problema di Fisica.

--
Wakinian Tanka

Giorgio Bibbiani

unread,
Jun 27, 2021, 9:30:03 AMJun 27
to
Il 26/06/2021 17:43, Soviet_Mario ha scritto:
...
> nemmeno io lo sto capendo senza calcoli, e non sono sicuro che lo capirò cercando di farne ... provo quindi a elaborare un attimo chiedendo
> conferma.
>
> Allora se hanno stessa energia cinetica, avremo, rispettivamente per proiettile LENTOPESANTE e VELOCELEGGERO
>
> M*v^2 = m*V^2
>
> i maiuscoli/minuscoli corrispondono all'ordine di prima
>
> sqrt(M)*v = sqrt(m)*V
>
> quindi il proiettile veloce (il secondo), può avere meno massa

Sì, _deve_ avere meno massa per la relazione che hai scritto.

>
> d'altro canto la QUANTITÀ di moto, a cui presumo sia correlato il rinculo, è M*v o m*V, queste due quantità però non saranno affatto uguali
>
>
> mettiamo due numeri a caso
>
> masse in g, velocità in pigrometri al secondo :D
>
> 4*1^2 = 1*2^2
>
> Q1 = 4*1 = 4
> Q2 = 1*2 = 2
>
> sembra che il VELOCELEGGERO, rinculi la metà.
>
> è giusto ? Era quello il ragionamento o altro ?

E' giusto che il proiettile di velocità doppia determini un
rinculo la metà e _in questo caso_ il ragionamento fatto
sostituendo valori numerici dati è corretto perché q.d.m.
e velocità sono inversamente proporzionali fissata l'energia
cinetica.

In altri contesti un risultato "intuito" sostituendo valori
numerici casuali potrebbe non risultare generalmente corretto,
ad es. consideriamo il rapporto logaritmico di 2 grandezze,
funzione di I con I_0 parametro costante
R = log(I / I_0),
siano I_1 = 2 I_0, I_2 = 4 I_0, allora si ha
R_1 = log(2), R_2 = log(4) = 2 log(2) = 2 R_1,
si potrebbe dunque "intuire" che al raddoppiare di I
allora raddoppiasse R ma non è così, lo vediamo
ad es. prendendo I_3 = 3 I_0, I_4 = 6 I_0, allora si ha
R_3 = log(3), r_4 = log(6) = log(2) + log(3) != 2 R_3.

Dunque in generale è meglio un approccio simbolico
al problema delle leggi di scala, come quello
della dimostrazione di Alberto.

Massimo 456b

unread,
Jun 27, 2021, 9:45:03 AMJun 27
to
Alberto Rasà <wakinia...@gmail.com> ha scritto:
> Il giorno domenica 27 giugno 2021 alle 06:10:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>
> Di cosa si occupa la Fisica non lo stabilisce chi non è in grado di risolvere un semplice problema di Fisica.

E allora?
Lo stabilisci tu?
Va bene.
A questo punto essendo tu capace di calcoli dovresti farmi sapere
di cosa si occupa la Fisica.
Di ippogrifi e locomotive su Deimos?
Dei perditempo dunque.
Io credevo si occupasse di fenomeni naturali.
Sempre ammesso che si sappia anche che cosa sia un fenomeno e che
cosa sia naturale.
Allora, senza polemica, potrei scoprire qualcosa di nuovo visto
che tu lo sai.



> --
> Wakinian Tanka
>


--

Giorgio Pastore

unread,
Jun 27, 2021, 9:45:03 AMJun 27
to
Il 26/06/21 20:44, Massimo 456b ha scritto:
...
> Ma quello che mi chiedo e' a cosa serva immaginare persone su
> Deimos e locomotive da alzare.
> Secondo me questa e' metafisica.

Detta da chi si definisce filosofo è un po' strana come affermazione.
Nel gedankenexperiment della locomotiva non c'è nulla di impossibile né
dal punto di vista della fisica, né della tecnologia attuale. Certo, una
locomotiva serve solo a colpire l'immaginazione in quanto oggetto di
esperienza diretta "terrestre". Ma immagina uno sbarco umano su Deimos
con qualcosa di simile al LEM delle missioni Apollo. Il LEM aveva una
massa di circa 16 t (meno di 1/3 di quella ipotizzata per la piccola
locomotiva). Un astronauta in tuta spaziale potrebbe tranguillamente
sollevare il LEM.

A che serve? a ridurre il problema agli elementi fondamentali,
mantenendone una descrizione fisica (senza cioè trasformarlo in un
problema di pure formule).


> Non quella buona che indaga i limiti e si spinge oltre cercando la
> verita' ma quella che fa diventare naturale quello che naturale
> non e'.
> Io ti dico che la locomotiva non si alza perche' su Deimos non
> c'e' nessuna locomotiva e nessuno e' in grado di sopravvivere in
> quel luogo alle condizioni attuali senza accorgimenti
> tecnici.

E così ti concentri sul dito invece che sulla Luna (quasi letteralmente!).

> E dal punto di vista scientifico questa e' la risposta giusta
> perche' la situazione e' impossibile.

penso di aver argomentato sopra circa la possibilità.

> Sono condizioni che non indagano la natura ma domande per testare
> le capacita" di calcolo di chi legge e giudicare chi legge.
> Trabocchetti senza scopi benevoli.

Quello che scrivi si adatterebbe ad altri problemi. I Gedankenexperiment
hanno un'unica regola: non possono violare le leggi fisiche note (ma
possono trascendere la possibilità tecnica di realizzazione in questo
momento).

> La fisica non si occupa di sta' roba.

Si occupa *anche* di questo. Molte cose sarebbero ricavabili anche da
esperimenti (mentali o pratici) di altro tipo. P.es. i tronchi nell'
acqua citati da Soviet. Ma al prezzo (didatticamente) di una situazione
più complessa e tutto sommato meno stuzzicante l'attenzione.

> Preferirei leggere altre cose ma si vede che siamo sempre sotto esame.

Questa non l'ho capita.

> E filosoficamente cosi' si allevano conigli paurosi.

E questa ancor meno. Sono esperimenti mentali. Se uno ha capito i
concetti sottostanti non creano il minimo problema e se ne può fare a
meno. Se uno non ha completamente sviluppato le competenze necessarie,
sono un indicatore dei potenziali problemi di comprensione.
L'allevamento di conigli è tutt'altra cosa.

Giorgio

Massimo 456b

unread,
Jun 27, 2021, 12:20:03 PMJun 27
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:
> Il 26/06/21 20:44, Massimo 456b ha scritto:
>> cosi' si allevano conigli paurosi.
>
> E questa ancor meno. Sono esperimenti mentali.

Si e' diffusa una gran diffidenza riguardo al sapere filosofico.
Fino a dichiarazioni tombali.
Ma la ragione non e' nelle capacita' di calcolo.
La ragione e' nell'incomunicabilita'.
Metafisica... Un tabu' senza sapere che cosa sia. Ormai se ne e'
perso il senso e il significato.
La matematica?
Sicuri sia il linguaggio della natura?
Mai visto un pianeta fare 2+2.
Gli esperimenti mentali? Una forma di analogia su cui, ad esempio
Maxwell aveva seri dubbi definendoli fuochi fatui.
I risultati: due teorie inconciliabili e una immensita' di materia
ed energia di fatto non fenomeniche che mettono in dubbio tutti i
calcoli fatti finora.
I filosofi saranno anche morti ma non e' che i fisici se la
passino bene.
Perche'?

Un discorso lungo che questo articolo riassume:

https://www.lescienze.it/news/2015/05/16/news/discussione_fisici_f
ilosofi_filosofia_morta_viva-2611425/

ma di cui non intendo farne motivo di discussione.
Semmai di riflessione.
Voi calcolate e fate benissimo.
E' la vostra passione.
Io non ne ho intenzione alcuna.
E vi assicuro che potrei farlo.
Sempre che non vi sia gradita la mia compagnia ma la simpatia non
si misura con i regoli e gli orologi :)

> Giorgio
>


--


ciao
Massimo

いいいいいいいい

Soviet_Mario

unread,
Jun 28, 2021, 12:24:02 PMJun 28
to
Il 27/06/21 16:33, Massimo 456b ha scritto:
> Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:
>> Il 26/06/21 20:44, Massimo 456b ha scritto:
>>> cosi' si allevano conigli paurosi.
>>
>> E questa ancor meno. Sono esperimenti mentali.
>
> Si e' diffusa una gran diffidenza riguardo al sapere filosofico.
> Fino a dichiarazioni tombali.
> Ma la ragione non e' nelle capacita' di calcolo.
> La ragione e' nell'incomunicabilita'.
> Metafisica... Un tabu' senza sapere che cosa sia. Ormai se ne e'
> perso il senso e il significato.
> La matematica?
> Sicuri sia il linguaggio della natura?
> Mai visto un pianeta fare 2+2.

su tutto il resto non so e non voglio discutere, essendo
opinabile ... ma quest'ultima è una "cagata pazzesca" cit. :D

la natura "contiene" la matematica, non la "fa", e la
contiene a modo suo, sta poi a noti scoprirla e inventare
una lingua per darle forma.

Se poi la forma da noi scelta sia oggettiva e vincolante o
meno questo non lo so, ma occorreva una lingua che
modellizzasse le leggi o quel che sono le regole che
governano i fenomeni.

> Gli esperimenti mentali? Una forma di analogia su cui, ad esempio
> Maxwell aveva seri dubbi definendoli fuochi fatui.
> I risultati: due teorie inconciliabili e una immensita' di materia
> ed energia di fatto non fenomeniche che mettono in dubbio tutti i
> calcoli fatti finora.
> I filosofi saranno anche morti ma non e' che i fisici se la
> passino bene.
> Perche'?
>
> Un discorso lungo che questo articolo riassume:
>
> https://www.lescienze.it/news/2015/05/16/news/discussione_fisici_f
> ilosofi_filosofia_morta_viva-2611425/
>
> ma di cui non intendo farne motivo di discussione.
> Semmai di riflessione.
> Voi calcolate e fate benissimo.
> E' la vostra passione.
> Io non ne ho intenzione alcuna.
> E vi assicuro che potrei farlo.
> Sempre che non vi sia gradita la mia compagnia ma la simpatia non
> si misura con i regoli e gli orologi :)
>
>> Giorgio
>>
>
>


--

Massimo 456b

unread,
Jun 29, 2021, 2:40:03 AMJun 29
to
Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:
> Il 27/06/21 16:33, Massimo 456b ha scritto:
>> Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:
>>> Il 26/06/21 20:44, Massimo 456b ha scritto:
>>>> cosi' si allevano conigli paurosi.
>>>
>>> E questa ancor meno. Sono esperimenti mentali.
>>
>> Si e' diffusa una gran diffidenza riguardo al sapere filosofico.
>> Fino a dichiarazioni tombali.
>> Ma la ragione non e' nelle capacita' di calcolo.
>> La ragione e' nell'incomunicabilita'.
>> Metafisica... Un tabu' senza sapere che cosa sia. Ormai se ne e'
>> perso il senso e il significato.
>> La matematica?
>> Sicuri sia il linguaggio della natura?
>> Mai visto un pianeta fare 2+2.
>
> su tutto il resto non so e non voglio discutere, essendo
> opinabile ... ma quest'ultima è una "cagata pazzesca" cit. :D
>
> la natura "contiene" la matematica, non la "fa", e la
> contiene a modo suo, sta poi a noti scoprirla e inventare
> una lingua per darle forma.
>
> Se poi la forma da noi scelta sia oggettiva e vincolante o
> meno questo non lo so, ma occorreva una lingua che
> modellizzasse le leggi o quel che sono le regole che
> governano i fenomeni.
>
>
La natura dunque possiede in se' una capacita' matematica?
E' possibile ma difficilmente dimostrabile essendo una delle idee
metafisiche piu' antiche. Per una questione logica che non staro'
a dirti perche' e' terribilmente noiosa.

Oppure la natura tende sempre a seguire spontaneamente le
condizioni che si riflettono in leggi fisiche e quindi
matematiche?

Ad esempio un torrente scende a valle seguendo sempre la via piu'
breve.
Diremmo a paroloni che segue una euristica. Non sa nulla di km
gravita' inerzia meccanica dei fuidi ecc. Ma lo fa.

Il poter modellizzare questo fenomeno significa che stiamo facendo
una compressione del fenomeno naturale eliminando tutte le
condizioni di contorno che riteniamo ininfluenti al funzionamento
del modello.
Sappiamo modellare un bacino idrografico e calcolarne la pericolosita'.
E questo ci basta anche se poi una alluvione ci smentisce.

Ma quelle condizioni di contorno ci sono.
E nelle dinamiche del complesso allora siamo noi che cerchiamo di
ottenere il modello piu' rispondente alla realta'
possibile.
Ottenere una mappa 1:1 della realta' non e' possibile per un'altra
noiosissima questione da filosofi ammuffiti.
Quelli piu' ammuffiti di tutti. Gli ontologi che manco ti spiego
cosa siano per quanto strampalati anche se legati a doppio filo
con i matematici.

Ti basti comprendere che gia' quando usiamo un semplice numero 1
per i filosofi stiamo modellizzando la realta'.
Tutti gli uno sono uguali ma in natura?
In fondo quando sommiamo le pere e non le mischiamo con le mele e'
perche' abbiamo modellizzato la pera.
Anche se pesandole una a una poi ci accorgiamo che sono diverse
fra loro.
Per avere 1+1=2 dovremmo stabilire che abbiamo due pere fatte in serie.
Forse la tecnica lo fa ma la natura no.
Dunque benissimo il fisico che modella la realta' con la matematica.
Beato lui. Il filosofo la cerca e sa benissimo che chi dice che la
filosofia e' morta o e' una Corrazzata Potiemki sta
filosofando.
Peccato che non sa di saperlo :)





>>> Giorgio
>>>
>>
>>
>
>


--


ciao
Massimo

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

fract

unread,
Jul 5, 2021, 5:40:02 PMJul 5
to
Il Thu, 24 Jun 2021 15:37:49 +0200, Giorgio Bibbiani ha scritto:

> la forza applicata da SuperPiero (SP) alla locomotiva (L)
> pesante P

SP cerca di sollevare la locomotiva alzandola necessariamente dalla parte
esterna del telaio, ma quella mica sale dritta, si mette a ruotare...se
vuole che salga su dritta senza ruotare, deve applicare una coppia...ma
ce la fa?

El Filibustero

unread,
Jul 5, 2021, 6:36:02 PMJul 5
to
On Mon, 5 Jul 2021 19:46:41 +0000 (UTC), fract wrote:

>SP cerca

Whew. Cominciavo a temere che la moderazione di isf fosse tornata in
mano a Saggese. Ciao

Giorgio Bibbiani

unread,
Jul 6, 2021, 1:18:02 AMJul 6
to
Il 05/07/2021 21:46, fract ha scritto:
> Il Thu, 24 Jun 2021 15:37:49 +0200, Giorgio Bibbiani ha scritto:
>
>> la forza applicata da SuperPiero (SP) alla locomotiva (L)
>> pesante P
>
> SP cerca di sollevare la locomotiva alzandola necessariamente dalla parte
> esterna del telaio,

In realtà SP era stato un assiduo lettore di i.s.f. e aveva imparato
che per sollevare L gli conveniva posizionarsi sotto al suo baricentro,
allora si piegò e si infilò sotto L prima di sollevarla... ;-)

> ma quella mica sale dritta, si mette a ruotare...se
> vuole che salga su dritta senza ruotare, deve applicare una coppia...ma
> ce la fa?

Mah! Se P = 125 N come ipotizzato da Elio, supponendo che L fosse larga
3 m, allora SP posizionandosi alla quota longitudinale del baricentro
ed esercitando una forza F1 verso il basso sul bordo esterno di L e
una F2 verso l'alto applicata all'interno a una distanza 0,5 m dal
bordo esterno, manterrebbe in equilibrio L se la risultante delle forze
avesse modulo P e il momento risultante rispetto al bordo di L avesse
modulo M = 188 N m, allora si avrebbe F2 = 375 N e F1 = 250 N,
sarebbe un po' faticoso ma SUPERPiero ce la potrebbe fare ;-).
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