Cacciavite lungo o corto?
Pagliaro
Salve, č sorta una diatriba tra amici:
per svitare una vite si fa piů fatica con un cacciavite nano o
lungo, diciamo 50 cm.?
Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
identici, cambia solo la lunghezza.
Grazie per le vostre risposte
Andrea B.
> Salve, č sorta una diatriba tra amici:
> per svitare una vite si fa piů fatica con un cacciavite nano o
> lungo, diciamo 50 cm.?
> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
> identici, cambia solo la lunghezza.
L'energia necessaria č evidentemente la stessa ed, essendo uguale anche
il manico, il momento torcente da applicare all'attrezzo č il medesimo.
L'unica differenza fra i due cacciaviti č il peso che puň anche incidere
sulla "fatica" dell'operatore in particolare se si trova in posizione
scomode.
El Che
>
> Salve, � sorta una diatriba tra amici:
> per svitare una vite si fa pi� fatica con un cacciavite nano o
> lungo, diciamo 50 cm.?
> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
> identici, cambia solo la lunghezza.
>
> Grazie per le vostre risposte
Posizione della mano a parte, che può determinare scomodità o meno, mi viene
da pensare che con un cacciavite *abbastanza* più lungo vi sia certa
torsione del materiale che può opporsi allo sforzo fatto per svitare. Per il
resto direi che, almeno a livello di meccanica elementare ed in condizioni
"reali" (materiali molto rigidi), dovrebbe essere lo stesso.
--
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo."
-- Ernesto Guevara de la Serna
cometa_luminosa
> Salve, sorta una diatriba tra amici:
> per svitare una vite si fa pi fatica con un cacciavite nano o
> lungo, diciamo 50 cm.?
> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
> identici, cambia solo la lunghezza.
Con un cacciavite piu' lungo cambia, per l'elasticita' del metallo,
l'angolo di rotazione della barra del cacciavite, a parita' di momento
torcente. Significa che tale momento torcente viene applicato dalla
mano in maniera piu' graduale. Credo, anche se non sono sicuro, che
sia piu' agevole applicare un momento torcente piu' gradualmente e
quindi che sia piu' facile raggiungere valori massimi piu' elevati che
nel caso di cacciavite corto. Inoltre e' piu' facile, se il momento
torcente aumenta in modo piu' graduale, sentire con la mano se la
punta del cacciavite rimane ancora nell'intaglio o se si deve
applicare una pressione maggiore. Con un cacciavite piu' corto si deve
invece partire da una pressione piu' elevata per non correre il
rischio che la punta esca dall'intaglio.
Quindi sarei propenso a dire che si fa meno fatica, perche' e' piu'
facile calibrare = ottimizzare lo sforzo, con un cacciavite piu'
lungo.
--
cometa_luminosa
Luciano Buggio
> Salve, è sorta una diatriba tra amici:
> per svitare una vite si fa più fatica con un cacciavite nano o
> lungo, diciamo 50 cm.?
> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
> identici, cambia solo la lunghezza.
>
> Grazie per le vostre risposte
Posto che l'operazione di avvitamento riesca con tanto minor lavoro
quanto più l'asta del cacciavite resta allineata con la vite, col
cacciavite più lungo si va meglio poichè a spostamenti trasversali
nel corso dell'operazione corrispondono (secondo arcsen) angoli più
piccoli, e quindi l'allineamento è più approssimato..
La convenienza del cacciavite lungo è relativa all'abilità ed
all'esperienza dell'operatore.
Infatti gli inserti degli avvitatori elettrici non hanno questo
problema, possono essere (e sono) cortisismi, perchè le macchie sono
bravissime.
Un artigiano.
(io opero con cacciaviti di media lunghezza perchè sono mediamente
bravo:- ).
Luciano Buggio
army1987
> Salve, è sorta una diatriba tra amici: per svitare una vite si fa più
> fatica con un cacciavite nano o lungo, diciamo 50 cm.?
> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
> identici, cambia solo la lunghezza.
In condizioni normali mi troverei meglio con quello corto, poi "de
gustibus..."
--
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
<http://xkcd.com/397/>
Daniele Orlandi
>
> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
> identici, cambia solo la lunghezza.
Se la torsione del cacciavite è trascurabile allora la "forza" che ci metti
è la uguale.
Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Luca85
> Salve, è sorta una diatriba tra amici:
> per svitare una vite si fa più fatica con un cacciavite nano o
> lungo, diciamo 50 cm.?
> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
> identici, cambia solo la lunghezza.
>
> Grazie per le vostre risposte
Dipende cosa intendi per fatica. La forza che devi fare è esattamente
identica in una prima approssimazione che però è parecchio esatta in
questo caso.
Però.... Più il cacciavite è lungo più è complicato tenerlo in
posizione. E più è difficile fare forza verso il basso. Per semplici
regolette fisiche tipo leva e equilibrio.
Quindi... un attrezzo meccanico che dovesse avvitare una vite e che
avesse un qualcosa che controlla la posizione della punta farebbe
esattamente la stessa fatica indipendentemente dalla lunghezza
dell'attrezzo.
Tu umano ti danneresti non poco ad avvitare una vitina con un
cacciavite lungo 5 metri. Ma se avessi un amico che tiene ferma la
punta sarebbe abbastanza facile.
Soviet_Mario
> On May 27, 2:17 pm, "Pagliaro"<a2022...@jnxjn.com> wrote:
>> Salve, è sorta una diatriba tra amici:
>> per svitare una vite si fa più fatica con un cacciavite nano o
>> lungo, diciamo 50 cm.?
>> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
>> identici, cambia solo la lunghezza.
>>
>> Grazie per le vostre risposte
>
> Dipende cosa intendi per fatica. La forza che devi fare è esattamente
> identica in una prima approssimazione che però è parecchio esatta in
> questo caso.
> Però.... Più il cacciavite è lungo più è complicato tenerlo in
> posizione.
questo però è vero solo per "l'imbeccata" ossia traslare
sino a trovare il foro.
In compenso è molto più agevole mantenere il corretto angolo
di entrata (piccole traslazioni laterali del polso, con
punta inserita e vincolata, causano leggere deviazioni
angolari e tutti i denti restano in presa).
> E più è difficile fare forza verso il basso.
su questo straquoto, avere lo sforzo in punta e molto
distante dal fulcro, richiede una coordinazione notevole e
gran lavorio inutile dei muscoli antagonisti. E penso sia
sicuramente l'aspetto di maggiore differenza.
Quanto alla torsione, imho è solo un fastidio. Se usi un
avvitatore meccanico sempre in presa, paghi la torsione una
tantum e poi diventa indifferente.
Ma, specie se lo usi in posizioni disagevoli per cui riesci
a dare mezza o un quarto di rotazione alla volta, di polso,
mangiarti via un 5-10° d'arco di elasticità diventa tutta
fatica persa ad ogni volta che riprendi l'impugnatura.
> Per semplici
> regolette fisiche tipo leva e equilibrio.
Si alla fine è quello. Cmq è uno sforzo composito non banale
da definire bene.
Ad es. le (fantastiche) viti TORQUE, con inserto a lati
verticali, a me fanno impazzire. Inserisci la punta e non
devi più tenere in spinta, ingranano senza attrito, e fai
solo sforzo di torsione pura.
Invece le viti a stella nostrale, con inserto a lati
obliqui, richiedono uno sforzo di pressione oltre che
torsione, in quanto senza pressione la punta ti ritorna
indietro.
Diciamo che a tirare o smollare una vite torque non ti
accorgi quasi se il cacciavite è corto o lungo. Altrimenti si
> Quindi... un attrezzo meccanico che dovesse avvitare una vite e che
> avesse un qualcosa che controlla la posizione della punta farebbe
> esattamente la stessa fatica indipendentemente dalla lunghezza
> dell'attrezzo.
Infatti con l'avvitatore sempre in presa è uguale.
Ma a mano no : spendi forse la stessa "forza", ma più
energia con un cacciavite deformabile, perché a ogni tot
gradi di rotazione devi mollare la presa, e la deformazione
elastica la devi rinnovare al giro successivo. Anche quella
costa fatica, ed è sprecata in quanto torci il gambo ma la
vite non gira
> Tu umano ti danneresti non poco ad avvitare una vitina con un
> cacciavite lungo 5 metri. Ma se avessi un amico che tiene ferma la
> punta sarebbe abbastanza facile.
Si ... ma solo se usi due mani e non molli mai la presa. Se
no non l'avviti mai più. Pensa a quando si strizzano i panni
e, per sfiga, perdi la presa, e devi rattaccare daccapo :-)
ciao
Soviet
DarknessBBB
> Salve, è sorta una diatriba tra amici:
> per svitare una vite si fa più fatica con un cacciavite nano o
> lungo, diciamo 50 cm.?
> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
> identici, cambia solo la lunghezza.
>
> Grazie per le vostre risposte
>
>
Se per nano intendi quello col "manico" corto meno del normale, tipo
cambio di auto, preferisco di gran lunga quello da mezzo metro con
impugnatura decente :)
Socratis
"El Che" <fidel....@cubba.nett> ha scritto nel messaggio news:irr076$vpp$3...@tdi.cu.mi.it...
> Pagliaro wrote:
>
>>
>> Salve, ? sorta una diatriba tra amici:
>> per svitare una vite si fa pi? fatica con un cacciavite nano o
>> lungo, diciamo 50 cm.?
>> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
>> identici, cambia solo la lunghezza.
>>
>> Grazie per le vostre risposte
>
> Posizione della mano a parte, che può determinare scomodità o meno, mi viene
> da pensare che con un cacciavite *abbastanza* più lungo vi sia certa
> torsione del materiale che può opporsi allo sforzo fatto per svitare. Per il
> resto direi che, almeno a livello di meccanica elementare ed in condizioni
> "reali" (materiali molto rigidi), dovrebbe essere lo stesso.
Il vero vantaggio del cacciavite lungo consiste nel fatto
che la punta e' molto piu' stabile nell'intaglio, a parita' di pressione e
di spostamento oscillatorio durante la rotazione della mano,
( che non e' mai perfetta)
La stabilita' del cacciavite e' fondamentale insieme alla
perpendicolarita', affinche' le due superfici abbiano il massimo contatto
e quindi maggiore grip da adesione,
in caso contrario il cacciavite tende ad uscire piu' facilmente dalla sede.
Quindi e' preferibile in ogni caso il cacciavite lungo, spazio permettendo..
Il cacciavite nano e' usato per spazi corti dove il lungo
non puo' essere usato.
La forza necessaria e' identica, ma leggermente ammortizzata
nel cacciavite lungo ( ma questo e' un vantaggio)
Da considerare che ogni cacciavite di marca e' ben
proporzionato in base al lavoro per cui e' progettato
Quindi sarebbe assurdo che si torcesse, magari esce
dalla sede.
Socratis.
Pagliaro
nella mia domanda non ho parlato volutamente della torsione del
gambo perchè non volevo influenzare; ma visto che se ne è parlato ora
dico la mia:
secondo me all'inizio dell'azione "svitante" il cacciavite lungo
torce per qualche millesimo di mm ed è come una molla carica, che va a
sommarsi all'ulteriore forza applicata nell'istante dopo, e quindi aiuta
nel lavoro, che come sappiamo è uguale sia nel cacciavite corto che in
quello lungo, ma in quello lungo lo spostamento è maggiore quindi la
forza e minore.
Che ne pensate?
ciao
popinga
Sinceramente non credo, e in ogni caso penso che questo effetto sia
difficilmente apprezzabile, quindi poco utile in pratica. Credo che
sceglierei le dimensioni di un cacciavite, di volta in volta, in base
alla comodità con cui posso impugnarlo e operare. Ma magari hai posto
una questione accademica:)
Menandro
> torce per qualche millesimo di mm ed è come una molla carica, che va a
> sommarsi all'ulteriore forza applicata nell'istante dopo, e quindi aiuta
> nel lavoro,
Quella torsione viene subita piu' dal cacciavite lungo che da quello corto.
La persona che usa il cacciavite, dovra' applicare
sia la forza(1) necessaria per svitare, sia aggiungervi
la forza(2) per far torcere il cacciavite.
quindi con il cacciavite lungo la forza necessaria (1) + (2)
e' maggiore.
Luca85
> questo però è vero solo per "l'imbeccata" ossia traslare
> sino a trovare il foro.
> In compenso è molto più agevole mantenere il corretto angolo
> di entrata (piccole traslazioni laterali del polso, con
> punta inserita e vincolata, causano leggere deviazioni
> angolari e tutti i denti restano in presa).
>
Mah... se la metti così ti devo dare ragione. Però ho esperienza di
cacciaviti lunghi che mi scappano da tutte le parti. Mi sa che dipende
da che tipo di "incastro" c'è. Perchè se il problema è tenere
l'impugnatura in linea con la punta più il cacciavite è lungo più è
facile. Ma se il problema è tenere ferma la punta allora è il
contrario. Un minimo spostamento della punta e sei fuori
dall'equilibrio e scappa tutto via. Ma questo a memoria direi che
succede soprattutto coi cacciaviti a lama, specialmente con intagli
molto grosse.
Ma forse anche con quelli a croce con la croce molto larga e poco
profonda. Tipo gli attacchi dello snowboard, che spano sempre pur
avendo i cacciaviti con le punte delle dimensioni corrette. Lì la
punta si incastra poco e bisogna spesso un po' di forza verso il
basso, specie per iniziare a svitare o finire di stringere. E lì
spesso la punta mi salta via col cacciavite normale mentre mi rimane a
posto con quello tascabile (molto corto)
> Quanto alla torsione, imho è solo un fastidio. Se usi un
> avvitatore meccanico sempre in presa, paghi la torsione una
> tantum e poi diventa indifferente.
> Ma, specie se lo usi in posizioni disagevoli per cui riesci
> a dare mezza o un quarto di rotazione alla volta, di polso,
> mangiarti via un 5-10° d'arco di elasticità diventa tutta
> fatica persa ad ogni volta che riprendi l'impugnatura.
La torsione l'avevo completamente ignorata (volutamente). Dici che può
essere effettivamente così ampia? Mi sarei immaginato, per cacciaviti
di lunghezze comuni, torsioni non superiori al grado, ma anche meno.
(ma non ho proprio dati)
Soviet_Mario
> nella mia domanda non ho parlato volutamente della torsione del
> gambo perchè non volevo influenzare; ma visto che se ne è parlato ora
> dico la mia:
> secondo me all'inizio dell'azione "svitante" il cacciavite lungo
> torce per qualche millesimo di mm ed è come una molla carica, che va a
> sommarsi all'ulteriore forza applicata nell'istante dopo,
mmm, non facile sommare. Il fulcro rimane il polso. Se un
momento torcente addizionale (rispetto a quello massimo che
già esercita coi muscoli) si aggiunge, facile che torca il
polso, imho.
Per il resto, circa la flessibilità torsionale e i suoi
problemi, ho già detto altrove (esempio estremo dello
strizzare i panni).
ciao
Soviet
cometa_luminosa
In pratica, sei d'accordo con me.
Ciao.
--
cometa_luminosa
cometa_luminosa
> La persona che usa il cacciavite, dovra' applicare
> sia la forza(1) necessaria per svitare, sia aggiungervi
> la forza(2) per far torcere il cacciavite.
Ma neanche per sogno.
Ti faccio un esempio piu' semplice: sposti un mobile pesante lungo il
pavimento applicandogli una forza tramite una molla posta in
orizzontale.
Devi fare una forza maggiore perche' hai usato la molla?
--
cometa_luminosa
Soviet_Mario
> On May 30, 3:48 pm, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Ma forse anche con quelli a croce con la croce molto larga e poco
> profonda. Tipo gli attacchi dello snowboard, che spano sempre pur
> avendo i cacciaviti con le punte delle dimensioni corrette.
beh, quello è un problema insormontabile di pessimo design
della vite (per mantenere un profilo basso della testa).
Ovviamente quanto più flat è l'angolo dell'intaglio, tanto
peggiore risulta il rapporto utile tra la pressione da
applicare rispetto alla coppia torcente, e quindi più
probabile il rischio di perdita di aderenza.
E' proprio per quello che adoro le (rare da noi) viti
francesi torque : hanno l'intaglio verticale, e non
richiedono nessuna forza premente. Ovviamente la testa della
vite non può avere un intaglio ultra sottile, se no la
profondità dell'intaglio diventa troppo scarsa.
> Lì la
> punta si incastra poco e bisogna spesso un po' di forza verso il
> basso, specie per iniziare a svitare o finire di stringere.
beh, in ultima analisi lo sforzo tra la punta e la vite è un
piano inclinato. Bisogna garantire che l'attrito radente
ecceda lo sforzo di torsione (e il primo viene dalla
pressione applicata), altrimenti la punta si solleva, gira,
e taglia via gli spigoli. Pure io di viti malcreate ne ho
smussate un buon numero, specie a stella
> E lì
> spesso la punta mi salta via col cacciavite normale mentre mi rimane a
> posto con quello tascabile (molto corto)
Si, per applicare elevate pressioni in punta, naturalmente
il più corto è il gambo (non tanto l'impugnatura) e più
agevole il compito.
>
>> Quanto alla torsione, imho è solo un fastidio. Se usi un
>> avvitatore meccanico sempre in presa, paghi la torsione una
>> tantum e poi diventa indifferente.
>> Ma, specie se lo usi in posizioni disagevoli per cui riesci
>> a dare mezza o un quarto di rotazione alla volta, di polso,
>> mangiarti via un 5-10° d'arco di elasticità diventa tutta
>> fatica persa ad ogni volta che riprendi l'impugnatura.
>
>
> La torsione l'avevo completamente ignorata (volutamente). Dici che può
> essere effettivamente così ampia?
no no, io non lo dico. Non è un caso pratico. Qualcun altro
(altrove) aveva citato cacciaviti lunghissimi parlando di un
effetto molla ed accumulo di energia elastica, che verrebbe
poi restituita. Commentavo quello, dicendo che imho era una
gran seccatura, a meno di non poter lavorare sempre in presa
(come con avvitatore elettrico), non certo col polso.
> Mi sarei immaginato, per cacciaviti
> di lunghezze comuni, torsioni non superiori al grado, ma anche meno.
> (ma non ho proprio dati)
Manco io. Normalmente l'acciaio dei cacciaviti è piuttosto
buono, elastico si, ma con un modulo elevato e anche duro
(se no si mangia il cacciavite dopo poche viti lisciate),
torcerlo non è proprio banale, con diametri dai 4 mm in su
(anche perché lunghezza del gambo e diametro hanno una certa
correlazione : nessuno progetta un cacciavite molto lungo e
molto sottile).
In effetti i cacciaviti da due soldi li riconosci proprio
perché quando lisci una vite bronze o tropicalizzata di
fascia alta, la vite rimane sana e la punta del cacciavite
esce fuori rosicchiata.
Io son piuttosto genovese (= tirchio) nel comprare utensili,
e ne ho un garage colmo, ma una cosa l'ho capita da tempo :
con le punte di trapano, i dischi da taglio, gli inserti da
cacciavite e le chiavi inglesi, risparmiare tanto equivale a
sprecare un pochino di soldi per niente.
M'è capitato di trovare in offerta dei dischi al corindone
da un euro, marca VIGOR : sfarinavano come se di adesivo non
ce ne fosse (e l'armatura di fibra era rada e grossolana),
beh : non bastavano gli occhiali per usarli, ci voleva la
maschera da sub. Non vedevo l'ora che finisse il lotto, e
gli ultimi li ho rotti per la furia e la disperazione a
martellate, per evitare la tentazione di ricascarci. Poi son
tornato a comprare quelli di marca buona. Proprio altro
mondo : anche in casi di terribili crash da uso oltre il
buon senso, ben di rado lasciano partire grossi pezzi,
l'armatura in fibra smorza assai. Qualcuno si è addirittura
diviso in due corone circolari, disancorandosi dal mozzo
centrale dove morde il fermo a vite. Così è per i cacciaviti
: sono sottoposti a sforzi veramente tremendi nei pochi
punti di presa, se le viti sono dure. Ci vogliono materiali
buoni. Fare il risparmioso è buttare via i soldi.
ciao
Soviet
Luciano Buggio
> Salve, è sorta una diatriba tra amici:
> per svitare una vite si fa più fatica con un cacciavite nano o
> lungo, diciamo 50 cm.?
> Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono
> identici, cambia solo la lunghezza.
Circoscriviamo la domanda, per chiarezza, col cacciavite ideale.
Il cacciavite abbia rigidità assoluta.
Se allineato con la vite, le due superfici delle parti a contatto
siano perfettamente aderenti.
L'impugnatura sia ergonomicamente perfetta.
Non vi siano altri impedimenti di sorta.
Si va meglio col cacciavite corto o lungo?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Andrea B.
1) Dato che la vite incomincia a svitarsi quando il momento torcente ad
essa applicato dalla mano tramite il cacciavite supera quello resistente
non si vede come la deformabilità torsionale del cacciavite possa influire.
2) C'è una grande confusione sui termini già nella domanda iniziale:
cosa intendi per fatica? Il massimo momento torcente da applicare
(uguale nei due casi)? L'energia necessaria (momento per rotazione
angolare, anche questa identica se si considera di rimanere nel campo
elastico)? La soggettiva percezione della comodità di uso dell'attrezzo
(soggettiva appunto)?
Socratis
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Circoscriviamo la domanda, per chiarezza, col cacciavite ideale.
>
> Il cacciavite abbia rigidità assoluta.
> Se allineato con la vite, le due superfici delle parti a contatto
> siano perfettamente aderenti.
> L'impugnatura sia ergonomicamente perfetta.
> Non vi siano altri impedimenti di sorta.
>
> Si va meglio col cacciavite corto o lungo?
Nessuna differenza si potrebbe quantificare,
rimane solo la forza, ma quella e' uguale.
Socratis.
Menandro
> pavimento applicandogli una forza tramite una molla posta in
> orizzontale.
Ma quella molla, dove si appoggia?
Se essa si appoggia alla stessa mano che sposta il mobile
ti e' piu' di impaccio che di aiuto.
Menandro
In teoria, quindi.
in teoria sono uguali il corto e il lungo.
Archaeopteryx
> 1) Dato che la vite incomincia a svitarsi quando il
> momento torcente ad essa applicato dalla mano tramite
> il cacciavite supera quello resistente non si vede come
> la deformabilità torsionale del cacciavite possa
> influire.
L'aspetto soggettivo del fenomeno potrebbe stare nel fatto
che nella fase iniziale il lavoro muscolare non va a
svitare la vite ma viene accumulato come energia
potenziale elastica. Se dal punto di vista fisico poi
viene restituito, e quindi la rigidezza torsionale del
cacciavite è effettivamente ininfluente, dal punto di
vista biologico-metabolico, per dir così, una differenza
ci potrebbe essere.
E' un po' la stessa situazione che si ha facendosi a piedi
uno o N piani di scale e poi ridiscendere al punto di
partenza. Il lavoro come definito in fisica è nullo in
entrambi i casi, ma per l'organismo c'è differenza. Forse,
dico forse, questo tipo di problematica è l'origine della
domanda dell'OP.
ciao
Apx.
Arcobaleno
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
>
>
> L'aspetto soggettivo del fenomeno potrebbe stare nel fatto
> che nella fase iniziale il lavoro muscolare non va a
> svitare la vite ma viene accumulato come energia
> potenziale elastica.
>
Temo che tu abbia preso una grossa cantonata e ti spiego subito
il perch�.
Il "lavoro" di cui si parla inizia quando la vite comincia a girare
e non prima.
Tuttavia l'OP probabilmente ha preso in considerazione un fenomeno
pi� complesso e cio� svitare una vite incastrata.
In questo caso nel mentre si gira il cacciavite questo tende ad uscire
dalla sua sede(cacciavite fisso e NON a stella). Per tenerlo nella
sede
bisogna pressare sullo stesso.
Questa pressione dovr� essere tanto maggiore quanto pi� la vite �
incastrata.
Se non vi sar� sufficiente pressione la forza di torsione porter� il
cacciavite
ad uscire dalla sede perch� la vite resiste alla forza di torsione.
Ed � SOLO in questo caso(vite difettosa) che con un cacciavite pi�
lungo
si riuscir� ad esercitare una pressione maggiore dovuta all'effetto
leva.
E' la stessa cosa che succede con le pinze in pratica. Pi� sono lunghi
i due manici delle pinze e maggiore sar� la possibilit� di svitare
perch� maggiore
sar� la forza che tende a chiudere le pinze.
Con il cacciavite corto succede che mentre questo tende ad uscire
dalla sede
ecco che avendo un manico pi� lungo si riuscir� ad effettuare una
pressione maggiore.
ATTENZIONE!
Questa pressione per� non dipende dalla spinta data dalla mano
dall'alto verso il basso
lungo l'altezza del cilindro(il cacciavite � un cilindro).
Questo tipo di pressione (effetto leva) � quello che si ottiene quando
si vuole sollevare un chiodo
e sotto alla testa del chiodo si mette un cacciavite.
Se si agisce con un cacciavite coro bisogna spingere molto
"diagonalmente" sul cilindro.
Se invece il cacciavite � lungo ecco che la forza per pressare
"diagonalmente" potr� essere
minore.
Non ci sono quindi effetti "soggettivi" come dicevi tu sopra, ma dei
veri e propri effetti oggettivi.
Spero di averti chiarito il tuo problema e di averti dato una mano per
capire un
fenomeno apparentemente semplice ma che � in realt� complesso.
Ciao e stammi bene
A.
Pagliaro
> 1) Dato che la vite incomincia a svitarsi quando il momento torcente ad
> essa applicato dalla mano tramite il cacciavite supera quello resistente
> non si vede come la deformabilit� torsionale del cacciavite possa
influire.
>
> 2) C'� una grande confusione sui termini gi� nella domanda iniziale:
> cosa intendi per fatica? Il massimo momento torcente da applicare
> (uguale nei due casi)? L'energia necessaria (momento per rotazione
> angolare, anche questa identica se si considera di rimanere nel campo
> elastico)? La soggettiva percezione della comodit� di uso dell'attrezzo
> (soggettiva appunto)?
allora la pongo cosi:
introduco un terzo cacciavite, medio, e provo a svitare una vite molto
incastrata, non ci riesco, ma so per certo che basterebbe un millesimo di
grammo in piu di forza per superare il momento resistente, quindi provo sia
con un cacciavite molto piu corto sia con uno molto piu lungo.
Dato per scontato che i tre hanno tutte le caratteristiche uguali, l'unica
diversa � che quello lungo ha piu ha piu effetto molla poich� il gambo si
torce di piu .
Con quale dei due supero il momento resistente?
bye---
cometa_luminosa
> > Ti faccio un esempio piu' semplice: sposti un mobile pesante lungo il
> > pavimento applicandogli una forza tramite una molla posta in
> > orizzontale.
>
> Ma quella molla, dove si appoggia?
Non ha importanza nel contesto del ragionamento. Puoi supporre che sia
appoggiata al pavimento (senza attrito) se vuoi, oppure non appoggiata
proprio (prendi una molla, la poni tra la tua mano ed il mobile da
spostare e la comprimi spostando il mobile)
> Se essa si appoggia alla stessa mano che sposta il mobile
> ti e' piu' di impaccio che di aiuto.
Che sia d'impaccio o meno non ha importanza. Tu sostenevi che la forza
effettuata dalla persona e' la somma della forza effettuata per
comprimere la molla con quella effettuata per spostare il mobile, il
che e' errato. La forza che fai con la mano e' la stessa applicata
alla molla e la stessa applicata al mobile.
--
cometa_luminosa
Luciano Buggio
> > Il cacciavite abbia rigidit� assoluta.
>
> In teoria, quindi.
> in teoria sono uguali il corto e il lungo.
Sicuro?
Mi pare che tu dia per scontata una condizione che non figura tra
quelle del mio quadro ideale: l'allineamento asse cacciavite - asse
vite.
Luciano Buggio
Archaeopteryx
> Temo che tu abbia preso una grossa cantonata e ti
> spiego subito il perchￜ.
Io invece penso che ci si possa tenere per sￜ questo
genere di considerazioni, e si possa restare nel merito
dei fatti, soprattutto per quanto segue sotto.
> Il "lavoro" di cui si parla inizia quando la vite
> comincia a girare e non prima.
>
> Tuttavia l'OP probabilmente ha preso in considerazione
> un fenomeno piￜ complesso e cioￜ svitare una vite
> incastrata.
Questo che riporto ￜ il testo originale della domanda:
"Salve, ￜ sorta una diatriba tra amici: per svitare una
vite si fa piￜ fatica con un cacciavite nano o lungo,
diciamo 50 cm.? Naturalmente i manici la forma e il
materiale dei cacciavite sono identici, cambia solo la
lunghezza."
Non si parla di vite incastrata. Il resto del tuo post
potrebbe essere oggetto di discussione (non tra te e me,
per ragioni che potrai intuire) appunto nell'ipotesi di
"vite incastrata". Al contrario, leggendo senza
sovrapporre idee personali tutto fa pensare che l'OP
avesse almeno intuitivamente chiari i limiti del modello
della situazione fisica e lo schema da adottare per
impostare le considerazioni necessarie. Dice infatti
"cambia solo la lunghezza".
Ti faccio anche notare che finchￜ il modello non si
complica prendendo in conto la perdita di contatto
all'interfaccia, non ha nessun senso parlare di vite
incastrata o meno. E' lo stesso fenomeno, ovvero si deve
vincere la forza di attrito esplicata nei filetti.
> Spero di averti chiarito il tuo problema e di averti
> dato una mano per capire un fenomeno apparentemente
> semplice ma che ￜ in realtￜ complesso.
Non ho nessunissimo problema, sei tu che hai pensato che
lo avessi. Al massimo posso aver dato una risposta non
pertinente o inesatta, nel qual caso chiunque abbia la
competenza per farlo correggerￜ quanto necessario.
Apx.
--
"La teoria ￜ sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica ￜ
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo ￜ unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
Andrea B.
> allora la pongo cosi:
>
> introduco un terzo cacciavite, medio, e provo a svitare una vite molto
> incastrata, non ci riesco, ma so per certo che basterebbe un millesimo di
> grammo in piu di forza per superare il momento resistente, quindi provo sia
> con un cacciavite molto piu corto sia con uno molto piu lungo.
> Dato per scontato che i tre hanno tutte le caratteristiche uguali, l'unica
> diversa � che quello lungo ha piu ha piu effetto molla poich� il gambo si
> torce di piu .
> Con quale dei due supero il momento resistente?
Con nessuno: o il momento torcente � maggiore di quello resistente
oppure ci puoi mettere tutte le molle che vuoi.
Ti faccio un esempio, agli inizi del secolo si mettevano in moto i
veicoli a manovella ma, mentre con le autovetture si poteva agire
direttamente sul motore perch� la forza umana era sufficiente comunque a
vincere la resistenza del motore, per i camion ci� non sarebbe stato
possibile. Si ricorreva allora alla accumulazione di energia: l'autista
con la manovella metteva in rotazione un volano. Quando questo aveva
raggiunto una sufficiente velocit� veniva accoppiato al motore e
riusciva a trascinarlo in rotazione.
Ora, tornando al cacciavite, � pur vero che la torsione, per quanto
minima, del cacciavite accumula energia ma questa non pu� essere
utilizzata per aumentare il momento torcente: viene semplicemente
restituita durante lo svitamento.
Concludendo gambo lungo o corto � lo stesso.
Luciano Buggio
Con quello pi� lungo, perch� pi� ilcacciavite � lungo, e pi� � facile
tenerlo allineato con la vite, garantendo il massimo dell'aderenza e
quindi della presa, senza dispersione di lavoro.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
> bye---