Tachioni ... e neutrini
Bruno Cocciaro
news:ghm2rl$pdq$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Per l'ennesima volta: questo e' irrilevante. Devi stabilire un
> esperimento che falsificherebbe la *tua* ipotesi e non la MQ.
Beh, dicevo che un qualsiasi esperimento potrebbe comunque dare un esito
tale da falsificare sia la MQ ortodossa sia il modello che propongo.
Non esistono esperimenti che potrebbero falsificare la mia ipotesi ma non la
MQ ortodossa (e' proprio questo il discorso del pareggio come minimo).
Anche Eberhard su tale punto e' molto chiaro.
Sulla massa del fotone, mf, si pone una questione analoga (direi identica):
non esistono esperimenti che possano falsificare l'ipotesi mf=/=0 ma non la
RR, cioe' un qualsiasi esperimento in linea con la RR sarebbe anche in linea
con l'ipotesi mf diversa da 0 ma minore di un certo valore mlim.
A me non pare corretto dire che finche' non si prova sperimentalmente che
mf=/=0 dobbiamo dire che la natura si sta esprimendo a favore dell'ipotesi
mf=0, magari invocando il rasoio di Occam. Il che e' come dire che a me non
pare corretto alcun decreto sulla morte della massa del fotone (infatti
sulla massa del fotone non c'e' tutto questo can can di decreti funebri).
Stesso discorso per i tachioni. Un qualsiasi esperimento in linea con la MQ
sarebbe anche in linea con il modello che propongo con velocita' dei
tachioni maggiore di un certo limite.
> > Che cosa guardare si sa con estrema chiarezza.
>
> Dammi un esperimento che falsifica l'ipotesi dei tachioni.
In passato ne avevo gia' dato uno. Un altro potrebbe essere questo:
si ripete l'esperimento di Aspect e si osserva che le correlazioni
scompaiono dalle 12h00m00.000s fino alle 12h00m00.001s, poi ricompaiono e
scompaiono di nuovo dalle 13h00m15.000s fino alle 13h15m00.100s, poi
ricomapiono e scompaiono di nuovo dalle 23h00m04.000s fino alle
23h04m00.186s. E ogni giorno si ripete sempre la stessa cosa: le
correlazioni ci sono sempre tranne che in quei 3 brevi intervalli di tempo.
Questo esperimento falsificherebbe l'ipotesi dei tachioni (e anche la MQ
ortodossa).
Se ne potrebbero immaginare altri meno bizzarri, ma se non stiamo a
sottilizzare sulle bizzarrie, questo potrebbe essere un esempio valido.
> > Che il neutrino *di sicuro* non sia responsabile dei collassi delle
funzioni
> > d'onda non riesco a capire su quale base lo affermi.
>
> Perche' i neutrini hanno delle proprieta' ben precise (hanno, per
> esempio, E e qdm ben definite),
proprio "ben definite" no, tanto e' vero che si sta lavorando sulla
questione massa dei neutrini.
> e se fossero assorbiti/emessi/diffusi
> nel collasso delle funzione d'onda lascerebbero traccia nei sistemi
> collassanti.
Infatti io dico che la traccia la lasciano, e la traccia e' proprio la
correlazione fra eventi lontani. Eventuali altre tracce direi che siano
decisamente problematiche da individuare. Si sa che i neutrini si rivelano
molto molto difficilmente. Andare ad individuare proprio quel neutrino che
sarebbe stato generato nel passaggio del fotone A dal polarizzatore A, direi
che, con i mezzi attuali, sia impresa decisamente ardua.
> Inoltre non mi risulta proprio che i neutrini abbiano
> velocita' superluminali; gli esperimenti astrofisici in occasione delle
> esplosioni di supernova semmai indicavano velocita' leggermente
> subluminali (quindi massa non nulla).
Veramente, per quanto ne so io, quegli esperimenti direbbero che la loro
velocita' e' superluminale: i neutrini sono stati osservati prima dei
fotoni. Comunque, posta la distanza della supernova, anche un giorno di
ritardo significherebbe una velocita' di poco maggiore di c. Per
giustificare gli esperimenti sulla diseguaglianza di Bell servono tachioni
molto piu' veloci (ma e' possibile che, cosi' come per le particelle
subluminali, anche per i tachioni si possano avere tante velocita' diverse,
anche molto diverse l'una dall'altra).
Bilenky e al. dicono alla pag 62 di
http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0306/0306239v1.pdf
"On 24 February 1987 a new very bright Type II supernova, SN1987A, was
discovered in the Large Magellanic Cloud, which is a satellite galaxy of the
Milky Way, at a distance of about 50 kpc from the solar system [...]. At
that time four large underground neutrino detectors potentially sensitive to
supernova neutrinos were in operation [...]. These detectors saw an unusual
number of events with energy of the order of 10 MeV within a time window of
the order of 10 sec in the hours before the optical discovery of SN1987A."
E anche le misure sulla massa dei neutrini, o meglio, sull'invariante m^2,
sono quasi tutte concordi nel dare valori negativi (e m^2<0 significa
|p|>|E| cioe' velocita' superluminale). E' vero che negli errori ci
rientrano anche valori positivi, tipo m^2=-2.2 eV^2 +- 4.5 eV^2, ma
possibile che tutti (quasi) trovino sempre valori negativi nonostante gli
"sforzi" a cercare un valore positivo?
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Enrico SMARGIASSI
> Non esistono esperimenti che potrebbero falsificare la mia ipotesi ma non la
> MQ ortodossa
Quindi, la tua aggiunta alla MQ e' infalsificabile, quindi non e'
scientifica.
> Se ne potrebbero immaginare altri meno bizzarri, ma se non stiamo a
> sottilizzare sulle bizzarrie, questo potrebbe essere un esempio valido.
Non direi proprio. Il tempo utile per trovare la scomparsa delle
correlazioni non e' noto, giusto? E l'ampiezza dell'intervallo di tempo
utile per trovare tale scomparsa e' determinata da un parametro libero
della teoria, giusto? Allora una falsificazione non la puoi mai dare,
perche' ogni risultato che trovi le correlazioni "alla MQ" lo puoi
spiegare dicendo "non abbiamo misurato al momento giusto".
> Infatti io dico che la traccia la lasciano, e la traccia e' proprio la
> correlazione fra eventi lontani.
Voglio dire che i neutrini una E ed una qdm ce l'hanno, e che se fossero
loro i portatori del disentangling allora dovremmo osservare un certo
trasferimento di E e qdm ogni volta che c'e` un collasso.
Comunque i neutrini interagiscono solo tramite l'interazione debole, il
che significa che un sacco di particelle - fotoni compresi - non ci
interagiscono. E non si osservano nemmeno le altre strane
caratteristiche dei presunti tachioni, tipo il fatto di avere un'
"etichetta" che dice "io sono solo per la particella X, entangled con
la particella che mi ha emesse".
> Veramente, per quanto ne so io, quegli esperimenti direbbero che la loro
> velocita' e' superluminale:
Io ero rimasto a quanto mi aveva detto all'epoca un conoscente che era
coinvolto nelle misure. Comunque, a quanto scrivi tu stesso, i risultati
sono compatibili con una massa positiva o nulla, quindi non dimostrano
ne' escludono la superluminalita' dei neutrini.
> giustificare gli esperimenti sulla diseguaglianza di Bell servono tachioni
> molto piu' veloci
Appunto...
(ma e' possibile che, cosi' come per le particelle
> subluminali, anche per i tachioni si possano avere tante velocita' diverse,
E come mai c'e` il vuoto completo tra le velocita' "di poco
superluminali" (ammesso che esistano) e quelle "molto superiori"
richieste dalla tua ipotesi? Le bizzarrie continuano a crescere di numero...
Bruno Cocciaro
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Non esistono esperimenti che potrebbero falsificare la mia ipotesi ma
> > non la MQ ortodossa
>
> Quindi, la tua aggiunta alla MQ e' infalsificabile, quindi non e'
> scientifica.
Secondo me (e secondo Eberhard) non e' "non scientifico" dimostrare che il
realismo locale ha, come minimo, il pareggio assicurato.
Sulla questione pressoche' identica della massa del fotone mf (questione che
pero' non e' offuscata dalla "fregola di modernismo") una parte corposa
della comunita' scientifica non ritiene "non scientifico" dare pari dignita'
alle ipotesi mf=0 e mf>0 ma minore del limite attualmente verificato
sperimentalmente.
> > Se ne potrebbero immaginare altri meno bizzarri, ma se non stiamo a
> > sottilizzare sulle bizzarrie, questo potrebbe essere un esempio valido.
>
> Non direi proprio. Il tempo utile per trovare la scomparsa delle
> correlazioni non e' noto, giusto? E l'ampiezza dell'intervallo di tempo
> utile per trovare tale scomparsa e' determinata da un parametro libero
> della teoria, giusto? Allora una falsificazione non la puoi mai dare,
> perche' ogni risultato che trovi le correlazioni "alla MQ" lo puoi
> spiegare dicendo "non abbiamo misurato al momento giusto".
Esattamente. Proprio come per l'ipotesi mf>0, per la quale si puo' sempre
dire "non abbiamo misurato con strumenti sufficientemente sensibili". E
tutto cio', secondo me (e secondo Eberhard) si riassume dicendo che il
realismo locale ha, come minimo, il pareggio assicurato.
Spetta a chi sostiene di aver vinto mostrare che l'altro ha certamente
torto. Dopo l'esperimento di Aspect gli ortodossi sostengono di aver vinto
perche' ritengono incompatibile con la relativita' l'esistenza di un
riferimento privilegiato che faccia da supporto alla propagazione di
tachioni. Ma questo e' certamente falso: la relativita' non impone la non
esistenza di riferimenti privilegiati.
> > Infatti io dico che la traccia la lasciano, e la traccia e' proprio la
> > correlazione fra eventi lontani.
>
> Voglio dire che i neutrini una E ed una qdm ce l'hanno, e che se fossero
> loro i portatori del disentangling allora dovremmo osservare un certo
> trasferimento di E e qdm ogni volta che c'e` un collasso.
I neutrini sarebbero i portatori dell' entangling, non del disentangling;
comunque, quanto dici sarebbe vero se il tachione, nel trasmettere
l'informazione, trasferisse anche la sua quantita' di moto. Se l'interazione
tachione-particella entagled comportasse un semplice cambio della
polarizzazione (o della fase) della particella entangled, non si
osserverebbe alcun trasferimento di energia e quantita' di moto.
> Comunque i neutrini interagiscono solo tramite l'interazione debole, il
> che significa che un sacco di particelle - fotoni compresi - non ci
> interagiscono. E non si osservano nemmeno le altre strane
> caratteristiche dei presunti tachioni, tipo il fatto di avere un'
> "etichetta" che dice "io sono solo per la particella X, entangled con
> la particella che mi ha emesse".
Faccio presente che tutta questa storia dei neutrini l'ho introdotta
inizialmente perche' paragonavi l'ipotesi che propongo a un "folletto che
passa attraverso i muri". Al che ti ho fatto presente che l'ipotesi che
propongo e' una cosa decisamente normale, cioe' e' un semplice riferimento
privilegiato rispetto al quale non siamo in grado di metterci sotto coperta,
come il relic neutrino background.
Poi, quando mi hai detto che il collasso certamente non e' dovuto ai
neutrini, ti ho semplicemente detto che questa certezza non mi pare si possa
avere.
Chiaramente, poiche' si possono preparare sistemi entangled di fotoni, di
elettroni, ma anche di qualsiasi altra particella, qualora il collasso fosse
mediato da tachioni, i tachioni che mediano i collassi di sistemi entangled
di fotoni saranno, in via di principio, diversi da quelli che mediano i
collassi di sistemi entangled di elettroni ecc.
Cioe', io non sto qui a sostenere che certamente i neutrini noti sono i
mediatori di qualsiasi tipo di collasso di funzione d'onda. In via di
principio i neutrini noti potrebbero non essere i mediatori di alcun
collasso. Potrebbe anche darsi che i neutrini elettronici facciano da
mediatori per i collassi di sistemi entangled di elettroni, altra roba
(magari molto piu' veloce) potrebbe mediare i collassi di sistemi entangled
di fotoni.
Comunque, quando anche si dimostrasse che alcuni, o tutti, i neutrini noti
sono tachioni, cio' non proverebbe affatto che essi sono i mediatori dei
collassi delle funzioni d'onda. Cioe' io non ho alcuna idea su cosa siano i
mediatori (chiederselo mi parrebbe una domanda retorica finche' non si ha
una chiara prova sperimentale del fatto che veramente i collassi sono
mediati da tachioni).
> E come mai c'e` il vuoto completo tra le velocita' "di poco
> superluminali" (ammesso che esistano) e quelle "molto superiori"
> richieste dalla tua ipotesi? Le bizzarrie continuano a crescere di
> numero...
Caspita Enrico, qui siamo di fronte ad *evidenze sperimentali* che sono
*indubitabilmente* a mio vantaggio, e tu vedresti "bizzarrie" crescere di
numero (numero che peraltro, secondo me, non crescendo, rimane fisso a
zero)?
La questione della morte del realismo locale si basa *pesantemente* sulla
*assunzione* che siano impossibili segnali superluminali.
Si osserva l'esplosione di una supernova il giorno dopo che 4 rivelatori
hanno osservato una picco di neutrini decisamente fuori dalla norma. Questo
sembrerebbe un indizio abbastanza pesante sul fatto che i neutrini, almeno
quelli che vengono prodotti nell'esplosione delle supernove, siano dei
tachioni. Lo chiamo "indizio", non prova, perche' non sono un ultras e
ritengo che i sostenitori della non esistenza dei tachioni possano avere
ancora diverse carte da giocare. Pero' di fronte a questo indizio a me
parrebbe che la parola "bizzarria" si debba associare piu' a modelli che
assumono la non esistenza di tachioni piuttosto che a modelli che ne
assumono l'esistenza (per quanto piu' veloci di quelli eventualmente
osservati).
Di fronte a cio' tu rimani imperturbabile e trovi bizzarro un modello che
spiega i collassi delle funzioni d'onda come mediati da tachioni, perche' i
tachioni di cui ha bisogno quel modello sono molto piu' veloci di quelli
(eventualmente) osservati.
Un po' come se, in un mondo in cui si credesse che tutte le particelle
elementari hanno massa nulla, dopo evidenze sperimentali che parrebbero
mostrare l'esistenza di particelle aventi una massa di 10^(-27)g, si
trovasse bizzarro un modello che spiega alcuni fatti come mediati da
particelle elementari aventi massa non nulla, perche' le particelle di cui
ha bisogno quel modello hanno massa 2000 volte maggiore di quella delle
particelle eventualmente osservate.
argo
ciao bruno, no ho seguito il 3d che ha dato orgine a questo, spero d
no ripetere coes gia' dette.
[...]
> Sulla massa del fotone, mf, si pone una questione analoga (direi identica):
> non esistono esperimenti che possano falsificare l'ipotesi mf=/=0 ma non la
> RR, cioe' un qualsiasi esperimento in linea con la RR sarebbe anche in linea
> con l'ipotesi mf diversa da 0 ma minore di un certo valore mlim.
ne palammo gia': mf=/=0 non falsifica la RR ma le eq. di Maxwell. In
pratica uno puo'
tenere conto della massa del fotone nell'eq. di Maxwell e lavorare con
la lagrangiana di Proca
che si riconduce a quella dell'elettrmagetismo per mf=0.
> A me non pare corretto dire che finche' non si prova sperimentalmente che
> mf=/=0 dobbiamo dire che la natura si sta esprimendo a favore dell'ipotesi
> mf=0, magari invocando il rasoio di Occam. Il che e' come dire che a me non
> pare corretto alcun decreto sulla morte della massa del fotone (infatti
> sulla massa del fotone non c'e' tutto questo can can di decreti funebri).
Credo sia una quesstione sperimentale e di 'convenienza'. Se gli
effetti di un ipotetico mf=/=0 non sono neanche lontanamente
osservabili perche' il limite superiore su mf e' piccolissimo (come
e') e non si riesce a proporre un esperimento che lo migliori, la
questione e' chiusa fin tanto che un metodo
alternativo per abbassare il limte no viene fuori. Poi essendo la
situazione sperimentale cosi' al limite, mf=/=0 ma piccolissimo non
avrebbe nessun effetto fisico rilevabile. Insomma, molto meglio non
complicarsi la vita con cose inutili fin tanto che sono inutili.
> Stesso discorso per i tachioni. Un qualsiasi esperimento in linea con la MQ
> sarebbe anche in linea con il modello che propongo con velocita' dei
> tachioni maggiore di un certo limite.
Bruno e' chiaro che fin tanto che la teoria che uno propone non e'
insensata o in contraddizione con gli esperimenti non vada 'scartata'
a priori perche' inusuale o altro.
Ma va scartata, a mio avvso, se questa teoria presenta dei parametri
(in questo la velocita' dei tachioni rispetto ad un sistema di rif.
provilegiato, se ho capito bene) che aggiustati opportunamente posso
sempre stare sotto il limite sperimentale, senza che questa teoria
produca alcun 'utile' scientifico (e per 'utile' intendo anche tra le
altre cose, semplicita', minimalita',...).
Immagino che mi dirai che stabilire cosa e' utile e cosa no e'
arbitrario e non dipende dalla natura.
Sara' vero in qualche misura, ma ritengo che la fisica, essendo un
prodotto umano a suo uso e consumo, non e' tanto la trascrizione su
articoli scientifici di fatti inconfutabili che descrivono come la
natura sia realmente, quale che siano le nostre convenzioni. Ci sono
sempre delle convenzioni, c'e' sempre un'interpretazione o una lettura
fatta secondo codici arbitrari. Un esempio e' la scelta del metodo
spermentale. Siccome e' un metodo arbitrario dobbiamo ogni volta
rimetterlo in discussione? No, finche' funziona.
Forse mi dirai che gli esperimenti sulle correlazioni di particelle
entangled a distanza spacelike ci stanno proprio
dicendo che l'idea di usare la sincronizzazione standard per ordinare
causa ed effetto non funziona piu'. Secondo me non basta una cosa come
questa, che per molti non e' nulla di particolare (non piu' del resto
della MQ! pensa all'esperimento delle due fenditure!). Certo se alla
lunga ipotizzare l'esistenza dei tachioni diventera' essenziale verra'
adottata dalla comunita' scientifica. Per adesso e' piu che altro un
utile esercizio di riflessione di memoria sulla convenzionalita' della
fisica in genere.
popinga
> Bilenky e al. dicono alla pag 62 di
> http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0306/0306239v1.pdf
> "On 24 February 1987 a new very bright Type II supernova, SN1987A, was
> discovered in the Large Magellanic Cloud, which is a satellite galaxy of
the
> Milky Way, at a distance of about 50 kpc from the solar system [...]. At
> that time four large underground neutrino detectors potentially sensitive
to
> supernova neutrinos were in operation [...]. These detectors saw an
unusual
> number of events with energy of the order of 10 MeV within a time window
of
> the order of 10 sec in the hours before the optical discovery of SN1987A."
hmmm... a parte che a pag 62 ci trovo una bibliografia, ma dubito che tale
delay si possa spiegare con neutrini superluminali. Magari i fotoni ottici
sono partiti un po' in ritardo rispetto all'esplosione. Dovendo attraversare
il plasma rarefatto in cui si sviluppa l'onda di shock, la diffusione
Thomson potrebbe aver rallentato il loro cammino nelle fasi iniziali del
percorso. E' un fenomeno piuttosto comune nelle atmosfere stellari.
> E anche le misure sulla massa dei neutrini, o meglio, sull'invariante m^2,
> sono quasi tutte concordi nel dare valori negativi (e m^2<0 significa
> |p|>|E| cioe' velocita' superluminale). E' vero che negli errori ci
> rientrano anche valori positivi, tipo m^2=-2.2 eV^2 +- 4.5 eV^2, ma
> possibile che tutti (quasi) trovino sempre valori negativi nonostante gli
> "sforzi" a cercare un valore positivo?
Sperimentalmente è possibile, e un risultato m<0 non significa
automaticamente v>c, bisogna anche vedere come è misurata e in base a quali
assunzioni viene calcolata, questa massa invariante. Sicuramente non si
tratta di una misura diretta.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bruno Cocciaro
news:a74a52e1-e751-472e...@k19g2000yqg.googlegroups.com...
> On 12 Dic, 06:25, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
>
> ciao bruno, no ho seguito il 3d che ha dato orgine a questo, spero d
> no ripetere coes gia' dette.
Non mi pare che tu ripeta cose gia' dette. Anzi ringrazio tanto te che
popinga degli interventi mandati perche' la discussione diventa di certo
piu' interessante se si apre ad altri utenti.
> > Sulla massa del fotone, mf, si pone una questione analoga (direi
> > identica):
> > non esistono esperimenti che possano falsificare l'ipotesi mf=/=0 ma non
> > la RR, cioe' un qualsiasi esperimento in linea con la RR sarebbe anche
> > in linea con l'ipotesi mf diversa da 0 ma minore di un certo valore
> > mlim.
>
> ne palammo gia': mf=/=0 non falsifica la RR ma le eq. di Maxwell. In
> pratica uno puo' tenere conto della massa del fotone nell'eq. di Maxwell e
> lavorare con la lagrangiana di Proca che si riconduce a quella
> dell'elettrmagetismo per mf=0.
Infatti. Come il modello che propongo che darebbe luogo a previsioni
sperimentali esattamente coincidenti a quelle della MQ ortodossa per
betat->00 (betat=velocita' dei tachioni nel loro riferimento
privilegiato/c).
> > A me non pare corretto dire che finche' non si prova sperimentalmente
> > che mf=/=0 dobbiamo dire che la natura si sta esprimendo a favore
> > dell'ipotesi mf=0, magari invocando il rasoio di Occam. Il che e' come
> > dire che a me non pare corretto alcun decreto sulla morte della massa
> > del fotone (infatti sulla massa del fotone non c'e' tutto questo can can
> > di decreti funebri).
>
> Credo sia una quesstione sperimentale e di 'convenienza'. Se gli
> effetti di un ipotetico mf=/=0 non sono neanche lontanamente
> osservabili perche' il limite superiore su mf e' piccolissimo (come
> e') e non si riesce a proporre un esperimento che lo migliori, la
> questione e' chiusa fin tanto che un metodo
> alternativo per abbassare il limte no viene fuori. Poi essendo la
> situazione sperimentale cosi' al limite, mf=/=0 ma piccolissimo non
> avrebbe nessun effetto fisico rilevabile. Insomma, molto meglio non
> complicarsi la vita con cose inutili fin tanto che sono inutili.
D'accordissimo.
Ma quello che io sto contestando e' un eventuale decreto funebre sulla massa
del fotone.
Se uno pretendesse di dire che e' provato che mf=0 (basando tale pretesa sul
fatto che le equazioni di Maxwell hanno tante prove sperimentali e che
finche' nessuno osserva un mf=/=0 non e' scientificamente considerabile la
lagrangiana di Proca ecc.), a me parrebbe che si dovrebbe rispondere che
tale prova non c'e' (e non puo' esserci).
> > Stesso discorso per i tachioni. Un qualsiasi esperimento in linea con la
> > MQ sarebbe anche in linea con il modello che propongo con velocita' dei
> > tachioni maggiore di un certo limite.
>
> Bruno e' chiaro che fin tanto che la teoria che uno propone non e'
> insensata o in contraddizione con gli esperimenti non vada 'scartata'
> a priori perche' inusuale o altro.
> Ma va scartata, a mio avvso, se questa teoria presenta dei parametri
> (in questo la velocita' dei tachioni rispetto ad un sistema di rif.
> provilegiato, se ho capito bene) che aggiustati opportunamente posso
> sempre stare sotto il limite sperimentale, senza che questa teoria
> produca alcun 'utile' scientifico (e per 'utile' intendo anche tra le
> altre cose, semplicita', minimalita',...).
Sul "ma va scartata se ..." riprendo sotto
> Immagino che mi dirai che stabilire cosa e' utile e cosa no e'
> arbitrario e non dipende dalla natura.
Infatti rispondo proprio cosi'. Cioe' rispondo che assumere una posizione
pro realismo locale o pro MQ ortodossa *non* e' una questione di fatti
sperimentali ma e' una semplice questione di gusti personali (peraltro, a
mio avviso, la "lotta" sulla 'utilita'', semplicita', minimalita' ecc. e'
tutta da vedere).
Rispondo anche che per affinare i propri gusti (in modo da poter poi operare
le scelte in maniera oculata) andrebbero conosciuti bene alcuni punti
acquisiti da un secolo di dibattito sulla relativita'. In particolare
andrebbe portata a compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a
priori (andrebbero anche conosciuti bene -e qui la critica riguarda me- i
risultati conseguiti da un secolo circa di MQ).
Sul "va scartata" che dici sopra ovviamente io non concordo. Ma accetto
benissimo che si possano avere opinioni diverse dalla mia. Essendo una
questione di gusti, ognuno ha i suoi. Ma la questione *centrale*, la
*sostanza* di quanto sto sostenendo in questo lungo dibattito, e' che i
decreti di morte del realismo locale *non* si basano sui motivi che riporti
sopra.
Gli ortodossi pretendono di aver ragione non per una questione di scelta
(tipo: mi pare piu' utile, piu' semplice, piu' minimale) ma per una
questione di fatti !!!
Ritengono di poter dare una *base sperimentale* alla loro vittoria.
Tutta la "filosofia" che sta sotto a teorema di Bell + esperimento di Aspect
e' di questo tipo:
"Ipotizziamo anche tutte le variabili nascoste possibili, mettiamoci tutte
le ipotesi ad hoc che vogliamo, con il solo limite che le ipotesi che
facciamo siano vincolate alla validita' del realismo locale. Poi dimostriamo
il teorema di Bell ed eseguiamo l'esperimento di Aspect".
A questo punto gli ortodossi dicono:
"Ho permesso ai realisti di giocare tutte le carte che vogliono. Ho
accettato anche eventuali teorie complicatissime (cioe' ho concesso loro la
rinuncia alla richiesta di requisiti di minimalita'), cio' nonostante,
l'esperimento di Aspect ha detto che nessuna teoria realista e locale
potrebbe essere compatibile con i fatti".
Quello che dico io (lo dice anche Eberhard) e' che tale conclusione e'
*sbagliata*.
Esiste una teoria realista e locale compatibile con i fatti (e compatibile
con le teorie note, cioe' compatibile con la relativita' - qui mi pare che
Eberhard sia meno fermo di quanto sono io).
Quindi gli ortodossi, per sostenere la vittoria, devono ridursi a questioni
tipo la minimalita' che dici tu.
Bell+Aspect sono famosi proprio per questo: perche', nella visione degli
ortodossi, Bell+Aspect darebbero loro la vittoria per motivi *ben piu'
sostanziosi* dei requisiti di minimalita'.
Tolti i motivi sostanziosi, spostare il dibattito sul chi e' piu' minimale,
equivale, a mio modo di vedere, a sostenere il pareggio.
Un conto e' dire:
"Gli ho fatto giocare tutte le carte che voleva. Cio' nonostante, alla fine,
la natura ha dato ragione a me".
Tutto altro conto e' dire:
"Ha giocato una carta e la natura non ha dato ragione a nessuno dei due. Ora
ci stiamo accapigliando perche' io sostengo di aver vinto perche' quando la
natura non si pronuncia la vittoria ai punti spetta a chi ha giocato meno
carte. Lui dice che il conteggio delle carte va fatto per bene ... ma non e'
tanto interessato al conteggio delle carte giocate perche' dice che le
vittorie ai punti non sono vere vittorie".
> Sara' vero in qualche misura, ma ritengo che la fisica, essendo un
> prodotto umano a suo uso e consumo, non e' tanto la trascrizione su
> articoli scientifici di fatti inconfutabili che descrivono come la
> natura sia realmente, quale che siano le nostre convenzioni. Ci sono
> sempre delle convenzioni, c'e' sempre un'interpretazione o una lettura
> fatta secondo codici arbitrari. Un esempio e' la scelta del metodo
> spermentale. Siccome e' un metodo arbitrario dobbiamo ogni volta
> rimetterlo in discussione? No, finche' funziona.
Anche su questo sono d'accordissimo. Infatti io, finche' funziona, come
"lettura fatta secondo codici arbitrari" scelgo la lettura del realismo
locale. Finche' funziona non la metto in discussione. La metterei in
discussione anche se mi costringesse a credere in ipotesi astruse, ma
finche' funziona facendo uso di ipotesi abbastanza credibili, non la metto
in discussione (invece metto in discussione la MQ ortodossa perche' mi pare
che mi costringa a credere in ipotesi astruse, tipo la telepatia).
> Forse mi dirai che gli esperimenti sulle correlazioni di particelle
> entangled a distanza spacelike ci stanno proprio
> dicendo che l'idea di usare la sincronizzazione standard per ordinare
> causa ed effetto non funziona piu'.
Non esattamente. Che sia sbagliato ordinare causa ed effetto sulla base di
cio' che decidiamo noi durante la fase di sincronizzazione e', a mio avviso,
un risultato ormai acquisito (proprio in questo consiste il portare a
compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori). Tale risultato
sussiste indipendentemente dal fatto che si osservino o meno correlazioni
fra eventi spacelike.
Poi, posto il risultato acquisito appena detto, si puo' anche decidere di
assumere la non esistenza di segnali superluminali. Ma, appunto, e'
importante avere ben chiaro che si sta operando una scelta, come chi sceglie
di porre mf=0. Si puo' anche scegliere di porre mf=/=0, e si puo' assumere
l'esistenza di segnali superluminali (magari ritenendoli credibili proprio
sulla base del fatto che esistono correlazioni fra eventi spacelike).
> Secondo me non basta una cosa come
> questa, che per molti non e' nulla di particolare (non piu' del resto
> della MQ! pensa all'esperimento delle due fenditure!).
Bene. Se uno mi dicesse:
"Guarda che a me non pare nulla di particolare questa cosa che tanto ti
sconvolge e che chiami telepatia"
a me andrebbe benissimo. Risponderei che secondo me la telepatia e'
assolutamente inaccettabile (oppure, usando le parole di Newton, risponderei
"che io non credo che un uomo il quale abbia in materia filosofica una
capacita' di pensare in modo reale, possa mai cadere in essa") e la
chiuderemmo li'.
Quello che non accetto e' che mi si dica:
"Guarda che quello che tanto ti sconvolge e che chiami telepatia va
necessariamente accettato perche' e' provato sperimentalmente".
Bruno Cocciaro
news:81Z208Z83Z231Y1...@usenet.libero.it...
> hmmm... a parte che a pag 62 ci trovo una bibliografia, ma dubito che tale
> delay si possa spiegare con neutrini superluminali. Magari i fotoni ottici
> sono partiti un po' in ritardo rispetto all'esplosione. Dovendo
> attraversare il plasma rarefatto in cui si sviluppa l'onda di shock, la
> diffusione Thomson potrebbe aver rallentato il loro cammino nelle fasi
> iniziali del percorso. E' un fenomeno piuttosto comune nelle atmosfere
> stellari.
Si' si'. Avrai notato che nell'ultima risposta che ho mandato ad Enrico dico
che questo esperimento e' un "indizio" sull'esistenza dei tachioni. Non
parlo di prova. E non lo faccio perche' ritengo, come dico la', che i
detrattori dell'ipotesi di esistenza dei tachioni abbiano diverse carte da
giocare. Alcune di queste sono quelle che dici tu. Un'altra potrebbe essere
che tanto i neutrini quanto i fotoni siano dotati di massa, per quanto
piccola. In tal caso i neutrini potrebbero essere piu' veloci dei fotoni pur
non essendo tachioni perche', cosi' come i fotoni, non supererebbero la
velocita' limite.
> Sperimentalmente è possibile, e un risultato m<0 non significa
> automaticamente v>c,
Tanto per essere precisi, qui volevi certamente dire m^2<0.
In ogni caso,
m^2<0 -> v>c
si puo' dimostrare. Ad esempio, per assurdo:
v<c -> m^2>0
cioe' se una particella e' subluminale, avra' una massa m certamente
misurabile nella maniera nota (ci si mette nel riferimento in cui la
particella e' in quiete e in quel riferimento la massa m si misura con una
bilancia, eventulmente ideale). E il quadrato di quella misura, m^2, sara'
certamente positivo.
Piuttosto, posto l'invariante m^2, per le particelle subluminali si ha
beta = p/E = p/SQRT(p^2+m^2)<1.
Per i segnali superluminali si ha per definizione beta>1. Che si possa
continuare a dire beta=p/E anche per tali segnali io l'ho assunto. Immagino
che la cosa si possa dimostrare, pero', per il momento, l'ho semplicemente
assunto (da notare che per i segnali superluminali si deve scrivere
E=+-SQRT(p^2+m^2) cioe' per tali segnali puo' essere sia E>0 che E<0. Di
certo si ha |E|<|p|).
> bisogna anche vedere come è misurata e in base a quali
> assunzioni viene calcolata, questa massa invariante. Sicuramente non si
> tratta di una misura diretta.
Ahhh certamente (si sta sempre parlando della misura dell'invariante m^2)!
E qua purtroppo non mi posso pronunciare perche' non ne so niente di come si
effettuano queste misure (solo in questi giorni mi sono scaricato un po' di
dispense per cercare di capire qualcosa di queste misure).
Comunque, semplicemente leggiucchiando alcune cose di riepilogo su queste
misure dell'invariante m^2, si ha una impressione decisamente poco
confortante per i sostenitori della impossibilita' che sia m^2<0.
In http://pdg.lbl.gov/2008/listings/s066.pdf si legge alla pagina 2:
"Given troubling systematics which result in improbably negative estimators
of m^2, in many experiments, we use only KRAUS 05 and LOBASHEV 99 for our
average."
I risultati sono
KRAUS05 da' m^2=-0.6+-2.2+-2.1 eV^2 ,
LOBASHEV99 da' m^2=-1.9+-3.4+-2.2 eV^2.
Poi vengono presentati i risultati di 12 misure. Di queste 10 danno un
valore negativo di m^2.
Le uniche 2 che danno un valore positivo sono anche quelle che danno un
errore decisamente maggiore della misura (129+-6010 e 313+-5994). Le altre
10 misure danno tutte errori dello stesso ordine della misura (che, come
detto, e' sempre negativa). In tre casi, BELESEV95, STOEFFL95 e ROBERTSON91
il valore rimane negativo anche tenendo conto dell'errore
(rispettivamente -22+-4.8 , -130+-20+-15 e -147+-68+-41).
Pero' il Particle Data Group ci dice che in gran parte di queste misure ci
sara' stato qualcosa di sistematico che ha portato a improbabili stime
negative, quindi decide di fare la media su solo 2 misure (che
evidentemente, per motivi che non conosco ma che ci saranno, vengono
considerate piu' attendibili).
Alla pagina 3 si leggono le seguenti note relative ai due esperimenti
presi in considerazione per la media:
"KRAUS 05 is a continuation of the work reported in WEINHEIMER 99. This
result represents the final analysis of data taken from 1997 to 2001.
Problems with significantly negative squared neutrino masses, observed in
some earlier experiments, have been resolved in this work."
anche qua c'era una m^2 troppo negativa ... poi il problema "have been
resolved".
"LOBASHEV 99 report a new measurement which continues the work reported in
BELESEV95. The data were corrected for electron trapping effects in the
source, eliminating the dependence of the fitted neutrino mass on the fit
interval. The analysis assuming a pure beta spectrum yields significantly
negative fitted m^2~-(20-10)eV^2. This problem is attributed to a discrete
spectral anomaly of about 6*10^-11 intensity with a time-dependent energy of
5-15 eV below the endpoint. The data analysis accounts for this anomaly by
introducing two extra phenomenological fit parameters resulting in a best
fit of m^2=-1.9+-3.4+-2.2 eV2 which is used to derive a neutrino mass limit.
However, the introduction of phenomenological fit parameters which are
correlated with the derived m^2 limit makes unambiguous interpretation of
this result difficult."
e anche qua, di nuovo, c'era questa m^2 troppo negativa. E anche qua il
problema e' stato poi "risolto", ma viene esplicitamente detto che, vista la
strada seguita per "risolvere" il problema, e' difficile dare una
interpretazione non ambigua del risultato.
argo
> Bene. Se uno mi dicesse:
> "Guarda che a me non pare nulla di particolare questa cosa che tanto ti
> sconvolge e che chiami telepatia"
> a me andrebbe benissimo. Risponderei che secondo me la telepatia e'
> assolutamente inaccettabile (oppure, usando le parole di Newton, risponderei
> "che io non credo che un uomo il quale abbia in materia filosofica una
> capacita' di pensare in modo reale, possa mai cadere in essa") e la
> chiuderemmo li'.
> Quello che non accetto e' che mi si dica:
> "Guarda che quello che tanto ti sconvolge e che chiami telepatia va
> necessariamente accettato perche' e' provato sperimentalmente".
Ciao.
Dunque vorrei fare una critica ai sostenitori dei tachioni.
Mi piacerrebbe vedere una dinamica esplicita, scritta nero su bianco
associata a queste nuove particelle.
Mi pare che parli quasi sempre a livello cinematico o limitandoti alla
conservazione dell'energia e dell'impulso. Invece mi piacerebbe vedere
una teoria di campo (tramite il quale sono scritte ai giorni nostri le
interazioni fondamentali) per i tachioni, una lagrangiana,
un'interazione, qualcosa di tangibile che puo' essere vagliato
sperimentalmente e avere una certa rilevanza per spiegare altre
questioni aperte.
Ma se provi a costruire una lagrangiana per i tachioni avrai dei
problemi di stabilita' e unitarieta' della teoria stessa. Questo e' un
fatto abbastanza generale e parlo anche per esperienza personale: in
uno degli utlimi paper ho fatto dei conti per una teoria che presenta
l'operatore -@x^{2} sulla semiretta anche con autovalori negativi
(dovuti a dei termini di bordo con appunto massa quadra negativa). Il
vuoto non era stabile, l'hamiltoniana non era autoaggiunta pur essendo
hermitiana e l'energia conservata anche al bordo, e l'evoluzione
temporale non era unitaria. Inoltre si aveva rottura spontanea
dell'inversione temporale.
Bruno Cocciaro
> Ciao.
> Dunque vorrei fare una critica ai sostenitori dei tachioni.
> Mi piacerrebbe vedere una dinamica esplicita, scritta nero su bianco
> associata a queste nuove particelle.
Questa dubito che esista. Ne dubito principalmente per i motivi che dico
sotto. Poi potrebbe darsi comunque che esista ma io non la conosco.
> Mi pare che parli quasi sempre a livello cinematico o limitandoti alla
> conservazione dell'energia e dell'impulso.
Si', almeno io mi limito solo a conservazioni di energia e quantita' di
moto. Cioe' mi limito a cio' che conosco.
> Invece mi piacerebbe vedere
> una teoria di campo (tramite il quale sono scritte ai giorni nostri le
> interazioni fondamentali) per i tachioni, una lagrangiana,
> un'interazione, qualcosa di tangibile che puo' essere vagliato
> sperimentalmente e avere una certa rilevanza per spiegare altre
> questioni aperte.
Purtroppo io di teoria dei campi non ne so assolutamente niente quindi non
saprei cosa dirti a proposito.
Il motivo per il quale dicevo sopra che dubito esista una teoria di campo
per i tachioni (intendendo con cio' una teoria di campo "seria",
accettabile; puo' darsi che qualcosa di inaccettabile classificabile come
"teoria di campo per i tachioni" esista, pero', a causa della
inaccettabilita', non e' nota) e' che la grandissima maggioranza di articoli
sui tachioni e' scritta da gente che, in tutta evidenza, non ha ancora
portato a compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori.
L'esempio piu' eclatante e' dato dagli articoli di Bilaniuk e Sudarshan
(1962 poi 1969) che hanno dato il via a tutto il filone noto come "principio
di reinterpretazione" (40 anni fa si sarebbero anche potuti accettare
articoli che sorvolassero completamente sulla convenzionalita' della
simultaneita'; oggi non sono piu' accettabili). Praticamente quasi tutti gli
articoli esistenti sui tachioni si inseriscono in quel filone. E, secondo
me, il principio di reinterpretazione fa un casino abissale e lo fa proprio
perche' non distingue i fatti dalle convenzioni, anzi, mette le convenzioni
sopra ai fatti, ribaltando completamente il corretto modo di procedere:
l'emissione di un tachione avente E<0 viene "reinterpretata" come
assorbimento di un tachione con E>0. Come se l'emissione o l'assorbimento di
un segnale potessero essere da noi liberamente interpretati a piacere (e il
"principio" starebbe li' a spiegarci quale dovrebbe essere la corretta
interpretazione). Come se fosse di nostra competenza decidere chi e' la
causa e chi l'effetto. Il verso del vettore quantita' di moto si
"reinterpreta" in modo tale da far si' che non avvenga mai che, in
sincronizzazione standard, un tachione viene emesso alle 3 per poi essere
assorbito alle 2 (questo fatto, come l'essere E<0, viene visto come
inaccettabile, quindi si "reinterpreta" scambiando la causa con l'effetto,
cioe' si sorvola sulla fisica per mantenere fermo cio' che ci sembra imposto
dalle nostre convenzioni).
E' del tutto evidente che se non si superano i casini del principio di
reinterpretazione (cioe' se non si prende atto della convenzionalita' della
simultaneita') non si potra' mai dire niente di sensato sui tachioni. In
particolare non si potra' scrivere alcuna teoria di campo seria sui tachioni
(che comunque, come dicevo in apertura, in via di principio potrebbe anche
esistere, ma, se esiste, io non la conosco).
> Ma se provi a costruire una lagrangiana per i tachioni avrai dei
> problemi di stabilita' e unitarieta' della teoria stessa. Questo e' un
> fatto abbastanza generale e parlo anche per esperienza personale: in
> uno degli utlimi paper ho fatto dei conti per una teoria che presenta
> l'operatore -@x^{2} sulla semiretta anche con autovalori negativi
> (dovuti a dei termini di bordo con appunto massa quadra negativa). Il
> vuoto non era stabile, l'hamiltoniana non era autoaggiunta pur essendo
> hermitiana e l'energia conservata anche al bordo, e l'evoluzione
> temporale non era unitaria. Inoltre si aveva rottura spontanea
> dell'inversione temporale.
Argo, su tutto quanto dici qua non so cosa dirti.
Ma sono pressoche' *sicuro* che, qualora tu riuscissi a spiegarmi per bene
in cosa consisterebbero i problemi, la soluzione potrei dartela.
Uso il condizionale non perche' dubito delle tue capacita' espositive.
Dubito (seriamente) delle mie capacita' di comprensione. Magari tu ti metti
li' e mi spieghi tutto in maniera completa e chiarissima ... pero' io
continuo a non capire (causa lacune di base troppo estese).
Ad ogni modo, se ti va di buttare giu' qualche pagina tipo
"prendi questa equazione ... che descrive ... (cioe' il suo significato
fisico e' ..., come eventuale verifica sperimentale, anche ideale, di quanto
descritto dall'equazione potremmo immaginare ...), si nota che ... cioe' si
hanno questi ... problemi di carattere fisico che sembrerebbero
insormontabili."
bene, come dicevo, io mi sento di poterti dire che, se riuscissi a capire
quali sarebbero questi "problemi insormontabili", riuscirei anche a dirti in
che maniera invece quei problemi si dovrebbero risolvere.
Baso questa mia sicurezza (che capisco bene che potrebbe anche essere vista
come "sfacciataggine") su quanto dicevo sopra, cioe' sul fatto che se i
tachioni non si trattano correttamente viene naturale incappare in casini
grossi tipo quelli del principio di reinterpretazione.
L'indirizzo email e' funzionante. Se decidi di mandarmi le pagine di cui
sopra le studierei veramente volentieri. Nel caso, non avere alcun timore di
"offendermi", scendi anche in particolari che magari ti sembrano banali (non
e' per niente detto che siano banali anche per me).
argo
> L'indirizzo email e' funzionante. Se decidi di mandarmi le pagine di cui
> sopra le studierei veramente volentieri.
ciao. Se trovo il temo di rifletterci seriamente cerchero' di scrivere
giu' un esempio concreto con i problemi a cui accennavo, ma non ti
prometto niente :-)
Nel frattempo prova a pensare a come si comporta un sistema con
Hamiltoniana quadratica ma un termine di massa quadra negativo:
H=(d/dt \phi)^{2}+(d/dx \phi)^{2} -m^{2}\phi^{2}.
In questo caso H non e' limitata dal basso e direi che il sistema non
ha uno stato fondamentale.
Questo esempio direi che e' rilevante perche' puoi vedere le teorie di
campo, a livello quadratico, come un sistema costituito da H=int_{x} H
(x) dove H(x) e' la stessa di prima ma \phi=\phi(x). Cioe' H per una
teoria di campo quadratica (o libera) e' la somma di infinite (una per
ogni punto dello spaziotempo) hamiltoniane quadratiche. Se non hai
pero' uno stato di minima energia, detto il vuoto, non saprei come si
costruiscono gli stati ad una e piu' particelle della teoria.
Enrico SMARGIASSI
> Secondo me (e secondo Eberhard) non e' "non scientifico" dimostrare che il
> realismo locale ha, come minimo, il pareggio assicurato.
Quello che tu chiami "ha il pareggio assicurato" non e' che un modo
eufemistico per dire "e' infalsificabile". Popper introdusse il suo
criterio esattamente per tagliare questo tipo di considerazioni. Tu lo
consideri un pregio, ma in realta' e' un difetto molto serio.
> Esattamente. Proprio come per l'ipotesi mf>0, per la quale si puo' sempre
> dire "non abbiamo misurato con strumenti sufficientemente sensibili".
Infatti la mera ipotesi "il fotone ha massa non nulla" e'
infalsificabile e non scientifica. Quella che e' scientifica e'
l'ipotesi "il fotone ha massa x(+-y)", dove x e y sono numeri ben
definiti. E' solo questa seconda ipotesi che potrebbe dare origine ad
una nuova teoria, ed e' questa ipotesi che viene considerata - o meglio,
che verrebbe considerata, perche' al momento non mi risultano teorie che
lo prevedano - quando si parla di "massa non nulla del fotone". Quanto
agli esperimenti, si possono vedere come tentativi di falsificare,
finora senza successo, l'ipotesi "il fotone ha massa nulla".
> Ma questo e' certamente falso: la relativita' non impone la non
> esistenza di riferimenti privilegiati.
Come ti ho gia' detto, su questo sono in netto disaccordo.
> I neutrini sarebbero i portatori dell' entangling, non del disentangling;
Prego? Ma non dovrebbero essere loro - o chi per loro - a causare il
collasso della fd'o? Ed il collasso e' DISentangling.
> Se l'interazione
> tachione-particella entagled comportasse un semplice cambio della
> polarizzazione (o della fase) della particella entangled, non si
> osserverebbe alcun trasferimento di energia e quantita' di moto.
Guarda che esiste anche un entaglement di qdm (l'artcolo EPR parlava
sostanzialmente di questo). Sembra difficile che un disentanglement
della qdm non comporti, se portato da una particella esterna, una
variazione della qdm.
> Poi, quando mi hai detto che il collasso certamente non e' dovuto ai
> neutrini, ti ho semplicemente detto che questa certezza non mi pare si possa
> avere.
Dalla discussione mi pare che sia risultato che questa certezza e' certa
per quanto si possa essere scientificamente certi di una cosa.
> Caspita Enrico, qui siamo di fronte ad *evidenze sperimentali* che sono
> *indubitabilmente* a mio vantaggio,
Prego? Una serie di esperimenti, con errori sperimentali dell'ordine
della differenza che dici di vedere, con errori sistematici ben
difficili da valutare, le chiami "evidenze indiscutibili"??
Bruno Cocciaro
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Secondo me (e secondo Eberhard) non e' "non scientifico" dimostrare che
il
> > realismo locale ha, come minimo, il pareggio assicurato.
>
> Quello che tu chiami "ha il pareggio assicurato" non e' che un modo
> eufemistico per dire "e' infalsificabile". Popper introdusse il suo
> criterio esattamente per tagliare questo tipo di considerazioni. Tu lo
> consideri un pregio, ma in realta' e' un difetto molto serio.
Io di Popper non ho letto niente. Dubito che considererebbe non scientifica
la mia posizione e, in ogni caso, per fortuna nella scienza (per non dire
poi in epistemologia) vige la liberta'. Anche la liberta' di fregarsene di
cio' che ha detto qualcun altro che non sia la natura stessa.
> > Esattamente. Proprio come per l'ipotesi mf>0, per la quale si puo'
> > sempre dire "non abbiamo misurato con strumenti sufficientemente
> > sensibili".
>
> Infatti la mera ipotesi "il fotone ha massa non nulla" e'
> infalsificabile e non scientifica. Quella che e' scientifica e'
> l'ipotesi "il fotone ha massa x(+-y)", dove x e y sono numeri ben
> definiti. E' solo questa seconda ipotesi che potrebbe dare origine ad
> una nuova teoria, ed e' questa ipotesi che viene considerata - o meglio,
> che verrebbe considerata, perche' al momento non mi risultano teorie che
> lo prevedano - quando si parla di "massa non nulla del fotone". Quanto
> agli esperimenti, si possono vedere come tentativi di falsificare,
> finora senza successo, l'ipotesi "il fotone ha massa nulla".
Appunto. "Finora senza successo". E c'e' gente che ritiene interessante
discutere su cosa dovrebbe avvenire qualora il fotone avesse una massa x
(con x *qualsiasi*), evidentemente minore di quella finora investigata.
Cioe' c'e' gente che ritiene interessante dal punto di vista scientifico un
discorso del genere. Il discorso che fa Jackson quando presenta la
lagrangiana di Proca non assume alcun valore per x. Semplicemente dice
"ipotizziamo che non sia x=0, vediamo cosa si avrebbe". Io non vedo alcun
can can relativo alla presunta non scientificita' di quei capitoli del
Jackson.
> > I neutrini sarebbero i portatori dell' entangling, non del
> > disentangling;
>
> Prego? Ma non dovrebbero essere loro - o chi per loro - a causare il
> collasso della fd'o? Ed il collasso e' DISentangling.
Beh ... dipende da cosa si intende con questo "collasso" della funzione
d'onda per sistemi entangled. La funzione d'onda "collassa" perche'
avvengono le misure, quindi, dopo le misure, ciascuno dei due sottosistemi
sara' in uno stato definito (cioe' non c'e' piu' lo stato entangled).
I tachioni sarebbero i responsabili del fatto che le due misure sono
correlate, cioe' che il "collasso" avvenga proprio in quella maniera
"intrecciata". In questo senso dicevo che sono i responsabili
dell'entangling. Sono responsabili del fatto che il collasso delle funzioni
d'onda entangled avvenga proprio in quel modo (cio' alla maniera entangled).
> > Se l'interazione
> > tachione-particella entagled comportasse un semplice cambio della
> > polarizzazione (o della fase) della particella entangled, non si
> > osserverebbe alcun trasferimento di energia e quantita' di moto.
>
> Guarda che esiste anche un entaglement di qdm (l'artcolo EPR parlava
> sostanzialmente di questo). Sembra difficile che un disentanglement
> della qdm non comporti, se portato da una particella esterna, una
> variazione della qdm.
Bene. Vorra' dire che i tachioni responsabili delle correlazioni di sistemi
entangled siffatti, nell'interagire avranno a che fare con le qdm. In ogni
caso quelle interazioni, siccome porterebbero il sottosistema proprio nello
stato tale da far si' che, a seguito di misura, il sottosistema risponda
esattamente come previsto dalla MQ, non riuscirebbero a mettere alla luce la
presenza del tachione.
Certo, come dicevi tu, se il tachione avesse anche altre interazioni, si
dovrebbe osservare qualcos'altro oltre alle correlazioni. Ma non e' detto
che il tachione abbia altre interazioni. Soprattutto non e' detto che,
qualora ne avesse, noi sappiamo quali siano e siamo in grado di rivelarle.
> > Caspita Enrico, qui siamo di fronte ad *evidenze sperimentali* che sono
> > *indubitabilmente* a mio vantaggio,
>
> Prego? Una serie di esperimenti, con errori sperimentali dell'ordine
> della differenza che dici di vedere, con errori sistematici ben
> difficili da valutare, le chiami "evidenze indiscutibili"??
Qua si parlava della evidenza sperimentale relativa all'esplosione della
supernova. E' un fatto che i neutrini siano stati osservati prima dei
fotoni. Che cio' sia una evidenza sperimentale e' indiscutibile. Poi a me
tale evidenza pare un indizio a favore di chi sostiene essere possibile
l'esistenza dei tachioni, non certo a favore di chi ne assume la non
esistenza.
argo
> L'indirizzo email e' funzionante. Se decidi di mandarmi le pagine di cui
> sopra le studierei veramente volentieri.
Ciao Bruno. Ho deciso di postare una risposta su fisf perche' non
posso dedicare molto tempo
tutto insieme ma posso ogni giorno dedicarci una mezzoretta....
Inoltre ti invito a studiare QFT sia perche' e bella (bellissima
direi) sia perche' no credo si possa prescindere dalla teoria di campo
quando si parla di particelle. Ti suggerirei il Weinberg, infin dei
conti dopo 8-9 capitoli del I volume potresti fermarti per i tuoi
scopi. Altrimenti e' uscito recentemente un libro di Banks che in
poche pagine fa un sacco di roba e sembra veramente ben fatto. L'ho
pero' solo sfogliato quindi se ti interessa consulalo prima in una
biblioteca. ciao
Enrico SMARGIASSI
> Io di Popper non ho letto niente. Dubito che considererebbe non scientifica
> la mia posizione
Non hai letto niente di lui e pensi di sapere quale sarebbe il suo
pensiero? Mi sembra un po' presuntuoso da parte tua. Io Popper l'ho
letto con una certa cura e penso di poter affermare che sarebbe in
disaccordo con te.
> Anche la liberta' di fregarsene di
> cio' che ha detto qualcun altro che non sia la natura stessa.
Bella frase. Peccato pero' che nella Scienza esistano un insieme di
procedure, concetti e valori dai quali non si puo' prescindere, e che
servono proprio a stabilire come si fa a sapere quello che dice la
Natura. E, che ti piaccia o no, il principio di falsificabilita' e' uno
di quelli ormai accettati da praticamente tutti gli scienziati che si
pongono esplicitamente il problema. Se tu decidi di fregartene
naturalmente puoi farlo, ma devi renderti conto che cosi' facendo ti
poni al di fuori dell'ambito della scienza.
> Appunto. "Finora senza successo". E c'e' gente che ritiene interessante
> discutere su cosa dovrebbe avvenire qualora il fotone avesse una massa x
> (con x *qualsiasi*), evidentemente minore di quella finora investigata.
Certamente. La differenza col tuo caso sta nel fatto che chi specula su
queste cose lo fa appunto "nel caso in cui": cioe', parlando del fotone,
nel caso in cui lo si trovi avere una massa non nulla. Nessuno, che io
sappia, sostiene che il fotone ha senz'altro una massa non nulla, e
certamente nessuno sostiene che questa ipotesi ha "il pareggio
assicurato" con quella della massa nulla. Forse perche' nel caso della
massa del fotone nessuno ha una fregola come quella del realismo locale
che lo spinge. Semplicemente, prendono le equazioni, le studiano, e poi
quando si tratta di studiare la realta' vera le mettono da parte ed
usano quelle con m=0. Se ci sara' evidenza di m=/=0, le tireranno fuori
di nuovo; prima, no.
> I tachioni sarebbero i responsabili del fatto che le due misure sono
> correlate,
Questo e' vero per qualunque collasso della funzione d'onda, anche della
semplice osservazione della posizione di un elettrone. Nel momento in
cui eseguio la misura la fd'o si restringe istantaneamente ad un punto.
Seguendo il tuo ragionamento, bisognerebbe ipotizzare che in ogni
collasso del genere intervengono dei tachioni. Uno per ogni punto dello
spazio?
In realta' ci sono ancora altri problemi. Non ti basta avere un tipo di
tachione per particella; siccome puoi avere entanglement tra particelle
di tipi diversi, dovrai ipotizzare un tachione diverso per coppia di
particelle. Date una quindicina di particelle fondamentali note, siamo
gia' ad un centinaio abbondante di tipi di tachioni diversi. E non e'
tutto: puoi avere terne di particelle entangled. E quaterne. E cinquine.
E tombola... dove ti fermi?
E c'e` dell'altro. Immagina un entanglement triplo, es. un neutrone con
spin su (+1/2) che decade in protone, elettrone e antineutrino. Sono
entangled, visto che la somma degli spin deve dare +1/2. Misura lo spin
del protone: puo' venire su o giu`. Se viene su, elettrone ed
antineutrino rimangono entangled: quindi il tachione che parte dal
protone non ha effetto (verosimilmente non parte neanche). Se viene
giu`, elettrone e antineutrino devono avere entrambi spin su, quindi non
sono piu' entangled: il tachione suddetto deve raggiungere le due
particelle e disentanglarle. Ovvero: lo stesso processo (la misura dello
spin del protone) puo' provocare due fenomeni diversi: nessuna emissione
di tachioni (o emissione inefficace) se il risultato e' spin su, oppure
emissione, se e' spin giu'. Ma il su ed il giu' sono equivalenti!
E non e' finita. I tachioni dovranno obbedire alla MQ. Quindi potranno
essere in stati entangled. Chi disentangla i disentanglatori? Dei
metatachioni? E chi disentangla i metatachioni?
> caso quelle interazioni, siccome porterebbero il sottosistema proprio nello
> stato tale da far si' che, a seguito di misura, il sottosistema risponda
> esattamente come previsto dalla MQ, non riuscirebbero a mettere alla luce la
> presenza del tachione.
Il che e' un argomento contro l'identificazione del tachione con
qualsivoglia particella gia' nota, visto che tutte si comportano in
maniera diversa. E, ovviamente, e' un'altra manifestazione
dell'infalsificabilita' della tua proposta.
> E' un fatto che i neutrini siano stati osservati prima dei
> fotoni. Che cio' sia una evidenza sperimentale e' indiscutibile. Poi a me
> tale evidenza pare un indizio a favore di chi sostiene essere possibile
> l'esistenza dei tachioni, non certo a favore di chi ne assume la non
> esistenza.
E' un fatto che la mattina io veda il Sole ad Est e la sera ad Ovest.
Che cio' sia un'evidenza sperimentale e' indiscutibile. Poi a me tale
evidenza pare un indizio a favore di chi sostiene che e' il Sole a
girare intorno alla terra, non certo a favore di chi sostiene che e' la
terra a girare intorno al Sole.
Bruno Cocciaro
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Io di Popper non ho letto niente. Dubito che considererebbe non
scientifica
> > la mia posizione
>
> Non hai letto niente di lui e pensi di sapere quale sarebbe il suo
> pensiero? Mi sembra un po' presuntuoso da parte tua. Io Popper l'ho
> letto con una certa cura e penso di poter affermare che sarebbe in
> disaccordo con te.
Il motivo per il quale non mi sento di concordare e' che non sono
sicurissimo che tu abbia compreso pienamente la mia posizione.
Il mio dubbio (relativo al giudizio che darebbe Popper) lo baso sul fatto
che la mia posizione e' talmente ovvia che mi pare impossibile che un
qualsiasi epistemologo possa avere qualcosa da eccepire.
Con questo non voglio dire che io abbia ovviamente ragione (chi ha ragione
lo decide la natura). Voglio pero' dire che la mia posizione e' ovviamente
accettabile in ambito scientifico.
Una risposta piu' dettagliata si puo' trovare nei commenti che mando ai
passi di Bell che compaiono nel nuovo thread "Bell sull'esperimento di
Aspect". Li' Bell risponde a delle domande in una intervista, non sta certo
scrivendo un articolo scientifico. Ma il Bell scienziato e' lo stesso Bell
che risponde alle domande alla radio; si pone le stesse domande e propone le
stesse risposte. E nel fare questo fa scienza. Ponendosi delle domande e
proponendo delle risposte. Le risposte che propone li' Bell sono, a mio
avviso, spesso attaccabilissime, sono attaccabili anche sul piano del loro
valore scientifico. Ma e' cosi' che si fa scienza. Quando ci sono delle
domande si cercano delle risposte andando a tastoni (cioe' non chiedendo a
Popper o a chicchessia se si sta seguendo la strada giusta).
Un modello che in sostanza risponde a tutti i principali punti deboli della
posizione che espime Bell e', a mio avviso, certamente accettabile dal punto
di vista scientifico. Bell, che e' certamente uno scienziato, addirittura
sembrerebbe disposto ad accettare enti non rivelabili sperimentalmente,
figuriamoci se non accetterebbe un modello che riprende le sue idee
mettendole in un quadro decisamente piu' unitario e coerente.
> > Anche la liberta' di fregarsene di
> > cio' che ha detto qualcun altro che non sia la natura stessa.
>
> Bella frase. Peccato pero' che nella Scienza esistano un insieme di
> procedure, concetti e valori dai quali non si puo' prescindere, e che
> servono proprio a stabilire come si fa a sapere quello che dice la
> Natura. E, che ti piaccia o no, il principio di falsificabilita' e' uno
> di quelli ormai accettati da praticamente tutti gli scienziati che si
> pongono esplicitamente il problema.
Il modello che propongo e' falsificabile.
La frase sopra riportata l'avevo messa per prudenza, non avendo letto niente
di Popper. L'intenzione era quella di dire che qualora Popper avesse
qualcosa da eccepire sul modello, falsificabile, che propongo (che e' un
miglioramento di quello di Eberhard che raccoglie le idee di Bell) allora
semplicemente direi che me ne frego di quanto dice Popper. Pero', ripeto,
non credo che Popper abbia potuto dire una cosa del genere.
Poi puo' darsi che tu abbia compreso benissimo la mia posizione e che, a
ragion veduta, dici che Popper considererebbe non scientifica la mia
posizione.
Nel qual caso non sarei certo il primo a dire "me ne frego di Popper". Ad
esempio Bohm, nello stesso libro "The Ghost in the Atom", che cito nel
thread "Bell sull'esperimento di Aspect", dice alla pagina 133: "If one says
that Popper has given the absolute last word as to what science is, then why
should I accept that?". E Bohm, a mio avviso, e' uno che ha fatto scienza,
indipendentemente dal fatto che Popper consideri o meno scienza cio' che ha
detto Bohm.
> > Appunto. "Finora senza successo". E c'e' gente che ritiene interessante
> > discutere su cosa dovrebbe avvenire qualora il fotone avesse una massa x
> > (con x *qualsiasi*), evidentemente minore di quella finora investigata.
>
> Certamente. La differenza col tuo caso sta nel fatto che chi specula su
> queste cose lo fa appunto "nel caso in cui": cioe', parlando del fotone,
> nel caso in cui lo si trovi avere una massa non nulla.
Io faccio esattamente la stessa cosa: parlo dei tachioni nel caso in cui
esista un riferimento privilegiato (che permette la loro esistenza evitando
i paradossi causali).
> Nessuno, che io
> sappia, sostiene che il fotone ha senz'altro una massa non nulla, e
> certamente nessuno sostiene che questa ipotesi ha "il pareggio
> assicurato" con quella della massa nulla.
Io non dico che i tachioni esistono certamente (non sono un ultras). Sono
gli ortodossi a sostenere che certamente non esistono (e lo devono sostenere
altrimenti dovrebbero ridimensionare sensibilmente i decreti di morte del
realismo locale).
> Forse perche' nel caso della
> massa del fotone nessuno ha una fregola come quella del realismo locale
> che lo spinge. Semplicemente, prendono le equazioni, le studiano, e poi
> quando si tratta di studiare la realta' vera le mettono da parte ed
> usano quelle con m=0. Se ci sara' evidenza di m=/=0, le tireranno fuori
> di nuovo; prima, no.
Ma intanto dicono che non c'e' evidenza certa che sia m=0. Hanno una visione
piu' ampia e dicono che potrebbe anche essere m=/=0.
Chi sostiene le certezze non sono io, sono gli ortodossi a sostenere (sulla
base di paradossi causali che si ritengono inestricabilmente legati
all'esistenza dei tachioni) che certamente i tachioni non esistono. E nel
dire cio' non hanno una visione ampia. Non dicono che il realismo locale
potrebbe anche godere di ottima salute.
> > I tachioni sarebbero i responsabili del fatto che le due misure sono
> > correlate,
>
> Questo e' vero per qualunque collasso della funzione d'onda, anche della
[...]
> gia' ad un centinaio abbondante di tipi di tachioni diversi. E non e'
> tutto: puoi avere terne di particelle entangled. E quaterne. E cinquine.
> E tombola... dove ti fermi?
Piu' o meno questioni analoghe poneva a novembre Andreoli.
Gli ho fatto presente che anche le immagini della mia tv sono correlate a
quanto avviene nel campo di calcio. Esistono messaggeri (fotoni) che in
qualche modo portano le informazioni sulla palla, sulle porte, sulle maglie
dei calciatori ecc ...
Poi c'e' la tv del mio amico che mostra immagini correlate a quanto avviene
nel campo di rugby. La "teoria" dei messaggeri che dal campo di calcio vanno
verso la mia tv mentre dal campo di rugby vanno verso la tv del mio amico
potrebbe sembrare molto bizzarra a chi non sapesse niente di come si fa per
sincronizzare un televisore (cioe' come si fa per rendere "entangled" gli
eventi che avvengono sul campo di calcio con quelli che avvengono nella mia
tv).
Ma il modo per sottoporre a test sperimentale tale teoria c'e': basta
staccare il filo dell'antenna e vedere se le correlazioni scompaiono.
> E c'e` dell'altro. Immagina un entanglement triplo, es. un neutrone con
> spin su (+1/2) che decade in protone, elettrone e antineutrino. Sono
> entangled, visto che la somma degli spin deve dare +1/2. Misura lo spin
> del protone: puo' venire su o giu`.
Se viene su parte un tachione che avvisa le altre due particelle dicendo
"mettetevi entrambe nello stato |+>+|->", se viene giu' l'avviso e'
"mettetevi entrambe nello stato |+>".
Nel primo caso, la seconda particella potra' venire sia su che giu'. In
entrambi i casi partira' un fotone che dira' alla terza "mettiti all'opposto
di come mi sono messa io".
Comunque, la questione "cosa c'e' scritto nel messaggio del tachione?", per
generico stato entangled, e' sottile. E, almeno per il momento, non sono
riuscito a risolverla (ho solo trovato indizi promettenti). Di certo il
modello acquisterebbe tutto un altro aspetto qualora si risolvesse tale
questione.
> > E' un fatto che i neutrini siano stati osservati prima dei
> > fotoni. Che cio' sia una evidenza sperimentale e' indiscutibile. Poi a
me
> > tale evidenza pare un indizio a favore di chi sostiene essere possibile
> > l'esistenza dei tachioni, non certo a favore di chi ne assume la non
> > esistenza.
>
> E' un fatto che la mattina io veda il Sole ad Est e la sera ad Ovest.
> Che cio' sia un'evidenza sperimentale e' indiscutibile. Poi a me tale
> evidenza pare un indizio a favore di chi sostiene che e' il Sole a
> girare intorno alla terra, non certo a favore di chi sostiene che e' la
> terra a girare intorno al Sole.
Enrico, io avevo semplicemente corretto una tua osservazione relativa alle
osservazioni sperimentali avvenute sulla supernova. Citare quell'esempio
come se fosse a discapito di un modello che prevede l'esistenza dei tachioni
a me pare sbagliato. Non ho detto che quell'esperimento e' una prova
sperimentale della loro esistenza.
Enrico SMARGIASSI
> Una risposta piu' dettagliata si puo' trovare nei commenti che mando ai
> passi di Bell che compaiono nel nuovo thread "Bell sull'esperimento di
> Aspect".
Nemmeno li' hai risposto a nessuna delle obiezioni riguardanti
l'infalsificabilita' del tuo modello.
> Il modello che propongo e' falsificabile.
Ti ho gia' mostrato, spiegato e rispiegato che non lo e'. Non farmelo
ripetere per l'ennesima volta.
> Nel qual caso non sarei certo il primo a dire "me ne frego di Popper".
Che ti piaccia o no, una posizione piu' o meno popperian e' adottata
dalla grande maggioranza dei fisici. Che una manciata di persone, per
difendere la loro teoria prediletta, decidano di andare contro la
definizione che tutti gli altri danno di scienza, ha ben poca importanza.
> Io faccio esattamente la stessa cosa: parlo dei tachioni nel caso in cui
> esista un riferimento privilegiato
Non e' affatto la stessa cosa. Rileggi quello che ho scritto:
"parlando del fotone, nel caso in cui lo si trovi avere una massa non
nulla."
In cui *lo si trovi*: cioe' nel caso di un risultato sperimentale certo
che dia m diversa da zero. Dove sono le evidenze sperimentali di un
riferimento privilegiato?
> Io non dico che i tachioni esistono certamente (non sono un ultras). Sono
> gli ortodossi a sostenere che certamente non esistono
Finche' non sono stati trovati, si deve assumere che non esistono. Si
puo' speculare su di loro, ma appunto come pura speculazione (si puo'
speculare anche sui controfattuali).
> Ma intanto dicono che non c'e' evidenza certa che sia m=0. Hanno una visione
> piu' ampia e dicono che potrebbe anche essere m=/=0.
Ma, guarda caso, tutti assumono m=0. Come mai? Perche' sulla massa del
fotone non ci sono questioni metafisiche in giro.
> Non dicono che il realismo locale potrebbe anche godere di ottima salute.
Su queso ti ho risposto nel thread Bell Aspect ecc..
> Piu' o meno questioni analoghe poneva a novembre Andreoli.
Non ricordo se fossero questioni analoghe. Il mio punto comunque rimane:
e' quello di farti notare che la tua ipotesi implica l'esistenza di
infiniti tipi di tachioni, e che ad ogni misura (a proposito, che cos'e`
una misura? il tuo modello non sfiora neanche questo punto fondamentale)
ne vengono generati infiniti. E quando scrivo infiniti, intendo
letteralmente infiniti. Sei pronto ad accettare una cosa del genere? Ti
sembra scientificamente sensata questa ipermassiccia violazione del
rasosi di Occam (sempre lui)?
[entanglement triplo]
> Se viene su parte un tachione che avvisa [ecc.]
Bruno, hai tagliato proprio la parte importante del mio commento.
Rileggilo - tutto e per bene questa volta.
> Enrico, io avevo semplicemente corretto una tua osservazione relativa alle
> osservazioni sperimentali avvenute sulla supernova.
No, tu avevi sostenuto che quelle erano indicazioni sperimentali di
velocita' superluminali del neutrino. E non lo sono.
Elio Fabri
> ...
> potrebbe sembrare molto bizzarra a chi non sapesse niente di come si
> fa per sincronizzare un televisore
Italiano sempre piu' optional :-(
--
Elio Fabri
Bruno Cocciaro
news:6spp3eF...@mid.individual.net...
Arghhhh :-(, ma certo che volevo dire sintonizzare.
Comunque il tuo post mi rallegra almeno per una cosa. Io pensavo che ormai
non ci fosse piu' nessuno disposto a leggere questo fiume di post, su questo
fiume di threads, che si protraggono da piu' di tre mesi.
Cambiando discorso, hai visto il post nel quale mando i passi
dell'intervista di Bell sull'esperimento di Aspect?
Mentre li leggevo pensavo ad un tuo vecchio post nel quale dicevi che
sarebbe stato interessante sentire il parere di Einstein a seguito
dell'esito dell'esperimento di Aspect. Io ti risposi che secondo me Einstein
avrebbe certamente rivisto le proprie convinzioni relativamente alla
possibilita' di segnali superluminali.
Non ti pare credibile che una eventuale intervista ad Einstein avrebbe
potuto ricalcare, almeno negli aspetti essenziali, quella di Bell?
> Elio Fabri
Bruno Cocciaro
> Bruno Cocciaro wrote:
> > Il modello che propongo e' falsificabile.
>
> Ti ho gia' mostrato, spiegato e rispiegato che non lo e'. Non farmelo
> ripetere per l'ennesima volta.
A me pare che se da quanto dice Popper si dovesse evincere che Galileo non
stava facendo scienza quando se ne andava col suo amico sul monte Serra
nella speranza di misurare la velocita' della luce usando le lanterne,
allora si dovrebbe dire che Popper ha una idea decisamente restrittiva della
scienza. Come dicevo in precedente post, mi pare veramente strano che un
epistemologo di fama possa avere una idea della scienza cosi' chiusa, pero',
non conoscendolo, tutto puo' essere. Qualora il padreterno avesse deciso di
fare la luce piu' veloce di quanto e', anche Romer avrebbe potuto ottenere
lo stesso risultato di Galileo e, in quel caso, anche per Romer si sarebbe
dovuto dire che non stava facendo scienza. Stesso discorso per Eratostene,
qualora la Terra avesse avuto un raggio piu' grande di quello che ha.
Mi pare piu' credibile che Popper abbia detto che non si puo' considerare
scienza qualcosa di non falsificabile *in via di principio*.
Un modello falsificabile in via di principio che pero' potrebbe non esserlo
oggi per questioni tecniche, non vedo proprio perche' si dovrebbe non
considerare scienza.
Prima che ne venisse misurato il valore, tanto Galileo quanto Romer non
avevano indicazioni su quanto potesse valere la velocita' della luce. Hanno
provato. A Galileo e' andata male, a Romer e' andata bene. Ma entrambi hanno
fatto concettualmente la stessa cosa. Perche' quanto fatto dal primo si
dovrebbe considerare non scienza?
> > Io faccio esattamente la stessa cosa: parlo dei tachioni nel caso in cui
> > esista un riferimento privilegiato
>
> Non e' affatto la stessa cosa. Rileggi quello che ho scritto:
>
> "parlando del fotone, nel caso in cui lo si trovi avere una massa non
> nulla."
>
> In cui *lo si trovi*: cioe' nel caso di un risultato sperimentale certo
> che dia m diversa da zero. Dove sono le evidenze sperimentali di un
> riferimento privilegiato?
A me pare di averlo gia' letto bene.
Di evidenze sperimentali di un riferimento privilegiato, almeno per il
momento, ce ne sarebbe solo una: l'esperimento di Aspect. Basta guardarlo
con gli occhi di Bell (o con i miei che lo vedono allo stesso modo).
Naturalmente quel risultato sperimentale non e' *certo* che si possa
interpretare alla maniera di Bell (almeno non lo e' per un non ultras).
Ma la fisica e' cosi'. Anche l'esistenza dei neutrini non era certamente
provata dall'osservazione dello spettro beta continuo. Ma da li' si e'
partiti, poi si sono fatti dei modelli teorici e, immagino, sono arrivati
altri risultati sperimentali che hanno aumentato il grado di certezza.
> Non ricordo se fossero questioni analoghe. Il mio punto comunque rimane:
> e' quello di farti notare che la tua ipotesi implica l'esistenza di
> infiniti tipi di tachioni, e che ad ogni misura (a proposito, che cos'e`
> una misura? il tuo modello non sfiora neanche questo punto fondamentale)
si', lo affronta, ma non ne ho mai parlato perche' mi pare che la risposta
alla domanda "Cosa e' una misura?" possa essere accettabile solo dopo aver
risolto il quesito "Cosa c'e' scritto nel messaggio che trasporta il
tachione?"
> ne vengono generati infiniti. E quando scrivo infiniti, intendo
> letteralmente infiniti. Sei pronto ad accettare una cosa del genere? Ti
> sembra scientificamente sensata questa ipermassiccia violazione del
> rasosi di Occam (sempre lui)?
La mia idea e' che senza sapere nulla di come funzionano i campi
elettromagnetici, le antenne di trasmissione e ricezione ecc., non e' il
caso che il bimbo si metta a speculare sulla credibilita' o meno della sua
ipotesi. L'unica cosa seria da fare e' staccare l'antenna e vedere se le
immagini alla tv smettono di essere correlate con quelle che stanno sul
campo di calcio. Poi, qualora l'esperimento avesse esito positivo, si potra'
passare ad analizzare quesiti tipo "Ma dal campo di calcio vengono trasmessi
infiniti tipi di fotoni?"
> [entanglement triplo]
> > Se viene su parte un tachione che avvisa [ecc.]
>
> Bruno, hai tagliato proprio la parte importante del mio commento.
> Rileggilo - tutto e per bene questa volta.
La parte che ho riportato era, come dire, il "titolo". Non ho riportato il
resto per questioni di spazio. Ma la mia risposta era non certo al titolo,
era al resto.
Forse non era sufficientemente chiara la mia risposta che e':
su e giu' *non* sono equivalenti. Il tachione che parte alla misura della
prima particella sara' fatto in un certo modo se la misura da' esito +,
sara' fatto in altro modo se da' esito -. Le altre due particelle, ricevendo
il primo tachione faranno una cosa, ricevendo il secondo ne faranno
un'altra.
> > Enrico, io avevo semplicemente corretto una tua osservazione relativa
> > alle osservazioni sperimentali avvenute sulla supernova.
>
> No, tu avevi sostenuto che quelle erano indicazioni sperimentali di
> velocita' superluminali del neutrino. E non lo sono.
Questo lo confermo. Se si parla di indicazioni, non di prove, non vedo
proprio come si possa non considerare indicazione sperimentale a favore
della velocita' superluminale del neutrino il fatto che da A vengano emessi
(verosimilmente in contemporanea) un neutrino e un fotone che vengono poi
ricevuti da B che prima vede il neutrino e poi il fotone.
Anche il fatto che la mattina si veda il Sole a oriente e la sera a
occidente e' una indicazione sperimentale a favore del moto del Sole attorno
alla Terra. I sostenitori del moto della Terra attorno al Sole, per
avvalorare la loro tesi, non possono certo dire "Vedi che la mattina il Sole
appare in un posto e poi la sera in un altro?" (quella e' una indicazione
sperimentale a favore dei loro avversari), devono portare altri argomenti
(infatti tu e' su altri argomenti che batti principalmente, questa storia
della supernova era solo un inciso).
Io semplicemente avevo fatto presente che la tua frase
"gli esperimenti astrofisici in occasione delle esplosioni di supernova
semmai indicavano velocita' leggermente subluminali"
si dovrebbe correggere in
"gli esperimenti astrofisici in occasione delle esplosioni di supernova
indicavano velocita' leggermente superluminali"
cioe' che, come *indicazione*, le osservazioni sull'esplosione della
supernova *non* dicono che i neutrini hanno velocita' subluminale.
Enrico SMARGIASSI
> A me pare che se da quanto dice Popper si dovesse evincere che Galileo non
> stava facendo scienza quando se ne andava col suo amico sul monte Serra
> nella speranza di misurare la velocita' della luce usando le lanterne,
Ma infatti non si evince affatto questo. Popper non considera mai
non-scientifico un esperimento: il suo criterio infatti si applica alle
*teorie*.
> Mi pare piu' credibile che Popper abbia detto che non si puo' considerare
> scienza qualcosa di non falsificabile *in via di principio*.
Certo. E la tua idea di un sistema di rif. privilegiato, per esempio, lo
e'. Ne abbiamo gia' discusso e non ci torno sopra.
> Di evidenze sperimentali di un riferimento privilegiato, almeno per il
> momento, ce ne sarebbe solo una: l'esperimento di Aspect.
Non e' un'evidenza, visto che e' interpretabile in molti altri modi. Al
massimo - ma proprio al massimo - lo puoi considerare un indizio.
> alla domanda "Cosa e' una misura?" possa essere accettabile solo dopo aver
> risolto il quesito "Cosa c'e' scritto nel messaggio che trasporta il
> tachione?"
A me invece pare che tu stia capovolgendo le priorita'. Siccome i
tachioni sarebbero emessi solo al momento della misura, se non hai
stabilito prima che cos'e` questa stai parlando di nulla.
> elettromagnetici, le antenne di trasmissione e ricezione ecc., non e' il
> caso che il bimbo si metta a speculare sulla credibilita' o meno della sua
> ipotesi.
Oh bella! Allora tu puoi fare ipotesi ma gli altri non possono valutarne
la credibilita'?
> Forse non era sufficientemente chiara la mia risposta che e':
> su e giu' *non* sono equivalenti. Il tachione che parte alla misura della
> prima particella sara' fatto in un certo modo se la misura da' esito +,
> sara' fatto in altro modo se da' esito -.
Proprio qui volevo portarti. E nota che non solo il tachione deve essere
fatto diversamente nei due casi, ma la particella che lo riceve deve
immagazzinare l'informazione in modo da comportarsi in maniera diversa
al momento della seconda misura. Quindi deve avere un grado di liberta'
interno - che ovviamente nessuno ha mai visto. E non solo: siccome i
decadimenti in cui una particella e' coinvolta sono numerosi, anche
questi gradi di liberta' interni lo devono essere.
Insomma, piu' si esamina la tua ipotesi, piu' barocca e carica di
ipotesi ad hoc appare. Renditi conto che questo e' un segno molto, molto
cattivo: tutte le volte che questo e' successo, l'ipotesi alla fine e'
crollata.
> Questo lo confermo. Se si parla di indicazioni, non di prove, non vedo
> proprio come si possa non considerare indicazione sperimentale a favore
> della velocita' superluminale del neutrino
...esperimenti compatibili con velocita' subluminali? No, non sono
indicazioni.
Elio Fabri
> ...
> occidente e' una indicazione sperimentale a favore del moto del Sole
> attorno alla Terra. I sostenitori del moto della Terra attorno al
> Sole, per avvalorare la loro tesi, non possono certo dire "Vedi che la
> mattina il Sole appare in un posto e poi la sera in un altro?" (quella
> e' una indicazione sperimentale a favore dei loro avversari), devono
> portare altri argomenti (infatti tu e' su altri argomenti che batti
> principalmente, questa storia della supernova era solo un inciso).
Infatti non intervengo affatto nella vostra discussione, ma la prendo
come occasione per protestare per un errore comunissimo che avete
fatto entrambi, come si vede dalla frase che cito (ma lo stesso aveva
scritto Enrico).
Quando uno nega che il Sole giri attorno alla Terra, a questa tesi non
contrappone che la Terra gira attorno al Sole, bensi' che la Terra
*gira su se stessa*.
Il moto orbitale della Terra haun effetto piu' sottile: la differenza
tra giorno solare e siderale, e di conseguenza il cambiamento delle
stelle visibili di notte nel corso dell'anno.
Non posso pensare che non lo sappiate, per cui mi risento: pensate che
i vostri post possono essere letti anche da bimbi innocenti :) ai
quali trasmettete cosi' un marchiano errore.
--
Elio Fabri