Cos'è ì'accelerazione

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gino-ansel

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May 25, 2022, 12:55:03 AMMay 25
to
Se non ci fossero attriti, un disco posto in movimento girerebbe un eterno.
Anche la palla di Galileo lanciata su un piano infinito viaggerebbe in eterno.
Sono moti uniformi, in entrambi è presente energia cinetica (fornita al
momento del lancio) perchè il primo è accelerato e l'altro no?
Forse perchè se il disco si sbriciola i pezzetti schizzano via?
Ma non è quello che sta già facendo la palla di Galileo?
Sicuro d’essermi confuso consulto
https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
e qui mi dicono che una variazione di direzione è una variazione di velocità il
che implica una accelerazione-
Io però ho sempre pensato che l’accelerazione su verificasse, ad es., quando
spingo l'acceleratore o quando freno o quando accendo un razzo.

Ennio De Cristoforis

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May 30, 2022, 6:45:03 AMMay 30
to
la palla complica il confronto perché prevede cmq un moto rotatorio...potresti dire che per il centro di massa della palla si ha un moto rettilineo uniforme.

gino-ansel

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May 30, 2022, 8:15:03 AMMay 30
to
Il giorno lunedì 30 maggio 2022 alle 12:45:03 UTC+2
Ennio De Cristoforis ha scritto:


> la palla complica il confronto perché prevede cmq un moto rotatorio...potresti dire che per il centro di massa della palla si ha un moto rettilineo uniforme.

o magari supporre che Galileo avesse lanciato un blocchetto di ghiaccio su
di un piano di ghiaccio (naturalmente l'attrito zero non esiste)

4EverYoung

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May 30, 2022, 2:10:03 PMMay 30
to
Ti manca un concetto fondamentale, le grandezze fisiche sono
di due tipi:
-scalare: sono definite da una quantità numerica es. massa
(kg) e lunghezza (m).
-vettoriale: sono ancora definite da una quantità ma occorre
anche indicare una direzione e un verso lungo cui
manifestano i propri effetti es. peso, velocità,
accelerazione, spostamento.
Un corpo che ruota può avere una velocità angolare costante
(giri/sec) che è uno scalare, ma un punto del corpo ha una
velocità tangenziale che cambia continuamente direzione, la
grandezza è vettoriale e dipende dal tempo.
La definizione di accelerazione ci dice che è una variazione
di velocità rapportata al tempo in cui avviene, dobbiamo
quindi concludere che un punto materiale che ruota ha una
accelerazione (è un vettore).
Questa accelerazione ha una direzione e un verso che puntano
al centro di rotazione del punto e si chiama accelerazione
centripeta.

gino-ansel

unread,
May 31, 2022, 4:25:03 AMMay 31
to
Il giorno lunedì 30 maggio 2022 alle 20:10:03 UTC+2
4EverYoung ha scritto:

> > ... Sicuro d’essermi confuso consulto
> > https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> > e qui mi dicono che una variazione di direzione è una variazione di velocità il
> > che implica una accelerazione-
> > Io però ho sempre pensato che l’accelerazione su verificasse, ad es., quando
> > spingo l'acceleratore o quando freno o quando accendo un razzo.
> Ti manca un concetto fondamentale, le grandezze fisiche sono
> di due tipi:
> -scalare: sono definite da una quantità numerica es. massa
> (kg) e lunghezza (m).
> -vettoriale: sono ancora definite da una quantità ma occorre
> anche indicare una direzione e un verso lungo cui
> manifestano i propri effetti es. peso, velocità,
> accelerazione, spostamento.

mi pareva di saperlo

> Un corpo che ruota può avere una velocità angolare costante
> (giri/sec) che è uno scalare, ma un punto del corpo ha una
> velocità tangenziale che cambia continuamente direzione, la
> grandezza è vettoriale e dipende dal tempo.
> La definizione di accelerazione ci dice che è una variazione
> di velocità rapportata al tempo in cui avviene, dobbiamo
> quindi concludere che un punto materiale che ruota ha una
> accelerazione (è un vettore).

nel disco che ruota non c'è una variazione di velocità, c'è invece
variazione di direzione: puoi però chiarire ad uso incompetenti
facendo notare che chi si trova su di una giostra in moto
"sente una accelerazione (centrifuga)" anche se la giostra sta
girando per inerzia, cioè anche senza la fornitura energia
(elemento distintivo che mi aveva lasciato perplesso)

> Questa accelerazione ha una direzione e un verso che puntano
> al centro di rotazione del punto e si chiama accelerazione
> centripeta.

lo dice anche il link da me consultato il quale però aggiunge
pure la corrispondente forza centrifuga.
Noi che non siamo del mestire ragioniamo a ritroso:
osserviamo la forza centriFUGA e pensiamo che sia dovuta
all'energia fornita tangenzialmente

Oppure è la fisica che ragiona a ritroso?

Certo nel vostro modo si spiega come mai una forza applicata
tangenzialmente diventi radiale e questo mi pare il punto
interessante

Giorgio Pastore

unread,
May 31, 2022, 6:00:04 AMMay 31
to
Il 31/05/22 08:13, gino-ansel ha scritto:
....
> nel disco che ruota non c'è una variazione di velocità, c'è invece
> variazione di direzione: puoi però chiarire ad uso incompetenti
> facendo notare che chi si trova su di una giostra in moto
> "sente una accelerazione (centrifuga)" anche se la giostra sta
> girando per inerzia, cioè anche senza la fornitura energia
> (elemento distintivo che mi aveva lasciato perplesso)

Ti conviene lasciar stare l'energia. In questo discorso è una quantità
"derivata" e *diversa* dalla forza.
Purtroppo, anche storicamente, la distinzione chiara tra forza ed
energia è arrivata tardi (metà ottocento). E ancora oggi nel linguaggio
comune si confondono i due concetti. In Fisica sono entità separate.

Peraltro, anche se il concetto di energia permette diverse "scorciatoie"
utili dal punto di vista pratico, la dinamica newtoniana prescinde
dall'esistenza dell' energia (Newton non ne aveva neanche il concetto) e
tutto lo studio di moti si può fare esclusivamente mediante i concetti
di posizione, velocità, accelreazione, massa e forze.

>> Questa accelerazione ha una direzione e un verso che puntano
>> al centro di rotazione del punto e si chiama accelerazione
>> centripeta.
>
> lo dice anche il link da me consultato il quale però aggiunge
> pure la corrispondente forza centrifuga.
> Noi che non siamo del mestire ragioniamo a ritroso:
> osserviamo la forza centriFUGA e pensiamo che sia dovuta
> all'energia fornita tangenzialmente

Qui c'e' un altro trabocchetto concettuale in cui è facile cadere.
La forza centrifuga è solo l'effetto di descrivere il moto in un sistema
non-inerziale (ruotante). Non c'è nessuna forza centrifuga nei sistemi
inerziali. Anche su questo ti conviene lasciar stare la forza centriguga
almeno fino al momento in cui avrai capito bene la distinzione tra le
descrizioni del moto in sistemi di riferimento diversi.

Giorgio

Elio Fabri

unread,
May 31, 2022, 8:50:03 AMMay 31
to
Giorgio Pastore ha scritto:
> almeno fino al momento in cui avrai capito bene la distinzione tra
> le descrizioni del moto in sistemi di riferimento diversi.
Cioè mai.
Scusa, ma proprio non mi potevo tenere...
--
Elio Fabri

gino-ansel

unread,
May 31, 2022, 8:50:03 AMMay 31
to
Il giorno martedì 31 maggio 2022 alle 12:00:04 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:

> Ti conviene lasciar stare l'energia. In questo discorso è una quantità
> "derivata" e *diversa* dalla forza.
> Purtroppo, anche storicamente, la distinzione chiara tra forza ed
> energia è arrivata tardi (metà ottocento). E ancora oggi nel linguaggio
> comune si confondono i due concetti. In Fisica sono entità separate.

premesso che non mi riferisco alle forze che legano le particelle o alla
gravità etc. e premesso che m'ha incuriosito la definizione "accelerato"
per un sistema rotante costruito dall'uomo, mi pare che in questo caso
forza e enegia possano essere considerati sinonimi: per accelerare o
deviare un razzo devo spendere energia, idem se voglio mettere in
moto un giroscopio. Dopo che ho speso energia (o applicato una forza)
il moto del razzo va per inerzia, idem il giroscopio, ma in questo
caso permane "anche" una situazione di accelerazione ed è dimostrato
dal fatto che chi sta sopra il disco sente una forza centrifuga.
Se ci avessi pensato prima non avrei posto la domanda.


> Peraltro, anche se il concetto di energia permette diverse "scorciatoie"
> utili dal punto di vista pratico, la dinamica newtoniana prescinde
> dall'esistenza dell' energia (Newton non ne aveva neanche il concetto) e
> tutto lo studio di moti si può fare esclusivamente mediante i concetti
> di posizione, velocità, accelreazione, massa e forze.

non dubito, ma nel caso in oggetto spendere energia equivale a dire
applico una forza

> > Noi che non siamo del mestire ragioniamo a ritroso:
> > osserviamo la forza centriFUGA e pensiamo che sia dovuta
> > all'energia fornita tangenzialmente
> Qui c'e' un altro trabocchetto concettuale in cui è facile cadere.
> La forza centrifuga è solo l'effetto di descrivere il moto in un sistema
> non-inerziale (ruotante). Non c'è nessuna forza centrifuga nei sistemi
> inerziali. Anche su questo ti conviene lasciar stare la forza centriguga
> almeno fino al momento in cui avrai capito bene la distinzione tra le
> descrizioni del moto in sistemi di riferimento diversi.

Metti in rotazione un disco con due dadi uguali incollati su di un diametro
ed equidistanti dal centro, poni che non ci siano attriti, non è l'inerzia
che tiene in rotazione il disco? Supponi che a un certo punto la colla
degradi: i bulloni voleranno radialmente no? come possono volare senza
una forza centrifuga?

Magari potresti dire che per "sistema inerziale" si intende qualcosa dove non
sono presenti forze e mi pare che avresti ragione, ma io mi domandavo
perchè un moto di rotazione viene chiamato accelerato anche se non
vengono appicate forze (o consumato energia) e ora mi pare d'aver capito
perchè.

Piuttosto https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm fa capire
come mai una "spinta tangenziale" possa sparare "radialmente" quei due dadi.
Io però (per non smentire la mia natura iconoclasta) mi dò una spiegazione
diversa :-)

Giorgio Pastore

unread,
Jun 1, 2022, 1:10:03 AMJun 1
to
Il 31/05/22 14:35, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno martedì 31 maggio 2022 alle 12:00:04 UTC+2
> Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> Ti conviene lasciar stare l'energia. In questo discorso è una quantità
>> "derivata" e *diversa* dalla forza.
>> Purtroppo, anche storicamente, la distinzione chiara tra forza ed
>> energia è arrivata tardi (metà ottocento). E ancora oggi nel linguaggio
>> comune si confondono i due concetti. In Fisica sono entità separate.
>
> premesso che non mi riferisco alle forze che legano le particelle o alla
> gravità etc. e premesso che m'ha incuriosito la definizione "accelerato"
> per un sistema rotante costruito dall'uomo, mi pare che in questo caso
> forza e enegia possano essere considerati sinonimi: per accelerare o
> deviare un razzo devo spendere energia, ...

Assolutamente no. Un esempio da manuale è la forza magnetica (Lorentz)
Se mandi una particella carica in una regione con un campo magnetico
uniforme con velocità perpendicolare al campo, puoi avere una perfetta
traiettoria circolare percorsa con modulo della velocità uniforme e
questo non costa nessuna energia.

Ma anche quando devi far variare il modulo della velocità, lo fai
direttamente con una forza. L' aumento o diminuzione dell' energia
cinetica è un effetto delle forze. Se poi vuoi rileggere tutto in
termini di energia che si trasfroma da un tipo ad un altro, si può fare.
Ma, come detto, questo è un passo ulteriore non necessario in meccanica
classica, (anche se comodo).


>> Peraltro, anche se il concetto di energia permette diverse "scorciatoie"
>> utili dal punto di vista pratico, la dinamica newtoniana prescinde
>> dall'esistenza dell' energia (Newton non ne aveva neanche il concetto) e
>> tutto lo studio di moti si può fare esclusivamente mediante i concetti
>> di posizione, velocità, accelreazione, massa e forze.
>
> non dubito, ma nel caso in oggetto spendere energia equivale a dire
> applico una forza

Io penso che non ti aiuterà a capire i moti di rotazione. Ma poi fai
come credi meglio.
....
....
> Metti in rotazione un disco con due dadi uguali incollati su di un diametro
> ed equidistanti dal centro, poni che non ci siano attriti, non è l'inerzia
> che tiene in rotazione il disco?

Se ruota non può esserci solo l'inerzia. Stai dmenticando le forze
interne che tengono assieme il disco.

> Supponi che a un certo punto la colla
> degradi: i bulloni voleranno radialmente no?

Se non specifichi qual è il sistema di riferimento che stai utilizzando
non è detto. E anche nel sistema rotante, inizialmente sì, ma appena si
muovono entra in gioco anche la forza di Coriolis.

> come possono volare senza
> una forza centrifuga?

Possono partire per la tangente. Nel primo caso la descrizione è quella
del sistema rotante, nel secondo in un sistema inerziale.


> Magari potresti dire che per "sistema inerziale" si intende qualcosa dove non
> sono presenti forze e mi pare che avresti ragione, ma io mi domandavo
> perchè un moto di rotazione viene chiamato accelerato anche se non
> vengono appicate forze (o consumato energia) e ora mi pare d'aver capito
> perchè.

Tendi a fare affermazioni svincolate da qualsiasi aggancio a sistemi
reali. Come sarebbe che non sono applicate forze? Su ogni elemento di un
disco in rotazione uniforme deve essere applicata una forza costante
verso il centro, altrimenti l'elemento si muoverebbe di moto rettilineo
uniforme.

Sono i "fondamentali". Lascia stare l'iconoclastia che fu una guerra di
religione e cerca di digerire la situazione un pezzo alla volta, tenendo
presente che non sono opinioni ma ogni affermazione è dimostrabile.

Giorgio

Giorgio

gino-ansel

unread,
Jun 1, 2022, 3:50:03 AMJun 1
to
Il giorno mercoledì 1 giugno 2022 alle 07:10:03 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 31/05/22 14:35, gino-ansel ha scritto:

> > premesso che non mi riferisco alle forze che legano le particelle o alla
> > gravità etc. e premesso che m'ha incuriosito la definizione "accelerato"
> > per un sistema rotante costruito dall'uomo, mi pare che in questo caso
> > forza e enegia possano essere considerati sinonimi: per accelerare o
> > deviare un razzo devo spendere energia, ...
> Assolutamente no. Un esempio da manuale è la forza magnetica (Lorentz)
> Se mandi una particella carica in una regione con un campo magnetico
> uniforme con velocità perpendicolare al campo, puoi avere una perfetta
> traiettoria circolare percorsa con modulo della velocità uniforme e
> questo non costa nessuna energia.

ero informato e ho scritto
"premesso che non mi riferisco alle forze che legano le particelle o alla gravità
etc. .... costruito dall'uomo"

> > non dubito, ma nel caso in oggetto spendere energia equivale a dire
> > applico una forza
> Io penso che non ti aiuterà a capire i moti di rotazione. Ma poi fai
> come credi meglio.

non stavo "studiando fisica", mi sono domandato perchè il moto rotatorio
viene accomunato ai sistemi accelerati e la risposta mi pare sia:
"Perchè il sistema è sottopoto a tensioni come succede al passeggero
di un'auto che sta accelerando, questo anche quando il sistema rotante
non viene accelerato" e ho già ammesso che potevo arrivarci da solo.

> > Supponi che a un certo punto la colla
> > degradi: i bulloni voleranno radialmente no?
> Se non specifichi qual è il sistema di riferimento che stai utilizzando
> non è detto.

mi pare d'averlo descritto

> E anche nel sistema rotante, inizialmente sì, ma appena si
> muovono entra in gioco anche la forza di Coriolis.

certamente

> > come possono volare senza
> > una forza centrifuga?
> Possono partire per la tangente. Nel primo caso la descrizione è quella
> del sistema rotante, nel secondo in un sistema inerziale.

qui c'è un singolo caso esemplicabile nel modo più semplice col
sasso ruotante legato ad una corda: devo farlo oscillare applicando
impulsi tangenziali (da mantenere per compensare gli attriti), se la corda
si rompe il sasso non mi pare parta per la tangente, ma che segua la rotta
indicata dalla corda al momento in cui si è rotta (o quasi visto che c'è anche
il Sig.Coriolis che effettivamente poco conosco) quindi non mi dire che non
c'è una forza centrifuga


> > Magari potresti dire che per "sistema inerziale" si intende qualcosa dove non
> > sono presenti forze e mi pare che avresti ragione, ma io mi domandavo
> > perchè un moto di rotazione viene chiamato accelerato anche se non
> > vengono appicate forze (o consumato energia) e ora mi pare d'aver capito
> > perchè.
> Tendi a fare affermazioni svincolate da qualsiasi aggancio a sistemi
> reali. Come sarebbe che non sono applicate forze? Su ogni elemento di un
> disco in rotazione uniforme deve essere applicata una forza costante
> verso il centro, altrimenti l'elemento si muoverebbe di moto rettilineo
> uniforme.

ecco dove si vede la differenza fra un teorico e un pratico: per me le particelle
poverette vorrebbero andare diritte ma non possono farlo perchè sono
vincolate ad un perno che le obbliga a ruotare, non c'è una forza che
le tira verso il centro, sono "legate" e sentono invece una forza radiale
verso l'esterno

> Sono i "fondamentali". Lascia stare l'iconoclastia che fu una guerra di
> religione e cerca di digerire la situazione un pezzo alla volta, tenendo
> presente che non sono opinioni ma ogni affermazione è dimostrabile.

si osserva che il sasso parte per la tangente al momento in cui la corda
si rompe? Ti cofesso che qualche dubbio ce l'ho, la cosa avviene molto
rapidamente

> > Piuttosto https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm fa capire
> > come mai una "spinta tangenziale" possa sparare "radialmente" quei due dadi.

vedo che non hai apprezzato l'inchino da me fatto ai libri di fisica

Giorgio Pastore

unread,
Jun 1, 2022, 4:05:03 AMJun 1
to
Il 01/06/22 09:24, gino-ansel ha scritto:
....
> qui c'è un singolo caso esemplicabile nel modo più semplice col
> sasso ruotante legato ad una corda: devo farlo oscillare applicando
> impulsi tangenziali (da mantenere per compensare gli attriti), se la corda
> si rompe il sasso non mi pare parta per la tangente, ma che segua la rotta
> indicata dalla corda al momento in cui si è rotta ...

Lega un sasso a una corda e fallo ruotare in un piano verticale. Lascia
andare la corda quando il sasso è esattamente nel punto più basso e vedi
se ti arriva davvero sui piedi. Eventualmente riprendi la scena con una
webcam.

Giorgio

PS non usare un sasso pesante e fai l'esperimento lontando da persone e
oggetti, in particolare finestre, non mi assumo la rponsabilità dei
dani. :-)

gino-ansel

unread,
Jun 1, 2022, 11:30:02 AMJun 1
to
Il giorno mercoledì 1 giugno 2022 alle 10:05:03 UTC+2

Giorgio Pastore ha scritto:

> PS non usare un sasso pesante e fai l'esperimento lontando da persone e
> oggetti, in particolare finestre, non mi assumo la rponsabilità dei
> dani. :-)

ho 81 anni e due nipotini :-)
ho provato, ma non si capisce
ci vorrebbe un sistema meccanico e una ripresa ad alta velocità
facciamo in un altro modo:
nella giostra col parapetto ci si sente spinti radialmente, tangenzialmente
o un po' entrambe? (io non ci sono mai stato)

Giorgio Pastore

unread,
Jun 1, 2022, 12:50:03 PMJun 1
to
Il 01/06/22 12:08, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno mercoledì 1 giugno 2022 alle 10:05:03 UTC+2
>
> Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> PS non usare un sasso pesante e fai l'esperimento lontando da persone e
>> oggetti, in particolare finestre, non mi assumo la rponsabilità dei
>> dani. :-)
>
> ho 81 anni e due nipotini :-)
> ho provato, ma non si capisce
> ci vorrebbe un sistema meccanico e una ripresa ad alta velocità

Evidentemente non hai mai provato a lanciare un sasso in questo modo :-)
con un po' di esercizio si capisce perfettamemte. Comunqqui qui c'è un
filmato sufficientemente rallentato:
https://www.youtube.com/watch?v=YwxuwGDyVGs


> facciamo in un altro modo:
> nella giostra col parapetto ci si sente spinti radialmente, tangenzialmente
> o un po' entrambe? (io non ci sono mai stato)

Ecco che ricominci a far casino. Io sto parlando di "partenza per la
tangente" nel sistema inerziale e tu ti metti sulla giostra in un
sistema non-inerziale. Che abbia ragione Elio Fabri?

Giorgio

4EverYoung

unread,
Jun 1, 2022, 12:50:03 PMJun 1
to
Il 01/06/2022 09:24, gino-ansel ha scritto:
> ecco dove si vede la differenza fra un teorico e un pratico: per me le particelle
> poverette vorrebbero andare diritte ma non possono farlo perchè sono
> vincolate ad un perno che le obbliga a ruotare, non c'è una forza che
> le tira verso il centro, sono "legate" e sentono invece una forza radiale
> verso l'esterno

Ti contraddici, prima vogliono andare dritte e non possono
farlo, ci sarà una forza che le costringe a deviare dalla
linea retta, altrimenti ci andrebbero no?
"sono "legate" per me significa che la forza c'è, non trovi?
E' la tensione del materiale che le trattiene.
Se la forza cessa andranno in linea retta o come si dice
partono per la tangente.

gino-ansel

unread,
Jun 1, 2022, 6:50:03 PMJun 1
to
Il giorno mercoledì 1 giugno 2022 alle 18:50:03 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:

> > ho provato, ma non si capisce
> > ci vorrebbe un sistema meccanico e una ripresa ad alta velocità
> Evidentemente non hai mai provato a lanciare un sasso in questo modo :-)
> con un po' di esercizio si capisce perfettamemte. Comunqqui qui c'è un
> filmato sufficientemente rallentato:
> https://www.youtube.com/watch?v=YwxuwGDyVGs

mah, quando il sasso parte vedo una variazione nel movimento del braccio
che assomiglia a quando lanci un sasso a mano

sono andato a rileggere i miei appunti "iconoclasti" di anni fa: a quel tempo
pensavo partisse per la tangente; ho pensato anche alla catapulta dove
la traettoria è certamente tangenziale, ma lì il movimento è accelerato (nel senso
che la velocità aumenta); un bordo della tazza "spinge" la palla, un po' come
nel filmino

> > facciamo in un altro modo:
> > nella giostra col parapetto ci si sente spinti radialmente, tangenzialmente
> > o un po' entrambe? (io non ci sono mai stato)
> Ecco che ricominci a far casino. Io sto parlando di "partenza per la
> tangente" nel sistema inerziale e tu ti metti sulla giostra in un
> sistema non-inerziale.

è inerziale il lancio con la fionda rotante? mi pare di no

> Che abbia ragione Elio Fabri?

probabile (anche se ha ammesso che a volte dimostro "insolito acume" o qualcosa
del genere) però io ho avuto una curiosità alla quale mi sono risposto da solo
----------------------------
... mi sono domandato perchè il moto rotatorio
viene accomunato ai sistemi accelerati e la risposta mi pare sia:
"Perchè il sistema è sottopoto a tensioni come succede al passeggero
di un'auto che sta accelerando, questo anche quando il sistema rotante
non viene accelerato"
----------------------
un maestro benevole avrebbe detto ok oppure dato la spiegazione giusta,
un maestro curioso sarebbe poi felice di sapere cosa viene in mente a
chi rumina sui suoi argomenti senza condizionamenti scolastici

comunque ultimamente mi pare che la questione fosse
"esiste una forza centriFUGA in un coropo rotante?"
a me pare di si e lo dicono anche nel link proposto in apertura.

a questo si è aggiunta la questione della traiettoria che segue un pezzo
che si stacca da un disco che sta ruotando "in folle", cioè non accelerato

NB. se ho ben capito in base alle definizioni correnti un disco è accelerato
anche quando non è accelerato :-) . Inoltre un disco in rotazione non è mai
un sistema inerziale. D'altra parte Enstein-Infeld mi pare dicano di non essere
in grado di indicare un vero sistema inerziale (dopo vado a vedere che
dicono più precisamente: mi pare "dove vale la RR" un discorso circolare
come ammettono loro stessi).


gino-ansel

unread,
Jun 1, 2022, 6:50:03 PMJun 1
to
Il giorno mercoledì 1 giugno 2022 alle 18:50:03 UTC+2
4EverYoung ha scritto:

> Ti contraddici, prima vogliono andare dritte e non possono
> farlo, ci sarà una forza che le costringe a deviare dalla
> linea retta, altrimenti ci andrebbero no?
> "sono "legate" per me significa che la forza c'è, non trovi?
> E' la tensione del materiale che le trattiene.
> Se la forza cessa andranno in linea retta o come si dice
> partono per la tangente.

se tu chiami forza la corda che trattiene il sasso hai ragione
io invece la chiamo corda, sbaglierò

Elio Fabri

unread,
Jun 2, 2022, 9:30:03 AMJun 2
to
gino-ansel ha scritto:
> comunque ultimamente mi pare che la questione fosse
> "esiste una forza centriFUGA in un coropo rotante?"
> a me pare di si e lo dicono anche nel link proposto in apertura.
Rispondo solo perché citi un sito.
Ci ho dato un'occhiata, ed esprimo il mio giudizio in tre sole parole:
un vero cesso.
Non posso perderci più tempo; se qualcun altro si vuole divertire :-(
--
Elio Fabri

gino-ansel

unread,
Jun 2, 2022, 12:20:04 PMJun 2
to
Il giorno giovedì 2 giugno 2022 alle 15:30:03 UTC+2
Elio Fabri ha scritto:
Grazie lo stesso.

Ho dato un'occhiata in giro:
https://www.youmath.it/lezioni/fisica/moti-relativi/3352-forza-centrifuga.html
"La forza centrifuga è una forza apparente che viene percepita da un osservatore in un
sistema di riferimento in moto circolare." Ma anche per me tale forza è apparente,
difatti prima mi sono risposto dicendo: ""... il sistema è sottoposto a tensioni come
succede al passeggero di un'auto che sta accelerando, questo anche quando il sistema
rotante non viene accelerato"

Però non digerisco la forza CENTRIPETA e mi viene in soccorso
https://it.wikipedia.org/wiki/Forza_centrifuga dove leggo: "... in esso si manifesteranno
delle interazioni apparenti, legate all'inerzia dei corpi, ossia alla loro propensione a non
curvare, mantenendo il moto rettilineo uniforme." Che corrisponde abbastanza alle mie
prime cavolate http://digilander.libero.it/gino333/Vaneggi.pdf dove a pag.13 scrivevo
"Non riesco proprio a concepire cosa c’entrerebbe il cielo delle stelle fisse con la forza
centrifuga. Si dice che non ci sarebbe differenza fra un secchio che ruota al cospetto di
stelle che stanno ferme e un secchio fermo mentre le stelle gli girano attorno. Vabbè, ma,
sempre in ossequio a Guglielmo da Occam, mi pare più semplice considerare la forza
centrifuga come l’ESPRESSIONE DELL'INCAZZATURA DELLA MATERIA CHE VIENE
COSTRETTA A DEVIARE DALLA SUA ROTTA NATURALE . Invece quello che continua a
restarmi incomprensibile è come mai esista una rotta che la materia può seguire a
velocità costante senza pagar pegno. "

Se non è una forza, ma un'incazzatura, allora non c'è bisogno della forza centripeta
(che prima ho chiamato "corda") altrimenti richiesta in ossequio a Newton (che però
preferisco a Mach come si vede dopo poche righe nel medesimo libercolo)

Giorgio Bibbiani

unread,
Jun 2, 2022, 12:20:04 PMJun 2
to
Il 02/06/2022 15:04, Elio Fabri ha scritto:
...
> Ci ho dato un'occhiata, ed esprimo il mio giudizio in tre sole parole:
> un vero cesso.

In effetti...;-)

> Non posso perderci più tempo; se qualcun altro si vuole divertire :-(

Immagino che sia:

https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm

faccio riferimento solo al paragrafo "forza centrifuga".

1) "Viaggiando su un mezzo di trasporto non si avvertono
gli effetti della forza centripeta quando si percorre una curva":
è scorretto, nel riferimento supposto inerziale del suolo è
proprio anche una forza centripeta a "spingere" sul passeggero.

2) "si percepisce l'effetto di una forza uguale e contraria
(per la terza legge della dinamica":
la forza centrifuga non ha relazione con un'ipotetica forza
centripeta, in un riferimento rotante si può introdurre una
forza centrifuga agente su un corpo senza che su di esso agisca
una forza centripeta, comunque il terzo princìpio non si applica
alle forze inerziali.

3) "Il suo punto di applicazione (della forza centrifuga NDR),
a differenza della forza centripeta coincide con il baricentro
del corpo in moto.":
non si sa cosa sia il "punto di applicazione" della forza
centrifuga, che è distribuita e in generale ha un effetto
che non è equivalente (inteso come forza e momento risultanti)
a quello di un'unica forza applicata in un punto, il campo
di forza (o meglio accelerazione) centrifuga non è uniforme...

4) Ma ovviamente, l'errore più grossolano sta nel
non aver specificato in quale riferimento si debba
(volendo mantenere la validità del primo e del secondo
princìpio) o si possa definire la forza centrifuga, e
perché...

Ciao

--
Giorgio Bibbiani

Elio Fabri

unread,
Jun 2, 2022, 6:55:03 PMJun 2
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> faccio riferimento solo al paragrafo "forza centrifuga".
> ...
E che mi dici della forza centrifuga applicata al fulcro?
E del ribaltamento di un'auto in curva?

E pensa che quel sito tratta tutta la fisica...
"Largo campo di filosofare" :-(
--
Elio Fabri

Massimo 456b

unread,
Jun 3, 2022, 3:40:03 AMJun 3
to
Elio Fabri <elio....@fastwebnet.it> ha scritto:r
> Giorgio Bibbiani ha scritto: > faccio riferimento solo al paragrafo "forza centrifuga". > ...E che mi dici della forza centrifuga applicata al fulcro?E del ribaltamento di un'auto in curva?E pensa che quel sito tratta tutta la fisica..."Largo campo di filosofare" :-(

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Horologium_oscillatorium

tutta questa storia attorno alla forza centrifuga piu' che la
Fisica riguarda la sua storia quando andavano di moda i
parrucconi e Cartesio discuteva con Huygens.
Forse lo studio del moto del pendolo conico e le condizioni del
moto potrebbero convincere gli scettici irriducibili sempre
ammesso che li siano.

--

Ciao Massimo


#####

"questa frase non e' una frase"


----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html

Elio Fabri

unread,
Jun 3, 2022, 5:20:03 AMJun 3
to
Massimo 456b ha scritto:
> tutta questa storia attorno alla forza centrifuga piu' che la Fisica
> riguarda la sua storia quando andavano di moda i parrucconi e
> Cartesio discuteva con Huygens.
Secondo me sei completamente fuori strada.
Il sito dove ho trovato quelle piacevolezze si presenta come un posto
dove si può imparare la fisica: per studenti anzitutto.
Controprova: c'è anche la pubblicità di lezioni private.
Secondo: le idee sulla forza centrifuga che si leggono lì sono sotto
sotto quelle del senso comune più rozzo (e questa è la cosa più
vergognosa).
In breve: quando un corpo percorre una curva "nasce" la forza
centrifuga, che per reazione genera la forza centripeta, ecc. ecc.
Stiamo parlando di oggi, non di secoli fa.

Io non so chi sia l'autore, ma di sicuro avrà fatto almeno una scuola
superiore, e probab. ha anche una laurea (magari in ingegneria).
Che il nostro Gino non si sia accorto di niente non mi stupisce e non
è ora il punto in discussione.
Molto più rilevante è che schifezze del genere abbondano in internet,
e c'è gente che le legge senza trovarci niente da ridire.

Se ne deduce (non è l'unico elemento di prova) che la nostra scuola è
totalmente irrilevante per la formazione scientifica (non solo
scientifica, ma anche questo qui sarebbe fuori tema).
Fatto che non manco mai di sottolineare con gli insegnanti, ma sembra
che nessuno riesca a porci rimedio.
(Che sia chiaro: non siamo certo i peggiori al mondo. Vorrei vedere
come stanno davvero le cose negli altri paesi europei; quanto agli USA
non ho il minimo dubbio.)

PS. Colgo l'occasione per avvisare che da qualche giorno il mio
indirizzo internet elio....@fastwebnet.it non riceve posta.
Funziona in uscita ma non in entrata.
Quindi chi volesse scrivermi in privato è pregato di usare un altro
indirizzo: elio....@tiscali.it
--
Elio Fabri

Giorgio Pastore

unread,
Jun 3, 2022, 6:25:03 AMJun 3
to
Il 03/06/22 11:00, Elio Fabri ha scritto:
....
> Il sito dove ho trovato quelle piacevolezze si presenta come un posto
> dove si può imparare la fisica: per studenti anzitutto.
....
> Io non so chi sia l'autore, ma di sicuro avrà fatto almeno una scuola
> superiore, e probab. ha anche una laurea (magari in ingegneria).
> Che il nostro Gino non si sia accorto di niente non mi stupisce e non
> è ora il punto in discussione.
> Molto più rilevante è che schifezze del genere abbondano in internet,
> e c'è gente che le legge senza trovarci niente da ridire.
>
> Se ne deduce (non è l'unico elemento di prova) che la nostra scuola è
> totalmente irrilevante per la formazione scientifica (non solo
> scientifica, ma anche questo qui sarebbe fuori tema).
> Fatto che non manco mai di sottolineare con gli insegnanti, ma sembra
> che nessuno riesca a porci rimedio.
> (Che sia chiaro: non siamo certo i peggiori al mondo. Vorrei vedere
> come stanno davvero le cose negli altri paesi europei; quanto agli USA
> non ho il minimo dubbio.)
...

Sollevi un problema di non facile soluzione.
Anche perché la causa non è direttamente internet. Internet facilita ma,
la contrapposizione tra conoscenza scientifica e superstizione,
"dicerie", informazioni incontrollate o, per dirla con termini
contemporanei "fake news" è molto più antica. La cura, in passato, è
stata innalzare il livello culturale medio attraverso la scuola.

Oggi, per diversi motivi, la scuola non riesce ad aumentare la propria
efficienza nello sviluppare un senso critico diffuso che agisca come
produttore di anticorpi nei confronti delle informazioni incontrollate.
Ma non credo che il rimedio sia nelle mani degli insegnanti. Per
adeguare un sistema educativo a esigenze diverse della società, è sempre
stata necessaria una azione esplicita delle parti più coscienti della
stessa società, attraverso la politica.

Tuttavia la politica dei sistemi educativi, non solo in Italia, è da un
pezzo controllata da altre priorità. E, a voler pensare male, non per
caso. Troppe capacità critiche notoriamente possono far male, come
sapeva benissimo la monarchia borbonica.

Queste sono chiaramente osservazioni personali alquanto OT, pur partendo
da un problema di fisica.

Volendo però restare nello stretto campo disciplinare, un commento
rilevante che mi sento di fare è che spesso "il pesce puzza dalla
testa". E cioè che non mi sento di mettere la mano sul fuoco sul modo
con cui vengono introdotti tanti argomenti neanche nei corsi
universitari. Magari a volte è solo questione di sciatteria. Ma la
sciatteria della presentazione fa presto a trasformarsi in un completo
misunderstanding da parte dello studente.

Quindi, chi ha le idee chiare, dovrebbe provare a dare l'esempio. Tu lo
hai fatto in varie occasioni. Ma forse dovresti provare ad aumentare la
visibilità. Giusto per fare un esempio: perché il bellissimo "Insegnare
relatività nel XXI secolo" non è mai diventato un libro ad ampia diffusione?

Giorgio

gino-ansel

unread,
Jun 3, 2022, 10:00:03 AMJun 3
to
Il giorno venerdì 3 giugno 2022 alle 09:40:03 UTC+2
Massimo 456b NON ha scritto a me, ma poichè credo sia persona
educata e che non ignora l'autore del post in cui entra, provo a domandargli
se trova credibile il link https://it.wikipedia.org/wiki/Forza_centrifuga dove
si legge "... in esso si manifesteranno delle interazioni apparenti, legate all'inerzia
dei corpi, ossia alla loro propensione a noncurvare, mantenendo il moto rettilineo
uniforme."

Che le forze agenti su di un passeggero in un'auto in curva siano "apparenti"
è chiaro per quasi tutti visto che non ci sono razzetti nei vestiti di quel tale.

Però qua non dicono solo che si tratta di una forza uguale e contraria della forza
centripeta ("fu Christiaan Huygens, rifacendosi alle analisi sul movimento di René
Descartes a fornire per primo un'analisi geometrica della natura del moto circolare
come risultante dell'equilibrio fra forza centripeta e centrifuga"). Aggiungono anche
quello che pensavo anch'io cioè che si tratterebbe (parolacce a parte) "dell'espressione
dell'incazzatura della materia che viene costretta a deviare dalla sua rotta naturale"

Sei d'accordo sull'interpretazione? E sul fatto?
Sai dove potrei trovare le parole precise di Newton collegate al secchio rotante?

maitre Aliboron

unread,
Jun 3, 2022, 12:05:03 PMJun 3
to

> Io non so chi sia l'autore, ma di sicuro avrà fatto almeno una scuola
> superiore, e probab. ha anche una laurea (magari in ingegneria).

Come mai da questo fatto ipotizzi (o deduci) che il tizio ha una laurea
in ingegneria?

Tutti idioti questi ingegneri?

--

maitre Aliboron

Massimo 456b

unread,
Jun 3, 2022, 12:45:03 PMJun 3
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:r
> Giusto per fare un esempio: perché il bellissimo "Insegnare relatività nel XXI secolo" non è mai diventato un libro ad ampia diffusione?

Perche' questo mondo e' superficiale e si accontenta del verosimile.
Una Fisica verosimile, edulcorata a favore di poca matematica, e'
in parte vera.
Filosoficamente e' falsa ossia un'imitazione della Fisica.
Credo che non valga solo per la relativita'.
Il libro di Fabri costa un po' di fatica in piu' ma credo che
darebbe soddisfazioni ai professori prima che agli
alunni.
Perche' si renderebbero conto che credevano di aver capito senza
approfondire.
Ma il bello viene proprio quando te ne rendi conto.
L'orgoglio ci priva di questa bellezza e rimaniamo nella mediocrita'.

Giorgio Pastore

unread,
Jun 3, 2022, 1:05:03 PMJun 3
to
Il 03/06/22 11:00, Elio Fabri ha scritto:
....
> Io non so chi sia l'autore, ma di sicuro avrà fatto almeno una scuola
> superiore, e probab. ha anche una laurea (magari in ingegneria).
...
Sbagliato. E' laureato in Fisica a Torino. Basta cercare con google con
nome e cognome (sono in fondo all' articolo di YouMath.

E questo fa tornare a quanto ho scritto prima...

Giorgio

Giorgio Bibbiani

unread,
Jun 3, 2022, 5:50:03 PMJun 3
to
L'autore della lezione dalla quale ho tratto
in precedenza alcune citazioni pare sia un ingegnere,
v.:

https://www.edutecnica.it/info.htm

ma presumo che tutti concordino che non importi che
l'autore sia fisico o ingegnere o altro, quanto notare
che l'autore avesse ricevuto una formazione accademica...

Ciao

--
Giorgio Bibbiani

pcf ansiagorod

unread,
Jun 3, 2022, 5:50:03 PMJun 3
to
> Come mai da questo fatto ipotizzi (o deduci) che il tizio ha
> una laurea in ingegneria?

Non è difficile da immaginare. Dal punto di vista di un fisico
e nell'ambito della tematica del thread un ingegnere è un
applicaformule intelligente ed evoluto, ma resta un
applicaformule. Non ci vedo nulla di male e sì che avrei motivo
di prendermela :D Sono aree diverse e non credo serva
dettagliare molto questo aspetto.

> Tutti idioti questi ingegneri?

Non mi sono andato a vedere il contesto e dovrei farlo, ma lo
spazio per una critica probabilmente c'è. Se come credo è un
àmbito didattico passare dalla laurea all'insegnamento non è
cosa da tutti se si vogliono fare bene le cose. Mi resterà
sempre impressa la storia dell'additività della temperatura
trattata sul newsgroup qualche mese fa. Se c'è qualche
probabilità che ci pensi un fisico la probabilità che ci pensi
un ingegnere è quasi zero. Quasi ogni volta che vedo un
argomento che credevo di conoscere scopro che non l'ho capito
come si deve.

Questo genere di cose contano se si fa didattica perché bisogna
anticipare tutti i percorsi mentali e i bisogni di chi sta
imparando. Quindi o l'ingegnere è davvero bravo a individuare
le implicazioni delle nozioni che insegna o sarebbe auspicabile
aver fatto un corso mirato alle tecniche didattiche. Cosa che
in Italia a mia conoscenza non so quante volte sia stato fatto
bene ma credo N < 20

Insomma, non prendiamocela :) O almeno io penso che non ci sia
motivo.

Giorgio Pastore

unread,
Jun 3, 2022, 6:15:04 PMJun 3
to
Il 03/06/22 20:47, Giorgio Bibbiani ha scritto:
....
> L'autore della lezione dalla quale ho tratto
> in precedenza alcune citazioni pare sia un ingegnere,
> v.:

> https://www.edutecnica.it/info.htm

Ok, ho sbagliato il riferimento.

Elio Fabri

unread,
Jun 4, 2022, 6:45:03 AMJun 4
to
Giorgio Pastore ha scritto:
> ...
> Ma non credo che il rimedio sia nelle mani degli insegnanti. Per
> adeguare un sistema educativo a esigenze diverse della società, è
> sempre stata necessaria una azione esplicita delle parti più
> coscienti della stessa società, attraverso la politica.
Sono perfettamente d'accordo, ma questo non deve diventare un alibi.
Intendo dire che gli insegnanti non dovrebbero adattarsi passivamente,
come spesso fanno.

La cosa che ho sempre rimproverato agli insegnanti (intendo italiani,
perché questi li conosco) è il rinchiudersi nella propria classe.
Il che tra l'altro impedisce attività anche modeste ma che potrebero
essere produttive, come sperimentazioni *serie* (non come tante che
andavano di moda più di 40 anni fa).
Su questo purtroppo ho fatto diverse esperienze negative e pochissime
positive.
Parlo di un passato lontano, ma credo che oggi le cose siano perfino
peggiorate, se possibile.

> Tuttavia la politica dei sistemi educativi, non solo in Italia, è da
> un pezzo controllata da altre priorità. E, a voler pensare male, non
> per caso. Troppe capacità critiche notoriamente possono far male,
> come sapeva benissimo la monarchia borbonica.
Non credo molto a scelte deliberate in questo senso.
Per es. l'opera distruttiva delle ministre berlusconiane (Moratti,
Gelmini) non credo avesse motivazioni del genere. Piuttosto un'idea
della scuola al servizio delle "forze produttive".
Molto più grave è che questo punto di vista è ormai divenuto
trasversale: non c'è chi non si riempia la bocca della necessità di
"riformare la scuola". Lo dicono persone comuni, che nella gran parte
non sanno neppure di che cosa parlano.
Lo dicono presidi (pardon, dirigenti scolastici). Ho letto di recente
un intervento del Presidente dell'associazione dei dir. scolastici,
che appunto invocava una riforma che renda la scuola "utile alla
società".
Una delle sue proposte era di rendere autonome le scuole nelle scelte
degli insegnanti (col pretesto che solo la scuola conosce davvero i
suoi bisogni). Sotto si leggeve il retropensiero: voglio essere io a
decidere chi assumere come prof nella *mia* scuola.
Secondo me invece gente così andrebbe mandata a raccogliere i
pomodori. Altro che "dirigente scolastico".

> ...
> Giusto per fare un esempio: perché il bellissimo "Insegnare
> relatività nel XXI secolo" non è mai diventato un libro ad ampia
> diffusione?
E questo come si fa?
Come si fa a farlo diventare un libro, è facile a dirsi: basta trovare
un editore.
Ma su questo io ho fatto solo esperienze negative.
L'ultima è quando proposi a Zanichelli non quello ma la versione
precedente: "Per un insegnamento moderno della relatività".
La risposta fu che non erano interessati.
Forse a ragione, visto che poi pubblicarono la traduzione di
"Spacetime Physics", pare con scarso successo.
E sì che quello aveva un richiamo che io non avevo: autori americani,
di cui uno (Wheeler) di gran peso.

Di conseguenza con "Insegnare relatività nel XXI secolo" non ci ho
neppure provato: mi sono accontentato della diffusione via AIF, che
non è stata male. Non ricordo bene, ma ne sono andate via almeno 1000
copie ed è stato ristampato per accontentare le richieste.
Che poi questo abbia influito sul modo d'insegnare la relatività in
Italia, ho i miei dubbi.
--
Elio Fabri

Elio Fabri

unread,
Jun 4, 2022, 6:45:03 AMJun 4
to
Giorgio Pastore ha scritto:
Dunque ci ho preso :-)
Poi sono andato a guardare più da vicino.
Non solo è ingegnere, ma insegna in un IIS in provincia di Milano.
IIS significa che è un insieme di più scuole: nel caso in oggetto:
- Liceo scientifico opzione scienze integrate
- Istituto Tecnico Industriale (elettronica, informatica,
telecomunicazioni)
- Istituto professionale.

Ranieri ha una macedonia d'insegnamenti, in parte nel primo biennio,
altri in anni superiori; alcuni incomprensibili (tecn.prog.sist.el.).
Da quello che capisco sono prevalentemente nel settore
elettronico-informatico, e hanno ben poco a che vedere con la fisica,
niente con la meccanica.

Come ho fatto a capire che era un ingegnere? Soprattutto dal
linguaggio.
Ma non voglio insistere, perché mi dà solo fastidio discutere con chi
ha l'abitudine di attribuire all'interlocutore idee di fantasia,
anziché cercare di capire quello che pensa.
(Naturalmente non sto parlando di te.)
--
Elio Fabri

Giorgio Pastore

unread,
Jun 4, 2022, 10:15:03 AMJun 4
to
Il 04/06/22 10:39, Elio Fabri ha scritto:
> Giorgio Pastore ha scritto:
> > ...

> > Tuttavia la politica dei sistemi educativi, non solo in Italia, è da
> > un pezzo controllata da altre priorità. E, a voler pensare male, non
> > per caso. Troppe capacità critiche notoriamente possono far male,
> > come sapeva benissimo la monarchia borbonica.
> Non credo molto a scelte deliberate in questo senso.
> Per es. l'opera distruttiva delle ministre berlusconiane (Moratti,
> Gelmini) non credo avesse motivazioni del genere. Piuttosto un'idea
> della scuola al servizio delle "forze produttive".
> Molto più grave è che questo punto di vista è ormai divenuto
> trasversale: non c'è chi non si riempia la bocca della necessità di
> "riformare la scuola". Lo dicono persone comuni, che nella gran parte
> non sanno neppure di che cosa parlano.
> Lo dicono presidi (pardon, dirigenti scolastici). Ho letto di recente
> un intervento del Presidente dell'associazione dei dir. scolastici,
> che appunto invocava una riforma che renda la scuola "utile alla
> società".

Non penso ad una Spectre che voglia affossare la scuola. Ma vedo una
convergenza di scopi declinata oin vario modo, in alcuni casi ripresa
acriticamente "perché fa adattamento ai tempi" e in altri casi
esplicitamente enunciata negli ambienti dove si decide.

Non è un mistero che da decenni diverse think-tank nostrane, elaborano
proposte o fanno lavoro di lobby pro "servizio alle forze produttive".
Le enunciazioni più chiare si trovano nei vari documenti di
Confindustria e Banca d'Italia sulla Scuola ( e sull'Università).
La facciata è di puro efficientismo. Ma quando si va a vedere come
questo viene tradotto in pratica, ci si rende conto che quello che viene
spacciato come "passo avanti" non è altro che riciclare ricette
globaliste, buone per qualsiasi latitudine, in cui l'addestramento
acritico ai test prevale su qualsiasi sviluppo di capacità critiche e
argomentative.

Le ministre berlusconiane (ma anche tutti i successivi e successive del
sedicente centro-sinistra, ex-rettori inclusi) hanno recitato la parte
degli utili idioti in una tragicommedia di cui ignoravano di essere solo
delle marionette.

E questo secondo me è alla radice del problema che denunci. Con
condizioni al contorno di questo tipo, la "barriera di potenziale" per
il singolo insegnante è eccessiva. Ci sono ancora persone motivate e
disposte a mettersi in gioco. Ma in un ambiente ostile hanno difficoltà
a reggere nel tempo. E poi è proprio la mancanza di una indicazione a
livello ministeriale che complica ulteriormente gli scenari. Nel
fai-da-te dell' aggiornamento, di fronte a molte, troppe proposte, è
difficile ottenere una risultante non nulla.


> > Giusto per fare un esempio: perché il bellissimo "Insegnare
> > relatività nel XXI secolo" non è mai diventato un libro ad ampia
> > diffusione?
> E questo come si fa?
> Come si fa a farlo diventare un libro, è facile a dirsi: basta trovare
> un editore.
> Ma su questo io ho fatto solo esperienze negative.
> L'ultima è quando proposi a Zanichelli non quello ma la versione
> precedente: "Per un insegnamento moderno della relatività".
> La risposta fu che non erano interessati.

So che non è facile convincere un editore. Quache volta però editori
minori risuonano meglio dei "grandi".

Giorgio

Giorgio Bibbiani

unread,
Jun 4, 2022, 10:15:04 AMJun 4
to
Il 04/06/2022 10:54, Elio Fabri ha scritto:
...
> - Liceo scientifico opzione scienze integrate

Sarebbe "scienze applicate"; una delle più fastidiose
peculiariatà della burocrazia scolastica italiana è
cambiare sovente le regole (anche in corso d'opera) e di
conseguenza i nomi alle cose, ogni ministro della Pubblica Istruzione
(sorry, non si chiama più così ;-) vuole lasciare la sua
impronta nell'ordinamento scolastico e in Italia i ministri
cambiano con frequenza allarmante (rimanendo nel campo delle
opinioni, io penso che in questo modo nessuno si prende reali
responsabilità sulle conseguenze dei propri atti...).

...
> alcuni incomprensibili (tecn.prog.sist.el.).
...

Credo che siano Sistemi elettrici ed elettronici, v.:

https://www.zanichelli.it/ricerca/prodotti/tecnologie-e-progettazione-di-sistemi-elettrici-ed-elettronici

Ciao

--
Giorgio Bibbiani

Elio Fabri

unread,
Jun 4, 2022, 1:05:02 PMJun 4
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Sarebbe "scienze applicate";
Grazie. In efetti mi suonava male :-)
Le scienze integrate furono un'invenzione di qualche pedagogista, ormai
decenni fa. Perduta nell'oblio insieme a tante altre pseudoinvenzioni.
Mi congratulo per il fiuto da segugio :-D
Comunque un altro bell'esempio di terminologia pomposa che nasconde
realtà molto più terra terra...
Sarà tanto se usciranno conoscendo le leggi di Kirchhoff e la differenza
fra transistori PNP e NPN.
--
Elio Fabri

Michele Falzone

unread,
Jun 4, 2022, 1:40:03 PMJun 4
to
A parte nuovissimi accorpamenti/rimescolamenti dannosi, le materie fondamentali
del triennio per elettrotecnici erano elettrotecnica, sistemi e TDP "tecnologia disegno
e progettazione", per sistemi i vari docenti facevano molta confusone su quali
fossero gli scopi della materia e in moti improvvisavano sui programmi e la prova
era che la materia sistemi come seconda prova è stata data solo due volte con grande
confusione tra i membri interni ed esterni, del resto stessa confusione c'era nei vari
corsi di studi per ingegneria, per esempio a Roma c'erano negli anni settanta ben tre
corsi di sistemi e controlli tutti e tre i corsi erano complementari, a Palermo un solo
corso fondamentale per ingegneria elettrica e per elettronica ed il Prof. Raimondi iniziava
il corso dicendo che sistemi si interessava di tutti i sistemi indistintamente, compreso
il sistema solare ed il sistema universo e siccome al sistema universo si interessava Dio,
lui era come Dio.

MF

gino-ansel

unread,
Jul 31, 2022, 6:45:02 PMJul 31
to
Il giorno mercoledì 1 giugno 2022 alle 18:50:03 UTC+2
Giorgio Pastore aveva scritto che il sasso fatto roteare con una corda,
se questa si rompe, parte per la tangente
> ... qui c'è un filmato sufficientemente rallentato:
> https://www.youtube.com/watch?v=YwxuwGDyVGs

a me quel test non risultò convincente, ma ho verificato che Pastore aveva
ragione con un test specifico http://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg :
facendo ruotare il disco, la corda che lega il dado sta tesa radialmente,
se però è presente quel pezzo di legno verticale (che scancia la corda) in quel
punto il dado parte per la tangente

Io ero perplesso perchè pensavo alla giostra ruotante dove le persone sono
spinte verso le pareti verticali e avevo domandato:
> > nella giostra col parapetto ci si sente spinti radialmente, tangenzialmente
> > o un po' entrambe? (io non ci sono mai stato)

ora mi è chiaro che la "spinta" è solo radiale; l'energia fornita si trasforma in
energia cinetica, ma il moto non segue la rotta (normalmente dirittà) che non
richiede la fornitura di ulteriore energia; questo genera tanto la forza centrifuga
(che tiene la corda disposta radialmente) quanto la corrispondente forza
centripeta per reazione alla precedente forza. Mi sembra che fino a che il dado
non viene liberato, l'energia cinetica "si trasformi" nelle due forze contrapposte
le quali (cambiando idea da prima) forse si potrebbero chiamare entrambe
"apparenti".

Questo mi conferma che la forza centrifuga rappresenta l'incazzatura della
materia in movimento costretta a cambiare la rotta che essa può percorrere gratis
in eterno (quasi) e questo mi pare diverso tanto da Newton quanto da Mach


Pastore aveva malgiudicato una riflessione basata su quella giostra:
> Ecco che ricominci a far casino. Io sto parlando di "partenza per la
> tangente" nel sistema inerziale e tu ti metti sulla giostra in un
> sistema non-inerziale.

ora io gli domando che differanza ci sarebbe fra il test col dado e la giostra:
la corda è sostituita dal parapetto e non mi pare che non ci siano altre differenze
quali sarebbe i diversi sistemi di riferimento? io ne vedo solo uno, mica posso
sedermi sul disco o sul dado e a che scopo lo farei? il dado partirà comunque
per la tangente.

> Che abbia ragione Elio Fabri?

probabile, chiunque può sbagliare

gino-ansel

unread,
Aug 4, 2022, 4:50:03 AMAug 4
to
Forse per chi è del mestiere http://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg
è ovvio, ma mettetevi nei panni di chi osserva un "calcinculo" (quella giostra
coi sedili appesi a catene che si sollevano radialmente durante la rotazione)
credo penserebbe che se la catena si rompe il passeggero proseguirebbe
radialmente in aria, non che partirebbe per la tangente.
Questa questione è la medesima del secchio di Newton, sono andato a
riguardarla nel Caldirola di mia figlia, ma l'ho trovata poco chiara. Mi sono
ricordato che in "La fine del Tempo" di Barbour (un macigno che non mi
convince affatto) c'è un'esposizione più ampia, anche storica, che ho
trovato assai interessante. Una serie di incomprensioni fra Cartesio, Newton,
Mach ed altri. A quei tempi pare che la forza centrifuga non fosse un'ancella
di quella centripeta ... mi sembra quindi che ci sia pure pane per gli eretici ...
Magari gradite darci un'occhiata? l'ho fotografata (ho rotto lo scanner) in
https://ibb.co/VSt0S4k inerzia1
https://ibb.co/JdsTZJd inerzia2
https://ibb.co/jZmVBsj inerzia3
https://ibb.co/vzX9Wqp inerzia4
https://ibb.co/HpN36xs inerzia5
https://ibb.co/qFMhxtk inerzia6
intanto spero che Pastore valuti le mie considerazioni, a meno che tacitamente
non le abbia approvate

Giorgio Pastore

unread,
Aug 4, 2022, 6:30:04 AMAug 4
to
Il 03/08/22 07:47, gino-ansel ha scritto:
> Forse per chi è del mestiere http://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg
> è ovvio, ma mettetevi nei panni di chi osserva un "calcinculo" (quella giostra
> coi sedili appesi a catene che si sollevano radialmente durante la rotazione)
> credo penserebbe che se la catena si rompe il passeggero proseguirebbe
> radialmente in aria, non che partirebbe per la tangente.

Probabile. Ma di "teorie" basate su osservazioni soggettive, anche
attente ma non sottoposte ad una vera analsi scientifica è pia la
preistoria della fisica, a partire dalla meccanica di Aristotele,
passando per la teorie dell' "impeto" medioevale etc. Purtroppo questo
modo di procedere "per sensazioni" tende talvolta a sopravvivere anche
oggi.

> Questa questione è la medesima del secchio di Newton, sono andato a
> riguardarla nel Caldirola di mia figlia, ma l'ho trovata poco chiara. Mi sono
> ricordato che in "La fine del Tempo" di Barbour (un macigno che non mi
> convince affatto) c'è un'esposizione più ampia, anche storica, che ho
> trovato assai interessante. Una serie di incomprensioni fra Cartesio, Newton,
> Mach ed altri.

Effettivamente la parte storica è abbastanza accurata. Dico "abbastanza"
perché ho la sensazione che Barbour tenda a sottovalutare il non
sufficientemente chiaro "status" dei sistemi di riferimento nella
dinamica all'epoca di Newtone & Co.

> A quei tempi pare che la forza centrifuga non fosse un'ancella
> di quella centripeta ... mi sembra quindi che ci sia pure pane per gli eretici ...

Non conosco eretici in fisica. Ma questa è un'altra storia.

> Magari gradite darci un'occhiata? l'ho fotografata (ho rotto lo scanner) in
> https://ibb.co/VSt0S4k inerzia1
> https://ibb.co/JdsTZJd inerzia2
> https://ibb.co/jZmVBsj inerzia3
> https://ibb.co/vzX9Wqp inerzia4
> https://ibb.co/HpN36xs inerzia5
> https://ibb.co/qFMhxtk inerzia6


La prima parte delle considerazioni di Barbour è interessnate e in gran
parte condivisibile. Io avrei ricordato che oltre a Newtone e Cartesio,
c'era un "terzo incomodo": Leibnitz che era il più vicino di tutti ad
una posizione puramente relazionale dei concetti di spazio e tempo.
Questo dal punto di vista storico. Su Mach mi sembra che Barbour lo
sovrastimi (ma non è da solo). Non mi sembra che Mach avesse chiaro
neanche lui il ruolo dei sistemi di riferimento. Sulle elaborazioni
successive sul tempo, trovo quasi banale l'osservazione che tempo è un
concetto basato sul cambiamento/divenire e quindi in un'ottica
relazionale non è un'entità "esterna". Però le considerazioni successive
mi sembra che divengono molto rapidamente speculative. Però può darsi
che abbia elaborato meglio altrove. Proverò a cercare. Grazie comunque
per l'estratto.

> intanto spero che Pastore valuti le mie considerazioni, a meno che tacitamente
> non le abbia approvate

Sulle tue considerazioni del post precedente, non approvo tacitamente
niente.

E' però difficile risponderti perché non sembri in grado di vedere che
ci sono due descrizioni diverse, ognuna delle quali va capita "di per
sé", prima di tentare di metterle insieme:
la descrizione di quanto accade in un sistema inerziale e quello che
accade in un sistema rotante. In nessuna di queste c'è "incazzatura" di
alcunché ma solo forze ed equazioni del moto.

Prova a descrivere il bullone attaccato alla corda nel sistema inerziale
(dimenticandoti quello rotante) e magari ne parliamo.

Giorgio

gino-ansel

unread,
Aug 5, 2022, 4:35:03 AMAug 5
to
Il giorno giovedì 4 agosto 2022 alle 12:30:04 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:

> Prova a descrivere il bullone attaccato alla corda nel sistema inerziale
> (dimenticandoti quello rotante) e magari ne parliamo.

Non capisco bene, provo a ragionare alla rovescia.

Sono nello spazio, lancio un sasso che viaggerà quasi in eterno seguendo
una rotta come fanno tutte le meteore (quasi diritta per un gran pezzo).
Il sasso raggiunge un satellite lanciato dalla Terra lungo la stessa rotta, ma
che procede assai più lentamente (a parte la differenza di velocità lungo la
rotta, essi sono relativamente fermi)
Sul satellite c'è una reticella da farfalle fissata ad un braccio libero di ruotare
quasi senza attrito. Guarda caso il sasso incoccia la reticella che, guarda caso,
sta ruotando in folle alla velocità uguale alla differenza di velocità fra sasso
e satellite cosicchè, senza sussulti, la reticella (con sasso dentro) continua a
ruotare come prima mentre il sasso viaggia alla stessa velocità di prima, ma
ora in circolo.
L'energia (cinetica) del sasso non viene modificata granchè nonostante il sasso
ora stia seguendo la rotta imposta dal marchingegno in cui s'è imbattuto.
Difatti se la reticella si rompe il sasso riprende un rotta "diritta": cioè la tangente
alla circonferenza di rotazione al punto in cui la reticella si è rotta.

Durante la rotazione il sasso mostrava (grazie alla reticella abbondante che
fungeva da corda come le catene del calcinculo) un "forza RADIALE" che gli
antichi (secondo Barbour) chiamavano forza centrifuga per evidenti motivi.
Evidente che in contemporanea c'è una forza uguale ed opposta chiamata
forza centrifuga, cosa che forse si sapeva (inconsiamente) ancor prima di
Newton.

Queste due forze sono vere? Vere come quella di un razzo? Direi di no perchè
se la reticella si rompe esse scompaiono: resta invece l'energia cinetica fornita
in origine al sasso il quale avrà (molto probabilmente) cambiato rotta senza
però richiedere ulteriore rifornimento d'energia.

Ti sembra strano che un osservatore possa attribuire la forza radiale (mostrata
dalla reticella che lega il braccio al sasso) al fatto che il sasso avrebbe preferito
andarsene diritto senza rompicoglioni?

Certo si tratta di un osservatore incolto, capace ancora di meravigliarsi del fatto
che ci sia una "rotta" che i corpi in movimento possono percorrere gratis.

A me pare impossibile che l'inerzia dipenda tanto da movimenti rispetto allo
spazio assoluto quanto rispetto alla materia dell'universo, a meno che non si
voglia considerare che la "rotta percorribile gratis" è condizionata dalla materia,
(per gli einsteiniani sarebbe la curvatura dello spaziotempo).

***

PS. Ho detto che c'erano argomenti per gli eretici pensando a me e a Fortunati
(che non sarà certo d'accordo meco nel considerare apparenti tanto la
forza centrifuga quanto quella centripeta)

tuc...@katamail.com

unread,
Aug 5, 2022, 4:35:03 AMAug 5
to
Il giorno giovedì 2 giugno 2022 alle 18:20:04 UTC+2 Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Il 02/06/2022 15:04, Elio Fabri ha scritto:

>
> 2) "si percepisce l'effetto di una forza uguale e contraria
> (per la terza legge della dinamica":
> la forza centrifuga non ha relazione con un'ipotetica forza
> centripeta, in un riferimento rotante si può introdurre una
> forza centrifuga agente su un corpo senza che su di esso agisca
> una forza centripeta, comunque il terzo princìpio non si applica
> alle forze inerziali.
>

> --
> Giorgio Bibbiani



A mio parere, dopo mesi di letture e anche scontri su facebook, nonchè ovviamente anche precedentemente qui su isf (e su fisf) questo è il punto centrale della questione.





In molti casi (stavo per scrivere nella maggior parte..) questa "ipoteticità" della forza centripeta non è affatto ipotetica, ma necessaria, in quanto si crede (o si definisce in modo alternativo) che la forza centrifuga sia quella cosa che equilibra la centripeta in un moto circolare uniforme, ossia si limita la sua "portata" al solo caso in cui il corpo è vincolato al RNI rotante. Questo a partire da wikipedia it (ma non en), almeno fino a qualche tempo fa. Mi pare ovvio che se ci si limita a questo caso, in cui una forza di interazione c'è per forza, e ovviamente risponde al terzo principio, ed inoltre è pure uguale in modulo alla "forza centrifuga" (così definita) poi convincersi che sia "apparente" è molto dura.

Se invece si pensa ai casi più generici, e meglio ancora al corpo libero, che nel SNI descrivono traiettorie buffissime e si pensa che le forze apparenti (tra cui la forza centrifuga) sono proprio quelle che le "giustificano", a mio parere la cosa diventa tutt'altro che misteriosa.



Tuttavia questo punto di vista, portato su facebook, non solo non ha convinto nessuno (sarebbe chiedere troppo), ma mi ha portato anche allo scontro (ma vero scontro) anche con dei fisici, scontro che solo in un caso poi è stato sanato...mentre negli altri casi alla mia domanda (se il corpo non subisce forze di interazione, cioè percorre un moto rettilineo uniforme in un RI, visto da un RNI devo metterci la forza centrifuga?) la risposta è rimasta: "no, la forza centrifuga c'è solo quando il corpo è vincolato al RNI".

N.B: evidentemente parte del problema, in quel caso, fu la mia esposizione/domanda pasticciata, altrimenti non si sarebbe generata una polemica anche con almeno un fisico di professione, che evidentemente le cose le sa cento volte me. Ma a mio avviso resta questo problema di fondo.

Giorgio Pastore

unread,
Aug 5, 2022, 5:25:03 AMAug 5
to
Il 05/08/22 07:47, tuc...@katamail.com ha scritto:
....
> In molti casi (stavo per scrivere nella maggior parte..) questa
> "ipoteticità" della forza centripeta non è affatto ipotetica, ma
> necessaria, in quanto si crede (o si definisce in modo alternativo)
> che la forza centrifuga sia quella cosa che equilibra la centripeta in
> un moto circolare uniforme, ossia si limita la sua "portata" al solo
> caso in cui il corpo è vincolato al RNI rotante. Questo a partire da
> wikipedia it (ma non en),

Io eviterei di considerare wikipedia (it o en) una fonte autorevole. Può
esseere un utile riferimento ma sempre con il "beneficio di inventario".

> almeno fino a qualche tempo fa. Mi pare ovvio che se ci si limita a
> questo caso, in cui una forza di interazione c'è per forza, e
> ovviamente risponde al terzo principio, ed inoltre è pure uguale in
> modulo alla "forza centrifuga" (così definita) poi convincersi che sia
> "apparente" è molto dura.


Modificare il linguaggio della fisica è addirittura più difficile delle
modifiche inclusive della lingua italiana. Io però abolirei le forze
"apparenti" e anche quelle "inerziali" (visto che appaiono in sistemi
NON-inerziali) e parlerei di forze non-inerziali. Però, siccome contro
le abitudini del linguaggio "neanche gli dei..." mi adeguerò.
...
> Tuttavia questo punto di vista, portato su facebook, non solo non ha
> convinto nessuno (sarebbe chiedere troppo), ma mi ha portato anche
> allo scontro (ma vero scontro) anche con dei fisici, scontro che solo
> in un caso poi è stato sanato...mentre negli altri casi alla mia
> domanda (se il corpo non subisce forze di interazione, cioè percorre
> un moto rettilineo uniforme in un RI, visto da un RNI devo metterci la
> forza centrifuga?) la risposta è rimasta: "no, la forza centrifuga c'è
> solo quando il corpo è vincolato al RNI".


Che vuoi, non è che tutti i fisici passino la giornata a riflettere sui
principi della meccanica classica. E se quello che sanno sull'
arogomento risale ad un corso di fisica generale seguito qualche
decennio prima forse neanche loro sono necessariamente i più autorevoli.

Comnque il vero problema con forze&Co è che quasi sempre si comincia a
parlarne senza aver chiarito come le varie quantita sono definite. Io lo
chiiamo CICO (Confuzione IN - Confusione OUT). ;-)

Che poi la meccanica sia un terreno minato, causa una storia
stratificata ma non digerita è anche vero.

Giorgio

Elio Fabri

unread,
Aug 15, 2022, 11:25:03 AMAug 15
to
Giorgio Pastore ha scritto:
> Che vuoi, non è che tutti i fisici passino la giornata a riflettere
> sui principi della meccanica classica. E se quello che sanno
> sull'argomento risale ad un corso di fisica generale seguito qualche
> decennio prima forse neanche loro sono necessariamente i più
> autorevoli.
No Giorgio, diciamo la verità: c'è di peggio.
Intanto per capire la questione di cui state parlando non occorre
"passarci la giornata", basta il modesto impegno che sarebbe doveroso
per chi si trova a insegnare quella materia.
Servirebbe poi che il trattare la didattica come compito del tutto
secondario rispetto alla Ricerca (con la maiuscola, si capisce) non
fosse la politica standard di molti dipertimenti universitari.
Invece, specie per un fisico sperimentale, e soprattutto - credo - per
le alte energie, gli esperimenti, i turni alle macchine, la
partecipazione full time a un esperimento che potrebbe anche fruttare
il Nobel fa passare tutto il resto in secondo piano.

Sarà che io dopo 30 anni ho ancora il dente avvelenato.
Siamo nel 1992. Nei due anni precedenti ho tenuto per supplenza il
corso di Fisica generale I per fisici a Pisa.
Mi sono impegnato, non proprio tutta la giornata, ma un bel po', a
organizzare un corso che non fosse la scopiazzatura di qualche libro
esistente.
Il mio corso è certamente originale; certamente presenta difetti,
abbisogna di una continua messa a punto sulla base dell'esperienza...

Io non chiederei di meglio, ma credete che il Consiglio di Corso di
Laurea decida sulla base di una valutazione, positiva o negativa, del
mio lavoro?
Giammai, e del resto cosa ne potevano sapere?
La decisione si basa su tutt'altro criterio.
Secondo un accordo tra le due componenti dominanti nel Dip. (alte
energie e struttura della materia) il corso di FG I spetta ai primi,
quello di FG II ai secondi.
Io sono servito (povero fesso) a tappare un buco temporaneo, ma ora
che l'erede designato è disponibile, vengo messo da parte senza
neppure un "grazie".
Non vi dico chi mi sostituì, ma conoscendolo bene (tra l'altro l'avevo
avuto come studente) non mi meraviglierei se avesse le stesse idee
sulla forza centrifuga.
--
Elio Fabri

Giorgio Pastore

unread,
Aug 15, 2022, 12:00:03 PMAug 15
to
Il 15/08/22 14:54, Elio Fabri ha scritto:
...
> La decisione si basa su tutt'altro criterio.
> Secondo un accordo tra le due componenti dominanti nel Dip. (alte
> energie e struttura della materia) il corso di FG I spetta ai primi,
> quello di FG II ai secondi.

...

Purtroppo oggi la situazione sarebbe anche peggio: Grazie al
commissariamento "de facto" dell' Università italiana da parte dell'
Agenzia nazionale per la valutazione dell' università e ricerca (anvur)
e al sistema medioevale dei Settori Scientifico Disciplinari (SSD) la
possibilità che un teorico come te (SSD FIS/02) possa insegnare un corso
di fisica generale (targato SSD FIS/01) sarebbe praticamente nulla per
ragioni più o meno cabalistiche.

Niente di confrontabile con quello che avviene nella maggior parte dei
paesi stranieri, dove, tranne corsi molto specialistici, si suppone che
qualunque fisico possa insegnare corsi di fisica salvo verifica ex-post
di quanto bene o male lo sappia fare.

Giorgio

gino-ansel

unread,
Aug 15, 2022, 4:55:03 PMAug 15
to
Il giorno lunedì 15 agosto 2022 alle 17:25:03 UTC+2
Elio Fabri ha scritto:
> ... non mi meraviglierei se avesse le stesse idee
> sulla forza centrifuga.
inoltre Caldirola-Casati-Tealdi del 1986 leggo:
"Einstein, che subì il fascino delle idee di Mach, comprese che in
una teoria veramente relativistica nonc'è posto per distinzioni
fra forze "reali", ossia forze d'interazione, e forze "apparenti", ossia
forze che si manifestano in un sistema di riferimento accelerato"
e questo mi fa pensare che la questione non sia pacifica.
Scusate l'intromissione, ma la discussione l'ho aperta io.

Giorgio Pastore

unread,
Aug 15, 2022, 5:20:03 PMAug 15
to
Il 15/08/22 21:32, gino-ansel ha scritto:
Se tu hai aperto la discussione, questo non ti dà nessun diritto di
sindacare come prosegue. Ricorda che i NG sono spazi pubblici e chiunque
può intervenire, anche con delle deviazioni dall' argomento principale.
Se le deviazioni non ti piacciono puoi sempre filtrarle.

La questione non ha nulla di misterioso o di difficile se si conosce
l'argomento. Tieni presente che Einstein ha modificatp in modo non
banale tutto lo schema concettuale della meccanica Newtoniana.

Visto che sei intervenuto di nuovo nella discussione ti ricordo che ti
avevo suggerito di "descrivere il bullone attaccato alla corda nel
sistema inerziale (dimenticandoti quello rotante) ".

Invece di seguire il suggerimento sei partito per la tangente con sassi,
satelliti, reti per farfalle e altro. Se vuoi veramente capire, torna
alla descrizione del bullone attaccato alla corda nel sistema inerziale.
Se invece preferisci complicare una situazione che non controlli già a
livello semplice, posso solo suggerirti di continuare su f.i.s.f.

Giorgio

gino-ansel

unread,
Aug 16, 2022, 7:05:03 AMAug 16
to
Il giorno lunedì 15 agosto 2022 alle 23:20:03 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:

> > Elio Fabri ha scritto:
> > > ... non mi meraviglierei se avesse le stesse idee
> >> sulla forza centrifuga.
> > inoltre Caldirola-Casati-Tealdi del 1986 leggo:
> > "Einstein, che subì il fascino delle idee di Mach, comprese che in
> > una teoria veramente relativistica nonc'è posto per distinzioni
> > fra forze "reali", ossia forze d'interazione, e forze "apparenti", ossia
> > forze che si manifestano in un sistema di riferimento accelerato"
> > e questo mi fa pensare che la questione non sia pacifica.
> > Scusate l'intromissione, ma la discussione l'ho aperta io.
> Se tu hai aperto la discussione, questo non ti dà nessun diritto di
> sindacare come prosegue. Ricorda che i NG sono spazi pubblici e chiunque
> può intervenire, anche con delle deviazioni dall' argomento principale.
> Se le deviazioni non ti piacciono puoi sempre filtrarle.

a mio parere un'intromissione certo non gradita richiede scuse preventive

> La questione non ha nulla di misterioso o di difficile se si conosce
> l'argomento. Tieni presente che Einstein ha modificatp in modo non
> banale tutto lo schema concettuale della meccanica Newtoniana.

le conclusioni di Caldirola mi paiono chiare: se non ha senso distinguere
fra forze reali e apparenti mi pare lecito affermare che la forza centripeta
è conseguenza di quella centrifuga o, meglio ancora, coesistono.


> Visto che sei intervenuto di nuovo nella discussione ti ricordo che ti
> avevo suggerito di "descrivere il bullone attaccato alla corda nel
> sistema inerziale (dimenticandoti quello rotante) ".

Il dispostivo fotografato può essere fermo o in rotazione (prima e dopo
il dispostivo di sgancio). Cos'altro c'è da descrivere che non si vede o
non si intuisce facilmente?

> Invece di seguire il suggerimento sei partito per la tangente con sassi,
> satelliti, reti per farfalle e altro.

Assodato che l'energia cinetica spinge il bullone lungo la tangente
c'è da capire perchè ciò succede nonostante le forze (centri-fughe/pete)
siano radiali

> Se vuoi veramente capire, torna
> alla descrizione del bullone attaccato alla corda nel sistema inerziale.
> Se invece preferisci complicare una situazione che non controlli già a
> livello semplice, posso solo suggerirti di continuare su f.i.s.f.

ci sono insegnanti migliori dei qui presenti?

almeno dimmi che differenza c'è fra forza ed energia

Giorgio Pastore

unread,
Aug 16, 2022, 8:25:04 AMAug 16
to
Il 16/08/22 12:10, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno lunedì 15 agosto 2022 alle 23:20:03 UTC+2
> Giorgio Pastore ha scritto:
>....
>> Se tu hai aperto la discussione, questo non ti dà nessun diritto di
>> sindacare come prosegue. Ricorda che i NG sono spazi pubblici e chiunque
>> può intervenire, anche con delle deviazioni dall' argomento principale.
>> Se le deviazioni non ti piacciono puoi sempre filtrarle.
>
> a mio parere un'intromissione certo non gradita richiede scuse preventive

Conrinui a non capire la differenza tra uno spazio pubblico di
discussione e una conversazione privata.

...
> le conclusioni di Caldirola mi paiono chiare: se non ha senso distinguere
> fra forze reali e apparenti mi pare lecito affermare che la forza centripeta
> è conseguenza di quella centrifuga o, meglio ancora, coesistono.

Neanche per idea. Le tue sono parole in libertà. Essere conseguenza non
è la stessa cosa di coesistere. Ma se non spieghi in quale sistema di
riferimento descrivi il sistema non si capisce neppure perché ci
dovrebbe essere una forza centrifuga. Caldirola sta parlando del punto
di vista di E. Ma ti ricordo che per E. gli effetti gravitazionali non
sono più dovuti ad una forza.
>
>
>> Visto che sei intervenuto di nuovo nella discussione ti ricordo che ti
>> avevo suggerito di "descrivere il bullone attaccato alla corda nel
>> sistema inerziale (dimenticandoti quello rotante) ".
>
> Il dispostivo fotografato può essere fermo o in rotazione (prima e dopo
> il dispostivo di sgancio). Cos'altro c'è da descrivere che non si vede o
> non si intuisce facilmente?

"Descrivere teoricamente" == "elenca le forze a cui è soggetto il
bullone che ruota attaccato a un file in un sistema inerziale".
>
>> Invece di seguire il suggerimento sei partito per la tangente con sassi,
>> satelliti, reti per farfalle e altro.
>
> Assodato che l'energia cinetica spinge il bullone lungo la tangente

L'energia cinetica non spinge proprio un bel niente. Stiamo parlando di
concetti teorici. Ma teorici non vuol dire fantastici. Ogni elemento
della teoria ha relazione con gli altri. Dove starebbe la relazione di
"spingere" per l'energia cinetica?

> c'è da capire perchè ciò succede nonostante le forze (centri-fughe/pete)
> siano radiali

Appunto. E se non parti dalle forze nel sistema inerziale non ci
arriverai mai.


>
> almeno dimmi che differenza c'è fra forza ed energia

In meccanica classica la forza è un concetto legato alla accelerazione
di un corpo dovuta a cause esterne al corpo stesso, ed è un vettore.

L'energia di un corpo è uno scalare ed è una proprietà in generale del
corpo, oltre che di quello che sta fuori del corpo.

L'energia dipende sempre dallo stato (dinamico) del corpo (almeno dalla
velocità). Le forze non sempre (molte non dipendono dalla velocità e
possono anche essere indipendenti anche dalla posizione).

Le forze se ne conosci la dipendenza dai parametri del sistema
permettono di ottenere il moto (con l'aggiunta dei dati iniziali).

L'energia normalmente non ti permette di ottenere il moto in forma
esplicita.

Altro?

Giorgio

gino-ansel

unread,
Aug 16, 2022, 5:20:03 PMAug 16
to
IIl giorno martedì 16 agosto 2022 alle 14:25:04 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:

> > a mio parere un'intromissione certo non gradita richiede scuse preventive
> Conrinui a non capire la differenza tra uno spazio pubblico di
> discussione e una conversazione privata.

in uno spazio pubblico si interviene se lo si ritiene opportuno,
ma è di buon gusto suggerire ad altri di non intervenire?

> > le conclusioni di Caldirola mi paiono chiare: se non ha senso distinguere
> > fra forze reali e apparenti mi pare lecito affermare che la forza centripeta
> > è conseguenza di quella centrifuga o, meglio ancora, coesistono.
> Neanche per idea. Le tue sono parole in libertà. Essere conseguenza non
> è la stessa cosa di coesistere.

se tu spingi contro un muro la reazione contraria coesiste,
ma la causa originaria non è la tua spinta?

> Ma se non spieghi in quale sistema di
> riferimento descrivi il sistema non si capisce neppure perché ci
> dovrebbe essere una forza centrifuga.
> Caldirola sta parlando del punto
> di vista di E. Ma ti ricordo che per E. gli effetti gravitazionali non
> sono più dovuti ad una forza.

Allarghiamo la citazione: "Il principo di Mach fu osteggiato dalla comunità
scientifica per decenni e ancor oggi non tutti sono d'accordo sul suo significato;
tuttavia esso permette di formulare una interpretazione relativistica delle leggi
fisiche, in quanto elimina ogni arbitraria distinzione fra grandezze assolute e
relative. Einstein, che subì ...(resto della precedente citazione)"
Dopo di che il testo comincia a parlare di equivalenza inerzia-gravitazione,
quindi alla RG non ci siamo ancora: siamo al momento in cui Einstein è più
machiano di quanto poi non sarà.
Direi quindi che l'argomento tocca le corde di Fortunati e di Giovanni.
Poi mi pare d'aver letto che un certo fisico (rispettabile) considerava in errore
tanto Newton che Mach a proposito del secchio, quindi mi pare un terreno
ancora scosceso.


> >> Visto che sei intervenuto di nuovo nella discussione ti ricordo che ti
> >> avevo suggerito di "descrivere il bullone attaccato alla corda nel
> >> sistema inerziale (dimenticandoti quello rotante) ".
> > Il dispostivo fotografato può essere fermo o in rotazione (prima e dopo
> > il dispostivo di sgancio). Cos'altro c'è da descrivere che non si vede o
> > non si intuisce facilmente?
> "Descrivere teoricamente" == "elenca le forze a cui è soggetto il
> bullone che ruota attaccato a un file in un sistema inerziale".

l'uso di vettori è mestier vostro, per "descrivere" io intendo descrivere
cosa succede. Quando mi sono sforzato di venir incontro al formalismo
corrente ho citato https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
e sai bene la reazione di Fabri, perchè non metti tu un link fatto da
qualcuno adeguatamente istruito? Comunque mi pare che per la
"comunità" la forza centripeta sia "centrale" . Sbaglio? Io mi permetto di
dissentire perchè ciò che si osserva mi pare diverso e pure la citazione dal
Caldirola mi conforta.

> >> Invece di seguire il suggerimento sei partito per la tangente con sassi,
> >> satelliti, reti per farfalle e altro.
> > Assodato che l'energia cinetica spinge il bullone lungo la tangente
> L'energia cinetica non spinge proprio un bel niente. Stiamo parlando di
> concetti teorici. Ma teorici non vuol dire fantastici.

un bullone in volo non ha energia cinetica?

> Ogni elemento della teoria ha relazione con gli altri.
> Dove starebbe la relazione di "spingere" per l'energia cinetica?

se il bullone mi arriva in zucca non spinge contro il cranio?

> > c'è da capire perchè ciò succede nonostante le forze (centri-fughe/pete)
> > siano radiali
> Appunto. E se non parti dalle forze nel sistema inerziale non ci
> arriverai mai.

visto che secondo voi in https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
hanno scazzato, credo stia a voi a correggerli, io invece ho un'opinione diversa che
ho cercato di illustrare con la reticella da farfalle: che cosa c'è di non vero?


> > almeno dimmi che differenza c'è fra forza ed energia
> In meccanica classica la forza è un concetto legato alla accelerazione
> di un corpo dovuta a cause esterne al corpo stesso, ed è un vettore.
> L'energia di un corpo è uno scalare ed è una proprietà in generale del
> corpo, oltre che di quello che sta fuori del corpo.
> L'energia dipende sempre dallo stato (dinamico) del corpo (almeno dalla
> velocità). Le forze non sempre (molte non dipendono dalla velocità e
> possono anche essere indipendenti anche dalla posizione).
> Le forze se ne conosci la dipendenza dai parametri del sistema
> permettono di ottenere il moto (con l'aggiunta dei dati iniziali).
> L'energia normalmente non ti permette di ottenere il moto in forma
> esplicita.

Grazie. Nel caso della reticella l'energia è certamente cinetica,
ed è dovuta al moto del sasso, mentre come sono disposti i vettori-forza
mi pare questione evidente di per sè

> Altro?

tutto il resto, nel caso che la tua pazienza non sia esaurita.

Giorgio Pastore

unread,
Aug 17, 2022, 8:10:03 AMAug 17
to
Il 16/08/22 18:13, gino-ansel ha scritto:
...
> se tu spingi contro un muro la reazione contraria coesiste,
> ma la causa originaria non è la tua spinta?

Non è il modo con cui in fisica si descrivono i fenomeni. E' linguaggio
comune, pieno di modelli sottintesi "intuitivi" ma sbagliati. Un po'
come l'idea che un pallone calciato si muove fino a che dura una "forza"
comunicatagli col calcio (è in buona misura la teoria medioevale
dell'"impeto"). In fisica un rapporto di causa-effetto presuppone una
sequenza temporale. Ma non c'è una forza "prima" e una reazione "dopo".

Nota a margine. Il primo sforzo da fare se si vuole imparare qualcosa di
fisica è di tener conto che molto della nostra visione "intuitiva" del
mondo potrebbe essere o sbagliato o espresso in modo incoerente con una
teoria funzionante dei fenomeni. Purtroppo questo handicap nella
possibilità di comprensione peggiora col tempo.

>
>> Ma se non spieghi in quale sistema di
>> riferimento descrivi il sistema non si capisce neppure perché ci
>> dovrebbe essere una forza centrifuga.
>> Caldirola sta parlando del punto
>> di vista di E. Ma ti ricordo che per E. gli effetti gravitazionali non
>> sono più dovuti ad una forza.
>
> Allarghiamo la citazione: "Il principo di Mach fu osteggiato dalla comunità
> scientifica per decenni e ancor oggi non tutti sono d'accordo sul suo significato;
> tuttavia esso permette di formulare una interpretazione relativistica delle leggi
> fisiche, in quanto elimina ogni arbitraria distinzione fra grandezze assolute e
> relative. Einstein, che subì ...(resto della precedente citazione)"

Il primo passo per parlare del principio di Mach è di decidere a cosa
stiamo facendo riferimento. Ci sono diverse possibili estensioni di
quello che va sotto questo nome. Al minimo la questione se le rotazioni
sono assolute o relative, passando per l'origine dell'inerzia e altre
questioni fondamentali. In definitiva, in prima battuta lascerei stare
in pace il buon Mach, se ci sono ancora problemi con le forze in diversi
sistemi di riferimento.
....
> Poi mi pare d'aver letto che un certo fisico (rispettabile) considerava in errore
> tanto Newton che Mach a proposito del secchio, quindi mi pare un terreno
> ancora scosceso.

Appunto.


...
>> "Descrivere teoricamente" == "elenca le forze a cui è soggetto il
>> bullone che ruota attaccato a un file in un sistema inerziale".
>
> l'uso di vettori è mestier vostro, per "descrivere" io intendo descrivere
> cosa succede. Quando mi sono sforzato di venir incontro al formalismo
> corrente ho citato https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> e sai bene la reazione di Fabri, perchè non metti tu un link fatto da
> qualcuno adeguatamente istruito?

Per parlare di forza centrifuga e centripeta basta molto meno del
contenuto di quel sito dove (anche lì) si complica da subito tutta la
questione con cose che vengono dopo aver capito i fondamentali.


> Comunque mi pare che per la
> "comunità" la forza centripeta sia "centrale" . Sbaglio?

Se centrale significa "diretta verso un centro" è la definizione.

> Io mi permetto di
> dissentire perchè ciò che si osserva mi pare diverso e pure la citazione dal
> Caldirola mi conforta.

Non puoi dissentire su una definizione. Al più puoi spiegare perché non
ti sembra utile. Ma se la usano tutti dovrai fartene una ragione.

>
....
>> L'energia cinetica non spinge proprio un bel niente. Stiamo parlando di
>> concetti teorici. Ma teorici non vuol dire fantastici.
>
> un bullone in volo non ha energia cinetica?

E chi ha detto di no. Ma tra "avere una proprietà" e "spingere" ce ne passa.

>
>> Ogni elemento della teoria ha relazione con gli altri.
>> Dove starebbe la relazione di "spingere" per l'energia cinetica?
>
> se il bullone mi arriva in zucca non spinge contro il cranio?

Puoi consolarti pensando che anche il cranio spinge sul bullone. Ma
"spigere" vuol dire esercitare una forza. Puoi esercitare una forza
anche con energia cinetica nulla e puoi avere energia cinetica anche
senza esercitare una forza. Quindi mescolare i due concetti come se
fossero uno consequenza dell' altro o addirittura equivalenti è sbagliato.
>
...
>> Appunto. E se non parti dalle forze nel sistema inerziale non ci
>> arriverai mai.
>
> visto che secondo voi in https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> hanno scazzato, credo stia a voi a correggerli, io invece ho un'opinione diversa che
> ho cercato di illustrare con la reticella da farfalle: che cosa c'è di non vero?

Se dovessi stare a correggere tutte le cose sbagliate che vengono
scritte non mi basterebbero 10 vite intere. Ho meglio da fare. Anche
perché le cose giuste sono scritte in molti libri (questi sconosciuti!).

Come già scritto, non entro nel discorso della reticella perché è uno
sviare dalla questione fondamentale.
>
>
....
>> Altro?
>
> tutto il resto, nel caso che la tua pazienza non sia esaurita.

Lo è. Sono disposto a spiegarti la questione forza centrifuga/centripeta
ma solo se riesci ad analizzare le forze che agiscono sul bullone.
Altrimenti vuol dire che siamo su pianeti troppo lontani per poter
comunicare.

Giorgio

gino-ansel

unread,
Aug 17, 2022, 12:10:03 PMAug 17
to
Il giorno mercoledì 17 agosto 2022 alle 14:10:03 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:

> > se tu spingi contro un muro la reazione contraria coesiste,
> > ma la causa originaria non è la tua spinta?
> Non è il modo con cui in fisica si descrivono i fenomeni. E' linguaggio
> comune, pieno di modelli sottintesi "intuitivi" ma sbagliati. Un po'
> come l'idea che un pallone calciato si muove fino a che dura una "forza"
> comunicatagli col calcio (è in buona misura la teoria medioevale
> dell'"impeto"). In fisica un rapporto di causa-effetto presuppone una
> sequenza temporale. Ma non c'è una forza "prima" e una reazione "dopo".

difatti ho detto "coesistono", un po' come nell'interazione magnete-spira e in
questo caso non son certo io a separare i tempi come non son io a parlare di
"duplice spiegazione" e neppure si può sospettare che ci sia una asimmetria
da giustificare (però se si muove il magnete e non la spira non si può
negare che ci sia chi ha preso l'iniziativa)

> Nota a margine. Il primo sforzo da fare se si vuole imparare qualcosa di
> fisica è di tener conto che molto della nostra visione "intuitiva" del
> mondo potrebbe essere o sbagliato o espresso in modo incoerente con una
> teoria funzionante dei fenomeni. Purtroppo questo handicap nella
> possibilità di comprensione peggiora col tempo.

Scusa, ma a 80 e più è raro trovare chi vuole imparare il formalismo
corrente. A me basta farmi un'idea su come potrebbe essere fatto il
meccanismo sottostante. Senza Faraday, Maxwell avrebbe avuto
qualche difficoltà e con la sua matematica di Ampere avallava l'azione
a distanza (eppure ha avuto una unità di misura, se non altro a
compensazione della sfiga di un genero ubriacone).

> >> Ma se non spieghi in quale sistema di
> >> riferimento descrivi il sistema non si capisce neppure perché ci
> >> dovrebbe essere una forza centrifuga.

Nel 1905 Einstein afferma (più confusamente) che quello che accade in
natura non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento.
Comunque io avevo sposato l'esposizione di edutecnica: se è sbagliata
sta a voi sostituirla con una corretta. Quanto a me, io ho una spiegazione
"fisica" inutilmente proposta e inutilmente chiarita col meccanismo inverso
basato sulla rete da farfalle. Se è sbagliata perchè non mi dite dov'è
sbagliata?


> >> di vista di E. Ma ti ricordo che per E. gli effetti gravitazionali non
> >> sono più dovuti ad una forza.
> > Allarghiamo la citazione: "Il principo di Mach fu osteggiato dalla comunità
> > scientifica per decenni e ancor oggi non tutti sono d'accordo sul suo significato;
> > tuttavia esso permette di formulare una interpretazione relativistica delle leggi
> > fisiche, in quanto elimina ogni arbitraria distinzione fra grandezze assolute e
> > relative. Einstein, che subì ...(resto della precedente citazione)"
> Il primo passo per parlare del principio di Mach è di decidere a cosa
> stiamo facendo riferimento. Ci sono diverse possibili estensioni di
> quello che va sotto questo nome. Al minimo la questione se le rotazioni
> sono assolute o relative, passando per l'origine dell'inerzia e altre
> questioni fondamentali. In definitiva, in prima battuta lascerei stare
> in pace il buon Mach, se ci sono ancora problemi con le forze in diversi
> sistemi di riferimento.
> ....
> > Poi mi pare d'aver letto che un certo fisico (rispettabile) considerava in errore
> > tanto Newton che Mach a proposito del secchio, quindi mi pare un terreno
> > ancora scosceso.
> Appunto.

Appunto: la questione è ancora quella dell'inerzia.
l'inerzia ad accelerare non mi stupisce perchè riesco ad immaginarmi un modello
(d'altra parte avremmo il moto perpetuo e allora saremmo ancora nel Paradiso
Terrestre e senza la necessità di rabbonire Putin)
Invece la cosa per me stranissima è la "rotta" che un corpo può percorrere gratis.
Poi, visto che siamo in in argomento, sappi che a me non stupisce affatto
l'equivalenza che indusse alla RG.

> ...
> >> "Descrivere teoricamente" == "elenca le forze a cui è soggetto il
> >> bullone che ruota attaccato a un file in un sistema inerziale".
> > l'uso di vettori è mestier vostro, per "descrivere" io intendo descrivere
> > cosa succede. Quando mi sono sforzato di venir incontro al formalismo
> > corrente ho citato https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> > e sai bene la reazione di Fabri, perchè non metti tu un link fatto da
> > qualcuno adeguatamente istruito?
> Per parlare di forza centrifuga e centripeta basta molto meno del
> contenuto di quel sito dove (anche lì) si complica da subito tutta la
> questione con cose che vengono dopo aver capito i fondamentali.

basta dare un link che faccia un'esposizione corretta
ma torno a domandare: dov'è sbagliato il modello da me proposto?

> > Comunque mi pare che per la
> > "comunità" la forza centripeta sia "centrale" . Sbaglio?
> Se centrale significa "diretta verso un centro" è la definizione.

perchè girare attorno al palo?
forza centripeta e centrifuga coesistono?
una è causa dell'altra?
se sì, quale?
il dado in rotazione dispone di energia cinetica?
come mai sganciandolo il dado parte per la tangente e non radialmente?

> > Io mi permetto di
> > dissentire perchè ciò che si osserva mi pare diverso e pure la citazione dal
> > Caldirola mi conforta.
> Non puoi dissentire su una definizione. Al più puoi spiegare perché non
> ti sembra utile. Ma se la usano tutti dovrai fartene una ragione.

Delle due io trovereri "apparente" più la centripeta che l'altra, ma secondo il
Caldirola il problema è superato. Vero che questo non è per me un cruccio
visto che la mia curiosità riguarda la causa dell'inerzia.

> ....
> >> L'energia cinetica non spinge proprio un bel niente. Stiamo parlando di
> >> concetti teorici. Ma teorici non vuol dire fantastici.
> > un bullone in volo non ha energia cinetica?
> E chi ha detto di no.

bene

> Ma tra "avere una proprietà" e "spingere" ce ne passa.

hai ragione: bisogna aspettare che si spatacchi sulla zucca di qualcuno

> >> Ogni elemento della teoria ha relazione con gli altri.
> >> Dove starebbe la relazione di "spingere" per l'energia cinetica?
> > se il bullone mi arriva in zucca non spinge contro il cranio?
> Puoi consolarti pensando che anche il cranio spinge sul bullone.

bisognerebbe avere una zucca in acciaio rapido

> Ma
> "spigere" vuol dire esercitare una forza. Puoi esercitare una forza
> anche con energia cinetica nulla e puoi avere energia cinetica anche
> senza esercitare una forza. Quindi mescolare i due concetti come se
> fossero uno consequenza dell' altro o addirittura equivalenti è sbagliato.

evidente che un sasso posto sul tavolo esercita una forza anche se non
ha energia cinetica, ma ti pare un questione da sollevare meco?
La questione poi è limitata: c'è qualche errore nella reticella da farfalle?

> ...
> >> Appunto. E se non parti dalle forze nel sistema inerziale non ci
> >> arriverai mai.
> > visto che secondo voi in https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> > hanno scazzato, credo stia a voi a correggerli, io invece ho un'opinione diversa che
> > ho cercato di illustrare con la reticella da farfalle: che cosa c'è di non vero?
> Se dovessi stare a correggere tutte le cose sbagliate che vengono
> scritte non mi basterebbero 10 vite intere. Ho meglio da fare. Anche
> perché le cose giuste sono scritte in molti libri (questi sconosciuti!).

beh, visto che hai perso tanto tempo con me (e ti ringrazio) forse risparmiavi;
magari un qualche testo della Zanichelli che mette tutto in rete? Così poi a me
mi scappa una cazzata e Franco si diverte a darmi dell'asino.

> Come già scritto, non entro nel discorso della reticella perché è uno
> sviare dalla questione fondamentale.

questione di punti di vista

gino-ansel

unread,
Aug 19, 2022, 8:50:03 AMAug 19
to
Il giorno mercoledì 17 agosto 2022 alle 14:10:03 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:

> >> ... E se non parti dalle forze nel sistema inerziale non ci
> >> arriverai mai.
> > visto che secondo voi in https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> > hanno scazzato, credo stia a voi a correggerli, io invece ho un'opinione diversa che
> > ho cercato di illustrare con la reticella da farfalle: che cosa c'è di non vero?
> Se dovessi stare a correggere tutte le cose sbagliate che vengono
> scritte non mi basterebbero 10 vite intere. Ho meglio da fare. Anche
> perché le cose giuste sono scritte in molti libri (questi sconosciuti!).
> Come già scritto, non entro nel discorso della reticella perché è uno
> sviare dalla questione fondamentale.

perchè devo partire dalle forze nel sistema inerziale?
mi bastava un link giusto visto che edutecnica non lo è
vanno bene questi?
https://www.youmath.it/lezioni/fisica/moti-relativi/3352-forza-centrifuga.html
https://www.youmath.it/lezioni/fisica/dinamica/2972-forza-centripeta.html

poi, visto che non va bene in ISF, ho messo in FISF
https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/WCIKvWu4uT4
un divertissment derivato da un esperimento da te indotto
http://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg

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