Quantità di moto sulle giostre

[micheleborsaro]

Salve a tutti,


per spiegare la conservazione della quantità di moto a mia moglie ho fatto un'esperimento divertente, vorrei capire se le mie conclusioni sono corrette.

Sulla giostra del "calci in culo" se si resta fermi alla partenza, quando si è "in volo", non si riesce a fare alcun movimento con il seggiolino. Ovvero non avendo forze esterne che agiscono su di noi la quantità di moto resta costante.

Se invece si parte con una bella rincorsa la quantità di moto che accumuliamo può essere usata per muovere il seggiolino e addirittura scambiata con gli altri "passeggeri".
E' tutto corretto?

[Soviet_Mario]

uhm ... stai dicendo che non si può andare in altalena
partendo rigorosamente DA FERMO ?
Io non so la fisica sottostante, ma so che è possibile ...

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Pangloss]

[it.scienza.fisica 05 Mar 2015] micheleborsaro ha scritto:
> per spiegare la conservazione della quantità di moto a mia moglie ho fatto
> un'esperimento divertente, vorrei capire se le mie conclusioni sono corrette.
> Sulla giostra del "calci in culo" se si resta fermi alla partenza, quando si
> è "in volo", non si riesce a fare alcun movimento con il seggiolino.

Falso, ci si riesce facilmente.
Anche il dondolamento di un'altalena (inizialmente ferma) puo' essere avviato
e poi amplificato con opportuni movimenti del corpo stando seduti su di essa,
sennza mai toccare terra con i piedi: provare per credere!
Se ne e' gia' discusso su free.it.scienza.fisica nel 2011.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)

[rawmode]

"Pangloss"

>
> Falso, ci si riesce facilmente.
>

si' ma e' troppo debole per i tempi e lo scopo prefisso.
inoltre ad es, un astronauta non potrebbe mai farlo..
ovvero senza gravita', se non hi neppure una scarpa
da lanciare, segui il principio d'inerzia per quanto ti agiti.
cioe', pur agitandoti. quindi cmq.. "la gravita' " nel ns caso,
che sarebbe l'attrito(che e' quello che ti fa autospingerti),
e' "fortemente compromessa"...
e' come se stessi in un ciclone, pensateci voi, a dondolarvi
in questi casi...
(voglio dire, a fare i calcoli!!;)

[micheleborsaro]

Osservazioni corrette, soprattutto quella dell'altalena. Però resta vero che salendo e restando fermi vi assicuro che non ci si può muovere nemmeno di un metro sul seggiolino quando la giostra è partita. Infatti i veri campioni di calcinculo partono sempre con grandi spinte.

Quando ci si muove sull'altalena da fermi si devono afferrare le catenelle con le mani e spingerle in direzione opposta alle gambe. Se invece delle catene ci sono delle sbarre o se si sale e si prova a dondolare stando SOLO seduti e muovendo le gambe, si rimane immobili.
sul calcinculo le catene sono tese per effetto della forza centrifuga replicando così quanto ho appena detto.
Per muoversi sull'altalena si usa la tensione delle catene come "sebatoio" della quantità di moto.

[rawmode]

"micheleborsaro"

.......

No, e' tutto confuso, almeno, osservando la dinamica di quella
giostra, tanto per cominciare non hai accennato che si fa in due,
e quindi anche "la rincorsa" iniziale che ipotizzi andrebbe fatta in due,
cioe' tenendo.. l'altro seggiolino davanti.
e qlcn lo fa, io penso che sia ininfluente il movimento iniziale ma qlcn
lo fa, ma non e' una rincorsa, bensi' il movimento efficace, che cmq
di deve azionare subito dopo la partenza, e' per l'appunto un dondolio,
ma e' fatto compiere al seggiolino davanti, tenendolo con le mani e
facendogli compiere un semicerchio, dall'interno verso l'esterno della
circonferenza totale che descrive la giostra.
perche' il seggiolino davanti e il suo occupante devono essere lanciati
quanto piu' esternamente possibile, e al tempo giusto, per sperare di
poter prendere il fiocco.
il fiocco lo prende quello davanti ma alcuni "calcinculisti" bravi, ho
visto, che lo prendono essi stessi, (cioe' quelli che stanno dietro)
sfruttando bene la propria reazione alla spinta che danno.
perche', naturalmente anche la traiettoria di chi spinge viene pesantemente
modificata.
perche' quando dopo il lancio, quello che sta dietro deve riprendere il
seggiolino, nell'attimo prima e' spostanto molto fuori dalla circonferenza
normale diciamo, ma questo avviene a circa un quarto di distanza dal
fiocco..
avanti o indietro non ricordo.
per cui, si tratta solo di lanciare il seggiolino "a vuoto" cioe' a un
quarto
di distanza dal fiocco, per trovarsi molto esterno, al momento giusto,
proprio all'altezza del fiocco.
(non sono un fisico, e' solo che ho fatto anche il giostraro!!;)

[Pangloss]

[it.scienza.fisica 08 Mar 2015] micheleborsaro ha scritto:
> Il giorno sabato 7 marzo 2015 22:05:02 UTC+1, rawmode ha scritto:
>> "Pangloss"
>> > Falso, ci si riesce facilmente.
>>
>> si' ma e' troppo debole per i tempi e lo scopo prefisso.
>> inoltre ad es, un astronauta non potrebbe mai farlo..
>> ovvero senza gravita', se non hi neppure una scarpa
>> da lanciare, segui il principio d'inerzia per quanto ti agiti.
>

> Osservazioni corrette, soprattutto quella dell'altalena. Però resta vero che
> salendo e restando fermi vi assicuro che non ci si può muovere nemmeno di un
> metro sul seggiolino quando la giostra è partita. Infatti i veri campioni di
> calcinculo partono sempre con grandi spinte.

Sorry, ma devo confutare le tue certezze.
Premetto che la dinamica del seggiolino della giostra (trattata nel sistema
rotante non inerziale) e' sostenzialmente identica (per il principio di
D'Alambert) a quella del seggiolino di un'altalena, sicche' per semplicita'
conviene discutere quest'ultima.

E' ovvio che in pratica conviene innescare le oscillazioni dell'altalena con
una spinta o una rincorsa da terra, per poi ampliarle da seduto con opportuni
movimenti del corpo in risonanza con le oscillazioni.
Ma l'OP ha posto un preciso problema teorico: i principi di conservazione
meccanici vietano o meno a chi stia seduto su un'altalena ferma di innescare
il dondolio per poi ampliarlo, senza toccare terra o sfruttare attriti vari?

La risposta non e' banale ed e' stata ampiamente dibattuta da vari fisici
esperti nel 2011 sul ng free.it.scienza.fisica (che allora non era l'attuale
fogna), nei threads "Dondolamento altalena" e "Fisica ed istinto" (Google).
Se tali letture fossero troppo faticose, posso riassumerne le conclusioni.

[rawmode]

"Pangloss"

>
> E' ovvio che in pratica conviene innescare le oscillazioni dell'altalena
con
> una spinta o una rincorsa da terra, per poi ampliarle da seduto con
opportuni
> movimenti del corpo in risonanza con le oscillazioni.

Gia', quello che conviene alla partenza della giostra e' stare attenti, e
tenere
almeno un piede a terra, che sara' usato come leva o punto d'appoggio, per
innescare per l'appunto le oscillazioni.
Che sono sempre laterali, come ho gia' detto.
(non ha senso diversamente, perche' a parte il momento della spinta, non
si puo' andare "piu' veloce" della giostra. l'unica "rincorsa" che si puo'
prendere e' proprio quella del dondolìo, che dovrebbe tendere al suo
culmine(esterno) al momento del lancio. L'altezza del fiocco e' tarata
appunto
su questo fattore)
Se invece si parte imbambolati, cioe' si e' colti di sorpresa dalla
partenza,
sara' leggermente piu' complicato, rompere l'inerzia, che di questo si
tratta.
Ma si puo' fare, infatti se ricordate ci si distende con braccia e corpo e
si
butta il seggiolino da un lato, poi ci si ritira, all'inverso con le braccia
e si
ributta il seggiolino dalla parte opposta, ridistendendosi..
Questo movimento di distendere e ritirare le braccia, tenendo fermo il
seggiolino davanti, se notate... visto isolatamente
e' un piccolo segmento orizzontale(avanti indietro), sul quale...
pur essendo mobile, cioe' e' un movimento, per qualche
sorprendende proprieta' meccanica puo' essere usato come leva,
cioe' come perno per poter spingere ma sempre lateralmente.

> Ma l'OP ha posto un preciso problema teorico: i principi di conservazione
> meccanici vietano o meno a chi stia seduto su un'altalena ferma di
innescare
> il dondolio per poi ampliarlo, senza toccare terra o sfruttare attriti
vari?
>

come un'insalata senza sale
dondolarsi da soli sull'altalena....
che tristezza!!:))

[Franco]

On 3/7/2015 01:03, Pangloss wrote:

> Anche il dondolamento di un'altalena (inizialmente ferma) puo' essere avviato
> e poi amplificato con opportuni movimenti del corpo stando seduti su di essa,

C'entra poco ma il pompaggio parametrico di questa oscillazione mi
affascina sempre:

https://www.youtube.com/watch?v=mtxuvtZqOog

ci sono in rete anche dei simulatori con un modello semplificato della
dinamica, ad esempio questo:

http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/genevieve_tulloue/Meca/Oscillateurs/botafumeiro.html

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 08/03/2015 09:30, micheleborsaro ha scritto:
> ... salendo e restando fermi vi assicuro che non ci si può

> muovere nemmeno di un metro sul seggiolino quando la giostra è
> partita. Infatti i veri campioni di calcinculo partono sempre con
> grandi spinte.

Questa tua deduzione e' un'evidente fallacia logica. Riesci a vederla?

Vi assicuro che e' impossibile saltare da fermi. Infatti i veri campioni
di salto in alto e in lungo prendono sempre grandi ricorse..

Vi assicuro che e' impossibile gettarsi da un aereo senza paracadute.
Infatti i veri campioni di paracadutismo, prima del lancio, lo indossano
sempre...

et citara.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

[rawmode]

"Tommaso Russo, Trieste"

> > partita. Infatti i veri campioni di calcinculo partono sempre con
> > grandi spinte.
>
> Questa tua deduzione e' un'evidente fallacia logica. Riesci a vederla?
>
> Vi assicuro che e' impossibile saltare da fermi. Infatti i veri campioni
> di salto in alto e in lungo prendono sempre grandi ricorse..
>

bah, la grande spinta iniziale, e' data da una questione puramente
ormonica!!:))pero' credo di aver compreso solo ora, in effetti, cosa
intendeva l'operatore, qui... e cioe', intendeva prendere questa energia,
conservarla...
per poi scagliarla al momento giusto cioe' al quinto sesto giro!!
...
per questo suggerirei di consultare la dinamica del volo dell'albatros...
(dal quale e' stato tratto ed e' nata una nuova branca dell'aeromodellismo
che mi scordo sempre, ma che porta il modello a velocita' di 300km/h, e
senza motore!), perche' questo volatile effettivamente copre enormi
distanze,
senza il minimo sforzo reale, ovvero senza motore pure lui..
saluti..

[rawmode]

"rawmode"

> ...
> per questo suggerirei di consultare la dinamica del volo dell'albatros...
>

https://www.youtube.com/watch?v=QjWFcYqdgA4
.....

il video che propongo e' un esempio appunto della tecnica derivata da
questo volo. la quale spiegazione io ho trovato in ambito aeromodellistico.
in rete invece e' spiegata peggio: l'albatros, sembra che semplicemente si
serve
a diff. degli altri uccelli di un meccanismo che blocca le ali aperte.
allora si mette semplicemente controvento e si alza. a circa 15m si butta in
picchiata fino al livello del mare, al che si riposiziona parallelo
all'acqua,
voltandosi verso la direzione che vuole seguire e mantenendola cosi' in
linea retta per tutta la lunghezza della spinta che ha accumulato nella
picchiata.
a fine spinta si riposiziona di nuovo controvento e risale.
nel aeromodellismo ci si serve, per questo("dynamic soaring"), della diff.
di
pressione che si trova sul fronte ventoso di una collina o di uno
strapiombo,
con quello immediatamente opposto di depressione che si trova aldiqua'
del dosso, tipo una conca subito alle spalle e dietro al fronte..
al di la' acquista energia, al di qua la scarica...!! ma aumenta sempre
piu'!
infatti questo esempio e' con crash finale!!;)

[ADPUF]

micheleborsaro 16:42, giovedì 5 marzo 2015:

> Sulla giostra del "calci in culo" se si resta fermi alla
> partenza, quando si è "in volo", non si riesce a fare alcun
> movimento con il seggiolino. Ovvero non avendo forze esterne
> che agiscono su di noi la quantità di moto resta costante.
>
> Se invece si parte con una bella rincorsa la quantità di moto
> che accumuliamo può essere usata per muovere il seggiolino e
> addirittura scambiata con gli altri "passeggeri". E' tutto
> corretto?

Quand'ero ragazzo siamo andati con mio fratello sul calcinculo.

Avendo osservato i vincitori che prendevano il pollo, prima che
la giostra partisse io dietro ho preso con le mani il
seggiolino con lui davanti.

Dopo che la giostra è partita e in velocità normale ho tirato
il calcio al suo seggiolino circa dalla parte opposta al
pollo.

Io restavo indietro lui andava avanti più veloce e si alzava
verso l'esterno.

Dopo qualche giro il pendolo ci riavvicinava e riuscivo a
riprenderlo con le mani.

Dopo alcuni tentativi ho beccato il punto giusto di lancio e
lui ha preso il pollo.


--
AIOE ³¿³