Salto di orbita

[east...@gmail.com]

Quando l'elettrone ricevendo un impulso di energia salta in un'orbita superiore nel tragitto impiega il tempo 0.

Rispetto alle dimensioni dell'elettrone il salto è considerevole ma non ha alcuna velocità: il passaggio è istantantaneo. Ricorda l'entanglement, ma vuoi vedere che questa nostra terza dimensione spaziale è un'illusione?

ernesto

[Soviet_Mario]

Il 09/08/2015 01.21, east...@gmail.com ha scritto:
> Quando l'elettrone ricevendo un impulso di energia salta in un'orbita superiore nel tragitto impiega il tempo 0.
>

> Rispetto alle dimensioni dell'elettrone il salto è considerevole ma non ha alcuna velocità: il passaggio è istantantaneo. Ricorda l'entanglement, ma vuoi vedere che questa nostra terza dimensione spaziale è un'illusione?
>

per il poco che ho leggiucchiato, non è nemmeno vero.
Il tempo stimato della transizione sembrerebbe essere
dell'ordine di grandezza dei 10^(-15) sec.
Il che rende la transizione istantanea IN SENSO RELATIVO a
molti dei moti molecolari, e ancora piuttosto veloce
rispetto anche alle frequenze degli urti in fase condensata
(liquida). Mi pare si chiami principio di Frank-Condon
Ma non credo abbia alcun senso parlare di istantaneità in
senso letterale

> ernesto
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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[marcofuics]

Scritte abbastanza cose, ma non ne ricavo il senso. Quando l'energia viene assorbita, allora tutte le operazioni propedeutiche sono già state valutate dalla natura, l'elettrone non salta ma piuttosto risuona.

[Giorgio Bibbiani]

east...@gmail.com ha scritto:

> Quando l'elettrone ricevendo un impulso di energia salta in un'orbita
> superiore nel tragitto impiega il tempo 0.

Il modello dell'atomo di Bohr a cui ti riferisci e che prevede che
gli elettroni negli atomi si muovano percorrendo orbite quantizzate,
e' superato da circa un secolo, per quanto ne sappiamo
attualmente la realta' sperimentale contraddice l'ipotesi che
gli elettroni si muovano percorrendo una traiettoria, la teoria
fisica che modellizza al meglio i sistemi atomici e' la Meccanica
Quantistica.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Elio Fabri]

marcofuics ha scritto:

Anche tu sono anni che bazzichi, e più spesso che no, non si capisce
una parola di quello che scrivi.
Questo tuo post è un esempio. L'unico pregio è la brevità.


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Giorgio Bibbiani ha scritto:

> Il modello dell'atomo di Bohr a cui ti riferisci e che prevede che gli
> elettroni negli atomi si muovano percorrendo orbite quantizzate, e'
> superato da circa un secolo, per quanto ne sappiamo attualmente la
> realta' sperimentale contraddice l'ipotesi che gli elettroni si
> muovano percorrendo una traiettoria, la teoria fisica che modellizza
> al meglio i sistemi atomici e' la Meccanica Quantistica.

Scusa, ma non lo conosci ernesto? Sono anni che bazzica questi NG.
Che gli rispondi a fare?
E' un altro che di fisica non capisce niente, ma spara le prime c...ate
che gli vengono in mente, come fossero profonde intuizioni :-(


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:

> per il poco che ho leggiucchiato, non è nemmeno vero. Il tempo
> stimato della transizione sembrerebbe essere dell'ordine di grandezza
> dei 10^(-15) sec.

Io non so che cosa hai leggucchuato, né che cosa significhi
esattamente "tempo della transizione".
Per come so io la cosa, un simile tempo non è definibile.
Quello che puoi definire è un'altra cosa, che possiamo più o meno
chiamare "vita media" dello stato eccitato.
E' molto più lungo, credo dell'ordine del ns nei casi veloci, ma può
crescere parecchio per le transizioni cosiddette "proibite".


--
Elio Fabri

[marcofuics]

Difficile rispondere xke capisco la knowledge base di op e sto pure col tablet. Il problema come tu sai non è banale e soprattutto non è conosciuto: che io sappia non è descritto dalla qed il meccanismo di trasferimento di energia ma solo che questo esiste e rispetta taluni vincoli, se tuttavia rileggi le mie parole avendo in mente l'idea di Dyson forse ci troversti più di quanto hai assunto ad una prima "suprrficiale" lettura. Non possiamo stabilire quanto tempo impiega... possiamo suppore che alcuni meccanismi possano essere trasferiti in maniera "rigida" mutuandoli da diversi fenomeni, e/o fenomeni diversi, ma seppur ciò valga è lecito dedurre che alla base vi sono 2 concetti fondamentali: come il fotone viene assorbito e (soprattutto ) quando ciò accade quali precondizioni devono essere soddisfatte dal sistema atomo e_p, anzi dai (xke son 2 i sistemi) sistemi emettitore e ricevitore, inoltre per dirla tutta a me l'invarianza T (non CPT) unitamente all'esperimento della scelta ritardata mi lascia presumere che l'energia non ha bisogno di essere emessa verso una ignota struttura ricevente... tutt'al più l'energia è emessa solo <<contestualmente>>, cioè entrambi i sistemi emitter e receiver sono aware l'uno dell'altro... che questo poi significa fotoni verso il passato (virtuali), onde avanzate... è molto affascinante

[Soviet_Mario]

Il 11/08/2015 21.37, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> per il poco che ho leggiucchiato, non è nemmeno vero. Il
>> tempo
>> stimato della transizione sembrerebbe essere dell'ordine
>> di grandezza
>> dei 10^(-15) sec.
> Io non so che cosa hai leggucchuato,

testi di analitica strumentale laddove si parla di
fluorescenze, fosforescenze, eccitazione, quenching
(decadimenti non radiativi) e come dicevo del principio di
Frank-Condon

> né che cosa significhi
> esattamente "tempo della transizione".

intendo tempo (massimo, probabilmente) impiegato per
compiere la transizione. Ma magari era un tempo minimo (in
quel caso il principio suddetto sarebbe risultato indebolito
però, visto che postulava l'istantaneità RELATIVA, ossia a
paragone di tutti gli altri processi rilevanti, sulla base
di quella stima).
Essendo oltre lo scopo dei testi, non veniva indicato se si
trattasse di stima, misura, calcolo o che altro, né con che
attendibilità. Credo che interessasse solo comparare gli
ordini di grandezza.

> Per come so io la cosa, un simile tempo non è definibile.

come mai ? E' realmente istantanea ? Intendi non misurabile,
non stimabile o che altro ?

> Quello che puoi definire è un'altra cosa, che possiamo più o
> meno
> chiamare "vita media" dello stato eccitato.

ovviamente non mi riferivo assolutamente a quello !

> E' molto più lungo, credo dell'ordine del ns nei casi
> veloci, ma può

risulta più o meno anche a me, ad es. nella fluorescenza di
risonanza, davano una vita media di 10^(-10), ossia almeno 5
ordini di grandezza più lunga dell'eccitazione (ma tu dici 6
ordini, tanto meglio) del tempo di transizione.

> crescere parecchio per le transizioni cosiddette "proibite".

si, infatti era probabilmente quel che veniva etichettato
come fosforescenza (dal decimo di secondo sino a giorni, in
fase solida per cristalli particolari)

[Luciano Buggio]

Supponiamo che questo "tempo di transizione", ovvero di "eccitazione", sia la durata dell'scillazione della sorgente (l'elettrone);l'oscillazione avvenga alla frequenza che sarà quella dell'onda emessa nel corso di quell'intervallo, che supponiamo quindi della durata di un nanosecondo (1ns), come dici,

Quanto sarò lungo il treno d'onde che viene emesso?

s=v*t
s = c*1ns
s = 3*10^8 m *10^-9 s = 30 cm.


Allungando di un metro circa uno dei due bracci dell'interferometro di M&M con cui si stia facendo esperimenti con "debole emissione" (un fotone alla volta, come si dice da cent'anni) sullo schermo non si ha più interferenza.
La lunghezza dell'oggetto emesso (solitamente da una sorgente di Mandel) è detta "lunghezza di coerenza".



Mi chiedo che cosa vogliano dire parole come "tempo di transizione", "diseccitazione" dell'atomo dopo quel tempo", quando con il modello classico che ho appena descritto (l'oscillazione a livello cella sorgente per la durata detta) si descrive perfettamente ciò che avviene, ragionando solo in termini di emissione dell'onda (certo "debole", la più debole ai fini dell'osservaizone) ma sempre onda.


Cito un brano tratto da un articolo di un fascicolo de "Le Scienze" (ed. Italiana), il Quaderno "Luce, colore, materia" n. 21 del feb.1985, dal titolo "L'interazione della luce con la materia", scritto dal prof. Victor F. Weisskopf, ordinario di Fisica al M.I.T.


"Perchè il cielo è azzurro? Perchè la carta è bianca? Perchè l'acqua è trasparente? Perchè gli ogggetti appaiono colorati? Perchè i metalli sono lucenti?


Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce. Le ampiezze di queste vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena luce solare non superano i 10^-17 metri, sono cioè inferiori all'1% del raggio di un nucleo atomico.

Tutto ciò che vediamo intorno a noi, tutte le luci ed i colori che colpiscono i nostri occhi quando ci guardiamo intorno, sono dovuti a queste piccolissime vibrazioni degli elettroni dovute alla luce."

Più avanti ribadisce, a scanso di equivoci:


"La nuvola elettronica di ogni atomo vibra sotto l'azione della luce con la stessa frequenza della luce incidente e con un'ampiezza corrispondente a quella degli oscillatori. E' questa oscillazione, di ampiezza minore di 10^-17 metri, che riemette la luce grazie alla quale ecc. ecc."


Wieisskopf non era certo un eretico: egli dà conto dell'emissione della luce senza assolutamente far ricorso a concetti come quello di "tempo di transizione", "diseccitazione": parla solo di ***oscillazione*** di elettroni.

Mi chiedo e vi chiedo perchè questo meccanismo, ad un certo punto, diminuendo l'intensità dell'emissione fino a farla diventare "debole", cessa di valere, per venir sostituito da incomprensibili stati di eccitazione che con l'oscillazione classica non hanno più nulla a che fare.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org


P,S._ Poichè Fabri mi ha killato, pregherei chi fosse dotato di un po' di carità cristiana di riportare, con un pretesto qualsiasi, questo mio post, in modo che il professore mi possa leggere.

[east...@gmail.com]

Lo so, ma anche Newton è superato, tuttavia è più facile per i ragionamenti dei profani finchè non arrivi a velocità relativistiche.


L'equazione di SChroedinger che, attraverso artifici, dà la probabilità di localizzare un elettrone non mi aiuta, ovviamentre per limiti miei e per colpa di professori come Fabri che, se davvero SANNO, invece di cercare di spiegare con pazienza e chiarezza preferiscono killare.

Poichè dopo tutto i colori ci sono e il laser pure, posso continuare a pensare uno schema in cui gli elettroni energizzati saltano su un'orbita maggiore: se qualcuno sa dare immagini più convincenti e non le solite fumose e incomprensibili di questo "banale" fenomeno lo accoglo a braccia aperte.

ernesto

[JTS]

Am 11.08.2015 um 21:37 schrieb Elio Fabri:

> Io non so che cosa hai leggucchuato, né che cosa significhi
> esattamente "tempo della transizione".

Se un sistema quantistico (chiamiamolo atomo) fatto di due soli livelli
interagisce con un campo elettromagnetico risonante con la transizione,
la funzione d'onda oscilla fra i due livelli (scusatemi per
l'espressione orribile - il modulo quadro dell'ampiezza di ciascuno dei
due livelli oscilla come un seno al quadrato ...) alla cosiddetta
frequenza di Rabi - che, qui sta il trucco ;-), cresce linearmente con
il campo elettrico della radiazione incidente.

Quindi di per se il tempo che impiega l'atomo a passare dallo stato
fondamentale a quello eccitato (supponiamo di partire con l'atomo nello
stato fondamentale al tempo zero, etc.etc.) non e' una proprieta' solo
dell'atomo ma del sistema atomo piu' radiazione.

notare che se la formula della frequenza di Rabi fosse valida per campi
elettrici arbitrariamente grandi si avrebbero transizioni in tempi
arbitrariamente piccoli - non conosco la meccanica quantistica
relativistica ma sospetto fortemente ;-) che la formula si modifichi per
campi alti (e che entrino anche in gioco altri fenomeni di cui io non ho
idea)

---
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[Norman Bates]

> P,S._ Poichè Fabri mi ha killato, pregherei chi fosse dotato
> di un po' di carità cristiana di riportare, con un pretesto
> qualsiasi, questo mio post, in modo che il professore mi
> possa leggere.

Cosa dovrebbe - chiunque, non solo il prof. Fabri - di grazia
leggere? Vediamo.

Hai preso un articolo divulgativo i cui passi (se citati
correttamente e senza essere stati decontestualizzati, cosa che
con te richiede estrema diffidenza) sembrano chiaramente il
risultato di una scelta netta in favore della divulgazione. Non
nel senso elevato del termine ma in quello opposto; mi immagino
la redazione della rivista raccomandare all'autore di tenere
sempre presente che il destinatario dell'articolo è
probabilmente un adolescente o un adulto che non sa niente sui
colori e vorrebbe avere una panoramica sull'argomento. Se è
come penso, mi pare evidente che siccome l'argomento è la
visione e i colori, e NON la natura della luce e la fisica
atomica, si possano adottare magari a malincuore
semplificazioni altrimenti inaccettabili.

A questo punto, con un articolo presumibilmente molto vincolato
al tipo di pubblico su un argomento in cui il tema del thread
viene toccato solo di sfuggita, hai cura di citare i titoli
accademici dell'autore come a dire: vedete, il professor tal
dei tali che insegna al MIT e quindi una fonte certa, ha detto
che la luce si comporta così e così. Inutile commentare la tua
solita e invariabile strategia, si commenta da sola.

Ecco perché ho tagliato ogni parola della tua risposta; sia per
non fare il tuo gioco sia perché è scorretto e inelegante
chiedere ad altri di costringere una persona a leggerti se
questa non ti vuole leggere.

Per completezza e giustizia ti riconosco con piacere che almeno
una volta hai provato a fare un calcolo con delle formule,
onore al merito quando è giusto.


Norman

[marcofuics]

Io proprio non ci riesco a leggere ciň che scrive, una repulsione istintiva, e proprio per il motivo a cui tu alludi.

[BlueRay]

Il giorno sabato 15 agosto 2015 22:35:02 UTC+2, Norman Bates ha scritto:
...

> Per completezza e giustizia ti riconosco con piacere che almeno
> una volta hai provato a fare un calcolo con delle formule,
> onore al merito quando è giusto.

Non ha fatto alcun calcolo e non ha letto alcun libro divulgativo: ha ripreso pari pari un vecchio thread con gli stessi risultati ma in cui si parlava di vita media dello stato eccitato. Anche i "30 cm" erano riportati in quel thread quindi non si e' nemmeno preoccupato di cambiare il valore.

Non merita alcuna considerazione.

--
BlueRay

[Giorgio Pastore]

Il 15/08/15 13:32, east...@gmail.com ha scritto:
....

> L'equazione di SChroedinger che, attraverso artifici, dà la probabilità di localizzare un elettrone non
> mi aiuta, ovviamentre per limiti miei

Se non fosse stato chiaro, basta la frase sopra riportata (artifici) per
chiarire che si tratta di limiti tuoi e basta. Dove il limite non è l'
ignoranza (tutti ignoriamo qualcosa) ma l' arroganza di bollare per
artificio quel che non si comprende, anche se generazioni di fisici
hanno passato al setaccio quei concetti.

> e per colpa di professori come Fabri che, se davvero SANNO, invece di cercare di spiegare con pazienza
> e chiarezza preferiscono killare.

Spiegare, se dall' altra parte c'e' un rifiuto preconcetto, e'
perfettamente inutile. Nessuno qui è tenuto a sprecare energia per
"convincere" chi parte già dall' idea che l' equazione di Schroedinger
usi "artifici".
Se io vado dal meccanico per chiedere come funziona la spia gialla che
si accende sul cruscotto, posso restare piu' o meno soddisfatto dalla
sua spiegazione, posso confrontarla con altre. Ma vado chiedendo e
basta. Se invece mi presento premettendo che secondo me la spia gialla
è una cavolata inutile, non posso lamentarmi se il meccanico mi dice che
ha da fare.

Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 15 agosto 2015 22:35:02 UTC+2, Norman Bates ha scritto:

> > P,S._ Poichè Fabri mi ha killato, pregherei chi fosse dotato
> > di un po' di carità cristiana di riportare, con un pretesto
> > qualsiasi, questo mio post, in modo che il professore mi
> > possa leggere.
>
>
> Cosa dovrebbe - chiunque, non solo il prof. Fabri - di grazia
> leggere? Vediamo.
>
> Hai preso un articolo divulgativo i cui passi (se citati
> correttamente e senza essere stati decontestualizzati, cosa che
> con te richiede estrema diffidenza) sembrano chiaramente il
> risultato di una scelta netta in favore della divulgazione. Non
> nel senso elevato del termine ma in quello opposto; mi immagino
> la redazione della rivista raccomandare all'autore di tenere
> sempre presente che il destinatario dell'articolo è
> probabilmente un adolescente o un adulto che non sa niente sui
> colori e vorrebbe avere una panoramica sull'argomento. Se è
> come penso, mi pare evidente che siccome l'argomento è la
> visione e i colori, e NON la natura della luce e la fisica
> atomica, si possano adottare magari a malincuore
> semplificazioni altrimenti inaccettabili.

Considera questa affermazione di Weisskopf:


"... gli elettroni degli atomi compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce. Le ampiezze di queste vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena luce solare non superano i 10^-17 metri, sono cioè inferiori all'1% del raggio di un nucleo atomico. "

Mi pare che non abbia bisogno di un contesto, per essere interpretata.

Secondo è vera o falsa, alla luce della teoria corrente?

Ti riprto anche la seguente in cui rbadisce il concetto:

"La nuvola elettronica di ogni atomo vibra sotto l'azione della luce con la stessa frequenza della luce incidente e con un'ampiezza corrispondente a quella degli oscillatori. E' questa oscillazione, di ampiezza minore di 10^-17 metri, che riemette la luce grazie alla quale ecc. ecc."

E' vero o falso, questo?

In particolare quell'ampiezza minore di 10^-17 metri, Weisskopof se l'è inventata a scopo divulgativo, senza magari pensare che un profano non sa neanche cosa vuoi dire elevato alla meno diciassette?

(cut)

> Per completezza e giustizia ti riconosco con piacere che almeno
> una volta hai provato a fare un calcolo con delle formule,
> onore al merito quando è giusto.

Almeno una volta?

Qui non ci sono calcoli e formule?
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/

e qui?
http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=1

Luciano Buggio

[luciano buggio]

JTS <giovanni...@hotmail.it> ha scritto:

> Am 11.08.2015 um 21:37 schrieb Elio Fabri:
>
> > Io non so che cosa hai leggucchuato, né che cosa significhi
> > esattamente "tempo della transizione".
>
>
> Se un sistema quantistico (chiamiamolo atomo) fatto di due soli livelli
> interagisce con un campo elettromagnetico risonante con la transizione,
> la funzione d'onda oscilla fra i due livelli (scusatemi per
> l'espressione orribile - il modulo quadro dell'ampiezza di ciascuno dei
> due livelli oscilla come un seno al quadrato

(cut)

Qui viene data quindi l'ampiezza di un'oscillazione (dell'elettrone tra i due
livelli, suppongo)
Come si concilia questo con quanto segue, da cui risulta che l'ampieza è di
parecchi ordini di grandezza inferiore, dell'ordine di 10^-17 m??

Cito un brano tratto da un articolo di un fascicolo de "Le Scienze" (ed.
Italiana), il Quaderno "Luce, colore, materia" n. 21 del feb.1985, dal
titolo "L'interazione della luce con la materia", scritto dal prof. Victor F.
Weisskopf, ordinario di Fisica al M.I.T.


"Perchè il cielo è azzurro? Perchè la carta è bianca? Perchè l'acqua è
trasparente? Perchè gli ogggetti appaiono colorati? Perchè i metalli sono
lucenti?

Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi

compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce. Le ampiezze di
queste vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena luce solare non
superano i 10^-17 metri, sono cioè inferiori all'1% del raggio di un nucleo
atomico".

Più avanti ribadisce, a scanso di equivoci:

"La nuvola elettronica di ogni atomo vibra sotto l'azione della luce con la
stessa frequenza della luce incidente e con un'ampiezza corrispondente a
quella degli oscillatori. E' questa oscillazione, di ampiezza minore di 10^-
17 metri, che riemette la luce grazie alla quale ecc. ecc."

Grazie per la risposta.

Luciano Buggio



--
luciano buggio

[Giorgio Bibbiani]

east...@gmail.com ha scritto:

> Lo so, ma anche Newton è superato, tuttavia è più facile per i
> ragionamenti dei profani finchè non arrivi a velocità relativistiche.

Pero' provando a utilizzare la dinamica newtoniana al di fuori del
suo campo di validita' si otterrebbero magari dei paradossi, la
stessa cosa accade se si interpretano le transizioni degli stati
elettronici degli atomi cosi' come hai fatto tu in precedenza.

> L'equazione di Schroedinger che, attraverso artifici, dà la

> probabilità di localizzare un elettrone non mi aiuta,

E' la prima volta che vedo caratterizzare l'equazione di
Schroedinger in questo modo... ;-).

> ovviamentre per
> limiti miei e per colpa di professori come Fabri che, se davvero
> SANNO, invece di cercare di spiegare con pazienza e chiarezza
> preferiscono killare.

Allora, dato che io non capisco/so niente di LQG la colpa
sara' magari del prof. Rovelli, e dato che non capisco/so
niente di string theory la colpa sara' del prof. Witten,
mannaggia!

Seriamente:
io, per ripetuta esperienza, mi sono fatto la salda opinione che
il prof. Fabri abbia una *grandissima* dote di pazienza, ma che
preferisca riservarla a coloro che dimostrano di voler capire e
imparare le cose, non a chi, del tutto ignaro di un argomento
(sottolineo, niente di male in cio', tutti siamo ignari di tantissimi
argomenti) spara ripetutamente opinioni insensate; quanto
alla chiarezza, io in vita mia ho avuto raramente occasione
di leggere esposizioni altrettanto chiare e incisive e
istruttive delle sue, e sui piu' svariati argomenti.

Non so se l'hai notato, ma nella mia risposta precedente io
ho replicato solo all'unica affermazione concreta e avente un
qualche contenuto fisico, anche se in base a un modello ormai
strasuperato, che avevi fatto, il "salto" dell'orbita di un elettrone
eccitato, ma ho evitato per carita' di patria ;-) di commentare
le tue successive amenita'.

> Poichè dopo tutto i colori ci sono e il laser pure, posso continuare
> a pensare uno schema in cui gli elettroni energizzati saltano su
> un'orbita maggiore:

Ripeto, il modello dell'atomo di Bohr e' *sbagliato*, non puoi
pensare di utilizzarlo ragionevolmente per ottenere risultati
sulla dinamica atomica che non siano i piu' elementari; tanto
per dire, visto che citi inappropriatamente il laser, con quel
modello non si puo' assolutamente spiegare in termini
*quantitativi* il fenomeno dell'emissione stimolata o
tantomeno spontanea.

> se qualcuno sa dare immagini più convincenti e
> non le solite fumose e incomprensibili di questo "banale"
> fenomeno lo accoglo a braccia aperte.

Auguri, ma mi permetto di mantenermi scettico al riguardo...;-)

E con cio' termino, anche perche' non stiamo piu' trattando di
Fisica...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Norman Bates]

>
> Considera questa affermazione di Weisskopf:
>
>
> "... gli elettroni degli atomi compiono piccole vibrazioni
> quando sono esposti alla luce. Le ampiezze di queste
> vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena luce
> solare non superano i 10^-17 metri, sono cioè inferiori
> all'1% del raggio di un nucleo atomico. "
>
> Mi pare che non abbia bisogno di un contesto, per essere
> interpretata.
>
> Secondo è vera o falsa, alla luce della teoria corrente?
>

Invece sì, ha bisogno di _molto_ contesto per essere compresa,
non giudicata vera o falsa. Come al solito hai la brutta
abitudine di prendere pezzetti di discorsi, e usarli a supporto
di domande mal formulate. E' la tua domanda che è sbagliata in
partenza.

Per quante capriole tu possa fare, l'autore di quell'articolo,
se è competente, aveva in mente qualcosa di completamente
diverso da quello che credi di vederci tu. E questo è tutto.

> Almeno una volta?
>
> Qui non ci sono calcoli e formule?

Sì, almeno una volta nella tua attività su usenet. Anni fa
diedi una scorsa al tuo sito e compresi immediatamente che non
era il caso di prenderlo in considerazione. Perché dovrei
ricordarmi di una cosa inutile vista anni fa?

Norman

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 17 agosto 2015 22:40:03 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:

(cut)

>
> Ripeto, il modello dell'atomo di Bohr e' *sbagliato*,

Come mai allora si trova in tutti i libri di fisica, perlomeno in quelli delle scuole medie, oltre naturalmente che in quelli divulgativi?

Inoltre fammi vedere un sito in rete in cui si dica:

**Il modello dell'atomo di Bohr è sbagliato**

Magari uno me lo fai anche vedere, da un testo universitario, rigorosamente in inglese,
Ma gli altri centomila che non lo dicono?

Certo, il modello di Bohr è "superato": oggi non si parla più, o non si dovrebbe parlare, di elettroni in orbita circolare.
Si parla di livelli di energia e di salti.
Questi livelli so o no *distanze* dal nucleo?
E saltare da un livello all'altro, cosa vuol dire?


La novità è che gli elettroni non girano più, ma stanno fermi (finchè non saltano)? Tutto qui, rispetto a Bohr, è solo qui che si è sbagliato, o c'è dell'altro?

So che cosa dirai; che queste domande sono domande da bambini piccoli, e che in Fisica non hanno senso.
I bambini piccoli il Latinorum non lo capiscono.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedě 17 agosto 2015 22:40:03 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> east...@gmail.com ha scritto:

(cut)
> > se qualcuno sa dare immagini piů convincenti e

> > non le solite fumose e incomprensibili di questo "banale"
> > fenomeno lo accoglo a braccia aperte.
>
> Auguri, ma mi permetto di mantenermi scettico al riguardo...;-)

Solo scettico?
Dovresti rispondere ad Ernesto, che ha il solo torto di voler capire le cose:


"Caro Ernesto, togliti dalla testa l'idea che si possa avere una descrizione intuitiva, che si capisca, delle dinamiche che intervengono a questo livello della Natura.

Tu vuoi che ti si parli di traiettorie, di cause ed effetti, riferiti ad oggetti localizzati precisamente nello spazio e nel tempo, ma tutti questi concetti sono stati aboliti nel corso degli ultimi cent'anni, per la maggior parte entro il 1927, col convegno Solvay.

La meccanica quantistica, come dice uno dei suoi piů famosi si esponenti, Feynman, della seconda generazine, **non la capisce nessuno**".

Io ad Ernesto dico:


"Caro Ernesto, se vuoi *capire* le cose non rivolgerti alla M.Q. ma considera un diverso approccio, perfettamente classico, come quello che ho avuto io, lavorando sui problemi sorti a cavallo tra ottocento e novecento e tentando di risolverli senza buttare al cesso tutte le categorie mentali che per millenni hanno guidato l'intelletto umano.

Dai un'occhiata a questa teoria:

Ciao.
Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org

[Paolo Russo]

[Soviet_Mario:]

> Il 11/08/2015 21.37, Elio Fabri ha scritto:
>> Per come so io la cosa, un simile tempo non è definibile.
>
> come mai ? E' realmente istantanea ? Intendi non misurabile,
> non stimabile o che altro ?

Volevo risponderti io, ci ho provato un paio di volte e ogni
volta non sono riuscito a scrivere una spiegazione chiara.
Provo allora con una non-spiegazione. :-)

Il problema di base sta nella differenza tra l'evoluzione
temporale dello stato di un sistema quantistico (espresso
dalla funzione d'onda), che e` graduale e continua (almeno
finche' non viene disturbata da una misura, ma qui il
discorso sarebbe lungo), e gli esiti delle misure eseguite
sul sistema, che possono cambiare bruscamente da una
misura alla successiva.

Definire quel tempo come l'intervallo tra due misure non
e` molto utile; ti dice quanto sei veloce a misurare, non
quanto rapidamente cambia la funzione d'onda.
Definire quel tempo come quello che ci mette la funzione
d'onda a passare da uno stato all'altro non e` possibile,
perche' lo stato finale non viene mai nemmeno raggiunto
completamente se non fai una misura; lo stato tipico e`
una combinazione lineare degli stati "eccitato" e "non
eccitato".

Puoi definire delle costanti temporali del fenomeno (ad
es. emivite), che pero` non corrispondono esattamente al
concetto ingenuo di "durata della transizione".

La faccenda e` complessa sul piano concettuale; implica
riflessioni su cosa sia la realta` fisica, se sia quella
descritta dalle funzioni d'onda o l'insieme degli esiti
delle misure o qualcos'altro ancora. Sono stati spesi
fiumi di inchiostro sull'argomento.

Ciao
Paolo Russo

[JTS]

On Monday, August 17, 2015 at 10:40:03 PM UTC+2, Luciano Buggio wrote:
> JTS <giovanni...@hotmail.it> ha scritto:

>
> >
> >
> > Se un sistema quantistico (chiamiamolo atomo) fatto di due soli livelli
> > interagisce con un campo elettromagnetico risonante con la transizione,
> > la funzione d'onda oscilla fra i due livelli (scusatemi per
> > l'espressione orribile - il modulo quadro dell'ampiezza di ciascuno dei
> > due livelli oscilla come un seno al quadrato
>
> (cut)
>
> Qui viene data quindi l'ampiezza di un'oscillazione (dell'elettrone tra i due
> livelli, suppongo)
> Come si concilia questo con quanto segue, da cui risulta che l'ampieza è di
> parecchi ordini di grandezza inferiore, dell'ordine di 10^-17 m??
>

Per quello che capisco io si tratta di due oscillazioni diverse (fra l'altro non solo non hanno la stessa ampiezza, ma neppure la stessa frequenza). L'oscillazione a cui si riferisce Weisskopf e' l'oscillazione del dipolo che la nuvola elettronica forma quando il sistema e' in una sovrapposizione di stati (fondamentale piu' eccitato). Dovrei rifarmi i conti (sono passati una decina d'anni dall'ultima volta che li ho fatti) per essere sicuro degli ordini di grandezza eccetera eccetera.
Le oscillazioni di Rabi sono oscillazioni della popolazione dei livelli.

[JTS]

Am 16.08.2015 um 13:01 schrieb luciano buggio:
> JTS <giovanni...@hotmail.it> ha scritto:

>

>>
>>
>> Se un sistema quantistico (chiamiamolo atomo) fatto di due soli livelli
>> interagisce con un campo elettromagnetico risonante con la transizione,
>> la funzione d'onda oscilla fra i due livelli (scusatemi per
>> l'espressione orribile - il modulo quadro dell'ampiezza di ciascuno dei
>> due livelli oscilla come un seno al quadrato
>
> (cut)
>
> Qui viene data quindi l'ampiezza di un'oscillazione (dell'elettrone tra i due
> livelli, suppongo)
> Come si concilia questo con quanto segue, da cui risulta che l'ampieza è di
> parecchi ordini di grandezza inferiore, dell'ordine di 10^-17 m??
>

Da quello che capisco io si tratta di vibrazioni differenti, sia per
ampiezza che per frequenza. Credo che la vibrazione alla quale si
riferisce Weisskopf sia la vibrazione del momento di dipolo della nuvola
elettronica, momento di dipolo che esiste quando il sistema e' in una
sovrapposizione di stati quantistici (non vale per tutte le
sovrapposizioni, ci sono delle regole di simmetria da rispettare).
Per quanto riguarda l'ampiezza non ho fatto i calcoli e sono una decina
di anni che non faccio di questo tipo di calcoli, ma se lo dice
Weisskopf ci posso dare fiducia). Questa vibrazione avviene a frequenze
ottiche.
La vibrazione alla quale mi riferisco io e' la vibrazione del
coefficiente dello stato (o del suo modulo quadro). Questa vibrazione
avviene a frequenza piu' basse e agisce come una modulazione della
vibrazione a cui si riferisce Weisskopf.

[Luciano Buggio]

Sia tu che Weisskopf parlate di qualcosa che in ultima analisi succede ***agli elettroni*** quando (pere es.) l'atomo è investito da una radiazione.
E' vero questo?

E se è vero questo ci sono due verità in contraddizione?

Weisskopf dice che la vibrazione avviene ad una frequenza e tu dici che avviene un'altra, enormemente diversa.

Ma vorrei capire una cosa.
Weisskopf parla espressamente di una *vibrazione* degli elettroni, tu no.
Dice:

"Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi
compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce."

La sostanza del nostro discorso sta in questa domanda, cui vorrei tu rispondessi senza mezzi termini, se possibile:
"Anche secondo te gli elettroni, se investiti da una radiazione, compiono piccole vibrazioni"?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedě 24 agosto 2015 12:55:03 UTC+2, Norman Bates ha scritto:
> >
> > Considera questa affermazione di Weisskopf:
> >
> >
> > "... gli elettroni degli atomi compiono piccole vibrazioni
> > quando sono esposti alla luce. Le ampiezze di queste
> > vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena luce

> > solare non superano i 10^-17 metri, sono cioč inferiori

> > all'1% del raggio di un nucleo atomico. "

(cut)

> Per quante capriole tu possa fare, l'autore di quell'articolo,

> se č competente, aveva in mente qualcosa di completamente

> diverso da quello che credi di vederci tu.

E tu che cosa ci vedi?
Puoi dirmi per favore che cosa l'autore aveva in mente, soprattutto quando ha scritto:

" Le ampiezze di queste vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena luce solare non superano i 10^-17 metri,"

Che cos'altro puň significare, se non quello che c'č scritto?

Luciano buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[JTS]

Am Dienstag, 25. August 2015 17:45:02 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:

>

> Sia tu che Weisskopf parlate di qualcosa che in ultima analisi succede ***agli elettroni*** quando (pere es.) l'atomo è investito da una radiazione.
> E' vero questo?
>
> E se è vero questo ci sono due verità in contraddizione?
>
> Weisskopf dice che la vibrazione avviene ad una frequenza e tu dici che avviene un'altra, enormemente diversa.
>

Come detto, credo che la vibrazione di cui ho parlato io sia un'altra vibrazione rispetto a quella di cui parla Weisskopf.

> Ma vorrei capire una cosa.
> Weisskopf parla espressamente di una *vibrazione* degli elettroni, tu no.
> Dice:
> "Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi
> compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce."
>
> La sostanza del nostro discorso sta in questa domanda, cui vorrei tu rispondessi senza mezzi termini, se possibile:
> "Anche secondo te gli elettroni, se investiti da una radiazione, compiono piccole vibrazioni"?
>

La risposta a questa domanda "secondo me" e': si', compiono piccole vibrazioni.





Nel caso della meccanica quantistica - bada bene che questi sono miei ricordi, non ho rifatto i calcoli apposta per rispondere a questa domanda - il modo per "vedere" queste vibrazioni e' considerare il valore medio dell'operatore posizione. Questo vibra se l'elettrone e' in una sovrapposizione di stati (non vale per qualunque combinazione di stati - ci sono delle regole di simmetria da rispettare). Se l'elettrone e' legato ad un atomo e la funzione d'onda elettronica inizialmente e' in un autostato del sistema atomico, la radiazione la porta gradualmente in una combinazione di autostati. Questa combinazione rappresenta un elettrone "vibrante".

Come detto - questi sono i miei ricordi delle cose che ho studiato io. In sintesi, prendendo i valori medi degli operatori le vibrazioni ci sono.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 26 agosto 2015 15:55:02 UTC+2, JTS ha scritto:
> Am Dienstag, 25. August 2015 17:45:02 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:
>
> >
>

> > Sia tu che Weisskopf parlate di qualcosa che in ultima analisi succede ***agli elettroni*** quando (pere es.) l'atomo è investito da una radiazione.
> > E' vero questo?
> >
> > E se è vero questo ci sono due verità in contraddizione?
> >
> > Weisskopf dice che la vibrazione avviene ad una frequenza e tu dici che avviene un'altra, enormemente diversa.
> >
>
> Come detto, credo che la vibrazione di cui ho parlato io sia un'altra vibrazione rispetto a quella di cui parla Weisskopf.
>
> > Ma vorrei capire una cosa.
> > Weisskopf parla espressamente di una *vibrazione* degli elettroni, tu no.
> > Dice:
> > "Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi
> > compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce."
> >
> > La sostanza del nostro discorso sta in questa domanda, cui vorrei tu rispondessi senza mezzi termini, se possibile:
> > "Anche secondo te gli elettroni, se investiti da una radiazione, compiono piccole vibrazioni"?
> >
>
> La risposta a questa domanda "secondo me" e': si', compiono piccole vibrazioni.

Ok.>

>
>
>
>




> Nel caso della meccanica quantistica - bada bene che questi sono miei ricordi, non ho rifatto i calcoli apposta per rispondere a questa domanda - il modo per "vedere" queste vibrazioni e' considerare il valore medio dell'operatore posizione. Questo vibra se l'elettrone e' in una sovrapposizione di stati (non vale per qualunque combinazione di stati - ci sono delle regole di simmetria da rispettare). Se l'elettrone e' legato ad un atomo e la funzione d'onda elettronica inizialmente e' in un autostato del sistema atomico, la radiazione la porta gradualmente in una combinazione di autostati. Questa combinazione rappresenta un elettrone "vibrante".
>
> Come detto - questi sono i miei ricordi delle cose che ho studiato io. In sintesi, prendendo i valori medi degli operatori le vibrazioni ci sono.

Ok.

Consideriamo un elettrone non legato, libero, nel vuoto.
Viene investito da una radiazione luminosa monocromatica.
Esso vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza?

Vista la tua prima risposta, mi pare che lo debba fare.
La tua seconda risposta pone delle altre ocondizioni che qui non ci sono.

Quindi nel primo caso si limita a vibrare come dice Weisskopf, e null'altro.
E' così?

Luciano Buggio

[JTS]

Am Freitag, 28. August 2015 11:05:03 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:

>
> Consideriamo un elettrone non legato, libero, nel vuoto.
> Viene investito da una radiazione luminosa monocromatica.
> Esso vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza?
>
> Vista la tua prima risposta, mi pare che lo debba fare.
> La tua seconda risposta pone delle altre ocondizioni che qui non ci sono.
>
> Quindi nel primo caso si limita a vibrare come dice Weisskopf, e null'altro.

> E' cosě?
>
> Luciano Buggio





IMHO vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza. Non ho mai fatto i conti in questo caso ma sospetto fortemente che la vibrazione possa essere ottenuta in maniera analoga a quanto ho descritto nel caso di un sistema con soli due livelli - in questo caso c'e' un continuo di livelli - ma non ho un'idea molto precisa su come fare il calcolo. Mi verrebbe l'idea di prendere come stati "finali" dell'elettrone due con momento uguale ed opposto, orientato secondo il campo elettrico della radiazione incidente e corrispondenti ad una differenza di energia data da h*nu dove nu e' la frequenza della radiazione incidente. Anzi, pensandoci un attimo di piu' potrebbero essere utili una serie di tali stati separati da h*nu.

Alla fine considerando i valori medi dell'operatore posizione si devono ritrovare le vibrazioni di cui parla Weisskopf. Ma non avendo mai fatto il calcolo non posso essere sicuro.

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 28 agosto 2015 15:25:03 UTC+2, JTS ha scritto:
>
(cut)

>
>




> IMHO vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza. Non ho mai fatto i conti in questo caso ma sospetto fortemente che la vibrazione possa essere ottenuta in maniera analoga a quanto ho descritto nel caso di un sistema con soli due livelli - in questo caso c'e' un continuo di livelli - ma non ho un'idea molto precisa su come fare il calcolo. Mi verrebbe l'idea di prendere come stati "finali" dell'elettrone due con momento uguale ed opposto, orientato secondo il campo elettrico della radiazione incidente e corrispondenti ad una differenza di energia data da h*nu dove nu e' la frequenza della radiazione incidente. Anzi, pensandoci un attimo di piu' potrebbero essere utili una serie di tali stati separati da h*nu.
>

> Alla fine considerando i valori medi dell'operatore posizione si devono ritrovare le vibrazioni di cui parla Weisskopf. Ma non avendo mai fatto il calcolo non posso essere sicuro.

Scusa la mia ignoranza e ingenuità, ma finora ho sempre ragionato in termini classici, assumendo una particella carica in un campo elettrico.


Il campo elettrico varia nel tempo secondo la legge sinusoidale: ha una direzione, e cresce da zero ad un massimo per poi diminuire e tornare a zero, dopo di che ricresce però nel verso opposto.

La particelle quindi oscilla linearmente intorno ad un punto, con una frequenza che è quella della variazione ciclica del campo elettrico ed un'ampiezza che dipende tra l'altro dall'intensità massima raggiunta dal campo stesso.

Qui non ci sono "livelli", non ci sono "quantità minime"": siamo nel classico continuo.



E mi chiedevo se Weisskopf il suo calcolo per arrivare quel numero non l'avesse fatto semplicemente a questo livello, partendo dalla frequenza del visibile, dall'intensità della massima emissione, sulla terra, di luce dal sole ("in piena luce solare", dice), dalla massa e dalla carica dell'elettrone.

Può essere?
Ovvero, Weisskopf o non Weisskopf, è possible questo calcolo?
Se si, che senso ha rispetto alla MQ?
Non rispecchia la realtà?
Va integrato?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[BlueRay]

Il giorno venerdě 28 agosto 2015 15:25:03 UTC+2, JTS ha scritto:
> Am Freitag, 28. August 2015 11:05:03 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:
>
> > Consideriamo un elettrone non legato, libero, nel vuoto.
> > Viene investito da una radiazione luminosa monocromatica.
> > Esso vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza?
>

> IMHO vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza.

Ma prima di cadere nella trappola del tuo interlocutore avresti dovuto chiedergli s quali frequenze si riferisce, perlomeno per distinguere tra trattazione classica e quantistica. Per frequenze dai raggi X in su direi che prevale la seconda e allora non parlerei di "vibrazione" dell'elettrone ma di effetto Compton.

--
BlueRay

28/08/2015 15:40

[JTS]

Am Dienstag, 1. September 2015 17:25:03 UTC+2 schrieb BlueRay:

>
>
>
> Ma prima di cadere nella trappola del tuo interlocutore avresti dovuto chiedergli s quali frequenze si riferisce,

Nella citazione di Weisskopf riportata si parla di radiazione solare, io mi sono riferito a quella. Sui fenomeni a frequenze piu' alte non posso parlare perche' non conosco i dati sperimentali (ho sentito parlare di effetto Compton, ma i dati sperimentali veri e proprio non li ho mai guardati) e non saprei neppure come fare i calcoli (non qualche familiarita' con la prima quantizzazione, poca con le basi della seconda quantizzazione, nulla sul resto).

[Luciano Buggio]

Ma dai raggi x in giù non vale la MQ?
Non si parla di fotoni nel visibile? Vanno trattati solo classicamente, come onde??
La luce del sole ha natura solo ondulatoria?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[JTS]

Am Dienstag, 1. September 2015 17:25:03 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:

>
>
>


> E mi chiedevo se Weisskopf il suo calcolo per arrivare quel numero non l'avesse fatto semplicemente a questo livello, partendo dalla frequenza del visibile, dall'intensità della massima emissione, sulla terra, di luce dal sole ("in piena luce solare", dice), dalla massa e dalla carica dell'elettrone.
>
> Può essere?

Puo' essere.

> Ovvero, Weisskopf o non Weisskopf, è possible questo calcolo?

E' possibile.

> Se si, che senso ha rispetto alla MQ?
> Non rispecchia la realtà?
> Va integrato?

Dipende esattamente da quali esperimenti uno ha in mente. Per quello che conosco io, moltissimi fenomeni possono essere descritti benissimo con un approccio classico. Per la diffusione della luce solare da parte dell'atmosfera per esempio il modello classico per quanto ne so va bene. Non ho un'idea precisa (anzi, non ce l'ho neppure vaga) di quando il modello classico cominci a dare risposte incompatibili con gli esperimenti per quanto riguarda un elettrone libero. Anche per gli stati legati si puo' usare la meccanica classica per descrivere certi fenomeni: per esempio il colore blu del cielo - in generale l'indice di rifrazione dei gas.



> Luciano Buggio
> www.lucianobuggio.altervista.org

[Elio Fabri]

JTS ha scritto:

> Dipende esattamente da quali esperimenti uno ha in mente. Per quello
> che conosco io, moltissimi fenomeni possono essere descritti benissimo
> con un approccio classico. Per la diffusione della luce solare da
> parte dell'atmosfera per esempio il modello classico per quanto ne so
> va bene. Non ho un'idea precisa (anzi, non ce l'ho neppure vaga) di
> quando il modello classico cominci a dare risposte incompatibili con
> gli esperimenti per quanto riguarda un elettrone libero. Anche per gli
> stati legati si puo' usare la meccanica classica per descrivere certi
> fenomeni: per esempio il colore blu del cielo - in generale l'indice
> di rifrazione dei gas.

In effetti la situazione è piuttosto complicata e si lega anche alo
sviluppo storico della teoria...
La diffusione della luce nell'atmosfera non ha niente a che fare con
gli stati legati di atomi o molecole: nella fromula di Rayleigh (1881)
il solo parametro "microscopico" è la densità numerica dele molecole (è
per questo che la costante di Avogadro può essere misurata
dall'intensità della luce diffusa).

Quanto all'indice di rifrazione, dipende da che cosa intendi per
"descrivere". E' possibile (Lorentz) fare una teoria della dispersione
della luce, quindi dell'indice di rifrazione, assumendo che negi atomi
ci siano degli elettroni liberi di oscillare con certe frequenze di
risonanza.
Questo consente un descrizione fenomenologica, dove si mettono come
dati sperimentali le frequenze e le corrisp. "forze di oscillatore"
(oscillator stregnth).
Però nessuna teoria classica permette di prevedere i valori di queste
frequenze né le intensità delle righe osservate (e il loro contributo
all'indice di rifrazione).

Quanto all'altro problema:

> quando il modello classico cominci a dare risposte incompatibili con
> gli esperimenti per quanto riguarda un elettrone libero

la risposta è semplice, e si chiama "effetto Compton".
Inapprezzabile nel visibile, lo diventa a l. d'onda 3 o 4 ordini di
grandezza inferiori (raggi X).


--
Elio Fabri

[JTS]

On Saturday, September 5, 2015 at 8:54:03 PM UTC+2, Elio Fabri wrote:

> In effetti la situazione è piuttosto complicata e si lega anche alo
> sviluppo storico della teoria...
> La diffusione della luce nell'atmosfera non ha niente a che fare con
> gli stati legati di atomi o molecole: nella fromula di Rayleigh (1881)
> il solo parametro "microscopico" è la densità numerica dele molecole (è
> per questo che la costante di Avogadro può essere misurata
> dall'intensità della luce diffusa).

Qui per come conosco io le cose il fatto che la sezione d'urto cresca con il crescere della frequenza, quando si e' sotto a tutte le frequenze di risonanza rilevanti, ha a che fare con gli stati legati, mi pare - ho riguardato in fretta le formule e quello di cui abbiamo bisogno e' di una polarizzabilita' che non dipenda dalla frequenza - cosa che si ha in uno stato legato per frequenze basse.

> Però nessuna teoria classica permette di prevedere i valori di queste
> frequenze né le intensità delle righe osservate (e il loro contributo
> all'indice di rifrazione).

Vero, questa cosa cruciale non la avevo sottolineata.

> Quanto all'altro problema:
> > quando il modello classico cominci a dare risposte incompatibili con
> > gli esperimenti per quanto riguarda un elettrone libero
> la risposta è semplice, e si chiama "effetto Compton".
> Inapprezzabile nel visibile, lo diventa a l. d'onda 3 o 4 ordini di
> grandezza inferiori (raggi X).
>

Ne approfitto per un paio di domande. Ho guardato oggi per la prima volta quale sia l'osservazione sperimentale originale di Compton - si tratta di spostamenti spettrali nello scattering di fotoni. Le domande sono


1) quale e' la teoria minima per fare il conto a partire dalle equazioni di base? Basta l'Hamiltoniana non relativistica di elettrone libero con il cosiddetto "minimal coupling"? Per ottenere almeno il fatto che lo spostamento spettrale esiste??? Non pretendo di averlo anche giusto quantitativamente ...


2) se la teoria e' lineare, come faccio ad avere uno spostamento di frequenza? Spero di essermi spiegato qui ... l'idea "classica" che mi viene in mente e'che l'elettrone acquisti un momento parallelo alla direzione di propagazione dei fotoni per pressione di radiazione e lo spostamento di frequenza sia quindi dovuto ad effetto Doppler ... ma puo' darsi che stia andando fuori strada.

[JTS]

On Friday, September 4, 2015 at 3:50:02 PM UTC+2, Luciano Buggio wrote:

>
> Ma dai raggi x in giů non vale la MQ?

> Non si parla di fotoni nel visibile? Vanno trattati solo classicamente, come onde??
> La luce del sole ha natura solo ondulatoria?
>

Credo dipenda esattamente da quali esperimenti si hanno in mente. Non ho mai analizzato i dati sperimentali cosi' a fondo da sapere con precisione quali esperimenti si possono descrivere bene usando un modello classico per la luce solare e quali invece hanno bisogno di una trattazione quantistica. La risposta che si da' in generale e' che una descrizione quantistica della luce e' necessaria quando l'intensita' della luce e' molto bassa, ma ho almeno sentito menzionare esperimenti nei quali la natura quantistica della luce e' importante anche ad alta intensita' (per esempio i cosiddetti "dressed states" ... spero di non star dicendo cose sbagliate!). Ma non sono in grado di discutere queste cose piu' a fondo - perche' non le conosco sufficientemente bene.

[Elio Fabri]

JTS ha scritto:

> Ne approfitto per un paio di domande. Ho guardato oggi per la prima
> volta quale sia l'osservazione sperimentale originale di Compton - si
> tratta di spostamenti spettrali nello scattering di fotoni. Le domande
> sono
>
> 1) quale e' la teoria minima per fare il conto a partire dalle
> equazioni di base? Basta l'Hamiltoniana non relativistica di elettrone
> libero con il cosiddetto "minimal coupling"? Per ottenere almeno il
> fatto che lo spostamento spettrale esiste??? Non pretendo di averlo
> anche giusto quantitativamente ...

Se ho capito bene, è quella che si chiama(va) teoria semiclassica: si
tratta con la m.q. l'atomo, e se ne studia la transizione tra due
stati imperturbati diversi.
In questo modo si può spiegare l'assorbimento e l'emissione indotta,
ma non l'emissione spontanea o lo scattering (se i miei ricordi sono
buoni...).
Per l'emissione spontanea la cosa è ovvia: se parti da un atomo in uno
stato stazionario eccitato, in assenza di campo esterno l'atomo rsta
lì: non ha motivo di decadere...

La teoria minima è il campo e.m. quantizzato, in interazione con un
atomo, trattato come un sistema di elettroni in stati legati.
Allora hai vari processi possibili:
- assorbimento
- emissione spontanea e indotta
- scattering.

> 2) se la teoria e' lineare, come faccio ad avere uno spostamento di
> frequenza? Spero di essermi spiegato qui ... l'idea "classica" che mi
> viene in mente e'che l'elettrone acquisti un momento parallelo alla
> direzione di propagazione dei fotoni per pressione di radiazione e lo
> spostamento di frequenza sia quindi dovuto ad effetto Doppler ... ma
> puo' darsi che stia andando fuori strada.

Ho un vaghissimo ricordo che un conto del genere si possa fare.
Magari mi tornerà in mente dove l'ho letto...
Ma certo il modo standard di studiare l'effetto Compton è lo
scattering di un fotone su un elettrone libero, usando la QED.
L'espressione per la sezione d'urto è nota come "formula di
Klein-Nishina".
Il caso dello scattering Thomson (senza variazione di frequenza), che
è quello che otteresti da una teoria integralmente classica, risulta
come caso limite a bassa energia del fotone.


--
Elio Fabri

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 9 settembre 2015 19:20:04 UTC+2, JTS ha scritto:
> On Friday, September 4, 2015 at 3:50:02 PM UTC+2, Luciano Buggio wrote:
>
> >
> > Ma dai raggi x in giů non vale la MQ?
> > Non si parla di fotoni nel visibile? Vanno trattati solo classicamente, come onde??
> > La luce del sole ha natura solo ondulatoria?
> >
>
>
>
>
>
>
>


> Credo dipenda esattamente da quali esperimenti si hanno in mente. Non ho mai analizzato i dati sperimentali cosi' a fondo da sapere con precisione quali esperimenti si possono descrivere bene usando un modello classico per la luce solare e quali invece hanno bisogno di una trattazione quantistica. La risposta che si da' in generale e' che una descrizione quantistica della luce e' necessaria quando l'intensita' della luce e' molto bassa,

Ok.

Si chiama "debole eemissine" la più bassa possibile, ed è quella della sorgente di Mandel, un atomo isolato investito da una radiazione, sorgente che viene usata negli esperimenti in cui si vuol avere un fotone alla volta.

Ebbene quel fotone altro non sarebbe che quell'"oggetto" lungo (una volta collimato con opportuno specchio parabolico,una trentina di centimetri, (non è un treno d'onde?) emnesso dall'atomo di Mandel.

Vedi qui la descrizione del Prof. Franco Selleri.


https://books.google.it/books?id=9Nf_sCLKl8YC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=sorgente+di+mandel&source=bl&ots=aI0odwXXEC&sig=KD9BcIGIIHWm5Av2KTtB6bKzwcI&hl=it&sa=X&vedCIQ6AEwAGoVChMIhJLSnuHqxwIVxlosCh0yagYw#v=onepage&q=sorgente%20di%20mandel&f=false

Vorrei che tu provassi a considerare una trattazione *classica* della cosa.
non ti pare possibile, pur essendo bassa l'intensità?

Luciano Buggio

[JTS]

Am 09.09.2015 um 22:22 schrieb Luciano Buggio:

>
> Si chiama "debole eemissine" la più bassa possibile, ed è quella della sorgente di Mandel, un atomo isolato investito da una radiazione, sorgente che viene usata negli esperimenti in cui si vuol avere un fotone alla volta.
>

> Vorrei che tu provassi a considerare una trattazione *classica* della cosa.
> non ti pare possibile, pur essendo bassa l'intensità?
>
> Luciano Buggio
>

Non so con precisione in quali casi (quindi, piu' in dettaglio: non lo
so per esperimenti, letture approfondite, riflessioni personali). Se ti
accontenti del sentito dire: sicuramente per certi esperimenti si'. Ma
per altri e' piu' difficile (la fisica degli ultimi cento anni circa
dice: impossibile). Inoltre la natura quantistica della luce puo' venire
messa in evidenza anche in casi di alta intensita', almeno per le
informazioni che ho io. Un esempio e' quello dei "dressed states" (lo ho
nominato in un precedente messaggio), un altro caso e' quello
dellesperimento di Hong-Ou-Mandel (una descrizione in inglese la trovi
su Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hong%E2%80%93Ou%E2%80%93Mandel_effect; in
italiano non ho sottmano un sito che spieghi l'effetto - in sintesi si
tratta di esperimenti di coincidenza fatti con luce opportunamente
preparata :-) ), nei quali effetti quantistici, almeno per quanto ho
letto io (cioe' qualche frase), sono dimostrabili sperimentalmente anche
con alte intensita' dei fasci di luce che interferiscono.

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 14 settembre 2015 01:05:02 UTC+2, JTS ha scritto:
> Am 09.09.2015 um 22:22 schrieb Luciano Buggio:
>
> >

> > Si chiama "debole eemissine" la più bassa possibile, ed è quella della sorgente di Mandel, un atomo isolato investito da una radiazione, sorgente che viene usata negli esperimenti in cui si vuol avere un fotone alla volta.
> >
>
> > Vorrei che tu provassi a considerare una trattazione *classica* della cosa.
> > non ti pare possibile, pur essendo bassa l'intensità?
> >
> > Luciano Buggio
> >
>
> Non so con precisione in quali casi (quindi, piu' in dettaglio: non lo
> so per esperimenti, letture approfondite, riflessioni personali). Se ti
> accontenti del sentito dire: sicuramente per certi esperimenti si'. Ma
> per altri e' piu' difficile (la fisica degli ultimi cento anni circa
> dice: impossibile). Inoltre la natura quantistica della luce puo' venire
> messa in evidenza anche in casi di alta intensita', almeno per le
> informazioni che ho io. Un esempio e' quello dei "dressed states"

Limitiamoci, ti prego, alla "debole emissione", espressione che equivale, nella letteratura corrente, al termine "fotone".


Non so fino a che punto tu abbia approfondito le condsiderazioni di Selleri che ti ho sengalato, in particolare quei 30 cm della "lunghezza di coerenza", che forse ti è sfuggita.

Avrei dovuto segnalarti con maggior precisione il brano in cui se ne parla: lo faccio ora, pregandoti di leggere attentametne la pagina 95 del pdf che ti ho indicato, questo:


https://books.google.it/books?id=9Nf_sCLKl8YC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=sorgente+di+mandel&source=bl&ots=aI0odwXXEC&sig=KD9BcIGIIHWm5Av2KTtB6bKzwcI&hl=it&sa=X&ved#v=onepage&q=sorgente%20di%20mandel&f=false


Concordi col chiamare "fotone" quell'"oggetto" lungo 30 cm, (con ingombro laterale tanto minore tanto meglio è collimato con lo specchio dispoto intorno alla sorgente di Mandel)?

Luciano Buggio

[JTS]

On Tuesday, September 15, 2015 at 3:30:03 PM UTC+2, Luciano Buggio wrote:

>
> Limitiamoci, ti prego, alla "debole emissione", espressione che equivale, nella letteratura corrente, al termine "fotone".
>

Dalle mie letture non mi risulta che il termine "debole emissione" sia sinonimo di fotone.

> Non so fino a che punto tu abbia approfondito le condsiderazioni di Selleri che ti ho sengalato, in particolare quei 30 cm della "lunghezza di coerenza", che forse ti è sfuggita.
>

> Avrei dovuto segnalarti con maggior precisione il brano in cui se ne parla: lo faccio ora, pregandoti di leggere attentametne la pagina 95 del pdf che ti ho indicato, questo:
>
>

...

>
> Concordi col chiamare "fotone" quell'"oggetto" lungo 30 cm

No, non concordo. E' necessario dare piu' dettagli sperimentali prima di dare a un "oggetto" il nome di fotone.

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedě 17 settembre 2015 23:55:03 UTC+2, JTS ha scritto:
> On Tuesday, September 15, 2015 at 3:30:03 PM UTC+2, Luciano Buggio wrote:
>
> >
> > Limitiamoci, ti prego, alla "debole emissione", espressione che equivale, nella letteratura corrente, al termine "fotone".
> >
>
>
> Dalle mie letture non mi risulta che il termine "debole emissione" sia sinonimo di fotone.

Dalla lettura del testo che ti ho indicato, invece sě, questo (da pag. 85 a pag. 95)...:


https://books.google.it/books?id=9Nf_sCLKl8YC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=sorgente+di+mandel&source=bl&ots=aI0odwXXEC&sig=KD9BcIGIIHWm5Av2KTtB6bKzwcI&hl=it&sa=X&ved#v=onepage&q=sorgente%20di%20mandel&f=false


...risulta invece che il fotone č identificato con tale "debole eemissione", quella del singolo atomo investito da radiazione nelle condizioni di contorno descritte nel testo (sorgente di Mandel).
>
(cut)

> >
> > Concordi col chiamare "fotone" quell'"oggetto" lungo 30 cm
>
> No, non concordo. E' necessario dare piu' dettagli sperimentali prima di dare a un "oggetto" il nome di fotone.

Quindi non sono sufficienti i dettagli sperimentali forniti da quel testo.
Perchč?
Che cosa manca?

Luciano Buggio

[JTS]

Am 19.09.2015 um 13:41 schrieb Luciano Buggio:

>
> Dalla lettura del testo che ti ho indicato, invece sì, questo (da pag. 85 a pag. 95)...:
>
>
> https://books.google.it/books?id=9Nf_sCLKl8YC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=sorgente+di+mandel&source=bl&ots=aI0odwXXEC&sig=KD9BcIGIIHWm5Av2KTtB6bKzwcI&hl=it&sa=X&ved#v=onepage&q=sorgente%20di%20mandel&f=false
>
>
> ...risulta invece che il fotone è identificato con tale "debole eemissione", quella del singolo atomo investito da radiazione nelle condizioni di contorno descritte nel testo (sorgente di Mandel).
>>


Adesso non ho guardato nel libro che hai linkato, quindi non so cosa ci
sia scritto, ma l'*identificazione* e' sbagliata. Ci sono anche altri
casi in cui si tirano in ballo i fotoni, per esempio la generazione
parametrica spontanea in cristalli nonlineari. E in questo caso si
tratta pure di livelli di luce molto bassi.

>>>
>>> Concordi col chiamare "fotone" quell'"oggetto" lungo 30 cm
>>
>> No, non concordo. E' necessario dare piu' dettagli sperimentali prima di dare a un "oggetto" il nome di fotone.
>
> Quindi non sono sufficienti i dettagli sperimentali forniti da quel testo.

> Perchè?
> Che cosa manca?
>

La cosa che non va bene e' che e' solo *un* esperimento. Una teoria
accettabile deve rendere conto di *tutti* gli esperimenti.

A parte questo, non posso essere sicuro di dove vuoi andare a parare -
prima che la discussione vada ancora avanti, dico che non sono
interessato ad approfondire la teoria di cui parli nel sito web che ogni
tanto pubblicizzi.