domanda sciocchina sulle pompe di calore

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Soviet_Mario

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Oct 19, 2021, 1:00:03 PMOct 19
to

Sarebbe possibile costruire una pompa di calore (o anche un
frigorifero), senza necessariamente sfruttare passaggi di
stato fisico ?

Io penserei di sì, anche se non so stimare il rendimento.

Chiaramente visto che i calori specifici sono molto
inferiori ai calori latenti (penso in generale, ma
segnatamente per i fluidi usati), una eventuale pompa di
calore perennemente con fluido a stato aeriforme dovrebbe
fare molti più cicli per spostare le stesse calorie.

Se però è impossibile, mi spieghereste perché ?

Se qualcuno se la sente, eventualmente potrebbe anche
tentare di analizzare le condizioni operative, in
particolare rispetto all'effetto di (mi pare, ora non posso
controllare, ho tutta la memoria a tappo ...) Joule-Thomson,
che cmq nella sostanza consiste nel fatto che i gas (alcuni
? tutti ? boh) presentano una temperatura soglia e una
pressione soglia (forse una sola di esse, non me lo ricordo
bene appunto) tale che sotto/sopra la soglia, espandendosi
si raffreddano oppure si riscaldano.

Nella stragrande parte dei casi espandendosi i gas si
raffreddano, ma in certe condizioni si autoscaldano. A naso
penserei a pressioni molto elevate tali che prevalga un
potenziale repulsivo nel gas, però me lo ricordo confusamente.

Cmq, da una macchina termodinamica a fase puramente gassosa
come questa, si potrebbe ricavare un COP > 1 come per le
pompe di calore normali ? Non dico MOLTO maggiore, è solo
per capire se possano cmq spostare più calore di quanta
elettricità consumerebbero.

P.S. non ci avevo pensato mentre iniziavo a scrivere la
domanda ... ma ora però mi viene in mente un'idea, non è che
questa macchina sarebbe un motore Stirling che funziona al
contrario ?
Invece che spostare calore tra due sorgenti lungo il
gradiente spontaneo, e produrre energia meccanica, userebbe
energia meccanica per spostare calore CONTRO gradiente. Lo
Stirling lavora tutto in fase gas in effetti
È vera questa idea ? Sarebbe possibile spostare più calore
dell'energia meccanica consumata ?

P.P.S. è mai stato pensato uno stirling che includa
transizioni di fase ? La macchina a vapore non sono sicuro
che si possa considerare tale, non so se sia esattamente a
ciclo chiuso o debba di tanto in tanto spillare del vapore
in modo irreversibile, ma forse è solo perché non disponde
di un condensatore abbastanza potente da recuperare sempre
interamente il vapore a qualsiasi di regime di potenza
richiesta.



--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

JTS

unread,
Oct 21, 2021, 10:40:03 PMOct 21
to
Soviet_Mario schrieb am Dienstag, 19. Oktober 2021 um 19:00:03 UTC+2:
> Sarebbe possibile costruire una pompa di calore (o anche un
> frigorifero), senza necessariamente sfruttare passaggi di
> stato fisico ?
>
> Io penserei di sì, anche se non so stimare il rendimento.
>

Rispondo solo a questa parte del messaggio, lascio il resto a eventuali altri.




Ho l'impressione che in generale l'insegnamento della termodinamica nelle università italiane sia fatto in maniera troppo affrettata. Ovviamente l'impressione è basata su esperienze personali, cito una tesista dell'università di Trieste (che ha poi fatto il dottorato alla SISSA) che mi aveva detto "nessuno conosce la termodinamica perché non è un argomento di ricerca" (io avevo detto "nessuno conosce la termodinamica"). La mia impressione viscerale---può darsi sbagliata---è che almeno qualche volta sia insegnata in maniera orrenda ;-)

Fatta questa considerazione: tutti i cicli reversibili (ciclo = (stato finale = stato iniziale)) in cui
- il sistema passa per due temperature diverse, scambiando ad entrambe lavoro con calore
- nelle temperature intermedie fra le due, il sistema non scambia calore con l'esterno

portano
- o al trasferimento di calore dal corpo più freddo al corpo più caldo, con aggiunta di lavoro,
- oppure al trasferimento di calore dal corpo più caldo a quello più freddo, con lavoro che si rende disponibile


a seconda del verso di percorrenza del ciclo. Se si sottrae calore per ottenere lavoro a bassa temperatura, allora lo si può riversare nell'ambiente ad alta temperatura usando il lavoro che si è ottenuto ed aggiungendone altro ... e nell'altro verso, al contrario.


Nei "cambiamenti di stato" la coordinata termodinamica "composizione" funziona uguale alla coordinata termodinamica "volume" per i gas, i.e. è un parametro reversibile che si può usare per immettere energia nel sistema o estrarla.


Ci sono dei dettagli che mi sfuggono, forse importanti (non la ho ancora imparata bene, la termodinamica, e i delta G non li maneggio con sicurezza) ma l'idea è buona :-)

Soviet_Mario

unread,
Oct 22, 2021, 9:42:03 AMOct 22
to
Il 21/10/21 23:45, JTS ha scritto:
> Soviet_Mario schrieb am Dienstag, 19. Oktober 2021 um 19:00:03 UTC+2:
>> Sarebbe possibile costruire una pompa di calore (o anche un
>> frigorifero), senza necessariamente sfruttare passaggi di
>> stato fisico ?
>>
>> Io penserei di sì, anche se non so stimare il rendimento.
>>
>
> Rispondo solo a questa parte del messaggio, lascio il resto a eventuali altri.
>
>
>
>



> Ho l'impressione che in generale l'insegnamento della termodinamica nelle università italiane sia fatto in maniera troppo affrettata. Ovviamente l'impressione è basata su esperienze personali, cito una tesista dell'università di Trieste (che ha poi fatto il dottorato alla SISSA) che mi aveva detto "nessuno conosce la termodinamica perché non è un argomento di ricerca" (io avevo detto "nessuno conosce la termodinamica"). La mia impressione viscerale---può darsi sbagliata---è che almeno qualche volta sia insegnata in maniera orrenda ;-)
>
> Fatta questa considerazione: tutti i cicli reversibili (ciclo = (stato finale = stato iniziale)) in cui
> - il sistema passa per due temperature diverse, scambiando ad entrambe lavoro con calore
> - nelle temperature intermedie fra le due, il sistema non scambia calore con l'esterno
>
> portano
> - o al trasferimento di calore dal corpo più freddo al corpo più caldo, con aggiunta di lavoro,
> - oppure al trasferimento di calore dal corpo più caldo a quello più freddo, con lavoro che si rende disponibile
>
>

> a seconda del verso di percorrenza del ciclo. Se si sottrae calore per ottenere lavoro a bassa temperatura, allora lo si può riversare nell'ambiente ad alta temperatura usando il lavoro che si è ottenuto ed aggiungendone altro ... e nell'altro verso, al contrario.
>

prendo questa spiegazione come un Sì, giusto ?

>

> Nei "cambiamenti di stato" la coordinata termodinamica "composizione" funziona uguale alla coordinata termodinamica "volume" per i gas, i.e. è un parametro reversibile che si può usare per immettere energia nel sistema o estrarla.
>
>

> Ci sono dei dettagli che mi sfuggono, forse importanti (non la ho ancora imparata bene, la termodinamica, e i delta G non li maneggio con sicurezza) ma l'idea è buona :-)

quale idea ?
Che poi il mio dubbio era solo teorico. Immaginavo che una
macchina puramente a gas, senza vaporizzazioni e
condensazioni, dovesse avere rendimenti peggiori ... ma
forse non è vero, e in fondo l'unica variabile non
aggirabile è l'entità del salto termico che interessa
ottenere (ossia i vincoli di Carnot). Boh ...

Elio Fabri

unread,
Oct 22, 2021, 3:12:03 PMOct 22
to
JTS ha scritto:
> Ho l'impressione che in generale l'insegnamento della termodinamica
> nelle università italiane sia fatto in maniera troppo affrettata.
> ...
> La mia impressione viscerale---può darsi sbagliata---è che almeno
> qualche volta sia insegnata in maniera orrenda ;-)
Concordo e aggiungo una causa/spiegazione diversa.
Faccio risalire la colpa a Fermi.
Molta della didattica italiana si è ispirata al suo corso, che ha non
pochi difetti.
Il principale secondo me è di basare tutto sulle macchine termiche:
quella che io chiamo la termodinamica degli ingegneri.
Altra causa: aver ristretto l'ins. della TD al primo anno, come se
fosse un argomento elementare, da sbrigare alla svelta e via.

C'è poi una cosa che forse ormai pochi sanno: molti anni fa, grazie al
rappresentante dei fisici nel CUN, venne deciso che la termodinamica
(e la spettroscopia) dovesero appartenere al settore disciplinare
"chimica".
Di conseguenza un fisico non può insegnare corsi che abbiano nel
titolo le parole "termodinamica" o "spettroscopia".

> Fatta questa considerazione: tutti i cicli reversibili (ciclo =
> (stato finale = stato iniziale)) in cui - il sistema passa per due
> temperature diverse, scambiando ad entrambe lavoro con calore -
> nelle temperature intermedie fra le due, il sistema non scambia
> calore con l'esterno
In poche parole, quello che definisci si chiama "ciclo di Carnot" e il
teorema di Carnot assicura che un ciclo così fatto, comunque sia
realizzato in pratica, ha sempre lo stesso rendimento:
Q1/Q2 = T1/T2.

Di conseguensa la risposta alla domanda di Soviet è che le sole
differenze di rendimnento possono derivare dall'irreversibilità del
ciclo o dalla non esatta corrispondenza allo schema teorico: due
isoterme e due adiabatiche.
Non so dire se ci siano in questo differenze tra cicli realizzati col
fluido sempre in fase gassosa e cicli in cui avvengono transizioni di
fase.
Su questo ci si dovrebbe concentrare.
--
Elio Fabri

Alberto Rasà

unread,
Oct 23, 2021, 8:40:03 AMOct 23
to
Il giorno venerdì 22 ottobre 2021 alle 15:42:03 UTC+2 Soviet_Mario ha scritto:
...
> Immaginavo che una
> macchina puramente a gas, senza vaporizzazioni e
> condensazioni, dovesse avere rendimenti peggiori ... ma
> forse non è vero, e in fondo l'unica variabile non
> aggirabile è l'entità del salto termico che interessa
> ottenere (ossia i vincoli di Carnot). Boh ...
>

Oltre al salto termico direi anche la variazione di entalpia, molto più alta, di solito, in una transazione di fase; di conseguenza è maggiore l'entità dell'energia termica scambiata in ogni ciclo.

--
Wakinian Tanka

Alberto Rasà

unread,
Oct 23, 2021, 8:40:03 AMOct 23
to
Il giorno venerdì 22 ottobre 2021 alle 21:12:03 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
...
>
> C'è poi una cosa che forse ormai pochi sanno: molti anni fa, grazie al
> rappresentante dei fisici nel CUN, venne deciso che la termodinamica
> (e la spettroscopia) dovesero appartenere al settore disciplinare
> "chimica".
> Di conseguenza un fisico non può insegnare corsi che abbiano nel
> titolo le parole "termodinamica" o "spettroscopia".
> >

Non lo sapevo. Ma questo è veramente vergognoso! Quando è successo, circa? A causa di cosa? La termodinamica è talmente complessa che anche un fisico deve studiarla con cura prima di insegnarla, figurarsi un chimico!





Molti anni fa, al corso di laurea in Chimica (avevo già frequentato Fisica) , corso di Chimica Fisica, discussi a lezione con l'insegnante che aveva scritto qualcosa (purtroppo non ricordo bene) del tipo: dQ = CvdP + CpdT che sarebbe stata vera *sempre*. Ero molto arrabbiato (all'epoca la fisica l'avevo molto più presente) e i colleghi non capivano il perché di quella discussione. In un incontro privato con l'insegnante spiegai meglio le mie ragioni e l'insegnante candidamente replicò che aveva scritto così a lezione perché quella equazione risultava scritta in quel modo in un testo di un autore italiano (non voglio dire quale) ...

Questo per dare l'idea di quanto la termodinamica sia difficile anche per un insegnante *di Chimica Fisica*!

Soviet_Mario

unread,
Oct 23, 2021, 9:48:02 AMOct 23
to
Il 23/10/21 14:06, Alberto Rasà ha scritto:
si sì ma è esattamente a causa di questa maggiore "densità
di energia" per ciclo (e anche per unità di volume, forse
persino di massa) che immaginavo un rendimento migliore,
visto che non ho motivo per credere che la questione delle
dispersioni sarebbe misteriosamente molto migliore in una
macchina a gas puro.

E per quanto riguarda lo Stirling che funziona al contrario
che ne pensi ? Potrebbe essere reversibile ? È un motore che
non conosco molto, e non so se lo sia e in che misura

(mentre ad es. so per certo che la coppia Cella Peltier /
Generatore Seebeck sono la medesima cosa che va al contrario)

> --
> Wakinian Tanka

Soviet_Mario

unread,
Oct 23, 2021, 10:00:02 AMOct 23
to
Il 23/10/21 14:21, Alberto Rasà ha scritto:
io però non generalizzerei ...
Anche gli ingegneri (specialmente chimici ed "energetici") a
Fisica Tecnica credo ne facciano parecchia.

L'idea della spartizione in sé, concordo, mi pare un
concetto abominevole e perverso, perché chiunque sappia bene
un dato argomento, dovrebbe poterlo insegnare a prescindere
dalla denominazione a grana grossa del suo titolo di studio
(bisogna andare a vedere imho in primis gli esami sostenuti
nei piani di studio, e poi ovviamente il curricolo
posteriore, se hai prodotto lavori nel ramo etc).
Per inciso non mi starebbe bene nemmeno una spartizione al
contrario, assegnata ai soli fisici.

Non solo esistono sicuramente anche Chimici fisici in gamba,
ma soprattutto spesso in un esame dal medesimo ipotetico
titolo, inserito in corsi di studi diversi, talvolta
l'approccio viene specializzato ed adattato al corso stesso
(e questo generalmente lo fa meglio un interno che sa dove
andrà ad avere ricadute l'esame dato : in particolare questo
è vero per gli esami di base che non sono applicativi in sé,
ma risultano fondamento di quelli specialistici-applicativi).

Quindi è più che possibile (= auspicabile) che la
termodinamica insegnata AD un fisico / chimico / ingegnere,
possa essere svolta in modi più o meno adattati alle necessità.

Non sto dicendo che un Fisico (professore a chimica, come
pure a un Chimico professore a fisica) non saprebbe
adattarla, ma che di sicuro gli verrebbe meno facile
conoscendo meno le ricadute.

Cmq amen, siamo il paese del manuale Cencelli, tutto va
spartito, e a ogni livello, come i Frattali.

JTS

unread,
Oct 23, 2021, 1:35:02 PMOct 23
to
Soviet_Mario schrieb am Freitag, 22. Oktober 2021 um 15:42:03 UTC+2:

> >
> prendo questa spiegazione come un Sì, giusto ?
> >
>

E' un sì.


> > Nei "cambiamenti di stato" la coordinata termodinamica "composizione" funziona uguale alla coordinata termodinamica "volume" per i gas, i.e. è un parametro reversibile che si può usare per immettere energia nel sistema o estrarla.
> >
> >
>

> > Ci sono dei dettagli che mi sfuggono, forse importanti (non la ho ancora imparata bene, la termodinamica, e i delta G non li maneggio con sicurezza) ma l'idea è buona :-)
> quale idea ?

L'idea che il calore si trasformi in lavoro secondo una regola universale.

Giorgio Pastore

unread,
Oct 23, 2021, 2:05:03 PMOct 23
to
Il 23/10/21 15:55, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 23/10/21 14:21, Alberto Rasà ha scritto:
>> Il giorno venerdì 22 ottobre 2021 alle 21:12:03 UTC+2 Elio Fabri ha
>> scritto:
>> ...
>>>
>>> C'è poi una cosa che forse ormai pochi sanno: molti anni fa, grazie al
>>> rappresentante dei fisici nel CUN, venne deciso che la termodinamica
>>> (e la spettroscopia) dovesero appartenere al settore disciplinare
>>> "chimica".
>>> Di conseguenza un fisico non può insegnare corsi che abbiano nel
>>> titolo le parole "termodinamica" o "spettroscopia".
>>>>
>>
>
>> Non lo sapevo. Ma questo è veramente vergognoso! Quando è successo,
>> circa? A causa di cosa? La termodinamica è talmente complessa che
>> anche un fisico deve studiarla con cura prima di insegnarla, figurarsi
>> un chimico!

Attenzione. La frase di Elio riguarda il mondo delle regole astratte. Ma
l'Università è uno strano mondo in cui si riescono a mettere in piedi un
numero sterminato di regole per poi violarle :-(

Qui da noi gli studenti del I anno di fisica hanno un corso di
Fluidodinamica e termodinamica (II sempestre) tenuto da un fisico.

Il problema resta piuttosto l'etichettatura rigida dai docenti sui
cosiddetti Settori Scientifico Disciplinari (SSD) che rappresntano vere
"corporazioni" che riflettono poco le competenze scientifiche delle persone.

Per tradizione ottocentesca, le fisiche di base introduttive sono
considerate appannaggio dei SSD più sperimentali. Oggi è un vero
controsenso: da un lato la tradizione delle
lezioni-con-dimostrazione-pratica è ridotta a pochi casi sporadici.
Dall'altro le competenze, anche in ambito di ricerca, di molti argomenti
di fisica classica sono spesso altrove.

Ma guai a proporre modifiche: i SSD servono come "territori di caccia"
per la attribuzione di posti di ruolo che nessuno vuole vedere ridurre.

Il risultato è che in altri paesi si riesce più facilmente che in Italia
a mettere la persona giusta sulla posizione giusta. Nota bene che questo
è un discorso che astrae completamente dagli episodi patologici di mala
università. E ha dei punti di contatto con quello che accade nella
Scuola con le Classi di Concorso.

Ad ogni modo in un corso di laurea in Fisica ci sono occasioni di
riprendere la termodinamica da un punto di vista più avanzato dei corsi
introduttivi. Giusto per autocitarmi, in questo semestre ho un corso su
Transizioni di fase e fenomeni critici che contiene una seconda
rivisitazione della termodinamica a livello di laurea magistrale. Niente
macchine termiche.


Giorgio

JTS

unread,
Oct 23, 2021, 3:30:02 PMOct 23
to
Giorgio Pastore schrieb am Samstag, 23. Oktober 2021 um 20:05:03 UTC+2:

>
> Il problema resta piuttosto l'etichettatura rigida dai docenti sui
> cosiddetti Settori Scientifico Disciplinari (SSD) che rappresntano vere
> "corporazioni" che riflettono poco le competenze scientifiche delle persone.
>

L'autonomia universitaria dovrebbe essere la facoltà di ogni università (e di ogni corso di laurea) di organizzarsi come ritiene meglio :-)

Massimo 456b

unread,
Oct 24, 2021, 4:00:02 AMOct 24
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:
gia'... il mondo delle regole astratte.
Mi viene in mente il Silvestrini Mencuccini che in Fisica uno
definisce il tempo come sequenza ordinata di stati
mentali.
Notevole in un testo di fisica dare questa definizione perche' non
e' solo cio' che la fisica e' in concreto ma anche tutta
l'esistenza di un essere umano e le sue relazioni, dove
nell'intersoggettivita' diventano quell'insieme di regole che
chiamiamo realta'.
Evidentemente, stando alla tua descrizione, l'univertsita'
italiana risente di una qualche forma di autismo.
Forse dovuta al fatto che la sua storia precede la rivoluzione
scientifica.
Ma non so se questo e' proprio un male.

>
> Giorgio
>


--


ciao
Massimo

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo


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Alberto Rasà

unread,
Oct 24, 2021, 12:00:03 PMOct 24
to
Il giorno domenica 24 ottobre 2021 alle 10:00:02 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
.
> Mi viene in mente il Silvestrini Mencuccini che in Fisica uno
> definisce il tempo come sequenza ordinata di stati
> mentali.
>
Nel tuo "film" mentale soltanto.
>
> Notevole in un testo di fisica dare questa definizione
>
Notevole che uno che si creda di aver qualcosa da dire di fisica non sappia nemmeno leggere una semplice frase in italiano!
Nel libro che hai citato sta scritto:

<<In fisica, il concetto di intervalli di tempo
DERIVA
dal concetto intuitivo di tempi come sequenza di diversi ststi mentali".
[...]
Fortunatamente, per quello che serve in fisica, la cosa più importante è misurare il tempo,
PIU' CHE DEFINIRLO IN MODO PIU' O MENO FILOSOFICO.
[il maiuscolo è mio, per chi non sa bene l'italiano]

Coerentemente con li schema generale di definizione operativa di qualunque grandezza fisica, occorre stabilire prima di tutto un /criterio di confronto/ tra intervalli di tempo... >>

Prosegue poi una pagina intera a definire il tempo.

Tutt'altra cosa dalla stupidaggine colossale che hai scritto.

Sei pregato di NON FARE disinformazione.

--
Wakinian Tanka

Alberto Rasà

unread,
Oct 24, 2021, 12:00:03 PMOct 24
to
Il giorno sabato 23 ottobre 2021 alle 14:40:03 UTC+2 Alberto Rasà ha scritto:
>
> Molti anni fa, al corso di laurea in Chimica (avevo già frequentato Fisica) , corso
> di Chimica Fisica, discussi a lezione con l'insegnante che aveva scritto qualcosa
> (purtroppo non ricordo bene) del tipo: dQ = CvdP + CpdT che sarebbe stata vera
> *sempre*.
>


Adesso ricordo meglio: scrisse che dQ (probabilmente lo aveva scritto giustamente barrato in quanto non differenziale esatto) era pari a CdT + CpdT; aveva dedotto che, poiché nei testi (ed in quello citato pure) sta scritto che, a V costante, dQ = CvdT e, a p costante, dQ = CpdT, per una trasformazione qualunque si potesse fare la somma!
:-)
Questo probabilmente perché uno non sa nemmeno cosa sia Analisi 2...

--
Wakinian Tanka

Soviet_Mario

unread,
Oct 24, 2021, 1:18:03 PMOct 24
to
Il 24/10/21 14:35, Alberto Rasà ha scritto:
> Il giorno domenica 24 ottobre 2021 alle 10:00:02 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
> .
>> Mi viene in mente il Silvestrini Mencuccini che in Fisica uno
>> definisce il tempo come sequenza ordinata di stati
>> mentali.
>>
> Nel tuo "film" mentale soltanto.
>>
>> Notevole in un testo di fisica dare questa definizione
>>
> Notevole che uno che si creda di aver qualcosa da dire di fisica non sappia nemmeno leggere una semplice frase in italiano!
> Nel libro che hai citato sta scritto:
>
> <<In fisica, il concetto di intervalli di tempo
> DERIVA
> dal concetto intuitivo di tempi come sequenza di diversi ststi mentali".

aggiungo, per chiudere il cerchio, che la sequenza di stati
mentali appropriata (= timer) è stata "progettata"
dall'evoluzione appositamente per gestire ed emulare
internamente quello che è il tempo fisico che regola i
fenomeni naturali, per le indubbie capacità previsionali che
un timer affidabile consente (ed anche per ideazione e
gestione dei movimenti propri, non solo per la decodifica
fulminea del mondo circostante. Come si potrebbe camminare
al minimo consumo con passi con cadenza casuale, comportanti
continue frenate e accelerazioni ? Il cervelletto rileva un
po' la situazione, poi imposta un ritmo adeguato e tale
rimane sino a mutate condizioni).
Intendo che siamo strutturalmente congegnati per concepire i
moti degli oggetti e stimare le loro posizioni, e se così
non fosse saremmo in guai seri nella gestione della natura.

Perché ho sottolineato ciò ? Per dire che il tempo
percettivo mica è semplicemente fuffa, soggettiva,
aleatoria, ma è ben radicato nel tempo fenomenico che studia
anche la fisica.

Questi stati mentali (perlomeno se si scelgono quelli
appropriati) non sono filosofia, sono una sequenza periodica
di stati elettrochimici generati da circuiti nervosi che
servono esattamente a quello : da segnapassi.

Ne abbiamo vari, più o meno regolati, talvolta sovrapposti.
Ad es. nel solo cuore se non erro ci sono ben tre timer
distinti, che vengono depressi (=spenti con difficoltà
crescente), di cui il più robusto è il più lento che
normalmente è "nascosto" da quelli sovrapposti, ma che
funziona anche in coma profondo senza nessun'altra
regolazione "superiore" (e chiaramente non è flessibile.

per cui non ci vedo niente di nuovo o di scandaloso nel
cogliere anche solo en passant dei collegamenti tra i tempi
della biologia e della percezione e il tempo della fisica.
Hanno chiaramente un antenato in comune, c'è solo la
differenza tecnologica che passa da un aratro tirato a bue e
un trattore comandato da droni e IA. :D

P.S.
divagando ... in molti sistemi operativi i timer (capaci di
scatenare eventi temporizzati) sono tra le risorse più scarse.
Sarebbe interessante sapere in che misura sia vero anche per
le risorse cerebrali. Ossia mi piacerebbe sapere se sia
stata mai fatta una stima di quali e quanti timers possiamo
abilitare (anche di natura diversa, visto che l'elevato
parallelismo ci consente di usarne di diversi senza
interferenze tra loro : ad es. nessuno ha problemi a
camminare e cantare "a tempo" musicale, mentre quasi nessuno
può seguire il tempo di due canzoni insieme, e sempre pochi
possono eseguire gesti periodici disaccoppiando gli arti tra
loro, specie se poi le frequenze non sono nemmeno multiple,
la dissociazione neuromuscolare è difficilissima ed uno
degli allenamenti più frustranti e stressanti immaginabili,
anche se magari non stanca i muscoli). Per questo penserei
che anche per la nostra architettura la risorsa "timer" sia
particolarmente gravosa e limitata ... graditi pareri


> [...]
> Fortunatamente, per quello che serve in fisica, la cosa più importante è misurare il tempo,
> PIU' CHE DEFINIRLO IN MODO PIU' O MENO FILOSOFICO.
> [il maiuscolo è mio, per chi non sa bene l'italiano]
>

> Coerentemente con li schema generale di definizione operativa di qualunque grandezza fisica, occorre stabilire prima di tutto un /criterio di confronto/ tra intervalli di tempo... >>
>
> Prosegue poi una pagina intera a definire il tempo.
>
> Tutt'altra cosa dalla stupidaggine colossale che hai scritto.
>
> Sei pregato di NON FARE disinformazione.
>
> --
> Wakinian Tanka
>


Alberto Rasà

unread,
Oct 25, 2021, 3:05:03 AMOct 25
to
Il giorno domenica 24 ottobre 2021 alle 18:00:03 UTC+2 Alberto Rasà ha scritto:
>
> <<In fisica, il concetto di intervalli di tempo...

"intervallo"

> dal concetto intuitivo di tempi...

"tempo"

ecc.
Mi scuso per gli errori di battitura.

--
Wakinian Tanka

Massimo 456b

unread,
Oct 25, 2021, 3:05:03 AMOct 25
to
Alberto Rasà <wakinia...@gmail.com> ha scritto:
purtroppo non hai nessun base per dimostrare quello che affermi
con arroganza.
Quella che tu chiami stupidaggine e' frutto solo della
incomprensione del significato di "stato mentale".
Dovresti approfondire cosa significa e vedrai che quell'accenno al
significato di tempo sei tu a distorcerlo.
Con quale convenienza ai fini della conoscenza poi proprio non so.


> --
> Wakinian Tanka

Giorgio Pastore

unread,
Oct 25, 2021, 3:55:03 AMOct 25
to
Il 24/10/21 08:48, Massimo 456b ha scritto:
.....
> gia'... il mondo delle regole astratte.
> Mi viene in mente il Silvestrini Mencuccini che in Fisica uno
> definisce il tempo come sequenza ordinata di stati
> mentali.
....


Non ho capito la connessione.

> Evidentemente, stando alla tua descrizione, l'univertsita'
> italiana risente di una qualche forma di autismo.

Né più né meno di altre attività. Hai presente le reazioni dei tassisti
quando si parlò di liberalizzare le licenze? O le difese delle posizioni
acquisite da parte degli ordini professionali?

> Forse dovuta al fatto che la sua storia precede la rivoluzione
> scientifica.
> Ma non so se questo e' proprio un male.

Mah. I settori disciplinari sono un' invenzione moderna del sistema
italiano. In sé non sono né un bene né un male. Il male è utilizzarli
per troppe cose diverse, e in particolare per decidere troppo in
dettaglio i confini tra discipline. E' un modo per ingessare una realtà
in evoluzione dove molte cose che si reputa assodate non lo sono per nulla.

Giorgio

Massimo 456b

unread,
Oct 25, 2021, 9:20:02 AMOct 25
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> ha scritto:
> Il 24/10/21 08:48, Massimo 456b ha scritto:
> .....
>> gia'... il mondo delle regole astratte.
>> Mi viene in mente il Silvestrini Mencuccini che in Fisica uno
>> definisce il tempo come sequenza ordinata di stati
>> mentali.
> ....
>
>
> Non ho capito la connessione.

che inizia bene e poi finisce con la solita storia che in
filosofia chiamiamo eliminativismo.
Quello che fa inorridire il nostro amico che ha preso cappello.
Ossia che non e' vero che alcuni problemi scientifici non siano
anche filosofici.
Anche se molti qui non se ne rendono conto io saprei inquadrare
ogni modo di esprimersi in una corrispondente filosofia.

>> Evidentemente, stando alla tua descrizione, l'univertsita'
>> italiana risente di una qualche forma di autismo.
>
> Né più né meno di altre attività. Hai presente le reazioni dei tassisti
> quando si parlò di liberalizzare le licenze? O le difese delle posizioni
> acquisite da parte degli ordini professionali?

certo.
Ma per autismo intendo anche un sistema didattico autoreferenziale.
Mentre l'approccio al nuovo richiede l'imparare ad affrontare le
esperienze come se nulla fosse stato scritto prima.

>> Forse dovuta al fatto che la sua storia precede la rivoluzione
>> scientifica.
>> Ma non so se questo e' proprio un male.
>
> Mah. I settori disciplinari sono un' invenzione moderna del sistema
> italiano. In sé non sono né un bene né un male. Il male è utilizzarli
> per troppe cose diverse, e in particolare per decidere troppo in
> dettaglio i confini tra discipline. E' un modo per ingessare una realtà
> in evoluzione dove molte cose che si reputa assodate non lo sono per nulla.

Sono d'accordo. In fondo la realta' ha sia la caratteristica di
essere ovvia ma anche complessa.

Alberto Rasà

unread,
Oct 26, 2021, 5:55:03 PMOct 26
to
Il giorno lunedì 25 ottobre 2021 alle 09:05:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>
> purtroppo non hai nessun base per dimostrare quello che affermi con arroganza.
>
E' il contrario: io ho riportato *l'esatta frase* scritta su quel libro (perché ce l'ho. Spiacente, t'è andata male).
Invito chiunque a verificare.
Tu invece hai riportato.... che cosa?
Ah, si: solo "la tua idea di quello che c'è scritto".
L'arroganza pertanto è solo tua.
Saluti.

--
Wakinian Tanka
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