Turbamenti eretici

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gino-ansel

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Jul 8, 2021, 8:15:02 AMJul 8
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Non sono il solo ad avere turbamenti eretici. Cito ad es.:
Quale universo? Come la fisica fondamentale ha smarrito la strada David Lindley
https://www.ibs.it/quale-universo-come-fisica-fondamentale-libro-david-lindley/e/9788806247355
















<<All'inizio del Seicento, Galileo si liberò dal giogo dell'antica filosofia platonica e aristotelica. Affermando che la comprensione della realtà si sarebbe dovuta basare su ciò che possiamo osservare e non sul pensiero puro, Galileo rivoluzionò drasticamente la nostra visione del mondo naturale. In questo modo inventò quella che è stata chiamata scienza e preparò il terreno a Keplero, Newton ed Einstein. Ma all'inizio del Ventesimo secolo la scienza inizia a cambiare rotta. Quando la fisica quantistica condusse in regni sempre piú lontani da ciò che si poteva osservare direttamente, i teorici furono costretti ad affidarsi alle virtú estetiche della matematica per sviluppare la loro concezione della realtà fisica. Per molti fisici, il potere della matematica iniziò a sostituire le intuizioni scientifiche su cui si erano basati i predecessori. Questo processo, però, rese le loro teorie sempre piú resistenti all'esame sperimentale e all'osservazione. Di conseguenza, oggi gran parte della fisica teorica è ancora una volta piú simile alla filosofia di Platone che al modello secolare di scienza da cui ha avuto origine. Ma la scienza che ha perso ogni collegamento con i fenomeni misurabili, si chiede David Lindley in questo libro, è ancora scienza? «Immaginare che la fisica potesse rendere conto di ogni singolo dettaglio della costruzione e dei contenuti del nostro universo era senza dubbio esagerato, ma ora la ricerca sembra essere finita all'estremo opposto. Secondo l'ipotesi del multiverso, la risposta a quasi ogni domanda su come o perché il nostro universo ha l'aspetto che ha è che una risposta non esiste. Nel nostro universo le cose hanno questo aspetto, ma in qualche altro universo ne hanno uno diverso. È un bel passo indietro rispetto alle stravaganti speranze di qualche decennio fa. In più, ne deriva una domanda provocatoria: esattamente, che cosa stanno cercando di ottenere oggi gli studiosi di fisica fondamentale? Se le loro teorie non hanno uno specifico potere esplicativo riguardo al nostro universo in particolare, a quale domanda più generale, se ne esiste una, stanno cercando di rispondere? Questo nuovo libro è la mia esplorazione di quella domanda e giunge ad alcune conclusioni che pochi fisici che si occupano di questioni fondamentali o cosmologiche saranno felici di sentire.>>




Credo però che l’origine del prevalere della matematica sia da retrodatare a Maxwell. Sia però ben chiaro che con questo mica mi permetto di criticarlo, anzi, lui più di altri comprese Faraday (che mi pare il più grande di tutti) e se fosse campato più a lungo chissà cosa ci avrebbe dato. Fra l’altro pare fosse una bravissima persona, come Faraday del resto e come moltissimi dei loro colleghi. Altri tempi.






Temo che pochi fisici concorderebbero, ma c’è qualche contatto con le considerazioni finali di L.Smolin in “La rivoluzione incompiuta di Einstein”. Trascrivo solo una frase assai scoraggiante per chi, come il sottoscritto, tenta di mettere il becco in cose che non lo riguardano: :”… E’ così che la ricerca viene insegnata, riconosciuta, finanziata e ricompensata dalla comunità accademica. Una comunità, va detto, di cui dobbiamo essere parte attiva affinché il nostro lavoro sia preso sul serio …” … “ … cercare di inventare una nuova fisica è rischioso per la mia carriera e dannoso per la mia stabilità emotiva …”

gino-ansel

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Jul 15, 2021, 7:55:02 AM (11 days ago) Jul 15
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Il giorno giovedì 8 luglio 2021 alle 14:15:02 UTC+2
gino-ansel ha scritto:

> ... L.Smolin in “La rivoluzione incompiuta di Einstein”..

Me lo sono riletto, al cap. 15 trovo:
<<… il tempo, nel senso del continuo divenire del momento presente,
è fondamentale in natura. In verità, la nostra esperienza del passaggio
del tempo è l'unica cosa del mondo da noi percepita direttamente
che è davvero fondamentale. Tutto il resto, compresa l'impressione
che esistano leggi immutabili, è approssimato ed emergente.
Questa concezione, insieme alle argomentazioni a suo sostegno, è
stata sviluppata nel corso di una lunga collaborazione con Roberto
Mangabeira Unger. Una conseguenza importante è che le leggi della
natura, anziché essere atemporali, si evolvono nel tempo. Tra i fisici
è comune la credenza che il tempo non sia presente nelle leggi piú
fondamentali e invece emerga da quelle leggi. Al contrario, noi
sosteniamo che il tempo, nel senso del momento presente e del suo
passaggio, è fondamentale, mentre le leggi sono emergenti e soggette
a cambiamento. Un punto su cui insisteva Marina Cortês era che al
livello piú fondamentale le leggi devono essere irreversibili, in due
sensi. In primo luogo, le leggi non restano identiche se si inverte la
direzione del tempo. Se filmate un processo che obbedisce alle leggi
fisiche, riproducendo il filmato al contrario non ottenete un altro
processo permesso dalle leggi. Questo contraddice direttamente la
credenza molto diffusa che l'inversione della direzione del tempo lasci
invariate le leggi della natura. Ma tutte le leggi fondamentali note,
comprese la meccanica quantistica, la relatività generale e il modello
standard, sono invarianti rispetto all'inversione del tempo. Devono
esistere leggi piú fondamentali, che non sono reversibili … >>

Per me stupefacente, ciò che scrive mi portava a pensare che il
TEMPO proprio NON ESISTESSE, a nessun livello.
Devo rileggermi l’altro libro di Smolin “La rinascita del tempo”
Comunque se devono esistere leggi più fondamentali allora, quelle
vigenti sono approssimazioni (come Newton rispetto alla RG)?

Malignità: da come parla di Rovelli (hanno lavorato assieme sulla
gravità a loop) non devono essere più tanto d’accordo.

Paolo Russo

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Jul 21, 2021, 7:50:02 AM (5 days ago) Jul 21
to
[gino-ansel:]
> ... L.Smolin in “La rivoluzione incompiuta di Einstein”..
>
> Me lo sono riletto, al cap. 15 trovo:
> <<… Ma tutte le leggi fondamentali
> note, comprese la meccanica quantistica, la relatività generale e il
> modello standard, sono invarianti rispetto all'inversione del tempo.
> Devono esistere leggi piú fondamentali, che non sono reversibili … >>

Il problema della freccia del tempo e` relativamente banale.
E` stato risolto da un pezzo, credo gia` da Boltzmann o
forse anche prima, non saprei bene. L'asimmetria sta nello
stato dell'universo, non nelle leggi fisiche (a parte
l'interazione debole, ma c'entra poco con il discorso).
Mi permetto di giudicarlo un problema banale perche' l'ho
risolto perfino io, pensandoci per conto mio.
Il vero mistero e` perche' cosi' tanti non sappiano che e`
stato risolto. Trovo anche abbastanza deprimente che alcuni
di costoro prendano cantonate sul problema, deducendone cose
sbagliate come quella nel pezzo quotato.

Ciao
Paolo Russo

gino-ansel

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Jul 21, 2021, 4:05:02 PM (5 days ago) Jul 21
to
Il giorno mercoledì 21 luglio 2021 alle 13:50:02 UTC+2
Paolo Russo ha scritto:
> ...Trovo anche abbastanza deprimente che alcuni
> di costoro prendano cantonate sul problema, deducendone cose
> sbagliate come quella nel pezzo quotato.

Smolin, dopo Rovelli e Barbour, si è avvicinato molto a Roberto
Mangabeira Hungher e forse è la filosofia che gli crea dei problemi.
Vero che io fatico assai a capire ciò che scrive (qualcuno direbbe che
il problema è mio) però ci trovo di tutto e ritagliando opportunamente
potrei tirare l'acqua al mio mulino ad uso dell'altro thread che
cortesemente isf mi ha pubblicato prima di questo.

Non ti scandalizza la frase <<le leggi della natura, anziché essere
atemporali, si evolvono nel tempo>> ?

Ma tu cosa pensi che sia il Tempo?
E come hai risolto la questione della freccia del tempo?

Pensi pure che David Lindley abbia scritto delle fesserie?
(m'era venuta voglia di comprare quel libro, ma ora sto facendo
l'imbianchino e la cosa, se fatta con moderazione, giova alla mia
ex sciatica oltre che al portafoglio)

Ciao

Paolo Russo

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Jul 23, 2021, 12:00:03 AM (4 days ago) Jul 23
to
[gino-ansel:]
> Non ti scandalizza la frase <<le leggi della natura, anziché essere
> atemporali, si evolvono nel tempo>> ?

Ah, si', pure quella. Me n'ero dimenticato.
E come dovrebbero evolversi, cosi' a casaccio o seguendo
altre leggi che si evolverebbero nel tempo in base ad altre
leggi che si evolverebbero... eccetera? Per terminare la
catena, dobbiamo concludere che debbano esistere leggi
immutabili.

> Ma tu cosa pensi che sia il Tempo?

Quella cosa li' che tutti conosciamo. Scusa se me la cavo
cosi' ma ho sempre avuto seri problemi a parlare di cose
troppo intuitive.

> E come hai risolto la questione della freccia del tempo?

Forse prima o poi dovro` dedicarci una paginetta web.
Consideriamo un sistema. Potrebbe essere l'intero universo o
qualcosa di molto piu' piccolo; non fa molta differenza ai
fini del discorso.
Consideriamo lo spazio degli stati del sistema. Scegliamo
uno stato a caso (qui ci vorrebbe una disquisizione sulla
differenza tra microstati e macrostati, ma lasciamo stare).
Immaginiamo che il sistema sia in quello stato. Lo possiamo
chiamare stato 0.
Assumiamo che le leggi fisiche che determinano l'evoluzione
temporale dello stato del sistema siano deterministiche e
simmetriche rispetto all'inversione temporale. Non c'e`
bisogno di specificare queste leggi; possono essere anche
quelle della meccanica classica. Il discorso va bene anche
per la MQ, dato che non stiamo facendo misure; comunque,
volendo considerare anche sistemi al cui interno si
effettuano misure, basta ricorrere all'interpretazione a
molti mondi per risolvere il problema.

Se usiamo le leggi fisiche per calcolare lo stato in cui si
trovera` il sistema dopo un certo tempo, chiamiamolo stato
1, troviamo che l'entropia non e` aumentata. Questo perche',
avendo scelto a caso lo stato 0, quasi certamente abbiamo
imbroccato uno stato di massima entropia (piu' esattamente,
un microstato appartenente a un macrostato di massima
entropia, ma qui il discorso si farebbe lunghetto perche' il
concetto e` mal definito).
La stessa cosa succede usando le leggi fisiche per calcolare
uno stato precedente, chiamiamolo stato -1.
Quindi finora non abbiamo visto differenze tra passato e
futuro, ma solo perche' abbiamo scelto lo stato 0 a caso.

Prendiamo allora uno stato 0 non del tutto a caso;
scegliamolo a caso ma tra quelli di bassa entropia.
Per fare un esempio: un pezzo di carta in un ambiente a
temperatura elevata (es. un forno).
Calcoliamo gli stati 1 e -1. Troveremo che in entrambi
l'entropia e` maggiore che nello stato 0. Nello stato 1, il
pezzo di carta e` parzialmente bruciato (diciamo al 10%);
nello stato -1, il pezzo di carta e` bruciato (sempre al
10%).
Ma allora, da dove viene la freccia del tempo?
Semplice: consideriamo gli stati 2, 3, 4...
Allo stato 5 il pezzo di carta e` bruciato al 50%.
Com'e` il suo stato futuro? Allo stato 6 la carta e`
bruciata al 60%: rispetto allo stato 5, l'entropia e`
aumentata.
Com'e` il suo stato passato? Allo stato 4 la carta e`
bruciata al 40%: rispetto allo stato 5, l'entropia e`
diminuita. ECCO la freccia del tempo.

Riassumiamo: dove si nasconde la freccia del tempo? E`
nascosta nello stato del sistema. Lo stato 5 non e` un
generico stato di carta mezza bruciata, scelto a caso tra
tutti i possibili stati di carta mezza bruciata: e` uno
stato specialissimo, che gode della rarissima proprieta` di
essere l'evoluzione temporale dello stato 0. Solo questo gli
conferisce la proprieta` di avere un passato ad entropia
decrescente: uno stato simile, ma scelto a caso, non avrebbe
questa proprieta`.
Conclusione: l'attuale stato dell'universo non e` casuale, e`
molto speciale. E` l'evoluzione temporale di uno stato 0 di
bassa entropia risalente a miliardi di anni fa. Non so se
quello stato abbia anche un passato; per la RG, non dovrebbe
averlo, ma la RG e` poco attendibile in quelle circostanze,
che richiederebbero una teoria quantistica. Se per caso
fosse esistito un passato dello stato 0, sono pronto a
scommettere che questo presunto passato sarebbe molto simile
al suo futuro, solo orientato nella direzione opposta del
tempo.

Ciao
Paolo Russo

Giorgio Bibbiani

unread,
Jul 23, 2021, 1:30:03 AM (3 days ago) Jul 23
to
Il 22/07/2021 20:32, Paolo Russo ha scritto:
...
> Conclusione: l'attuale stato dell'universo non e` casuale, e`
> molto speciale. E` l'evoluzione temporale di uno stato 0 di
> bassa entropia risalente a miliardi di anni fa.
...

Ci sono alcuni motivi che rendono impossibile definire nel
senso della Termodinamica classica l'"entropia dell'Universo":

- l'entropia di un sistema termodinamico è definita solo
relativamente agli stati di equilibrio del sistema, e
l'Universo chiaramente non è all'equilibrio (altrimenti
non potresti leggere questo messaggio ;-)

- effettivamente una porzione dell'universo, la radiazione
cosmica di fondo, è con buona approssimazione all'equilibrio
termodinamico, ma in base al Modello Cosmologico Standard
la sua entropia è rimasta invariata successivamente al
disaccoppiamento tra materia e radiazione

- l'entropia di un sistema è necessariamente definita in
base alla sua relazione con l'energia interna del sistema,
ma nel voler definire l'energia dell'Universo si incontra
la difficoltà dovuta al fatto che non esiste un ambiente
esterno all'Universo relativamente al quale si potrebbe
misurare la sua energia (ad es. sfruttando la proprietà
dell'energia di essere sorgente di gravitazione).

Poi ci saranno altre definizioni, che io non conosco e
non so se e come si potrebbero applicare per estendere
il secondo princìpio o una qualche sua generalizzazione
a tutto l'Universo...

Ciao

--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

Giorgio Bibbiani

unread,
Jul 23, 2021, 1:48:02 AM (3 days ago) Jul 23
to
Il 23/07/2021 07:24, Giorgio Bibbiani ho scritto:
...
> - effettivamente una porzione dell'universo, la radiazione
> cosmica di fondo, è con buona approssimazione all'equilibrio
> termodinamico, ma in base al Modello Cosmologico Standard
> la sua entropia è rimasta invariata successivamente al
> disaccoppiamento tra materia e radiazione

Preciso, ovviamente in base a una definizione "ingenua"
per cui energia ed entropia della radiazione siano
definite come integrali delle rispettive densità sul
volume dell'Universo...

Soviet_Mario

unread,
Jul 23, 2021, 9:36:02 AM (3 days ago) Jul 23
to
Il 23/07/21 07:24, Giorgio Bibbiani ha scritto:
E circa la definizione di entropia di tipo statistico /
informazionale ? Quella formula che la correlava al numero
di stati accessibili ?
Sarebbe anch'essa inapplicabile IN TEORIA (posto che
immagino nessuno saprà mai stimare l'informazione totale
dell'universo o il suo numero di "stati possibili") ....

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Soviet_Mario

unread,
Jul 23, 2021, 9:36:03 AM (3 days ago) Jul 23
to
Il 22/07/21 20:32, Paolo Russo ha scritto:
> [gino-ansel:]
>> Non ti scandalizza la frase <<le leggi della natura, anziché essere
>> atemporali, si evolvono nel tempo>> ?
>
> Ah, si', pure quella. Me n'ero dimenticato.
> E come dovrebbero evolversi, cosi' a casaccio o seguendo
> altre leggi che si evolverebbero nel tempo in base ad altre
> leggi che si evolverebbero... eccetera? Per terminare la
> catena, dobbiamo concludere che debbano esistere leggi
> immutabili.


chiedo venia, mi inserisco in un discorso (di cui so ben
poco o punto).

Ho il timore che qualsiasi cambiamento sufficientemente
lento, e che non lasci tracce fossili INEQUIVOCHE (*), a
scala umana sia fatalmente "undetectable" e quindi
suggerisca l'idea della costanza.

* sul fatto che le tracce fossili siano inequivoche, intendo
dire che in qualche modo rimangano esse stesse immutabili,
cristallizzate come fotografie del tempo che furono, e non
che magari anche esse coevolvano col tempo, o almeno
coevolva la loro misurabilità indiretta. In altre parole
deve esserci la garanzia (ottenibile come ?) che la traccia
fossile non evolva più anche se evolve "il tessuto
sottostante", diciamo così.

Altra cosa : non credo che l'esistenza di 1, 2 ... n livelli
di leggi potenzialmente evolventi col tempo (#) debba
implicare ipso facto che allora esistono INFINITI livelli di
leggi variabili col tempo. Non vedo donde venga l'esigenza
di una ricorsione infinita.



(#) anche qui, non credo che sia solo questione del Tempo in
sé, ma dello STATO totale.
Leggi di tipo "differenziale", diciamo.
Ad es. una legge che dipendesse dalla densità media di
materia-energia locale a medio raggio, sembrerebbe evolvere
nel tempo, anche se la correlazione profonda sarebbe con la
densità di materia-energia, la quale a sua volta casualmente
evolve nel tempo per l'espansione dell'universo.

In altre parole un'evoluzione temporale "PURA" mi sembra
difficile da dimostrare perché il sistema dovrebbe mantenere
costanti tutti gli altri parametri macroscopici pensabili,
tranne il Tempo, per poter dire che l'incostanza derivi
proprio solo dal tempo.

E inoltre, per dimostrare che una legge evolve nel Tempo,
serverebbe la certezza di sapere che almeno un'altra legge
invece NON evolve nel tempo, e confrontare qualche loro
"correlazione" incrociata.
Perché se TUTTE le leggi dipendessero dal Tempo, nella
stessa maniera, potrebbe essere impossibile vedere l'effetto
... o sbaglio ?

Faccio un esempio molto bizzarro, ma non me ne vengono in mente.

Ammettiamo che la gravitazione (F = k·m1·m2/d2) dipenda dal
tempo, e che decresca col quadrato del Tempo (misurato a
partire da dove non so, diciamo dal Big Bang per
semplificare), perché la MASSA gravitazionale stessa
decresce col tempo (con una costante di proporzionalità
abbastanza infima che nessuno se ne accorga).
Ammettiamo invece che il primo principio della dinamica (F =
m·a) sia una legge Tempo invariante.

Allora nel tempo il rapporto tra la massa gravitazionale e
quella inerziale varierebbe.
Se invece anche la seconda legge seguisse la stessa
dipendenza, non rileveremmo mai nessuna variazione nella
misura delle masse tramite le forze, e ci sembrerebbe TUTTO
COSTANTE.

Quindi a me pare un discorso tutto irto di grosse complicazioni.
È come per un sistema operativo guest virtualizzato voler
indagare sull'hardware del sistema host esterno.
Quel che c'è fuori è "inaccessibile", risulta trasparente al
container.
Così mi sembra che siamo immersi in un sistema di leggi e ci
operiamo dall'interno, e le variazioni delle leggi stesse
lavorerebbero ad un layer più esterno, non per forza
accessibile, diciamo ...

so di essere stato molto confuso, capita con gli argomenti
di cui non si sa a sufficienza

Giorgio Bibbiani

unread,
Jul 23, 2021, 10:00:03 AM (3 days ago) Jul 23
to
Il 23/07/2021 15:35, Soviet_Mario ha scritto:
>> Poi ci saranno altre definizioni, che io non conosco e non so se e come si potrebbero applicare per estendere il secondo princìpio o una
>> qualche sua generalizzazione a tutto l'Universo...

>
> E circa la definizione di entropia di tipo statistico / informazionale ? Quella formula che la correlava al numero di stati accessibili ?
> Sarebbe anch'essa inapplicabile IN TEORIA (posto che immagino nessuno saprà mai stimare l'informazione totale dell'universo o il suo numero
> di "stati possibili") ....

Anche usando la definizione meccanico-statistica o quella
di Shannon, rimangono non soddisfatti i requisiti già
ricordati, che il sistema sia all'equilibrio (un valore
di entropia si può associare a uno stato macroscopico di
equilibrio, non a un _determinato_ microstato del sistema)
e che si possa stabilire una relazione dell'entropia con
l'"energia dell'Universo" (che è una grandezza non ben definita).
Cioè il problema sta proprio nella impossibilità di dare
un significato operativo al concetto di "entropia dell'Universo",
non tanto nel non riuscire a calcolarla effettivamente.

gino-ansel

unread,
Jul 24, 2021, 2:35:02 AM (2 days ago) Jul 24
to
Il giorno venerdì 23 luglio 2021 alle 06:00:03 UTC+2
Paolo Russo ha scritto:

> > E come hai risolto la questione della freccia del tempo?
> Forse prima o poi dovro` dedicarci una paginetta web.
> … Riassumiamo: dove si nasconde la freccia del tempo? E`
> nascosta nello stato del sistema. Lo stato 5 non e` un
> generico stato di carta mezza bruciata, scelto a caso tra
> tutti i possibili stati di carta mezza bruciata: e` uno
> stato specialissimo, che gode della rarissima proprieta` di
> essere l'evoluzione temporale dello stato 0. Solo questo gli
> conferisce la proprieta` di avere un passato ad entropia
> decrescente: uno stato simile, ma scelto a caso, non avrebbe
> questa proprieta`.

Riassumo il tuo riassunto in "evoluzione della natura",
ma questa mi sembra la definizione giusta del fenomeno "tempo".
Se così fosse allora il "tempo” non esisterebbe a prescindere dalla
natura: esisterebbero gli orologi e nient’altro. Occhio che Smolin
sostiene viceversa: che il tempo è assai più TEMPO di quel
che la fisica corrente pensa che sia (mentre sarebbe lo SPAZIO ad
essere emergente)

> ...il discorso va bene anche
> per la MQ, dato che non stiamo facendo misure; comunque,
> volendo considerare anche sistemi al cui interno si
> effettuano misure, basta ricorrere all'interpretazione a
> molti mondi per risolvere il problema.

Smolin rifiuta i molti mondi; non piacciono neanche a me, fra l’altro
non è possibile verificarne l’esistenza

Per il resto vedo che non sei d’accordo con quanto io ho inteso da
Smolin: ma probabilmente io fraintendo Smolin, nessuno lo ha letto?

Una cosa mi pare certa: Giosuè Carducci avrebbe qualcosa da ridire
visto che il poeta scrisse :”Chi riesce a dire con venti parole ciò che
può essere detto in dieci, è capace pure di tutte le altre cattiverie.”
:-)
Quel libro mi ricorda i manuali IBM dopo l'avvento del "relazionale"
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