E oltre i gamma?
Luciano Buggio
rilevarne la frequenza e in generale la natura ondulatoria perch�
servirebbero "fessure", per esperimenti di interferenza e di
diffrazione, di un ordine di grandezza sub-nucleonico, e ci� non pare
possibile.
Questi fotoni, come tutti gli altri, che potrebbero essere per�
rilevati per altri effetti sulla materia, avrebbero anch'essi velocit�
c, sarebbero privi di carica, e sarebbe problematica l'attribuzione ad
essi di una massa.
Che siano i neutrini?
Vi risulta che questa ipotesi sia stata mai presa in considerazione?
In ogni modo, ci sono controindicazioni?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Roberto Dabalà
> Se oltre i gamma ci fosse una radiazione ancora pi� dura, non potremmo
> rilevarne la frequenza e in generale la natura ondulatoria perch�
> servirebbero "fessure", per esperimenti di interferenza e di
> diffrazione, di un ordine di grandezza sub-nucleonico, e ci� non pare
> possibile.
> Questi fotoni, come tutti gli altri, che potrebbero essere per�
> rilevati per altri effetti sulla materia, avrebbero anch'essi velocit�
> c, sarebbero privi di carica, e sarebbe problematica l'attribuzione ad
> essi di una massa.
Per definizione tutti i fotoni superiori a una certa energia (frequenza)
sono fotoni gamma,
siano molli o duri, quindi oltre i gamma ci sono ancora gamma, puoi
chiamarli durissimi o
ultraenergetici se vuoi!
La massa a riposo di un fotone � sempre 0, non si pu� dire lo stesso della
sua energia
che � proporzionale alla sua frequenza:
E = h * f
e misurandone l'energia si pu� conoscere anche la sua frequenza.
Teoricamente l'energia ovvero la frequenza di un fotone pu� aumetare
all'infinito,
ma si pu� ipotizzare che ci sia un limite corrispondente all'energia di
Planck 1,22 � 1019 GeV
e alla lunghezza di Planck 10^-33cm, cio� � difficile pensare a fotoni con
energie superiori a quella
di Planck e lunghezze d'onda inferiori a 10^-33cm, collasserebbero in mini
buchi neri quantistici.
> Che siano i neutrini?
Fotoni e neutrini sono due cose ben diverse.
I neutrini sono dei fermioni in particolare dei leptoni neutri,
i fotoni (qualsiasi sia la loro frequenza, ovvero energia) sono dei bosoni
neutri,
ovvero i mediatori dell'interazione elettromagnetica.
--
Roberto
L.B.
> Luciano Buggio ha scritto:
> > Se oltre i gamma ci fosse una radiazione ancora pi� dura, non potremmo
> > rilevarne la frequenza e in generale la natura ondulatoria perch�
> > servirebbero "fessure", per esperimenti di interferenza e di
> > diffrazione, di un ordine di grandezza sub-nucleonico, e ci� non pare
> > possibile.
> > Questi fotoni, come tutti gli altri, che potrebbero essere per�
> > rilevati per altri effetti sulla materia, avrebbero anch'essi velocit�
> > c, sarebbero privi di carica, e sarebbe problematica l'attribuzione ad
> > essi di una massa.
> Per definizione tutti i fotoni superiori a una certa energia (frequenza)
> sono fotoni gamma,
> siano molli o duri, quindi oltre i gamma ci sono ancora gamma, puoi
> chiamarli durissimi o
> ultraenergetici se vuoi!
> La massa a riposo di un fotone � sempre 0, non si pu� dire lo stesso della
> sua energia
> che � proporzionale alla sua frequenza:
> E = h * f
> e misurandone l'energia si pu� conoscere anche la sua frequenza.
> Teoricamente l'energia ovvero la frequenza di un fotone pu� aumetare
> all'infinito,
> ma si pu� ipotizzare che ci sia un limite corrispondente all'energia di
> Planck 1,22 � 1019 GeV
> e alla lunghezza di Planck 10^-33cm, cio� � difficile pensare a fotoni con
> energie superiori a quella
> di Planck e lunghezze d'onda inferiori a 10^-33cm, collasserebbero in mini
> buchi neri quantistici.
> > Che siano i neutrini?
> Fotoni e neutrini sono due cose ben diverse.
> I neutrini sono dei fermioni in particolare dei leptoni neutri,
> i fotoni (qualsiasi sia la loro frequenza, ovvero energia) sono dei bosoni
> neutri,
> ovvero i mediatori dell'interazione elettromagnetica.
Ok. m hai spiegato qual � lo stato dell'arte.
Solo una domanda:
Come si misura la frequenza di una radiazione gamma?
Dimmelo in soldoni.
Ciao e grazie.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
> --
> Roberto
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
popinga
> Se oltre i gamma ci fosse una radiazione ancora pi� dura,
"gamma" e' solo un nome, che designa alla parte piu' energetica (o
"dura") dello spettro elettromagnetica (la divisione X - gamma, per
capirsi, e' arbitraria). Salendo con l'energia, certo che la
radiazione diventa piu' dura. Possiamo anche dargli un nome, se vuoi,
ma al momento non ha senso dire "oltre i gamma".
> non potremmo
> rilevarne la frequenza e in generale la natura ondulatoria perch�
> servirebbero "fessure", per esperimenti di interferenza e di
> diffrazione, di un ordine di grandezza sub-nucleonico, e ci� non pare
> possibile.
si' perche', secondo te, l'energia dei raggi gamma viene misura con le
fenditure?
> Questi fotoni, come tutti gli altri, che potrebbero essere per�
> rilevati per altri effetti sulla materia, avrebbero anch'essi velocit�
> c, sarebbero privi di carica, e sarebbe problematica l'attribuzione ad
> essi di una massa.
se parli di fotoni... sarebbe problematica
> Che siano i neutrini?
e perche' non protoni, allora?
> Vi risulta che questa ipotesi sia stata mai presa in considerazione?
> In ogni modo, ci sono controindicazioni?
No, e' un'affermazione priva di senso.
Roberto Dabalà
> Ok. m hai spiegato qual � lo stato dell'arte.
> Solo una domanda:
> Come si misura la frequenza di una radiazione gamma?
> Dimmelo in soldoni.
>
> Ciao e grazie.
> Luciano Buggio
Ad esempio misurandone l'energia E tramite uno "spettrometro a raggi gamma".
Poi si applica la relazione gi� esposta con (E) energia, (h) costante di
Planck e (f) frequenza:
E = h * f
e si deduce che che la frequenza f in Hz � data da:
f = E / h
--
Ciao, Roberto
popinga
> Ok. m hai spiegato qual � lo stato dell'arte.
> Solo una domanda:
> Come si misura la frequenza di una radiazione gamma?
> Dimmelo in soldoni.
Tipicamente si sfrutta l'effetto di conversione in coppie. Il raggio
gamma, attraversando il materiale dello strumento di misura, puo'
produrre una coppia elettrone-positrone. Il problema si riconduce alla
misura di energia delle due particelle cariche.
La inoltre coppia viene emessa a un angolo molto stretto, quasi
collineare alla direzione di incidenza del raggio gamma iniziale.
Dunque dalle traiettorie delle due particelle cariche si puo' dedurre
la direzione d'arrivo del fotone e del fotone e la sua energia.
Rivelatori di questo primo tipo sono detti "pair telescopes".
Se c'e' molto materiale, queste particelle cariche possono a loro
volta produrre altri fotoni, per bremsstrahlung, e questi fotoni
possono produrre altre particelle secondarie e cosi' via in un
meccansimo a casacata (sciame elettromagnetico). Il numero di
particelle totali prodotte in questo meccanismo fornisce una buona
stima dell'energia del fotone iniziale. Questi rivelatori vengono
detti "calorimetri".
Di solito si usano tecniche miste, ad esempio il telescopio FERMI
sfrutta un tracciatore al silicio "pair" e un calorimetro. Anche EGRET
sfruttava tecniche simili. Queste tecniche funzionno bene anche per
energie molto alte.
Luciano Buggio
> On 10 Gen, 12:55, Luciano Buggio wrote:
>
> > Se oltre i gamma ci fosse una radiazione ancora pi dura,
>
> "gamma" e' solo un nome, che designa alla parte piu' energetica (o
> "dura") dello spettro elettromagnetica (la divisione X - gamma, per
> capirsi, e' arbitraria). Salendo con l'energia, certo che la
> radiazione diventa piu' dura. Possiamo anche dargli un nome, se vuoi,
> ma al momento non ha senso dire "oltre �i gamma".
Per� ha senso dire **oltre i gamma ril(v)ev(l)abili** con il
procedimento che mi hai cos� bene descritto?
I gamma di energia superiore alla capacit� di ril(v)ev(l)azione
dell'apparato sperimentale non esistono?
Luiciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio
> On 11 Gen, 13:54, scarpain...@libero.it (L.B.) wrote:
>
> > Ok. m hai spiegato qual � lo stato dell'arte.
> > Solo una domanda:
> > Come si misura la frequenza di una radiazione gamma?
> > Dimmelo in soldoni.
>
> Di solito si usano tecniche miste, ad esempio il telescopio FERMI
> sfrutta un tracciatore al silicio "pair" e un calorimetro. Anche EGRET
> sfruttava tecniche simili. Queste tecniche funzionno bene anche per
> energie molto alte.
Energie molto alte.
L'energia del neutrino � pi� alta del limite massimo a cui pu�
arrivare la riv(l)el(v)azione che dicevi sopra attraverso questi
dispositivi?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
noquarter
...
> Ok. m hai spiegato qual � lo stato dell'arte.
Non fare anche te come i capoccia :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_dell'arte
A.
Patrizio
> On 12 Gen, 02:53, popinga <p...@libero.it> wrote:
>
> > On 11 Gen, 13:54, scarpain...@libero.it (L.B.) wrote:
>
> > > Ok. m hai spiegato qual � lo stato dell'arte.
> > > Solo una domanda:
> > > Come si misura la frequenza di una radiazione gamma?
> > > Dimmelo in soldoni.
>
> (cut).
> > Di solito si usano tecniche miste, ad esempio il telescopio FERMI
> > sfrutta un tracciatore al silicio "pair" e un calorimetro. Anche EGRET
> > sfruttava tecniche simili. Queste tecniche funzionno bene anche per
> > energie molto alte.
>
> Energie molto alte.
Il neutrino e' un fermione, privo di carica elettrica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Neutrino
> L'energia del neutrino � pi� alta del limite massimo a cui pu�
> arrivare la riv(l)el(v)azione che dicevi sopra attraverso questi
> dispositivi?
Il neutrino (spin 1/2) e' una particella elementare
che e' in grado di attraversare la materia quasi
senza interazione con essa se non in maniera
trascurabile: se fosse un fotone (spin = 1),
causerebbe notevolissime interazioni (ionizzazione,
previa eccitazione nucleare a stati eccitati del nucleo),
ma quelli che ci provengono dal Sole ci attraversano
senza colpo ferire!
> Luciano Buggiohttp://www.lucianobuggio.altervista.org
Ciao Patrizio
Hevelius
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:c33b6257-0b17-4b4d...@c34g2000yqn.googlegroups.com...
> [cut]
>
> Per� ha senso dire **oltre i gamma ril(v)ev(l)abili** con il
> procedimento che mi hai cos� bene descritto?
> I gamma di energia superiore alla capacit� di ril(v)ev(l)azione
> dell'apparato sperimentale non esistono?
>
Ricordo un ottimo diagramma dello spettro della radiazione elettromagnetica
che poneva oltre i raggi gamma come i pi� energetici i raggi cosmici.
Pu� essere?
Hevelius
popinga
> Per� ha senso dire **oltre i gamma ril(v)ev(l)abili** con il
> procedimento che mi hai cos� bene descritto?
> I gamma di energia superiore alla capacit� di ril(v)ev(l)azione
> dell'apparato sperimentale non esistono?
Ogni rivelatore ha i suoi limiti, certo. In sostanza, se si usano
tecniche calorimetriche, poiche' le dimensioni degli sciami
elettromagnetici crescono con l'energia dei raggi gamma, tale limite
dipende molto dalle dimensioni del rivelatore che dovra' essere
studiato per "contentere" longitudinalmente lo sciame. Cioe',
rivelatori piu' grossi possono misurare energie piu' alte. La cosa
buona e' che la profondita' longitudinale dello sciame aumenta con il
logaritmo dell'energia, cioe' debolmente. Quindi da questo punto di
vista e' abbastanza facile spingersi in alto con le energie. Per i
telescopi di raggi gamma cosmici che operano nello spazio, pero',
occorre fare dei compromessi, dato che devono essere leggeri,
consumare poco, etc.. inoltre i gamma ad alte energie sono piuttosto
rari: insomma il problema delle alte energie non e' tanto la misura in
se', ma il fatto che c'� bassissima statistica.
Un'altra tecnica molto interessante che funziona bene ad energie
ancora piu' alte (diciamo da 100 GeV in su) e' quella della
rivelazione da terra con telescopi air Cerenkov. I raggi gamma, quando
arrivano a terra, incontrano l'atmosfera, interagiscono, e producono
uno sciame elettromagnetico (come prima, ora pero' e' l'atmosfera a
giocare il ruolo di calorimetro). Questo sciame viaggia verso terra a
velocita' maggiori di quelle della luce nel mezzo atmosferico (c/n,
dove n e' l'indice di rifrazione dell'atmosfera) e produce quindi
emissione di luce Cerenkov che viene poi rivelata e raccolta. Dalle
proprieta' della radiazione Cerenkov (e dello sciame stesso, volendo)
si puo' risalire all'energia primaria del raggio gamma. Chiaramente
occorre una buona conoscenza delle proprieta' dell'atmosfera.
popinga
>
> Energie molto alte.
> L'energia del neutrino � pi� alta del limite massimo a cui pu�
> arrivare la riv(l)el(v)azione che dicevi sopra attraverso questi
> dispositivi?
L'energia non e' una proprieta' statica delle particelle. Come per i
fotoni, puoi pensare a neutrini a tutte le energie, quindi anche a
energie arbitrariamente alte. La rivelazione dei neutrini e' molto
piu' difficile; si sfruttano tecniche differenti. I neutrini di alta
o altissima energia (>>TeV), comunque, non sono piu' difficili da
rivelare di quelli di bassa energia (se non sbaglio la sezione d'urto
inelastica neutrino-nucleone cresce linearmente con l'energia del
neutrino), il problema e' che sono molto rari. Come per i gamma,
comunque, esistono numerosi esperimenti di ricerca di neutrini ultra-
energetici di origine astrofisica (ad esempio provenienti dal centro
della galassia).
Luciano Buggio
popinga ha scritto:
> On 12 Gen, 09:40, Luciano Buggio wrote:
> >
> > Energie molto alte.
> > L'energia del neutrino � pi� alta del limite massimo a cui pu�
> > arrivare la riv(l)el(v)azione che dicevi sopra attraverso questi
> > dispositivi?
> L'energia non e' una proprieta' statica delle particelle. Come per i
> fotoni, puoi pensare a neutrini a tutte le energie, quindi anche a
> energie arbitrariamente alte.
Ripeto la domanda, perch� non ho capito quello che volevo sapere.
L'intervallo di variazione dell'energia dei neutrini ha il limite
inferiore al di sopra di quello dei gamma pi� duri rivelati?
Inoltre: i neutrini vengono rilevato solo sotto uno spesso strato di
roccia, o anche in superficie?
Grazie.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
popinga
> > > Energie molto alte.
> > > L'energia del neutrino � pi� alta del limite massimo a cui pu�
> > > arrivare la riv(l)el(v)azione che dicevi sopra attraverso questi
> > > dispositivi?
> > L'energia non e' una proprieta' statica delle particelle. Come per i
> > fotoni, puoi pensare a neutrini a tutte le energie, quindi anche a
> > energie arbitrariamente alte.
>
> Ripeto la domanda, perch� non ho capito quello che volevo sapere.
> L'intervallo di variazione dell'energia dei neutrini ha il limite
> inferiore al di sopra di quello dei gamma pi� duri rivelati?
L'energia cinetica dei neutrini puo' andare da 0 a infinito.
L'energia cinetica dei fotoni puo' andare da 0 a infinito.
Estremi esclusi, via.
I fotoni con energia maggiore di ~mezzo MeV si chiamano "raggi gamma".
Ti e' chiaro?
> Inoltre: i neutrini vengono rilevato solo sotto uno spesso strato di
> roccia, o anche in superficie?
Sottoterra, in superficie, sotto acqua, nel ghiaccio antartico, vicino
alle centrali nucleari...
Luciano Buggio
(cut)
> - alta radiopurezza dei materiali usati nel rivelatore
>
> La seconda condizione e' facilitata andando sotto suolo (es. miniera
> di kamioka in Giappone, o Sudbury in Canada) o sotto una montagna (es.
> il Gran Sasso).
Pi� spesso � lo strato coibente rispetto al rumore, pi� alta �
l'energia dei neutrini sopravissuti al filtro.
Giusto?
Sai dirmi se l'energia dei neutrini rilevati per esempio sotto il Gran
Sasso � maggiore di quella dei pi� duri gamma di cui si sia misurata
la frequena?
E quelli solari (sempre rilevati sotto il Gran Sasso) sono meno
energetici di quelli sparati da Ginevra?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
(cut)
>
> > Inoltre: i neutrini vengono rilevato solo sotto uno spesso strato di
> > roccia, o anche in superficie?
>
> Sottoterra, in superficie, sotto acqua, nel ghiaccio antartico, vicino
> alle centrali nucleari...
Non � che, per via del rumore, i neutrini vengano studiati quasi
esclusivamente sottoterra?
Luciano Buggio
popinga
> > > Inoltre: i neutrini vengono rilevato solo sotto uno spesso strato di
> > > roccia, o anche in superficie?
> >
> > Sottoterra, in superficie, sotto acqua, nel ghiaccio antartico, vicino
> > alle centrali nucleari...
>
> Non e' che, per via del rumore, i neutrini vengano studiati quasi
> esclusivamente sottoterra?
Direi che e' per via del fondo. E' difficile discriminare il segnale
di neutrini da altre particelle cosmiche o atmosferiche (es muoni
secondari), anche perche' queste altre sono molto numerose. Se vai
sottoterra sei meglio schermato; la roccia rimuove tutte (o quasi) le
particelle lascia inalterato (o quasi) il flusso di neutrini.
Guardati "Il Fantastico Viaggio di Nino il Neutrino", credo che sia al
tuo livello:
http://www.youtube.com/watch?v=p56njTq_6ns
e accetta tre consigli: (1) togliti dalla testa l'idea insensata che i
raggi gamma siano neutrini; (2) studia e approfondisci prima di
avanzare ipotesi prive di senso e approfittare del tempo degli altri;
(3) usa un linguaggio corretto (es. riVelare) altrimenti non sei
credibile.
Cipo
> http://www.youtube.com/watch?v=p56njTq_6ns
Carino, ma � per bambini! :D
Luciano Buggio
> Il 13 Gen 2010, 14:37, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > > > Inoltre: i neutrini vengono rilevato solo sotto uno spesso strato di
> > > > roccia, o anche in superficie?
>
> > > Sottoterra, in superficie, sotto acqua, nel ghiaccio antartico, vicino
> > > alle centrali nucleari...
>
> > Non e' che, per via del rumore, i neutrini vengano studiati quasi
> > esclusivamente sottoterra?
>
> Direi che e' per via del fondo.
Rumore...fondo...che differenza fa?
Va bene rumore di fondo?
> E' difficile discriminare il segnale.
In quel frastuono come si pu� lavorare e quanto sono affidabili i
risultati?
Non hai per� risposto alla mia domanda, di cui ora ti esplicito i
sottintesi.
Non � che oggi , da quando si sono scavati i sotterranei, non si
studino pi� i neutrini:molli nei laboratori di superficie, e questa
ricerca ormai abbia solo un valore storico, come i primi esperimenti
sull'atomo che portarono progressivamente alla costruzione dei grandi
acceleratori?
L.B.
popinga
> > La seconda condizione e' facilitata andando sotto suolo (es. miniera
> > di kamioka in Giappone, o Sudbury in Canada) o sotto una montagna (es.
> > il Gran Sasso).
>
> Pi spesso lo strato coibente rispetto al rumore, pi alta
> l'energia dei neutrini sopravissuti al filtro.
> Giusto?
Se ho capito che intendi, no. Casomai e' il contrario, dato che la
probabilita' di interazione neutrino-roccia cresce con l'energia dei
neutrini (vedi slides del link di StefanoD). In pratica, pero', quasi
tutti sopravvivono, cioe' lo spettro di energia dei neutrini
"filtrati" e' molto simile allo spettro dei neutrini incidenti
"esterni".
> Sai dirmi se l'energia dei neutrini rilevati per esempio sotto il Gran
> Sasso maggiore di quella dei pi duri gamma di cui si sia misurata
> la frequena?
E' tipicamente piu' bassa, si aggira attorno al MeV. I raggi gamma
vengono rivelati anche oltre il TeV. Ma esistono anche esperimenti
capaci di misurare neutrini di alta energia (Anita, Icecube).
Buggio, i raggi gamma NON sono neutrini.
> E quelli solari (sempre rilevati sotto il Gran Sasso) sono meno
> energetici di quelli sparati da Ginevra?
Credo anch'io che i neutrini del Cern siano attorno al GeV, e immagino
che il fascio sia parecchio monoenergetico o quasi, mentre i neutrini
solari o astrofisici non hanno energie che si estendono su ampi
intervalli.
popinga
> Ricordo un ottimo diagramma dello spettro della radiazione elettromagnetica
> che poneva oltre i raggi gamma come i più energetici i raggi cosmici.
> Può essere?
Che lo ricordi puo' essere benissimo. Mi pare di averlo visto, ad
esempio, nel libro "Il Tao della Fisica". Ma non e' corretto: per
raggi cosmici si intende tutte quelle particelle, cariche o neutre,
che arrivano sulla terra dall'esterno dell'atmosfera, qualunque sia la
loro energia (volendo anche i gamma possono essere inclusi nella
definizione). Lo spettro della radiazione elettromagnetica, invece, e'
costituito per definizione solo da fotoni: radio, X, UV, e gamma, per
dire, sono sempre fotoni. Quindi, cosa ci sia oltre i gamma, per
definizione, si tratta di fotoni. Si tratta solo di dargli un nome.
Talvolta i gamma piu' energetici vengono chiamati VHE-γ (very high
energy gamma rays).
popinga
> > Direi che e' per via del fondo.
>
> Rumore...fondo...che differenza fa?
> Va bene rumore di fondo?
Se intendevi la stessa cosa, non fa nessuna differenza. Siccome sei un
tipo bizzarro, non era scontato che intendessi la stessa cosa. Magari
ti riferivi al rumore della A14 che passa nei paraggi.
> > E' difficile discriminare il segnale.
>
> In quel frastuono come si puo' lavorare e quanto sono affidabili i
> risultati?
Frastuono? A14?
> Non hai pero' risposto alla mia domanda, di cui ora ti esplicito i
> sottintesi.
Se sono cosi' importanti le domande, cerca di scriverle una volta per
tutte in italiano corretto. E rileggi i post prima di inviarli, che e'
difficile capire quello che scrivi.
> Non e' che oggi , da quando si sono scavati i sotterranei, non si
> studino piu' i neutrini:molli nei laboratori di superficie, e questa
> ricerca ormai abbia solo un valore storico, come i primi esperimenti
> sull'atomo che portarono progressivamente alla costruzione dei grandi
> acceleratori?
Se ho capito la domanda... no, direi di no.
Elio Fabri
> I fotoni con energia maggiore di ~mezzo MeV si chiamano "raggi gamma".
Credo piuttosto che la terminologia si basi sul meccanismo di
produzione: fotoni prodotti da transizioni elettroniche o
Bremsstrahlung si chiamano X, mentre quelli emessi da transizioni
nucleari, annichilazioni di particelle ecc. si chiamano gamma.
Sicuramente ho sentito parlare di gamma da 14 keV.
--
Elio Fabri
popinga
> Non credo che sia cosi'.
> Credo piuttosto che la terminologia si basi sul meccanismo di
> produzione: fotoni prodotti da transizioni elettroniche o
> Bremsstrahlung si chiamano X, mentre quelli emessi da transizioni
> nucleari, annichilazioni di particelle ecc. si chiamano gamma.
Un momento. Mi sta bene che, storicamente, la terminologia si basi sui
meccanismi che dici. Ma ora pensa all'osservazione astrofisica: la
definizione di "raggio gamma", qualunque essa sia, deve applicarsi a
prescindere dai meccanismi di produzione. Quelli li possiamo solo
ipotizzare. Ad esempio un fotone X puo' venire energizzato (attraverso
urti Compton) ed entrare nella banda gamma prima di essere rivelato.
Quello e' un raggio gamma. Oppure pensa alla CMB: solo "adesso" e'
microonde.
Luciano Buggio
(cut)
Ad esempio un fotone X puo' venire energizzato (attraverso
> urti Compton) ed entrare nella banda gamma prima di essere rivelato.
> Quello e' un raggio gamma.
Con i raggi x si possono fare esperimenti di diffrazione (es. Bragg)
e di interferenza per stabilirne direttamente la frequenza.
Con i gamma si possono fare questi o altri esperimenti analoghi, o se
ne determina la frequenza solo ricorrendo a E=hf, cio� potendone
misurare solo l'energia?
Inoltre: visto che conosciamo l'energia dei nuetrini, che cosa vieta
di applicare anche ad essi E=hf per determinarne una frequenza?
L'assunzione che "non sono fotoni"?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio,altervista.org
Elio Fabri
> Un momento. Mi sta bene che, storicamente, la terminologia si basi sui
> meccanismi che dici. Ma ora pensa all'osservazione astrofisica: la
> definizione di "raggio gamma", qualunque essa sia, deve applicarsi a
> prescindere dai meccanismi di produzione. Quelli li possiamo solo
> ipotizzare. Ad esempio un fotone X puo' venire energizzato (attraverso
> urti Compton) ed entrare nella banda gamma prima di essere rivelato.
> Quello e' un raggio gamma. Oppure pensa alla CMB: solo "adesso" e'
> microonde.
Ti riporto per es. quello che si legge in
http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_ray
"In the past, the distinction between X-rays and gamma rays was based
on energy (or equivalently frequency or wavelength), the latter being
considered a higher-energy version of the former. However, high-energy
X-rays produced by linear accelerators ("linacs") and astrophysical
processes now often have higher energy than gamma rays produced by
radioactive gamma decay. (In fact, one of the most common gamma-ray
emitting isotopes used in nuclear medicine, technetium-99m, produces
gamma radiation of about the same energy (140 KeV) as produced by a
diagnostic X-ray machine, and significantly lower energy than the
therapeutic treatment X-rays produced by linac machines in cancer
radiotherapy.) Because of this overlap in energy ranges, the two types
of electromagnetic radiation are now usually defined by their origin:
X-rays are emitted by electrons outside the nucleus, while gamma rays
are specifically emitted by the nucleus (that is, produced by gamma
decay). There is no lower limit to the energy of photons produced by
nuclear reactions, and thus ultraviolet and even lower energy photons
produced by these processes would also be defined as "gamma
rays".[citation needed] In certain fields such as astronomy, gamma
rays and X-rays are still sometimes defined by energy, as the
processes which produce them may be uncertain."
--
Elio Fabri
BlueRay
> Con i raggi x si possono fare esperimenti di diffrazione (es. Bragg)
> e di interferenza per stabilirne direttamente la frequenza.
> Con i gamma si possono fare questi o altri esperimenti analoghi, o se
> ne determina la frequenza solo ricorrendo a E=hf, cio� potendone
> misurare solo l'energia?
>
Con i gamma, nel senso pero' di fotoni molto energetici (vedi
discussione tra Fabri e Popinga) non si possono fare esperimenti di
interferenza o diffrazione come quello che hai citato pero' si possono
fare esperimenti di assorbimento selettivo a causa dell'effetto
Mossbauer e dell'effetto Doppler:
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_M%C3%B6ssbauer
>
> Inoltre: visto che conosciamo l'energia dei nuetrini, che cosa vieta
> di applicare anche ad essi E=hf per determinarne una frequenza?
> L'assunzione che "non sono fotoni"?
>
Niente lo vieta, infatti si fa. Lo ha fatto per primo Luis De Broglie,
quando ricavo' la celebre relazione che porta il suo nome:
http://it.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor_Pierre_Raymond_de_Broglie
Luciano Buggio
> On 18 Gen, 09:37, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
> > Con i raggi x si possono fare esperimenti di diffrazione (es. Bragg)
> > e di interferenza per stabilirne direttamente la frequenza.
> > Con i gamma si possono fare questi o altri esperimenti analoghi, o se
> > ne determina la frequenza solo ricorrendo a E=hf, cio� potendone
> > misurare solo l'energia?
>
> Con i gamma, nel senso pero' di fotoni molto energetici
Non capisco il senso di quel "per�".
Esitono anche gamma non molto energetici per cui la risposta che mi
dai qui non vale?
Vuoi dire che per i gamma a bassa energia c'� la possibilti� di
misurare la frequenza con esperimenti tipo diffrazione o interferenza?
> non si possono fare esperimenti di
> interferenza o diffrazione come quello che hai citato
(ripeto) questo vale 'per tutti i gamma, anceh per i pi� molli?
> pero' si possono
> fare esperimenti di assorbimento selettivo a causa dell'effetto
> Mossbauer e dell'effetto Doppler
:http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_M%C3%B6ssbauer
Evinco che in base all'osservazione di un effetto doppler (che ha a
che fare con l'onda) si misura la frequenza del gamma.
Per� come si fa a misurare un effetto doppler senza avere gi� rilevato
un'onda, o una frequenza, della quale si misura la variazione a
seguito di rinculi o quel che vuoi?
>
> > Inoltre: visto che conosciamo l'energia dei nuetrini, che cosa vieta
> > di applicare anche ad essi E=hf per determinarne una frequenza?
> > L'assunzione che "non sono fotoni"?
>
> Niente lo vieta, infatti si fa. Lo ha fatto per primo Luis De Broglie,
> quando ricavo' la celebre relazione che porta il suo nome
:http://it.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor_Pierre_Raymond_de_Broglie
Certo, anche ad un atomo in moto si associa una lunghezza d'onda, ed
anche un'automobile.
Mi risulta per� che tale frequenza sia tanto pi� grande quanto pi�
massiccio � l'oggetto
Quindi tu dici che ai gamma si pu� associare una frequenza ricorrendo
a De Broglie.
Ma il valore corrisponte a qeullo dello spettro ultra X?
Inoltre: anche ad un neutrino si associa quindi, per De Broglie,una
frequenza.
Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
La mia provocazione, qui, � che questa frequenza, a parit� di energia,
sia quella associata ai gamma,che cio� i neutrini sono gamma..
E finora, francamente, nonostante i dotti interventi, non ci ho capito
nulla.
Ciao.
Luciano Buggio
popinga
> Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
>
> La mia provocazione, qui, e' che questa frequenza, a parita' di energia,
> sia quella associata ai gamma,che cioe' i neutrini sono gamma..
>
> E finora, francamente, nonostante i dotti interventi, non ci ho capito
> nulla.
Sei molto confuso, Buggio, piu' di quanto credessi. L'unico consiglio che
posso darti e' ripassare un po' di fisica di base, partendo da zero, prima
di affrontare questioni che non comprendi e fare perdere tempo ai tuoi
interlocutori.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luciano Buggio
> On 22 Gen, 12:08, Luciano Buggio wrote:
>
> > Inoltre: anche ad un neutrino si associa quindi, per De Broglie,una
> > frequenza.
> > Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
>
La formula la so, mi chiedevo solo se va applicata anche all'energia
del neurrino per stabilire la sua lunghezza d'onda, e se ho hen capito
tu mi dici di si..
Se vale anche per i neutrini, mi chiedo allora quale sia la differenza
tra un neutrino e un fotone gamma, al di l� del meccanismo di
emissione (se risulta differenza che a questo livello)..
Qual'�?
Luciano Buggio
Aleph
> On 22 Gen, 13:17, StefanoD <stefano.dav...@gmail.com> wrote:
> > On 22 Gen, 12:08, Luciano Buggio wrote:
> >
> > > Inoltre: anche ad un neutrino si associa quindi, per De Broglie,una
> > > frequenza.
> > > Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
> >
> > frequenza = Energia / Costante di Plank
> La formula la so, mi chiedevo solo se va applicata anche all'energia
> del neurrino per stabilire la sua lunghezza d'onda, e se ho hen capito
> tu mi dici di si...
La formula che d� la lunghezza d'onda quantistica del neutrino non �
quella dovuta a Planck, bens� la relazione di De Broglie del 1923
l = h/p
(l lunghezza d'onda, h costante di Planck, p momento della particella
quantistica e f frequenza).
Naturalmente (credo che ti sfugga questo particolare) la relazione tra l e
f che vale per i fotoni (l*f = c) non � la stessa che vale per le
particelle materiali, neutrini inclusi.
> Se vale anche per i neutrini, mi chiedo allora quale sia la differenza
> tra un neutrino e un fotone gamma, al di l� del meccanismo di
> emissione (se risulta differenza che a questo livello)..
> Qual'�?
Cosette da niente.
Dal punto di vista teorico generale il fotone, quanto del campo
elettromagnetico, � un bosone privo di massa, mentre il neutrino � un
fermione dotato di massa, che sente solo la forza debole (e quella
gravitazionale ad essere pignoli).
Dal punto di vista sperimentale i fotoni interagiscono fortemente con la
materia (ionizzano, interagiscono con i nuclei, si materializzano in
coppie, etc.), mentre i neutrini lo fanno talmente poco che per rivelarli
ci sono voluti 40 anni e passa di sforzi tecnologici.
Come dicevo cosette da niente.
Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
cometa_luminosa
> On 22 Gen, 10:48, BlueRay <blupant...@alice.it> wrote:
>
> > On 18 Gen, 09:37, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
> > > Con i raggi x si possono fare esperimenti di diffrazione (es. Bragg)
> > > e di interferenza per stabilirne direttamente la frequenza.
> > > Con i gamma si possono fare questi o altri esperimenti analoghi, o se
> > > ne determina la frequenza solo ricorrendo a E=hf, cio� potendone
> > > misurare solo l'energia?
>
> > Con i gamma, nel senso pero' di fotoni molto energetici
>
> Non capisco il senso di quel "per�".
> Esitono anche gamma non molto energetici per cui la risposta che mi
> dai qui non vale?
> Vuoi dire che per i gamma a bassa energia c'� la possibilti� di
> misurare la frequenza con esperimenti tipo diffrazione o interferenza?
>
radiazioni di frequenza nel range X "classico" o ultravioletto si
possano chiamare gamma, se vengono emesse da nuclei atomici. Con i
gamma "classici" ovvero quelli che conoscevo io finora :-), di
frequenza inferiore al picometro:
http://it.wikipedia.org/wiki/Spettro_elettromagnetico
non si sanno ancora fare esperiment di interferenza o diffrazione del
tipo di quelli che si possono fare con luce visibile o con gli X
(almeno, per quanto ne so io; eventualmente mi confutera' chi ne sa di
piu').
>
> �> pero' si possono
> > fare esperimenti di assorbimento selettivo a causa dell'effetto
> > Mossbauer e dell'effetto Doppler
> > :http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_M%C3%B6ssbauer
>
> Evinco che in base all'osservazione di un effetto doppler (che ha a
> che fare con l'onda) si misura la frequenza del gamma.
> Per� come si fa a misurare un effetto doppler senza avere gi� rilevato
> un'onda, o una frequenza, della quale si misura la variazione a
> seguito di rinculi o quel che vuoi?
>
essere radiazioni elettromagnetiche, dico bene? :-) Rilassati, non
c'e' piu' dubbio su questo da parecchio tempo.
>
> > > Inoltre: visto che conosciamo l'energia dei neutrini, che cosa vieta
> > > di applicare anche ad essi E = hf per determinarne una frequenza?
> > > L'assunzione che "non sono fotoni"?
>
> > Niente lo vieta, infatti si fa. Lo ha fatto per primo Luis De Broglie,
> > quando ricavo' la celebre relazione che porta il suo nome
>
> :http://it.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor_Pierre_Raymond_de_Broglie
>
> Certo, anche ad un atomo in moto si associa una lunghezza d'onda, ed
> anche un'automobile.
> Mi risulta per� che tale frequenza sia tanto pi� grande quanto pi�
>
Errato. Basta che tu legga la relazione di De Broglie: l = h/p. Dove
compare la massa? Certo, la quantita' di moto p *puo' dipendere* anche
dalla massa, ma se vi dipende, allora dipende anche dalla velocita'.
Quanto vale la lunghezza d'onda di De Broglie di un camion di 100
tonnellate che abbia velocita' *esattamente* nulla?
>
> Quindi tu dici che ai gamma si pu� associare una frequenza ricorrendo
> a De Broglie.
>
Dipende dall'energia del fotone. Vedi sopra.
>
> Inoltre: anche ad un neutrino si associa quindi, per De Broglie, una
> frequenza.
> Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
>
>
> La mia provocazione, qui, � che questa frequenza, a parit� di energia,
> E finora, francamente, nonostante i dotti interventi, non ci ho capito
> nulla.
>
vuoi, non sono caratterizzate *soltanto* da una frequenza ed
un'energia.
Ti hanno gia' spiegato in dettaglio la situazione, una particella ha
anche altre proprieta':
Massa della particella.
Spin della particella.
Tipo di interazioni con la materia/altre particelle, con radiazione
elettromagnetica.
Modalita' di decadimento (molto interconnessa alla voce precedente)
...
Luciano Buggio
> Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 22 Gen, 13:17, StefanoD <stefano.dav...@gmail.com> wrote:
> > > On 22 Gen, 12:08, Luciano Buggio wrote:
>
> > > > Inoltre: anche ad un neutrino si associa quindi, per De Broglie,una
> > > > frequenza.
> > > > Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
>
> > > frequenza = Energia / Costante di Plank
> > La formula la so, mi chiedevo solo se va applicata anche all'energia
> > del neurrino per stabilire la sua lunghezza d'onda, e se ho hen capito
> > tu mi dici di si...
>
> La formula che d la lunghezza d'onda quantistica del neutrino non
> quella dovuta a Planck, bens la relazione di De Broglie del 1923
>
> l = h/p
Per l'appunto. altrimenti safebbe confermato che si tratta di un
fotone.
Mi attendevo questa smentita, ed avevo notato la confusione tra la
formula di PlancK e quella di De Broglie.�
>
> > Se vale anche per i neutrini, mi chiedo allora quale sia la differenza
> > tra un neutrino e un fotone gamma, al di l del meccanismo di
> > emissione (se risulta differenza che a questo livello)..
> > Qual' ?
>
> Cosette da niente.
> Dal punto di vista teorico generale il fotone, quanto del campo
> elettromagnetico, un bosone privo di massa, mentre il neutrino un
> fermione dotato di massa,
Dotato di massa?
Per ora lo dice solo la teoria: non � stata mai misurata nessuna massa
per il neutrino.
Copio da un link a caso sul neutrino indicato da Google
--------------------------
Una prima previsione delle teorie grandi unificate � che la massa del
neutrino sia diversa da zero. I numerosissimi esperimenti rivolti a
verificare questa ipotesi indicano tutti una massa del neutrino
compatibile con zero, ma non possono ovviamente che dare un limite
superiore alla massa stessa.
----------------------------
Andiamoci piano con affrmazioni non suffragate dall'esperienza.
Luciano Buggio
http://www..lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio
> On 22 Gen, 12:08, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
(cut)
> > Inoltre: anche ad un neutrino si associa quindi, per De Broglie, una
> > frequenza.
> > Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
>
> f = E/h. E = energia neutrino.
Prima di tutto mettiamo ci d'accordo su questo: c'� chi dice di si e
chi di no.
Stefano D mi aveva risposto come dici tu, ma Aleph ha detto (l'ha
detto a me, invecfe di drlo a a lui) che � sbalgiato.
Vedi qui (copio ed incollo):
----------------------------------------
> > > Inoltre: anche ad un neutrino si associa quindi, per De Broglie,una
> > > frequenza.
> > > Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
> > frequenza = Energia / Costante di Plank
> La formula la so, mi chiedevo solo se va applicata anche all'energia
> del neurrino per stabilire la sua lunghezza d'onda, e se ho hen capito
> tu mi dici di si...
La formula che d� la lunghezza d'onda quantistica del neutrino non �
quella dovuta a Planck, bens� la relazione di De Broglie del 1923
l = h/p
---------------------------
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Aleph
> (cut)
> > > Inoltre: anche ad un neutrino si associa quindi, per De Broglie, una
> > > frequenza.
> > > Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
> >
> > f = E/h. E = energia neutrino.
> Prima di tutto mettiamo ci d'accordo su questo: c'� chi dice di si e
> chi di no.
> Stefano D mi aveva risposto come dici tu, ma Aleph ha detto (l'ha
> detto a me, invecfe di drlo a a lui) che � sbalgiato.
> Vedi qui (copio ed incollo):
> ----------------------------------------
> > > > Inoltre: anche ad un neutrino si associa quindi, per De Broglie,una
> > > > frequenza.
> > > > Qual ' la frequenza assegnata secondo de Broglie al neutrino?
> > > frequenza = Energia / Costante di Plank
> > La formula la so, mi chiedevo solo se va applicata anche all'energia
> > del neurrino per stabilire la sua lunghezza d'onda, e se ho hen capito
> > tu mi dici di si...
> La formula che d� la lunghezza d'onda quantistica del neutrino non �
> quella dovuta a Planck, bens� la relazione di De Broglie del 1923
> l = h/p
Quello che ho scritto � abbastanza chiaro e non � affatto in
contraddizione con ci� che hanno scritto gli altri.
Comunque provo a fartela io una domanda: "Tramite quale formula passi dal
calcolo della frequenza tramite f = E/h alla lunghezza d'onda l per
particelle massive diverse dal fotone come il neutrino?
Pensi di usare l*f = c?
Se pensi questo, come mi � sembrato di capire dai tuoi interventi
precedenti, sei in errore.
Era questo il messaggio che volevo farti arrivare.
Aleph
> On 25 Gen, 14:38, no_spam@no_spam.it (Aleph) wrote:
...
> > La formula che d la lunghezza d'onda quantistica del neutrino non
> > quella dovuta a Planck, bens la relazione di De Broglie del 1923
> >
> > l = h/p
> Per l'appunto. altrimenti safebbe confermato che si tratta di un
> fotone.
> Mi attendevo questa smentita, ed avevo notato la confusione tra la
> formula di PlancK e quella di De Broglie.�
La confusione che dici � tutta tua, nessun'altro l'ha fatta.
...
> > Cosette da niente.
> > Dal punto di vista teorico generale il fotone, quanto del campo
> > elettromagnetico, un bosone privo di massa, mentre il neutrino un
> > fermione dotato di massa,
> Dotato di massa?
> Per ora lo dice solo la teoria: non � stata mai misurata nessuna massa
> per il neutrino.
> Copio da un link a caso sul neutrino indicato da Google
> --------------------------
> Una prima previsione delle teorie grandi unificate � che la massa del
> neutrino sia diversa da zero. I numerosissimi esperimenti rivolti a
> verificare questa ipotesi indicano tutti una massa del neutrino
> compatibile con zero, ma non possono ovviamente che dare un limite
> superiore alla massa stessa.
> ----------------------------
> Andiamoci piano con affrmazioni non suffragate dall'esperienza.
Nel tuo link non si fa cenno ai risultati della collaborazione
Superkamiokande del 1998 (confermati negli anni seguenti), che hanno
evidenziato la realt� delle oscillazioni tra diverse specie di neutrini
(previste da Pontecorvo), le sussitenza delle quali implica una massa
diversa da zero per i neutrini.
http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/doc/sk/pub/nuosc98.submitted.pdf
http://physicsworld.com/cws/article/news/3229
Luciano Buggio
> On 25 Gen, 18:16, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>
> > Dotato di massa?
> > Per ora lo dice solo la teoria: non � stata mai misurata nessuna massa
> > per il neutrino.
>
> abbiano massa:
Ok. non lo sapevo.
> > Copio da un link a caso sul neutrino indicato da Google
> > --------------------------
>
> Link vecchio, o gente che non si aggiorna. Punto.
Il punto lo si poteva mettere subito, all'inizio, in risposta al mio
primo post, in cui dicevo che non � accertato che il neutrino abbia
massa.
D'ora in poi dubiter� del 90% di quello che trovo in rete.
Anzi, perch� non buttiamo via la rete?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
E che altro dovrei fare?
La frequenza non � il numero d'onde nell'unit� di tempo?
E moltiplicando tale niumero per la lunghezza d'onda non ottengo la
velocit�?
>
> Se pensi questo, come mi � sembrato di capire dai tuoi interventi
> precedenti, sei in errore.
Allora spiegami tu dove � sbagliato.
Inoltre colgo l'occaisone per porti un'altra domanda.
Tra le particelle massive diverse dal fotone, che non sia il neutrino,
che altrove mi pare tu abbia elelncato, ve ne sono che viaggiano
"sempre" (nel vuoto) come il neutrino, a velocit� c?
Luciano Buggio
Aleph
...
> > > La formula che d� la lunghezza d'onda quantistica del neutrino non �
> > > quella dovuta a Planck, bens� la relazione di De Broglie del 1923
> > > l = h/p
> >
> > Quello che ho scritto � abbastanza chiaro e non � affatto in
> > contraddizione con ci� che hanno scritto gli altri.
> >
> > Comunque provo a fartela io una domanda: "Tramite quale formula passi dal
> > calcolo della frequenza tramite f = E/h alla lunghezza d'onda l per
> > particelle massive diverse dal fotone come il neutrino?
> >
> > Pensi di usare l*f = c?
> E che altro dovrei fare?
Studiare un pochino di teoria della relativit� ristretta e di meccanica
quantistica prima maniera, che comprende, tra l'altro, l'approccio di de
Broglie.
> La frequenza non � il numero d'onde nell'unit� di tempo?
> E moltiplicando tale niumero per la lunghezza d'onda non ottengo la
> velocit�?
S�, ma in generale non ottieni c, che viene fuori solo per i fotoni che
hanno massa zero, non per i neutrini.
La velocit� che ottieni per una qualsiasi particella quantistica dotata di
massa � inoltre la velocit� di fase vf del fenomeno ondulatorio ad essa
connesso:
l*f = vp = E/p = c^2/v (1)
(dove E e p sono rispettivamente energia e impulso della particella e v �
la sua velocit� di propagazione nello spazio, velocit� di gruppo del
pacchetto d'onde associato alla particella).
La relazione (1) implica direttamente (fatto notevole) che la velocit� di
fase di ogni particella dotata di massa � maggiore, anche di moltissimo,
alla velocit� della luce.
> > Se pensi questo, come mi � sembrato di capire dai tuoi interventi
> > precedenti, sei in errore.
> Allora spiegami tu dove � sbagliato.
L'ho fatto sommariamente sopra, ma per capirlo bene dovresti partire dalla
relazione relativistica che collega E, p e m e dalle due relazioni
quantistiche indipendenti
E = h*f (Planck)
l = h/p (de Broglie)
con un po' di algebretta ricavi i risultati che ho riportato sopra.
In quanto a capirne il significato fisico credo non fosse del tutto chiaro
neppure a de Broglie (postul� un'onda pilota che accompagna il moto della
particella) e non so quale sia lo stato dell'arte sull'argomento (per cui
rimando a utenti pi� esperti in materia).
> Inoltre colgo l'occaisone per porti un'altra domanda.
> Tra le particelle massive diverse dal fotone, che non sia il neutrino,
> che altrove mi pare tu abbia elelncato, ve ne sono che viaggiano
> "sempre" (nel vuoto) come il neutrino, a velocit� c?
Il neutrino non viaggia nel vuoto a velocit� c essendo dotato di massa, n�
lo fanno altre particelle massive.
Naturalmente pi� la massa a riposo di una particella � piccola pi� �
facile che essa si avvicini al limite c.
Del resto anche i fotoni potrebbero avere una sia pur piccolissima massa
(anche se il modello standard della fisica delle particelle postula che la
massa a riposo del fotone sia rigorosamente nulla).
Luciano Buggio
(cut)
> La velocit che ottieni per una qualsiasi particella quantistica dotata di
> massa inoltre la velocit di fase vf del fenomeno ondulatorio ad essa
> connesso:
>
> l*f = vp = E/p = c^2/v � � (1) �
>
> (dove E e p sono rispettivamente energia e impulso della particella e v
> la sua velocit di propagazione nello spazio, velocit di gruppo del
> pacchetto d'onde associato alla particella).
>
> La relazione (1) implica direttamente (fatto notevole) che la velocit di
> fase di ogni particella dotata di massa maggiore, anche di moltissimo,
> alla velocit della luce.
Prendiamo per esempio un elettrone, a cui � associata un'onda: gli
elettroni creano interferenza alle fenditure.
Se la frequenza � quella dei raggi X, per esempio, mi pare che le
figure di interferenza sono uguali.
Per� l'onda elettronica e l'onda luminosa sono due cose diverse, mi
pare di aver capito.
Vorrei che tu rispondessi intanto, a questa domanda, che ho posto
tanto tempo fa nei gruppi ed a cui non � stato risposto chiaramente.
Sappiamo che in un raggio di luce l'onda si propaga nel senso che le
creste e le valli (il massimo del campo elettrico, per esempio)
traslano nello spazio alla velocit� c.
Succede la stessa cosa anche all'onda elettronica?
L'onda elettronica � stazionaria?
Che altro?
Luciano Buggio
Giorgio Pastore
... non � stata mai misurata nessuna massa
> per il neutrino.
...
dai un' occhiata al' abstract:
http://www.iop.org/EJ/abstract/1742-6596/173/1/012016
Immagino che la comunit� dei fisici che studia i neutrini sar�
estremamente interessata a conoscere le ragioni per cui ritieni che le
affermazioni degli autori siano false :-)
> Andiamoci piano con affrmazioni non suffragate dall'esperienza.
Appunto. Andiamoci piano. E andamoci piano anche a prendere quello che
si trova su un link a caso per oro colato.
Giorgio
Luciano Buggio
> Luciano Buggio wrote:
>
> ... non � stata mai misurata nessuna massa> per il neutrino.
>
> ...
>
> dai un' �occhiata al' abstract:
>
> http://www.iop.org/EJ/abstract/1742-6596/173/1/012016
>
> Immagino che la comunit� �dei fisici che �studia i neutrini sar�
> estremamente interessata a conoscere le ragioni per cui ritieni che le
> affermazioni degli autori siano false :-)
>
> > Andiamoci piano con affrmazioni non suffragate dall'esperienza.
Ho aperto questo thread il 10 gennaio scorso, dicendo tra l'altro:
---------
Questi fotoni, come tutti gli altri, che potrebbero essere per�
rilevati per altri effetti sulla materia, avrebbero anch'essi velocit�
c, sarebbero privi di carica, e sarebbe problematica l'attribuzione ad
essi di una massa.
Che siano i neutrini?
_____
Mi pareva chiaro che tra le condizioni perch� avesse senso la mia
congettura (ch� solo di questo si trattava), dovesse esserci anche,
oltre alla velocit� c ed all'assenza di carica, anche l'assenza di
massa (o comunque, come avevo scritto, il problema ancora aperto, come
per il fotone, dell'attribuzione di una massa).
Ora, perch�, nonostante i numerosi interventi, anche qualificati,
solo adesso, a distanza di un mese quasi, viene fuori che il neutrino
� dotato di massa?
Non potevate dirmelo prima,tagliando al testa l toro, cos� avremmo
evitato di perdere tempo?
Ma non ti rendi conto che in questo modo, scoprendo che questa cosa
(che mi pare di estrema importanza -anche per la ricaduta che ha
sull'ipotesi della natura della materia oscura, per la quale una massa
del neutrino viene fortemente auspicata - e mi fa pensare al bosone
di Higgs, che prima o poi, a forza di cercarlo-desiderarlo, verr�
sicuramente osservato, come sono stati osservati i bosoni W e Z) �
poco nota, sono indotto a dubitarne?
Se fosse stato definitivamente appurato che il neutrino ha una massa
(al di l� del suo valore preciso), non dovrebbe essere la notizia
facilmente rintracciabile, anche cercando link "a caso" (a meno che la
cosa non sia dell'altro ieri), e non dovrebbe essere in lista per il
Nobel?
In ogni caso, perch� non me l'avete detto subito?
E perch� non mi avete detto subito anche (no so chi l'ha scritto
giorni fa qui) che non � vero che il neutrino ha velocit� costante c,
un'altra delle tre condizioni sulle quali si basava la mia congettura?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Franco
> Mi pareva chiaro che tra le condizioni perch� avesse senso la mia
> congettura
Le congetture si fanno sapendo di cio` che si parla :). Se non sai le
cose elementari di cui stai parlando, allora non sono congetture, sono
chiacchere. Se ben ricordo gia` una volta volevi attribuire una massa al
fotone, mi pare h*nu/c^2
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
> Luciano Buggio wrote:
> > Mi pareva chiaro che tra le condizioni perch� avesse senso la mia
> > congettura
>
> Le congetture si fanno sapendo di cio` che si parla :). Se non sai le
> cose elementari di cui stai parlando, allora non sono congetture, sono
> chiacchere. Se ben ricordo gia` una volta volevi attribuire una massa al
> fotone, mi pare h*nu/c^2
Se � questo, non credo di essere l'unico: vedi qui ("la migliore
risposta")
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080302123218AAkf5QF
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Army1987
> Luciano Buggio wrote:
>
>> Mi pareva chiaro che tra le condizioni perchè avesse senso la mia
>> congettura
>
> Le congetture si fanno sapendo di cio` che si parla :). Se non sai le
> cose elementari di cui stai parlando, allora non sono congetture, sono
> chiacchere. Se ben ricordo gia` una volta volevi attribuire una massa al
> fotone, mi pare h*nu/c^2
Vabbé, dipende da che intendi per "massa"...
(E ovviamente questa è la più ridicola tra le differenze tra fotoni e
neutrini, che non c'azzeccano un c***o gli uni con gli altri, massa o non
massa.)
--
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
L.B
> Vabbé, dipende da che intendi per "massa"...
Vuoi dire che, intendendo in un certo modo anzich� in un altro il termine
"massa", si pu� affermare che il fotone ha una massa?
E, in quello stesso modo, o altro modo, che il neutrino � privo di massa?
Naturalmente, dal mio punto di vista, mi fa piacere scoprire che non c'�
accordo su cosa sia una "massa".
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Army1987
> Army1987 ha scritto:
>
>
>> Vabbé, dipende da che intendi per "massa"...
>
> Vuoi dire che, intendendo in un certo modo anzichè in un altro il
> termine "massa", si può affermare che il fotone ha una massa? E, in
> quello stesso modo, o altro modo, che il neutrino è privo di massa?
Risposte brevi: Sì. No.
> Naturalmente, dal mio punto di vista, mi fa piacere scoprire che non
> c'è accordo su cosa sia una "massa".
Alla fine ci si capisce lo stesso...
Una volta andava di moda chiamare "massa relativistica" (o a volte solo
"massa") di un corpo la componente 0 del suo quadrimpulso (divisa per c
se insisti a usare sistemi di misura complicati). La massa relativistica
di un fotone è h*nu/c^2. La "massa a riposo" o "massa invariante" (o a
volte solo "massa") invece è la norma del quadrimpulso (fattori c vari a
parte). La massa relativistica è uguale alla massa invariante per corpi a
riposo e maggiore per corpi in movimento. La massa invariante di fotone è
0 (teoricamente, e sperimentalmente mi pare che il limite superiore al
90% di confidenza sia 10^-14 eV o giù di lì), quella relativistica è h*nu/
c^2. I neutrini hanno massa a riposo diversa da zero (lo sappiamo perche
altrimenti non potrebbero esserci le oscillazioni di neutrini), e di
recente qui è stato postato un link coi limiti inferiore e superiore
sperimentali.
Adesso la massa relativistica è un po' fuori moda, perché in effetti non
è altro che l'energia (a parte per le unità di misura); in ogni caso,
quando si dice "la massa di" una particella elementare senza specificare
di solito si intende quella invariante. In ogni caso, quasi sempre si
capisce dal contesto il tipo di massa che si intende.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/mass.html