Disco rotante di Einstein
Guido
ideale del disco rotante di Einstein il rapporto tra circonferenza e
raggio (misurato da un osservatore S' solidale con il disco) debba
essere maggiore di 2 pi greco.
Infatti sono d'accordo che quando S' applica il suo piccolo regolo
lungo la circonferenza il regolo subisce la contrazione di Lorentz
(se osservato da un osservatore fermo S), ma anche il pezzetto di
circonferenza che quel regolo sta misurando dovrà subire un'identica
contrazione (regolo e disco ruotano solidalmente con velocità angolare
uniforme) in maniera tale che S' non osservi variazioni sulla
lunghezza della circonferenza!
Per esempio facciamo il caso che la circonferenza sia preventivamente
(cioè quando si trova ferma) contrassegnata da tacche distanti 1 mm
l'una dall'altra; ovviamente c'entreranno 2(pi greco)r tacche (se r è
misurato in mm); ora mettiamo il disco in rotazione: ovviamente il
numero di tacche disegnate sulla circonferenza (bordo del disco) non
varierà e un osservatore S' solidale col disco dovrà concludere che la
lunghezza della circonferenza rimane 2(pi greco)r mm, poichè lui
continuerà a chiamare la distanza tra due tacche "1 mm".
Allora sarà l'osservatore S a concludere che la circonferenza in moto
non è rimasta lunga uguale ma si è accorciata, poichè le tacche sono sì
rimaste uguali in numero, ma ciascuna di esse si è accorciata del
fattore di Lorentz.
Molto probabilmente c'è qualcosa che non capisco bene, dato che questa
mia conclusione contrasta con quella che leggo sui libri, se sapete
farmi chiarezza ve ne sono grato.
Guido
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Vittorio
scusa se saro' breve. La questione e' un casino.
Siccome se ne e' gia' discusso in passato, prova per ora a fare una
ricerca con google.
Saluti
Vittorio
--
http://www.science.unitn.it/~adesi
Vittorio
dopo averlo ricomposto su una riga.
Guido Cavallaro
questione è molto intricata e probabilmente quello del disco
rotante è solo un esempio euristico per introdurre lo
spazio-tempo curvo.
Ciao,
Marco Parmigiani
ma quanto si era detto in...
....significa in pratica che il principio di equivalenza non e' valido per il disco rotante??
diceva Elio Fabbri:
> Per la storia, E. ha usato il rif. rotante come argomento euristico (e
> sbagliato!) per scoprire che lo spazio-tempo ha una metrica non
> lorentziana in presenza di gravita'.
> Ragionava cosi': nel rif. rotante lo spazio non e' euclideo (lo vede con
> la contrazione di Lorentz dei regoli lungo una circonferenza). E nel
> rif. e' presente la forza centrifuga. Ma le forze apparenti sono
> equivalenti alla gravita', quindi anche la gravita' deve incurvare lo
> sp.-tempo.
ma qual e' esattamente il punto sbagliato del ragionamento?
a) nel rif. rotante lo spazio non e' euclideo
b) le forze apparenti sono equivalenti alla gravita'
ciao,
--
marco
Guido
> a) nel rif. rotante lo spazio non e' euclideo
> b) le forze apparenti sono equivalenti alla gravita'
Anche a me l'esempio del disco rotante lascia perplesso; in particolare
ho letto su un vecchissimo libro di Kopff ("chi era costui?") datato
anni 20 che la contrazione di Lorentz che l'osservatore solidale con
il disco misura per tratti infinitesimi della circonferenza non si
applica alla circonferenza considerata tutta insieme, cosicchè di
intervallini ce ne entrano di piu' e quindi il rapporto
circonferenza/diametro è > di pi greco (geometria non euclidea).
Questo lo dice in una nota, senza giustificazione ulteriore...
Secondo me tutto sta a precisare BENE come si fa una misura in
relatività ; e che inoltre quello che si misura ha poco a che vedere
con quello che si "vede a occhio": hanno calcolato, mi pare, che una
fotografia di una sfera in movimento rimane una sfera, senza subire la
contrazione di Lorentz.
Ciao, Guido
Elio Fabri
> Scusate se riprendo l'argomento del "disco rotante" a distanza di tempo,
> ma quanto si era detto in...
> .....significa in pratica che il principio di equivalenza non e' valido per il disco rotante??
Perche' mai? Il principio di equivalenza ha validita' limitata a un
piccolo intorno di un punto dello spazio-tempo (o al piu' a un intorno
tubolare di una linea oraria).
Dice che a tutti gli effetti non puoi distinguere un'accelerazione da un
campo gravitazionale.
Se ti metti - poniamo - sul bordo del disco, sentirai una forza
centrifuga e non potrai distinguerla da una gravita' rivolta all'esterno
(esempio classico: l'astronauta che fa footing in "2001 odissea nello
spazio").
Ma per dedurre una presunta curvatura, non ti puoi limitare a un piccolo
intorno.
> ...
> ma qual e' esattamente il punto sbagliato del ragionamento?
> a) nel rif. rotante lo spazio non e' euclideo
> b) le forze apparenti sono equivalenti alla gravita'
E' il punto a).
La cosa e' piuttosto delicata (del resto, se non fosse cosi', non ci
sarebbe voluto tanto tempo per capire che Einstein aveva sbagliato ;-)
anzi, non avrebbe affatto sbagliato ;-) ).
Detto in due parole (incomprensibili, temo) non e' possibile definire
uno "spazio" nel rif. rotante, perche' non e' possibile definire
coerentemente una sincronizzazione degli orologi.
Le due cose sono legate, perche' "spazio" dovrebbe significare un
insieme di eventi presi allo stesso tempo, quello segnato da orologi in
quiete rispetto al rif. rotante. Ed e' appunto questo che non si puo'
fare.
Percio' il ragionamento della contrazione, che e' corretto localmente,
non puo' essere esteso a un'intera circonferenza.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------
Luciano Buggio
news:3CBC6F98...@mclink.it...
(snip)
> il principio di equivalenza...
> Dice che a tutti gli effetti non puoi distinguere un'accelerazione da un
> campo gravitazionale.
(snip)
Scusate se generalizzo (prescindo cioè dal problema qui in discussione
del disco rotante)
Secondo me è possibile capire se si è in una capsula in moto
uniformementee
accelerato o fermi in un campo gravitazionale. Nel secondo caso c'è un
effetto mareale (se il campo è del tipo 1/r^2, se cioè g non è costante,
ma varia con la distanza), che non c'è nel primo, dove l'accelerazione
a
è costante.
Basta sospendere una molla al soffitto...
Ciao
Luciano Buggio.
http://www.scuoladifisica.it
Valter Moretti
Luciano Buggio wrote:
Ciao, infatti il principio di equivalenza, in termini
fisici, dice che per regioni spaziali sufficientemente
piccole (ma non puntuali) e per intervalli di tempo
sufficientemente brevi (ma non nulli) e` possibile annullare
un campo gravitazionale scegliendo un riferimento opportuno.
Quello che chiami effetto mareale viene trascurato.
In termini un po` piu` quantitativi, si considera un corpo
puntiforme in caduta libera in un campo gravitazionale e
si considera un evento (locazione puntiforme nello spazio e nel tempo)
sull'evoluzione spaziotemporale del punto -la linea di universo nello
spaziotempo- e si considera il moto del punto in prossimita` di tale evento.
Il principio dice che ci sono dei riferimenti o sistemi di coordinate
particolari che descrivono lo spaziotempo nei pressi delle'evento che hanno
una caratteristica peculiare che ora cerco di spiegare.
Intanto bisogna dire che e` possibile approssimare, nelle coordinate
dette sopra e nei pressi dell'evento considerato, la linea di universo
del punto materiale.
L'approssimazione avviene con quello che i matematici chiamano
"sviluppo di Taylor" nelle coordinate dette (nella coordinata temporale
per es.).
Si tratta di una serie di approssimazioni successive via via piu` fini
e tanto piu` buone quanto si rimane vicini (nello spazio e nel tempo)
all'evento considerato.
Quello che si vede e` che, nelle coordinate dette,
esiste un regime di approssimazione, *che non e` l'approssimazione piu`
rozza possibile*, in cui il moto del punto soggetto alla (sola)
forza di gravita`risulta essere rappresentato come un moto rettilineo
uniforme come, cioe`, se non ci fosse la gravita`.
In tale regime di approssimazione le "forze di marea" sono
del tutto trascurate. Nota bene che se considerassi altri tipi di forze
es. quella elettrica, tutto cio` sarebbe falso: allo *stesso*
ordine di approssimazione usato per la gravita`, il moto di una
carica soggetta al campo elettrico, in generale non sarebbe
rettilineo uniforme, ma avrebbe una accelerazione (sempre nelle coordinate
di cui sopra). Per ottenere lo stesso risultato con forze
non gravitazionali, sempre che si possa, bisognerebbe fare
un'approssimazione piu` rozza di quella sufficiente per le
forze gravitazionali. In cio`la gravita` si distingue da tutte
le altre forze.
Anzi in relativita`generale, proprio per quanto detto sopra,
non e` rappresentata da una forza, ma dalla geometria dello spaziotempo.
Il significato di cio` pero` non e' per niente ovvio e richiederebbe una
spiegazione che ora non vorrei dare perche` non ho molto tempo...
Ciao, Valter
Luciano Buggio
news:3CC25FE5...@science.unitn.it...
>
>
> Luciano Buggio wrote:
>
> > "Elio Fabri" <mc8...@mclink.it> wrote in message
> > news:3CBC6F98...@mclink.it...
> >
> > (snip)
> >
> >>il principio di equivalenza...
> >>Dice che a tutti gli effetti non puoi distinguere un'accelerazione da un
> >>campo gravitazionale.
> >>
> > (snip)
> > Scusate se generalizzo (prescindo cioè dal problema qui in discussione
> > del disco rotante)
> > Secondo me è possibile capire se si è in una capsula in moto
> > uniformementee
> > accelerato o fermi in un campo gravitazionale. Nel secondo caso c'è un
> > effetto mareale (se il campo è del tipo 1/r^2, se cioè g non è costante,
> > ma varia con la distanza), che non c'è nel primo, dove l'accelerazione
> > a
> > è costante.
> > Basta sospendere una molla al soffitto...
> > Ciao
> > Luciano Buggio.
>
> Ciao, infatti il principio di equivalenza, in termini
> fisici, dice che per regioni spaziali sufficientemente
> piccole (ma non puntuali) e per intervalli di tempo
> sufficientemente brevi (ma non nulli) e` possibile annullare
> un campo gravitazionale scegliendo un riferimento opportuno.
(snip)
L'approssimazione di cui soprattutto nel seguito tu parli può essere giÃ
nella dimensione della capsula, immaginata per il classico esperimento
mentale dell'ascensore, ove una distanza spaziale, posta la trascurabile
variazione di g da pavimento a soffitto, è, credo, fatte le debite
proporzioni, un intorno praticamente quasi nullo di un punto, e nessuno
si sognerebbe di rilevare in pratica differenze di estensione della
molla.
Inolttre non credo di aver capito bene la tua spiegazione.
Per quanto piccolo, un intorno è sempre una quantità non nulla, come tu
sottolienei, ed allora non vedo come si "possa decidere" che da un
estremo all'altro di tale piccolo intervallo g sia costante. Vuoi forse
dire che riduci il continuo alla successione d una serie di intervallini
rettangolari discreti?
Nei cosidetti esprimenti mentali (che sono trattazioni teoriche allo
stato puro) non credo sia legittimo usare concetti come quello di
"approssimazione", "trascurabilità ", "intorno sufficientemente
piccolo": se c'è vioazione, questa sopravvive a qualsivoglia riduzione
della quantità .
Mi viene in mente quella ragazza madre che si giustificava dicendo che
in fin dei conti il bambino era molto piccolo.
Einstein era fiero di questa sua intuizione dell'ascensore: in seguito
scrisse che sperava in un'"illuminazione" di questo tipo per il
problema della Grande Unificazione che lo tormentò fino alla morte.
Ti risulta che si sia posto per l'ascensore fermo in campo
gravitazioanle o in moto uniformemente accelerato il problema
dell'effetto mareale come cartina di tornasole? O le precisazioni che tu
fai sono successive a lui?
Resta un fatto, però, se è vero quel che tu dici.
La faccenda dell'astronauta che non sa... eccetera, dell'uomo
nell'ascensore ...eccetera, che si trova in tutti i libri, e non solo
divulgativi, senza un accenno a quanto tu dici, è allora una bufala?
Ti prego allora di dirmi perchè si continua a spacciarla ed a dire (con
Fabri):
*a tutti gli effetti* non puoi distinguere un'accelerazioen da un campo
gravitazionale.
Ciao.
Luciano Buggio
vittorio
opero lunghi tagli.
Luciano Buggio wrote:
> Nei cosidetti esprimenti mentali (che sono trattazioni teoriche allo
> stato puro) non credo sia legittimo usare concetti come quello di
> "approssimazione", "trascurabilità ", "intorno sufficientemente
> piccolo": se c'è vioazione, questa sopravvive a qualsivoglia riduzione
> della quantità .
secondo me in vece si può, visto che nella teoria matematica che si
costruisce successivamente si da un significato preciso a queste
approssimazioni. Naturalmente, se non si potesse fare tutto questo,
allora l'esperimento mentale sarebbe attaccabilissimo.
Per quanto riguarda la distinguibilita' di un campo di accelerazioni da
un campo gravitazionale, da un punto di vista matematico si riesce
sempre a distinguerli. Ma da un punto di vista fisico, più vai in
piccolo (spaziotemporalmente), più hai bisogno di strumenti precisi.
Dunque l'impossibilità non è di principio, ma semplicemente strumentale.
Devi pensare al principio di equivalenza in questa ottica.
Così l'ho capita io.
Ciao
vittorio
Elio Fabri
> Secondo me e' possibile capire se si e' in una capsula in moto uniformemente
> accelerato o fermi in un campo gravitazionale. Nel secondo caso c'e' un
> effetto mareale (se il campo e' del tipo 1/r^2, se cioe' g non e' costante,
> ma varia con la distanza), che non c'e' nel primo, dove l'accelerazione
> a e' costante.
> Basta sospendere una molla al soffitto...
1) Non basta la molla al soffitto: devi vedere una variazione di g con
la posizione, e questa e' assai piccola, a meno di non considerare casi
estremi.
Esempio: la variazione relativa di g in 10 metri (quanti ce ne sono dal
mio garage a dove sto scrivendo) e' 3x10^(-7), e nessun gravimetro, che
io sappia, e' cosi' sensibile.
La variazione cresce con lo spostamento, e infatti il PE e' un enunciato
*locale*, ossia valido al limite di una regione di spazio-tempo
infinitamente piccola.
2) Questo giungera' nuovo a molti: anche nella capsula in moto unif.
accelerato, a *non e' costante* in tutta la lunghezza della capsula. Se
a=g, la variazione relativa in 10 metri e' circa 10^(-15). Piccolissima,
pero' c'e'.
La ragione sta nella contrazione di Lorentz: la testa deve accelerare
meno della coda.
Luciano Buggio
> Luciano Buggio ha scritto:
> > Secondo me e' possibile capire se si e' in una capsula in moto uniformemente
> > accelerato o fermi in un campo gravitazionale. Nel secondo caso c'e' un
> > effetto mareale (se il campo e' del tipo 1/r^2, se cioe' g non e' costante,
> > ma varia con la distanza), che non c'e' nel primo, dove l'accelerazione
> > a e' costante.
> > Basta sospendere una molla al soffitto...
> Non e' cosi' semplice, per un paio di ragioni.
> 1) Non basta la molla al soffitto: devi vedere una variazione di g con
> la posizione, e questa e' assai piccola, a meno di non considerare casi
> estremi.
> Esempio: la variazione relativa di g in 10 metri (quanti ce ne sono dal
> mio garage a dove sto scrivendo) e' 3x10^(-7), e nessun gravimetro, che
> io sappia, e' cosi' sensibile.
E' esattamente quanto ho scritto rispondendo a Moretti: ti riporto il
brano (interessa in particolare l'ultima riga):
*L'approssimazione di cui soprattutto nel seguito tu parli può essere
già nella dimensione della capsula, immaginata per il classico
esperimento mentale dell'ascensore, ove una distanza spaziale, posta la
trascurabile variazione di g da pavimento a soffitto, è, credo, fatte le
debite proporzioni, un intorno praticamente quasi nullo di un punto, e
nessuno si sognerebbe di rilevare in pratica differenze di estensione
della molla.*
E' evidente che il problema non è se si può misurare la differenza, ma
se la differenza c'è.
Se c'è (come mi pare tu ammetta), il fatto che sia piccola, così piccola
che non esistono oggi strumenti così raffinati da poterla rilevare (o
rivelare?), vale a giustificazione di un'invarianza come le scuse di
quella signorina...:-)
> La variazione cresce con lo spostamento, e infatti il PE e' un enunciato
> *locale*, ossia valido al limite di una regione di spazio-tempo
> infinitamente piccola.
Ti giro la mia risposta a Moretti.
Ma che cosa vuol dire "infinitamente piccolo"? A fronte di una
variazione molto lenta di g si può considerare infinitamente piccola
prendendo come riferimento tutto l'universo anche la dimensione della
capsula o del tuo garage: perchè 10 metri sono tanti e 10^-7 o 10^-17 cm
no? Credo che tu assuma come misura l'uomo (il metro), per stabilire che
cosa è piccolo e che cosa è grande. Perchè un intorno sapaziale di
10^-10 cm o un intorno temporale di 10^-10 s è *qualitativamente*
privilegiato, rispetto ad un intorno di dieci metri o di dieci anni di
ampiezza?
Ti potresti salvare solo se mi parlassi di un punto, ma nè tu nè Moretti
lo fate .
Scrivevi nel primo post che*a tutti gli effetti* le due situazioni non
sono distinguibili, ed ora poni (così come ha fattoMoretti) delle
pesantissime condizioni, per cui l'ascensore di Einstein diventa così
piccolo che non mette conto parlare di astronauti, soffitti, paviemetni
e molle. Gli effetti sono, mi pare, alquanto ridotti.
Vorrei che tu ammettessi allora coerentemente che è ora di finirla con
quella "volgarizzazione", che si trova in tutti i libri: affascinante ma
falsa. Ci era forse cascato lo stesso Einstein? Ti risulta che egli
abbia considerato l'effetto mareale in campo gravitazionale?
> 2) Questo giungera' nuovo a molti: anche nella capsula in moto unif.
> accelerato, a *non e' costante* in tutta la lunghezza della capsula. Se
> a=g, la variazione relativa in 10 metri e' circa 10^(-15). Piccolissima,
> pero' c'e'.
> La ragione sta nella contrazione di Lorentz: la testa deve accelerare
> meno della coda.
Tanto meglio: ora la differenza tra campo gravitazionale e stato di
accelerazione diventa ancora più marcata. Se la molla appesa al soffitto
della casa ancorata al suolo si allunga di più (rispetto all'ipotesi di
a costante), quella attaccata a prua della capsula in moto accelerato si
allunga, (rispetto alla stessa ipotesi) di meno. Tu mi stai dicendo che
anche nel secondo caso abbiamo un "effetto mareale", dovuto alla
contrazione di Lorentz: ebbene se nel primo caso si trattava di
trazionemareale, che provocava allungamento, in questo abbiamo
schiacciamento mareale, che provoca occorciamento.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
(finalmente, da ieri, è rientrato in funzione, dopo una ventina di
giorni, il mio server)
> -------------------
> Elio Fabri
> Dip. di Fisica "E. Fermi"
> Universita' di Pisa
> -------------------
Valter Moretti
Luciano Buggio wrote:
(cuttone)
Ciao, cerco di scriverlo nel modo piu` semplice possibile.
Mettiamoci in fisica classica e consideriamo un campo
gravitazionale g=g(x) arbitrario (non lo faccio dipendere
dal tempo, ma si potrebbe). g e` il vettore accelerazione di gravita`
nel punto x.
Prendiamo un punto materiale Q e lasciamolo cadere nel campo.
Possiamo costruire un sistema di riferimento S che e` sempre
in quiete con il punto Q che si trova sempre nell'origine degli
assi di S.
Mi metto in S. Prendo un secondo punto materiale P inizialmente
in quiete in S con il primo punto Q e lo lancio con velocita`
iniziale V. Quale sara` il suo moto?
Le equazioni del moto di P in S sono scrivibili (prendendo S traslante
ad ogni istante rispetto ad un riferimento inerziale cioe` con omega=0),
se indico con y = (y1,y2,y3) la posizione di P rispetto alla terna di
riferimento di S
my'' = mg(y) - mg(0)
y'' e la derivata seconda (accelerazione di P).
Il secondo -mg(0) e` la forza inerziale che tiene conto del fatto
cke S e` in caduta libera ed in quiete con Q.
NOTA BENE: la m a primo membro e quella davanti a g(0) sono
la *massa inerziale* di P (quelle che compaiono in F=MA),
mentre la m davanti a g(y) e` la *massa gravitazionale*.
Noi sappiamo che sono uguali (principio di equivalenza)
ed e` questo il centro di tutto il discorso.
Quindi l'equazione non dipende dalla massa di P e si ha
y'' = g(y) - g(0)
Come immediata conseguenza hai che:
quanto piu` y e` vicino a 0 tanto piu` y'' e` piccolo
e quindi il moto di P tende ad esse rettilineo uniforme, cioe`
*come se non ci fosse gravita'*. In questo senso, l'effetto
della gravita` puo` essere "localmente" annullato cambiando
riferimento. Quel "localmente" indica che cio` accade quanto
piu` y e` piccolo.
(Si puo` dire la cosa piu` precisamente facendo uno sviluppo
di Taylor, ma non voglio entrare nella questione matematica.)
Voglio invece farti vedere che il risultato NON e`*per niente
banale* e che NON funziona con altri campi:
**** non posso annullare "localmente" la loro azione semplicemente
cambiando riferimento come sopra, nemmeno in modo approssimato
quanto piu' lavoro vicino alla particella P".
Supponi che invece di un campo gravitazionale abbiamo un campo
elettrico E(x) e che la carica Q che "cade nel campo" abbia
una carica q. Se prendo S come prima in quiete con Q nell'origine
degli assi e poi lancio P dall'origine degli assi, il moto di
P sara` rettilineo niforme quanto piu` P e` vicino a Q?
La risposta e` NO.
L'equazione e`, se q' e` la carica di P e M la massa di Q e
m quella di P
my'' = q'E(y) - mqE(0)/M
Nota che se y=0 NON e` piu` vero che il secondo membro
si annulla (a meno che Mq'=mq). Mentre nelcaso precedente
esso si annullava QUALUNQUE fosse il valore di m.
***Quindi anche all'istante t=0 in cui P si trova nell'origine
di S sente gia` una forza elettrica!***
Questo e` quanto. Poi sui libri divulgativi troverai
le cose piu` disparate...
Valter Moretti
quello che ho gia` mandato e qui ho corretto qualche errore
del precedente post (P al posto di Q e cose simili).
---------------------------------------------------------------
Luciano Buggio wrote:
(cuttone)
Ciao, cerco di scriverlo nel modo piu` semplice possibile.
Mettiamoci in fisica classica e consideriamo un campo
gravitazionale g=g(x) arbitrario (non lo faccio dipendere
dal tempo, ma si potrebbe). g e` il vettore accelerazione di gravita`
nel punto x.
Prendiamo un punto materiale Q e lasciamolo cadere nel campo.
Possiamo costruire un sistema di riferimento S che e` sempre
in quiete con il punto Q che si trova sempre nell'origine degli
assi di S.
Mi metto in S. Prendo un secondo punto materiale P inizialmente
in quiete in S coincidente con il primo punto Q e lo lancio con velocita`
quanto piu' lavoro vicino alla particella in cadutanel campo Q".
Supponi che invece di un campo gravitazionale abbiamo un campo
elettrico E(x) e che la carica Q che "cade nel campo" abbia
una carica q. Se prendo S come prima in quiete con Q nell'origine
degli assi e poi lancio P dall'origine degli assi, il moto di
P sara` rettilineo niforme quanto piu` P e` vicino a Q?
La risposta e` NO.
L'equazione e`, se q' e` la carica di P e M la massa di Q e
m quella di P
my'' = q'E(y) - mqE(0)/M
Nota che se y=0 NON e` piu` vero che il secondo membro
si annulla (a meno che Mq'=mq). Mentre nelcaso precedente
esso si annullava QUALUNQUE fosse il valore di m.
***Quindi anche all'istante t=0 in cui P si trova nell'origine
di S sente gia` una forza elettrica!***
Questo e` quanto. Poi sui libri divulgativi troverai
le cose piu` disparate...(a volte "dispErate" sarebbe piu`
appropriato).
Ciao, Valter
------------------------------------------------
Valter Moretti
Dipartimento di Matematica
Universita` di Trento
http://alpha.science.unitn.it/~moretti/home.html
Luciano Buggio
news:3CC2DE10...@physics.it...
> Ciao Luciano,
> opero lunghi tagli.
(snip)
> Per quanto riguarda la distinguibilita' di un campo di accelerazioni da
> un campo gravitazionale, da un punto di vista matematico si riesce
> sempre a distinguerli. Ma da un punto di vista fisico, più vai in
> piccolo (spaziotemporalmente), più hai bisogno di strumenti precisi.
> Dunque l'impossibilità non è di principio, ma semplicemente strumentale.
> Devi pensare al principio di equivalenza in questa ottica.
> Così l'ho capita io.
Io l'ho capita in tutt'altra maniera.
Come ti ho scritto, non è pensabile la verifica sperimentale, visti i
valori in gioco, e concordo con te con una impossibilità strumentale.
Ma è questo il contenuto del principio di equivalenza?
Prendiamo l'analogo problema dell'equivalenza masssa gravitazionale e
massa inerziale.
Ragionando a modo tuo il problema è risolto positivametne (a favore
della perfetta equivalenza, anche teorica) nel momento in cui la
differenza fosse così piccola che gli strumenti non riescono a rivelarla
(o rilevarla?). Un'impossibilità sperimentale diventerebbe
un'impossibilità di principio.
Tu dici (e qui ripeti precisamente il mio pensiero) che *da un punto di
vista matematico si riesce sempre a distinguerli*: c'è forse un altro
punto di vista, se si sta parlando delle affermazioni della
*fisica teorica*? Non è precisamente questo (quello della matematica) il
terreno in cui viene enunciato il principio di equivalenza di cui si sta
parlando, principio di equivalenza che quindi dalla matematica verrebbe
smentito, dal momento che, per la matematica, che non si spaventa delle
piccole quantità , l'effetto mareale ha senso anche nel più piccolo
intorno?
Tu contrapponi la matematica (cioè queste certezza) all'esperimento, con
le sue precarietà ed i suoi limiti di misura, e secondo me commetti
l'errore di confondere questo secondo punto di vista con il "punto di
vista fisico". Dici: "...ma da un punto di vista fisico, più vai avanti
(verso il piccolo) più hai bisogno di strumenti precisi."
Salti un termine: la "fisica teorica", che nel tuo ragionamento è
indicata,senza, mi pare, che tu te ne renda conto, dal termine
"matematica".
Praticamente questo tuo reply mi da ragione in pieno.
Hai scritto sostanzialmente che secondo la teoria (matematicamente
espressa, la quale deve tener conto anche dell'effetto mareale) il
principio di equivalenza non vale ("matematicamente è sempre possibile
distinguerli"),
ma che sperimentalmente la differenza è trascurabile e non rileva.
E' quanto da me sostenuto.
Franco
Luciano Buggio wrote:
> Vorrei che tu ammettessi allora coerentemente che è ora di finirla con
> quella "volgarizzazione", che si trova in tutti i libri: affascinante ma
> falsa. Ci era forse cascato lo stesso Einstein? Ti risulta che egli
> abbia considerato l'effetto mareale in campo gravitazionale?
L'effetto mareale del campo gravitazionale, che si puo`, almeno in linea
di principio, misurare in un ascensore in caduta libera in un campo
gravitazionale, *e`* la curvatura dello spaziotempo. A te risulta che
Einstein abbia parlato di curvatura dello spaziotempo :-)?
Quando si parla di teorie locali, l'ampiezza del "locale" dipende da
quanto errore sei disposto ad accettare. Detta diversamente ogni curva
storta, se guardata nel piccolo e` "quasi" dritta. A seconda dell'errore
che puoi accettare sulla "rettilineita`" puoi prendere un tratto di
curva piu` ampio o piu` piccolo.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
(cut)
> Come immediata conseguenza hai che:
> quanto piu` y e` vicino a 0 tanto piu` y'' e` piccolo
> e quindi il moto di P tende ad esse rettilineo uniforme, cioe`
> *come se non ci fosse gravita'*. In questo senso, l'effetto
> della gravita` puo` essere "localmente" annullato cambiando
> riferimento. Quel "localmente" indica che cio` accade quanto
> piu` y e` piccolo.
(cut)
Scusami se sono costretto a ripetere quanto ho già detto, anche
rispondendo ad altri: e lo faccio traendo rigorose implicazioni da
quanto tu hai spiegato (tra l'altro precisando con maggior accuratezza
quanto da altri già detto).
L'effetto della gravità è annullato *tanto più quanto più* ci si
avvicina al punto in caduta libera (origine del sistema di riferimento:
ciò significa che l'effetto è annullato solo per y=0, e l'affermazione
del PE *non vale* quindi per nessun punto dell'intorno. Poichè tu
escludi dal campo di esistenza della tua funzione l'origine degli assi,
il risultato è che il PE *non vale mai*.
Questo è quanto.
Io avevo sempre pensato (per quanto mi è stato insegnato ed anche in
consideraazione dell'entusiasmo che Einstein ebbe per questa intuizione)
che questo PE contenesse un'affermazione forte. Ora invece scopro che,
se non banale, il suo dcontenuto è indubbiamente molto debole.
Che ce ne facciamo di un'identità , di un'indistinguibilità che vale solo
in un punto che tra l'altro è fuori della discussione?
> Questo e` quanto. Poi sui libri divulgativi troverai
> le cose piu` disparate...(a volte "dispErate" sarebbe piu`
> appropriato).
1)- *Le Scienze* è un libro disperato e divulgativo? Più volte ho
trovato articoli sul principio di equivalenza (ricordo le figure
dell'ascensore col razzo sotto e l'uomo dentro a corredo di un articolo
molto dettagliato per il resto, ma mai quello che tu dici, nè cos'
dettagliato nè per accenni: non si usa mai il riduttivo "localmente", ed
il PE viene riferito a tutto l'abitacolo. Vi si dice che l'abitatore non
può fare nessun esperimento per stabilire in quale situazione dinamica
si trova (naturalmente si trata di esperiemnti mentali, nessuno
pretende, come Fabri ha chiarito, che si tratti di esperimenti veri e
propri, con dinamometri reale e simili)
2) - Se non si solleva il dubbio suggerendo l'effetto amreale, si pensa
tranquillamente nei termini "volgari" che tu condanni, anche ad alto
livello di preparazione. Perchè anche professori universitari dicono che
"a tutti gli effetti" il campo gravitazioanle non è distinguibile dallo
stato di moto uniformemente accelerato? Ci sarà una ragione!
3) - Una domanda sulla quale, tra le altre, finora si è glissato:
Quanto mi hai spiegato, o anche solo unminimo riferimento, si trova
negli scritti o nelle affermazioni documentate di Einstein?
Lo chiedo così, solo per scrupolo: spero che Einstein l'abbia
considerato. In tal caso però non riesco a condividere la sua grande
passione per il PE.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
>
> Ciao, Valter
>
> ------------------------------------------------
> Valter Moretti
> Dipartimento di Matematica
> Universita` di Trento
> http://alpha.science.unitn.it/~moretti/home.html
--
Elio Fabri
> E' evidente che il problema non e' se si puo' misurare la differenza, ma
> se la differenza c'e'.
> Se c'e' (come mi pare tu ammetta), il fatto che sia piccola, cosi' piccola
> che non esistono oggi strumenti cosi' raffinati da poterla rilevare (o
> rivelare?), vale a giustificazione di un'invarianza come le scuse di
> quella signorina...:-)
No, la situazione e' diversa da quella della signorina...
Qui non conta che la differenza sia piccola, ma che la puoi rendere
piccola a piacere, restringendo la regione di spazio-tempo in cui
lavori.
Esattamente come una superficie curva regolare puo' essere approssimata
bene quanto si vuole con una porzione di piano, pur di limitarsi a un
intorno suff. piccolo di un punto.
Come ti ha fatto notare Valter, questa proprieta' della gravita' non e'
affatto banale, per cui il pr. di equivalenza ha significato (dice
qualcosa sulle proprieta' fisiche del mondo) e ha anche una definizione
precisa.
> Ti potresti salvare solo se mi parlassi di un punto, ma ne' tu ne' Moretti
> lo fate .
Infatti non parlo di un punto, ma di un intoerno "piccolo a piacere".
> Scrivevi nel primo post che*a tutti gli effetti* le due situazioni non
> sono distinguibili, ...
Infatti: ma non intendevo a qualunque distanza e per qualunque
intervallo di tempo; intendevo per qualunque tipo di esperimento.
> ... ed ora poni (cosi' come ha fatto Moretti) delle
> pesantissime condizioni, per cui l'ascensore di Einstein diventa cosi'
> piccolo che non mette conto parlare di astronauti, soffitti, paviemetni
> e molle. Gli effetti sono, mi pare, alquanto ridotti.
A questo abbiamo gia' risposto.
Non sono affatto ridotti: sono la scoperta di Galileo generalizzata a
qualunque fenomeno fisico!
> Vorrei che tu ammettessi allora coerentemente che e' ora di finirla con
> quella "volgarizzazione", che si trova in tutti i libri: affascinante ma
> falsa. Ci era forse cascato lo stesso Einstein? Ti risulta che egli
> abbia considerato l'effetto mareale in campo gravitazionale?
Non capisco che cosa dovrei ammettere, per cui non parlo senza prima
consultare un avvocato :-))
Quanto ad Einstein, non so, ma non m'importa molto. Se noi oggi abbiamo
capito la RG un po' meglio di lui, non ci trovo niente di strano: e'
sempre successo...
> Tanto meglio: ora la differenza tra campo gravitazionale e stato di
> accelerazione diventa ancora piu' marcata. Se la molla appesa al soffitto
> della casa ancorata al suolo si allunga di piu' (rispetto all'ipotesi di
> a costante),...
Come di piu'? g decresce con l'altezza...
> ... quella attaccata a prua della capsula in moto accelerato si
> allunga, (rispetto alla stessa ipotesi) di meno. Tu mi stai dicendo che
> anche nel secondo caso abbiamo un "effetto mareale", dovuto alla
> contrazione di Lorentz: ...
Se vuoi...
> ...ebbene se nel primo caso si trattava di
> trazionema reale, che provocava allungamento, in questo abbiamo
> schiacciamento mareale, che provoca occorciamento.
No: vanno nello stesso senso. Ma non mi sembra cosi' importante.
Valter Moretti
Franco wrote:
>
> Luciano Buggio wrote:
>
>
>>Vorrei che tu ammettessi allora coerentemente che è ora di finirla con
>>quella "volgarizzazione", che si trova in tutti i libri: affascinante ma
>>falsa. Ci era forse cascato lo stesso Einstein? Ti risulta che egli
>>abbia considerato l'effetto mareale in campo gravitazionale?
>>
>
> L'effetto mareale del campo gravitazionale, che si puo`, almeno in linea
> di principio, misurare in un ascensore in caduta libera in un campo
> gravitazionale, *e`* la curvatura dello spaziotempo. A te risulta che
> Einstein abbia parlato di curvatura dello spaziotempo :-)?
>
Caro Franco, mi hai preceduto, stavo per scrivere la stessa cosa.
Valter Moretti
Luciano Buggio wrote:
> L'effetto della gravità è annullato *tanto più quanto più* ci si
> avvicina al punto in caduta libera (origine del sistema di riferimento:
> ciò significa che l'effetto è annullato solo per y=0, e l'affermazione
> del PE *non vale* quindi per nessun punto dell'intorno. Poichè tu
> escludi dal campo di esistenza della tua funzione l'origine degli assi,
> il risultato è che il PE *non vale mai*.
Il principio di equivalenza dice proprio che
"L'effetto della gravità è annullato *tanto più quanto più* ci si avvicina..."
quindi vale punto e basta. La parola "localmente" nell'enunciazione del
principio significa proprio questo. Comunque non vedo perche` attaccarsi
alle parole, il principio di equivalenza e` quello che ho illustrato
nel precedente messaggio, tutti i fisici relativisti sarebbero d'accordo
su quanto ho scritto. Non vedo il problema. Il fatto che sui certi libri
le cose sono spiegate male e` un fatto, ma non vedo perche` attaccarsi
alle parole e a quei libri.
> Questo è quanto.
> Io avevo sempre pensato (per quanto mi è stato insegnato ed anche in
> consideraazione dell'entusiasmo che Einstein ebbe per questa intuizione)
> che questo PE contenesse un'affermazione forte. Ora invece scopro che,
> se non banale, il suo dcontenuto è indubbiamente molto debole.
Mi dispiace per te ma l'affermazione e` fortissima ed ha
implicazioni che solo Einstein e` riuscito a cogliere.
Tu non lo vedi perche` non sai come tutta la questione e`
stata poi riscritta definendo la geometria
dello spaziotempo, cioe` la Relativita` Generale.
Il principio di equivalenza diventa un teorema ben noto
di geometria differenziale sull'esitenza di "coordinate geodetiche"
ed e` di centrale importanza nella costruzione della geometria dello
spaziotempo.
> Che ce ne facciamo di un'identità , di un'indistinguibilità che vale solo
> in un punto che tra l'altro è fuori della discussione?
Mi dispiace ma mi pare che non hai *proprio* capito.
Io non sono capace di spiegarlo meglio di come ho fatto.
Riguardo agli effetti
mareali, ci sono e in RG si usano per DEFINIRE la presenza di gravita' che
diventa il tensore di curvatura di Riemann. Sul resto della polemica
nonho niente da dire. se non che come al solito cercare di
spiegarti le cose non serve a niente, c=non c'e' piu` sordo di chi
non vuol capire. Scusa ma, se sei tanto bravo da avere capito
che la RG e` tutta sbagliata e che Einstein ha detto solo banalita',
perche` non ce lo dimostri? Ma non con questo tipo di
discussioni basate sulle parole invece che sui
contenuti fisici: manda un tuo articolo a qualche rivista di
fisica teorica e vediamo se te lo pubblicano... Noi facciamo cosi`,
questa e`la strada nella comunita` scientifica.
Senza offesa :-)
Ciao, Valter
--
vittorio
ribadisco solo una cosa: nella teoria si rende conto *quantitativamente*
e non a *ululati* delle approssimazioni che si fanno. E questo per me é
sufficiente, perché permette in linea di principio un buon confronto con
i dati sperimentali.
Comunque non sono un fisico sperimentale, né mi occupo attivamente di
gravità e dunque non so cosa esattamente si misuri e soprattutto come.
So per sentito dire che in una nuova stazione orbitante vogliono appunto
realizzare dei nuovi esperimenti, molto più precisi di quelli che si
fanno sulla terra, per verificare il principio di equivalenza.
Comunque sia, a favore della relatività generale ci sono altri risultati
positivi. Non si riduce mica tutto alla verifica del principio di
equivalenza! Mi dirai, è fondamentale....vabbè, ti è già stato spiegato
dettagliatamente da altri come è la questione e penso che tu l'abbia
capito perfettamente. Vuoi strapparci di bocca che in realtà è tutto da
rivedere perchè noi stessi ammettiamo che il principio di equivalenza è
un'approssimazione? La mia risposta è quella che do nelle prime cinque
righe.
Potrai continuare a non essere d'accordo, ma prova tu a presentare una
teoria migliore! e mandala ad una rivista.
Ti do l'indirizzo di una pagina interessante(in inglese) in cui si parla
della relatività generale e se ne presentano i successi sperimentali.
Di più non posso fare.
Ecco qui:
http://www.math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/tests.html
Buon lavoro
vittorio
Luciano Buggio
(cut)
> No, la situazione e' diversa da quella della signorina...
> Qui non conta che la differenza sia piccola, ma che la puoi rendere
> piccola a piacere, restringendo la regione di spazio-tempo in cui
> lavori.
> Esattamente come una superficie curva regolare puo' essere approssimata
> bene quanto si vuole con una porzione di piano, pur di limitarsi a un
> intorno suff. piccolo di un punto.
Quel che si dice "perdere informazione".
> Come ti ha fatto notare Valter, questa proprieta' della gravita' non e'
> affatto banale, per cui il pr. di equivalenza ha significato (dice
> qualcosa sulle proprieta' fisiche del mondo) e ha anche una definizione
> precisa.
Sulla definizione precisa non discuto: il passaggio al limite è
operazione rigorosamente definita. Ribadisco però che non mi è chiaro
come si possano acquisire maggiori informazioni sul mondo fisico con un
procedimento finalizzato per sua natura a perderne.
(cut)>
> > Scrivevi nel primo post che*a tutti gli effetti* le due situazioni non
> > sono distinguibili, ...
> Infatti: ma non intendevo a qualunque distanza e per qualunque
> intervallo di tempo; intendevo per qualunque tipo di esperimento.
L'irrilevanza di ciò è stata già chiarita: nell'esperimetno mentale non
mette conto chiedersi se una rilevabilità strumentale è realmente
possibile: nessuno, per esempio, si sognerebbe di andare a misurare il
rinculo del bordo della fenditura nell'esperimento suggerito da Einstein
versus Einsemberg per dimostrare che si può avere informazione
contemporanea più precisa su impulso e frequenza.
Mi pare invece che un PE serio debba intendere quel "a tutti gli
effetti" in senso matematico e teorico, non "per qualunque tipo di
esperimento".
> > ... ed ora poni (cosi' come ha fatto Moretti) delle
> > pesantissime condizioni, per cui l'ascensore di Einstein diventa cosi'
> > piccolo che non mette conto parlare di astronauti, soffitti, paviemetni
> > e molle. Gli effetti sono, mi pare, alquanto ridotti.
> A questo abbiamo gia' risposto.
> Non sono affatto ridotti: sono la scoperta di Galileo generalizzata a
> qualunque fenomeno fisico!
>
> > Vorrei che tu ammettessi allora coerentemente che e' ora di finirla con
> > quella "volgarizzazione", che si trova in tutti i libri: affascinante ma
> > falsa. Ci era forse cascato lo stesso Einstein? Ti risulta che egli
> > abbia considerato l'effetto mareale in campo gravitazionale?
> Non capisco che cosa dovrei ammettere, per cui non parlo senza prima
> consultare un avvocato :-))
Scusami: solitamente tu metti in guardia contro divulgazioni e
volgarizzazioni, riducendo a ben poco il nucleo di conscenza accertata e
seria.:-). Per questo ti apprezzo molto, ma ne va della credibilità del
resto della comunità scientifica.
> Quanto ad Einstein, non so, ma non m'importa molto. Se noi oggi abbiamo
> capito la RG un po' meglio di lui, non ci trovo niente di strano: e'
> sempre successo...
Quindi, secondo quanto ti risulta, questo discorso del "limite locale"
della validità del PE ad Eistein non era noto...
>
> > Tanto meglio: ora la differenza tra campo gravitazionale e stato di
> > accelerazione diventa ancora piu' marcata. Se la molla appesa al soffitto
> > della casa ancorata al suolo si allunga di piu' (rispetto all'ipotesi di
> > a costante),...
> Come di piu'? g decresce con l'altezza...
>
> > ... quella attaccata a prua della capsula in moto accelerato si
> > allunga, (rispetto alla stessa ipotesi) di meno. Tu mi stai dicendo che
> > anche nel secondo caso abbiamo un "effetto mareale", dovuto alla
> > contrazione di Lorentz: ...
> Se vuoi...
>
> > ...ebbene se nel primo caso si trattava di
> > trazionema reale, che provocava allungamento, in questo abbiamo
> > schiacciamento mareale, che provoca occorciamento.
> No: vanno nello stesso senso.
Per chiarire meglio quanto intendevo dire mi riferisco alla simulazione
del moto inerziale in un campo.
Prendiamo l'ascensore in caduta libera in campo gravitazionale.
La molla appesa la soffitto si allunga per effetto mareale, essendo che
alla sua estremità superiore g è più basso che all'estremità inferiore.
(Naturalmente si allungherebbe per effetto mareale tutto l'ascensore, la
cui struttura però, nell'esperimento mentale, avremo supposta
assolutamente rigida. Tutto il resto si comporta come se l'ascensore
fosse fermo (o in moto rettilineo uniforme)nel vuoto di campo.
Resta però l'allungamento della molla, che falsifica l'affermazione
dell'equivalenza tra i due stati: nel moto rettilineo uniforme o nello
stato di quiete la molla non si allunga.
Se tu introduci ora la contrazione di Lorentz, dovuta al moto (si
intende nel seocndo caso), la differenza tra i due stati (la caduta
libera in campo e moto rettilineo uniforme) si accentuerà , poichè nel
secondo la molla, con tutto l'ascensore, si sarà accorciata rispetto
allo stato di quiete dell'ascensore.
> Ma non mi sembra cosi' importante.
Certo, non lo è dal punto di vista sperimentale, perchè irrilevante in
quanto irrilevabile (e irrivelabile).
Ma siamo sempre li: e la teoria?
Ciao.
luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
> -------------------
> Elio Fabri
> Dip. di Fisica "E. Fermi"
> Universita' di Pisa
> -------------------
--
Luciano Buggio
>
> Franco wrote:
> > L'effetto mareale del campo gravitazionale, che si puo`, almeno in linea
> > di principio, misurare in un ascensore in caduta libera in un campo
> > gravitazionale, *e`* la curvatura dello spaziotempo. A te risulta che
> > Einstein abbia parlato di curvatura dello spaziotempo :-)?
> >
>
>
>
> Caro Franco, mi hai preceduto, stavo per scrivere la stessa cosa.
Allora.
Prendiamo un ascensore in caduta libera in un campo gravitazionale.
Le sue parti strutturali e non (il telaio, l'uomo dentro, l'eventuale
molla)hanno elasticità (rigidità ) diversa, a seconda del materiale di
cui sono fatte.
Mi pare che la curvatura dello spaziotempo, secondo la RG agisca su
queste parti in modo invariante rispetto alla loro composizione chimico-
fisica: a questo, se ho ben capito, porta la geometrizzazione della
gravità .
Quindi eventuali deformazioni in adattamento alla deformata geometria
dello spazio dovrebbero riguardare tutto l'oggeto come se fose
semplicemente disegnato su un foglio di gomma, ed allora capisco anche
perchè l'uomo, con in mano un righello, non si accorga di una mazza.
Ma, santo cielo: *questa è la trazione mareale*?
Il Righello che ha in mano Newton si deforma come la molla?
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
Luciano Buggio
> Ciao Luciano
Ciao
> ribadisco solo una cosa: nella teoria si rende conto *quantitativamente*
> e non a *ululati*...
(cut)
Ti prego di avere un po' di rispetto per la mia ricerca.
> Buon lavoro
CosÄ› va bene.
Grazie.
Luciano Buggio
(cut)
>... cercare di
> spiegarti le cose non serve a niente, c=non c'e' piu` sordo di chi
> non vuol capire. Scusa ma, se sei tanto bravo da avere capito
> che la RG e` tutta sbagliata e che Einstein ha detto solo banalita',
> perche` non ce lo dimostri?
> Senza offesa :-)
>
> Ciao, Valter
La RG non è sbagliata, non l'ho mai deto.
E' un bell'edificio, affascinante ed autoconsistente.
Non posso dimostrare quindi che è sbagliata, ma posso far veder che non
serve.
E' il riscontro fenomenico che decide della validità di una teoria, e mi
sembra che quelli che vanta la RG siano veramente pochi, ed
interpretabili in base ad altre teorie che fanno a meno
dell'incomprensibile curvatura dello spazio e di inconcepibili
continuità spaziotemporali, teorie già solo in linea di principio più
accettabili per il solo fatto di essere intuitive e di rispettare le
regole di un gioco collaudato da secoli (da millenni, direi, se pensiamo
al modo di funzionare della mente umana).
A volte però la mente umana produce mostri.
La mia teoria, completametne classica, nel senso che inquadra i fenomeni
nel tempo e nello spazio ordinari, spiega ogni cosa, in particolare le
anomalie astronomiche per le quali viene invocata la RG, utilizzando i
concetti elemetari che hanno guidato la ricerca fino alla fine
dell'ottocento.
Tutto qui.
La si può trovare nel sito:
http://www.scuoladifisica.it
Se nessuno se ne interesa qui, non vedo perchè dovrebbero interessarsene
i Referees della Comunità Accademica alla quale, secondo il tuo
consiglio, dovessi sottoporla.
Luciano Buggio
vittorio
Luciano Buggio wrote:
> Ti prego di avere un po' di rispetto per la mia ricerca.
scusa, mi hai frainteso:
la parola "ululati" non era certo riferita alla tua ricerca, visto
soprattutto che non la conosco. Era inserita all'interno del discorso
per ribadire in che senso il principio di equivalenza è un'approssimazione.
Cercherò in futuro di essere meno fraintendibile.
Saluti
vittorio
rez
>circonferenza che quel regolo sta misurando dovrà subire un'identica
>contrazione (regolo e disco ruotano solidalmente con velocità angolare
>uniforme) in maniera tale che S' non osservi variazioni sulla
>lunghezza della circonferenza!
Einstein non e` Lorentz;-)
Tu qui stai commettendo il suo stesso errore:-)
--
Ci sentiamo, | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | ||==> E-mail: remi...@tiscalinet.it
-------------| ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.19pre17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */
Franco
Luciano Buggio wrote:
> Non posso dimostrare quindi che è sbagliata, ma posso far veder che non
> serve.
> E' il riscontro fenomenico che decide della validità di una teoria, e mi
> sembra che quelli che vanta la RG siano veramente pochi,
A parte le prove classiche, ce ne sono alcune piu` moderne. Esempio:
spostamento delle stelle durante le eclissi, e sono misure ripetute piu`
volte, attualmente anche non durante le eclissi. Perielio di mercurio.
Poi ci sono un po' di esperimenti moderni, che vanno dagli orologi
atomici sugli aerei, sulle montagne, agli orologi su satelliti, al gps,
ai monitor televisivi di grandi dimensioni... ecc. ecc.
> ed
> interpretabili in base ad altre teorie
Ci sono delle altre teorie che provano a spiegare alcuni di questi
effetti. In alcuni casi ci sono degli errori palesi (o peggio ancora non
sono teorie scientifiche). In altri casi sono dei modelli piu` o meno
buoni che descrivono alcuni aspetti, ma non riescono a spiegarne altri.
> che fanno a meno
> dell'incomprensibile curvatura dello spazio e di inconcepibili
> continuità spaziotemporali,
Ammetto che il tensore della curvatura non sia una delle cose piu`
intuitive :-). Pero` quello che non riesco a capire non e`
necessariamente sovrabbondante ed eliminabile con metodi piu` semplici.
> teorie già solo in linea di principio più
> accettabili per il solo fatto di essere intuitive e di rispettare le
> regole di un gioco collaudato da secoli (da millenni, direi, se pensiamo
> al modo di funzionare della mente umana).
Oltre a rispettare le regole della mente umana, devono anche rispettare
cosa capita nel mondo. Come dico in questi casi, i problemi difficili
hanno quasi sempre una soluzione semplice. Per lo piu` sbagliata :-)
> A volte però la mente umana produce mostri.
> La mia teoria, completametne classica, nel senso che inquadra i fenomeni
> nel tempo e nello spazio ordinari, spiega ogni cosa, in particolare le
> anomalie astronomiche per le quali viene invocata la RG, utilizzando i
> concetti elemetari che hanno guidato la ricerca fino alla fine
> dell'ottocento.
Credo che ti riferisca al perielio di mercurio. Hai fatto i conti
numerici in proposito?
(ho proprio visto nei giorni scorsi una teoria che faceva il conto di
mercurio, senza usare la relativita`. Mi pare anche che i risultati
venissero esatti. Pero` credo di aver trovato un errore nelle ipotesi)
Oppure puoi provare piu` semplicemente a calcolare il ritardo che
subisce un orologio che viene portato a fare il giro per il mondo.
Finche' non si riescono a fari conti con i numeri, una teoria non puo`
essere classificata come tale (circa).
Prova a presentare un semplice conto tradizionalmente risolto in modo
relativistico usando una teoria classica, e vedi che l'interesse c'e` e
come!
Ad esempio come si modifica la frequenza di un orologio in un
riferimento inerziale visto da un altro riferimento inerziale.
Ciao
Luciano Buggio
news:3CC75666...@hotmail.com...
>
>
> Luciano Buggio wrote:
>
> > Non posso dimostrare quindi che è sbagliata, ma posso far veder che non
> > serve.
> > E' il riscontro fenomenico che decide della validità di una teoria, e mi
> > sembra che quelli che vanta la RG siano veramente pochi,
>
> A parte le prove classiche, ce ne sono alcune piu` moderne. Esempio:
> spostamento delle stelle durante le eclissi, e sono misure ripetute piu`
> volte, attualmente anche non durante le eclissi. Perielio di mercurio.
> Poi ci sono un po' di esperimenti moderni, che vanno dagli orologi
> atomici sugli aerei, sulle montagne, agli orologi su satelliti, al gps,
> ai monitor televisivi di grandi dimensioni... ecc. ecc.
>
> > ed
> > interpretabili in base ad altre teorie
>
> Ci sono delle altre teorie che provano a spiegare alcuni di questi
> effetti. In alcuni casi ci sono degli errori palesi (o peggio ancora non
> sono teorie scientifiche). In altri casi sono dei modelli piu` o meno
> buoni che descrivono alcuni aspetti, ma non riescono a spiegarne altri.
Questi modelli, suppongo, sono stati costruiti più o meno ad hoc, a
partire da una pregiudiziale di fondo rispetto alla relatività generale.
Sono modelli, credo, che vanno bene (con questa presunzione almeno si
propongono) per spiegare quell'unico fenomeno.
Io invece, non sono partito da alcun pregiudizio riguardo alla
relatività , e se presumo di metter mano a tutte queste cose non è perchè
fosse inizialmente nel mio programma: ho cominciato affrontando problemi
specifici(di ottica fisica)e procedendo mi sono trovato con in mano una
chiave cvhe mi è sembrata adatta, con opportune limature, per accedere a
*qualsiasi* comparto fenomenico.
Il modello che uso per spiegare l'anomalia di Mercurio è lo stesso che
va bene per la deviazione della luce stellare al bordo del sole
eclissato come per *tutti* i fenomeni fisici, astronomici e non,
compresi quelli, e non sono pochi, soprattutto in Astronomia, che
vengono tenuti nell'armadio degli scheletri.
So che non mi credi, e mi rendo conto della presunzione, ma così è.
E' sufficiente che tu scorra gli indici delle mie trattazioni: non ti
sembra straordinario che con un unico relativamente semplice modello si
possa metter bocca in tutte le questioni che la Fisica pone?
Ti risulta che vi siano altre teorie, ortodosse e non, che lo fanno?
>
> > che fanno a meno
> > dell'incomprensibile curvatura dello spazio e di inconcepibili
> > continuità spaziotemporali,
>
> Ammetto che il tensore della curvatura non sia una delle cose piu`
> intuitive :-). Pero` quello che non riesco a capire non e`
> necessariamente sovrabbondante ed eliminabile con metodi piu` semplici.
Però è auspicabile: ci si può accontentare di metodi più complicati e
non intuitivi solo dopo aver esplorato completamente il magazzino dei
metodi semplici ed intuitivi.
Ma, secondo te, è stato fatto?
Si sono per esempio esplorate a fondo le possibilità della dinamica
elementare? Non riconosci il buco di conoscenza che riguarda la dinamica
della cicloide? Come si fa a stupirsi di non riuscire a capire con la
logica elemetare certe cose quando non si sa che traiettoria produce una
spinta rotante? E' poca cosa? Non ti sembra che la spinta rotante si un
grosso pezzo della dinamica? Non ti stupisce che *nessuno*, nella storia
del pensiero scientifico, abbia mai combinato una forza con una
rotazione?
>
> > teorie già solo in linea di principio più
> > accettabili per il solo fatto di essere intuitive e di rispettare le
> > regole di un gioco collaudato da secoli (da millenni, direi, se pensiamo
> > al modo di funzionare della mente umana).
>
> Oltre a rispettare le regole della mente umana, devono anche rispettare
> cosa capita nel mondo.
Che cosa capita nel mondo, appunto, va capito e spiegato, e rispettato.
Se la mente umana non utilizza gli strumenti a sua portata (per esempio
la conoscenza della dinamica elementare)può trovare inspiegabile secondo
le proprie leggi e possibilità (così percepite come limitate) i fatti
del mondo fisico, ed ipotizzare spiritelli e miracoli, come ha fatto nei
secoli bui. Oggi, con l'ipotesi di inconcepibili curvature
spaziotemporali, di stati sovrapposti, di probabilità intrinseche alla
realtà ecc.. si ripete la storia. La Fisica di oggi, non diversamente da
quella antica, è piena di miracoli e di spiritelli :-)
Lo dimostra il fatto che la più esaltata ideologia NewAge la assume come
proprio fondamento scientifico. E' quidni una fisica dell'Irrazionale,
dove c'è spazio anche per l'esoterismo.
Insigni fisici teorici come Tullio Regge hanno ben poco da recriminare,
se è vero che già negli anni venti lo stesso Niel Bohr si era fatto
stampare nello stemma di famiglia il simbolo dello Ying Yang con scritto
intorno "contraria sunt complementa"...
> come dico in questi casi, i problemi difficili
> hanno quasi sempre una soluzione semplice. Per lo piu` sbagliata :-)
>
> > A volte però la mente umana produce mostri.
> > La mia teoria, completametne classica, nel senso che inquadra i fenomeni
> > nel tempo e nello spazio ordinari, spiega ogni cosa, in particolare le
> > anomalie astronomiche per le quali viene invocata la RG, utilizzando i
> > concetti elemetari che hanno guidato la ricerca fino alla fine
> > dell'ottocento.
>
> Credo che ti riferisca al perielio di mercurio. Hai fatto i conti
> numerici in proposito?
No. Non ne sono capace. Ho solo il liceo scientifico.
>
> (ho proprio visto nei giorni scorsi una teoria che faceva il conto di
> mercurio, senza usare la relativita`. Mi pare anche che i risultati
> venissero esatti. Pero` credo di aver trovato un errore nelle ipotesi)
>
> Oppure puoi provare piu` semplicemente a calcolare il ritardo che
> subisce un orologio che viene portato a fare il giro per il mondo.
Ho il diritto di dubitare di quel ritardo, o comunque di pensare che, se
è verametne stato misurato, dipenda da altro.
Ho il diritto di dubitare perchè non posso liquidare come fesserie ciò
che mi dice il Prof. Umberto Bartocci di Perugia in una comunicazione
personale del 24.08.2000, seguita dalla pubblicazione di un lavoro di
cui però non trovo le referenze (ma credo si possano ricostruire in base
a quanto qui di seguito riporto.
"In effetti, comincio ad avere sempre più dubbi sull'attendibilità dei
fisici, storici, ecc, dell'establishment su OGNI questione che trattano.
Ho appena fatto da referee ad un lavoro interessantissimo di un
irlandese che smaschera gli 'imbrogli' di quei due che avevano mandato
degli orologi su aerei intorno al mondo, per far tornare le cose a
favore della Relatività . Una storia davvero incredibile: qui sì che si
sarebbe di fronte ad un caso clamoroso di 'disonestà ' scientifica, ma
evidentemetne ben ricompensata da parte di chi ha interesse nel
sostenere certe 'fame', e tu sai bene a chi mi riferisco (mi piacerebbe
sapere dove se ne stanno ora Hafele e Keating, quale cattedra in quale
università americana gli hanno dato, dove se ne stanno a godere
tranquillamente il malfatto...)"
(cut)
Caro Franco, non è la prima volta che tu mi sfidi a fare dei calocli
numerici e delle predizioni quantitativce precise, ed io
sistematicamente ti ho risposto sempre che i limiti delle mie capacità e
delle mie conoscenze di matematica, nonchè il grado attuale di
formalizzazione matematicva della mia teoria, non mi consentono di
farlo.
Ho chiesto più volte, per questo, la tua collaborazione (implicitamente
quella di chi fosse interessato alla cosa) ma tu continui a sfidarmi su
quel terreno.
Un uomo solo può far ben poco, e tu mi sopravvaluti.
Un uomo solo può avere un'intuizione ed indicare una via.
Devo fare tutto io?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
P.S. - Aspetto la tua risposta sulla questione dell'effetto mareale che
secondo te la RG dovrebbe ridurre geometricamente: la deformazione
mareale dell'idrosfera è uguale a quella della litosfera?
Elio Fabri
> Quel che si dice "perdere informazione".
>
> operazione rigorosamente definita. Ribadisco pero' che non mi e' chiaro
> come si possano acquisire maggiori informazioni sul mondo fisico con un
> procedimento finalizzato per sua natura a perderne.
obiezione a Newton...
Che si possa fare quel passaggio al limite, che la gravita' si comporti
cosi', non era scontato: ripeto che te l'ha mostrato Valter. In questo
senso l'esistenza del limite locale insegna moltissimo.
> Mi pare invece che un PE serio debba intendere quel "a tutti gli
> effetti" in senso matematico e teorico, non "per qualunque tipo di
> esperimento".
A me pare invece che tu non riesca a capire il punto centrale.
Non e' solo un senso matematico e teorico. Vuol dire: "fissata una
tolleranza comunque stretta, si puo' trovare un intorno di spazio-tempo
in cui le cose vanno cosi', entro quella toleranza". Non era scontato,
poteva essere diversamente, dunque c'insegna qualcosa.
> Quindi, secondo quanto ti risulta, questo discorso del "limite locale"
> della validita' del PE ad Eistein non era noto...
Ho fatto un veloce controllo su un paio di libri di Einstein. La
situazione, come si poteva prevedere, non e' del tutto chiara.
Einstein ripete piu' volte che il PE ha validita' *locale*, quindi aveva
certamente capito la situazione. Quello che non ho trovato e' un
richiamo esplicito alle forze di marea.
Ti rimando per es. al cap. "Dentro e fuori dell'ascensore" in
"L'evoluzione della fisica" (libro che se non l'hai mai letto dovresti
comunque leggere...).
>
> Prendiamo l'ascensore in caduta libera in campo gravitazionale.
> La molla appesa la soffitto si allunga per effetto mareale, essendo che
> alla sua estremita' superiore g e' piu' basso che all'estremita' inferiore.
Temo che qui ci sia un equivoco.
Alla molla e' attaccata una massa, ed e' questa che la fa allungare.
L'allungamento e' diverso (di pochissimo) a seconda che la molla sia
attaccata al soffitto, o vicino al pavimento.
Questo naturalmente se l'ascensore e' fermo.
Se invece sta cadendo, allora e' tutto diverso: la massa vicina al
soffitto tende a salire, quella vicina al pavimento tende a scendere; se
sono attaccate a molle, entrambe le molle si allungano...
> ...
> Se tu introduci ora la contrazione di Lorentz, dovuta al moto (si
> intende nel seocndo caso), la differenza tra i due stati (la caduta
> libera in campo e moto rettilineo uniforme) si accentuera', poiche' nel
> secondo la molla, con tutto l'ascensore, si sara' accorciata rispetto
> allo stato di quiete dell'ascensore.
Niente affatto: se stai dentro l'ascensore la contr. di L. non c'e'!
Bruno Cocciaro
news:1ce69d10aa7d59e10a...@mygate.mailgate.org...
> "Franco" <in...@hotmail.com> wrote in message
> news:3CC75666...@hotmail.com...
>
> >
> >
> > Luciano Buggio wrote:
> >
> > > Non posso dimostrare quindi che è sbagliata, ma posso far veder che
non
fenomeni
> > > nel tempo e nello spazio ordinari, spiega ogni cosa, in particolare le
> > > anomalie astronomiche per le quali viene invocata la RG, utilizzando i
> > > concetti elemetari che hanno guidato la ricerca fino alla fine
> > > dell'ottocento.
> >
> > Credo che ti riferisca al perielio di mercurio. Hai fatto i conti
> > numerici in proposito?
> No. Non ne sono capace. Ho solo il liceo scientifico.
????? Ma cosa intendi allora quando dici che la tua teoria "spiega" ogni
cosa?????
Ho capito bene? Hai detto che non sei capace di fare i conti che
servirebbero per controllare cio' che la tua teoria dice a proposito del
perielio di Mercurio? Ma allora cosa spiega la tua teoria?????
> Ho il diritto di dubitare perchè non posso liquidare come fesserie ciò
> che mi dice il Prof. Umberto Bartocci di Perugia in una comunicazione
> personale del 24.08.2000, seguita dalla pubblicazione di un lavoro di
> cui però non trovo le referenze (ma credo si possano ricostruire in base
> a quanto qui di seguito riporto.
> "In effetti, comincio ad avere sempre più dubbi sull'attendibilità dei
> fisici, storici, ecc, dell'establishment su OGNI questione che trattano.
> Ho appena fatto da referee ad un lavoro interessantissimo di un
> irlandese che smaschera gli 'imbrogli' di quei due che avevano mandato
> degli orologi su aerei intorno al mondo, per far tornare le cose a
> favore della Relatività . Una storia davvero incredibile: qui sì che si
> sarebbe di fronte ad un caso clamoroso di 'disonestà ' scientifica, ma
> evidentemetne ben ricompensata da parte di chi ha interesse nel
> sostenere certe 'fame', e tu sai bene a chi mi riferisco (mi piacerebbe
> sapere dove se ne stanno ora Hafele e Keating, quale cattedra in quale
> università americana gli hanno dato, dove se ne stanno a godere
> tranquillamente il malfatto...)"
Beh certo il diritto di dubitare ce lo abbiamo tutti ovvio, figuriamoci poi
qua, siamo in un forum di Fisica, i fisici sono proprio i professionisti del
dubbio pero' ..... non conosco il prof Bartocci (anche se mi pare che non mi
sia nuovo questo nome, e mi sembra anche che nella mia memoria occupi un
posto vicino a quello del prof. Di Trocchio) ma mi chiedo:
possibile che a Bartocci e a te non venga il dubbio che anche nella
comunita' dei fisici aleggi l'invidia, la miscredenza
piu' o meno come in qualsiasi comunita'????
Mi ricordo che quando ero studente Zichichi ebbe in un periodo una impennata
nelle presenze su giornali e tg a causa del fatto che dichiaro' che aveva
individuato il quark B. Io non ci capivo niente (non l'ho data particelle),
sentivo pero' che la gente non ci credeva, poi in treno parlavo con un mio
vecchio compagno di Liceo che studiava fisica a Bologna (non lo so ma forse
era anche in qualche modo in contatto con il gruppo di Zichichi), gli dicevo
"ma la gente non ci crede, come mai??" e lui "perche' ne sono stati
individuati solo due, la statistica e' un po' bassa, pero' li ha visti" ....
poi dopo un po' a Radioattivita' il prof. ci diceva "A ginevra hanno
ripetuto l'esperimento con una statistica 10 volte superiore e non hanno
visto niente", poi, come e' andata avanti la storia del quark B non lo so ma
quello che volgio qui far presente e' che l'idea di un tizio che fa un
esperimento, comunica i suoi risultati eclatanti e tutti li' ad acclamarlo,
a preparagli cattedre americane ecc esiste solo nelle fantasie di chi vuole
crederci: la realta' e' molto diversa, uno deve sforzarsi per far credere la
gente in cio' che ha fatto, altro che inventarsi due bugie e avere in premio
un posto fisso per tutta la vita oltre ad un po' di stampe del proprio nome
in un certo numero di libri.
Dico anche che Hafele e Keating avrebbero avuto tutto l'interesse a trovare
un risultato inequivocabilmente in contrasto con la teoria della
relativita', sarebbero allora diventati si' veramente molto molto piu'
famosi di quanto non lo siano oggi.
Se poi qualcuno vuol credere che uno piuttosto che dire "Caspita!!!!!! Ho
trovato un esperimento che viola la Relativita' " preferisce truccare i dati
per dire "guardate, ho trovato un altro esperimento che conferma la
relativita', datemi una cattedra da qualche parte" beh non so che dirgli
..... certo che io, ma certo anche la stragrande maggioranza (leggasi
totalita') dei fisici, se facendo l'esperienza di H&K, avessi trovato una
violazione della relativita' sarei stato ben felice di annunciarlo al mondo
!!!! E non avrei certo avuto "paura" dei "gerachi" :-), che non si sa bene
chi siano :-), dovrebbero essere quelli che sanciscono la scientificita' o
meno di un risultato ????
Non avrei proprio avuto alcuna paura, sarebbe bastato semplicemente invitare
chiunque avesse dubitato a salire con me in aereo, gli avrei fatto "fare"
l'esperimento, e se non c'era alcun trucco non capisco proprio di cosa avrei
dovuto aver paura.
So che e' in voga, fra i presunti scopritori della non fondatezza della
relativita', l'idea della esperienza di H&K che sarebbe stata "truccata", ma
questi non spiegano (immagino perche' non se ne rendono conto) per quale
motivo due tizi invece che annunciare un risultato che con buone
probabilita' avrebbe fruttato loro un nobel avrebbero preferito annunciarne
uno falso (quindi facilmente falsificabile da chiunque avesse ripetuto
l'esperienza) semplicemente per "ossequio" ad un fisico peraltro gia'
passato a miglior vita. Mahhhhhh
> Ciao.
> Luciano Buggio
ciao
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Luciano Buggio
> Luciano Buggio ha scritto:
> > Quel che si dice "perdere informazione".
> >
> > Sulla definizione precisa non discuto: il passaggio al limite e'
> > operazione rigorosamente definita. Ribadisco pero' che non mi e' chiaro
> > come si possano acquisire maggiori informazioni sul mondo fisico con un
> > procedimento finalizzato per sua natura a perderne.
> I metodi differenziali non sono una novita': potresti fare la stessa
> obiezione a Newton...
A Newton non posso fare la stessa obiezione, poichè egli usa i metodi
differenziali anche per calcolare l'effetto mareale, cosa che non vedo
nella RG.
Per Newton l'effetto mareale è la derivata seconda del potenziale
(laddove la forza di gravità è la derivata prima). Ha qualche
significato in RG il calcolo della derivata prima (cioè della derivata
seconda del potenziale) nell'intervallino di forza che tu fai tendere a
zero per avere la "validità locale" del PE?
> Che si possa fare quel passaggio al limite, che la gravita' si comporti
> cosi', non era scontato: ripeto che te l'ha mostrato Valter. In questo
> senso l'esistenza del limite locale insegna moltissimo.
Certo, insegna che una situazione di campo e di accelerazione non sono
distinguibili nel punto, ma a quale preszzo? Quando dico che si perde
informazione intendo proprio che si ignora l'effetto mareale.
Non capisco perchè la cosa non ti sembri grave: mi pare che tu l'abbia
recepita, dato che in un intervento su it.scienza (il 23 scorso),
ovviamente recependo il mio contributo al presente dibattito, chiarisci
che gli effetti mareali fanno eccezione al PE. Vorrei che tu prendessi
atto anche dell'importante conseguenza di ciò: ti pare che si possa
continuare a dire che la RG ha geometrizzato la gravità ?
(cut)
> > Quindi, secondo quanto ti risulta, questo discorso del "limite locale"
> > della validita' del PE ad Eistein non era noto...
> Ho fatto un veloce controllo su un paio di libri di Einstein. La
> situazione, come si poteva prevedere, non e' del tutto chiara.
> Einstein ripete piu' volte che il PE ha validita' *locale*, quindi aveva
> certamente capito la situazione. Quello che non ho trovato e' un
> richiamo esplicito alle forze di marea.
C.V.D.: questo mi pare molto indicativo, e conferma quanto ho detto.
Come si fa a non parlarne?
Oggi va di moda parlare dell'atroce destino cui è sottoposto
l'astronauta al di quà del raggio di Schwarzwild (se così si scrive) di
un buco nero, come se fosse un problema messo in evidenza dalla RG. Si
tratta di un esperimento mentale che avrebbe potuto escogitare anche
Newton, dato che altro non è che un devastante effetto mareale.
Tra l'altro (l'ho trovato l'anno scorso non so in quele articolo di
taglio storico) i buchi neri sono stati ipotizzati da un epigono di
Newton già nel '700, ma queste cose si preferisce non divulgarle.
Sono troppe le cose su cui la RG non ha nulla da dire, con tutta la sua
pretesa di aver geometrizzato ed unificato. Ho trovato ieri in un altro
thread ancora in corso su questo ng (Paradossi, mi sembra) che qualcuno
rileva, quasi con stupore, come sul problema della stabilità dei sistemi
astronomici (es. ammassi globulari ecc) la Relatività non ha nulla da
dire.
Come si può affermare che ha sostituito ed inglobato la dinamica
classica newtoniana?
E' possibile che abbia in pratica qualcosa da dire, parlando di
meccanica celeste, solo sul solito perielio di Mercurio, l'anomalia più
citata del ventesimo secolo?
(cut)
> > Prendiamo l'ascensore in caduta libera in campo gravitazionale.
> > La molla appesa la soffitto si allunga per effetto mareale, essendo che
> > alla sua estremita' superiore g e' piu' basso che all'estremita' inferiore.
> Temo che qui ci sia un equivoco.
> Alla molla e' attaccata una massa, ed e' questa che la fa allungare.
> L'allungamento e' diverso (di pochissimo) a seconda che la molla sia
> attaccata al soffitto, o vicino al pavimento.
Esatto: se è più vicina al pavimento si allunga di più.
> Questo naturalmente se l'ascensore e' fermo.
> Se invece sta cadendo, allora e' tutto diverso: la massa vicina al
> soffitto tende a salire, quella vicina al pavimento tende a scendere; se
> sono attaccate a molle, entrambe le molle si allungano...
Esatto; e, anche qui, se è più vicina al pavimento si allugna di più.
Qual è il problema?
>
> > ...
> > Se tu introduci ora la contrazione di Lorentz, dovuta al moto (si
> > intende nel seocndo caso), la differenza tra i due stati (la caduta
> > libera in campo e moto rettilineo uniforme) si accentuera', poiche' nel
> > secondo la molla, con tutto l'ascensore, si sara' accorciata rispetto
> > allo stato di quiete dell'ascensore.
> Niente affatto: se stai dentro l'ascensore la contr. di L. non c'e'!
Intendi nel senso che se sei dentro non te ne puoi accorgere perchè
anche il tuo regolo si accorcia?
Allora sono d'accordo, e con ciò naturalmente cade la mia ipotesi di
un'accentuazione anche in linea di principio misurabile della
differenza, che comunque esiste indipendentemente da Lorentz - perchè
nel secondo non c'è effetto mareale - tra i due casi (caduta libera e
moto inerziale).
Ciao.
Luciano Buggio
http://wwwscuoladifisica.it
> -------------------
> Elio Fabri
> Dip. di Fisica "E. Fermi"
> Universita' di Pisa
> -------------------
Franco
Luciano Buggio wrote:
> Questi modelli, suppongo, sono stati costruiti più o meno ad hoc, a
> partire da una pregiudiziale di fondo rispetto alla relatività generale.
Spesso piu` per il secondo motivo, dicendo talvolta "vediamo se si
riesce a fare qualcosa di piu` semplice", piu` spesso "non lo capisco,
quindi e` sbagliato".
> Sono modelli, credo, che vanno bene (con questa presunzione almeno si
> propongono) per spiegare quell'unico fenomeno.
Per lo piu` sono applicabili a molti fenomeni. Non sono cosi` riduttivi
(e neanche contengono costanti "magiche" per far venire i conti). Ad
esempio se fai un modello ad etere, questo si applica a una grande
spettro di situazioni.
> E' sufficiente che tu scorra gli indici delle mie trattazioni: non ti
> sembra straordinario che con un unico relativamente semplice modello si
> possa metter bocca in tutte le questioni che la Fisica pone?
> Ti risulta che vi siano altre teorie, ortodosse e non, che lo fanno?
Si` ce ne sono a migliaia. Il fatto e` che non sono teorie, perche' non
fanno previsioni quantitative e restano solo discorsi aristotelici. Le
tue trattazioni spaziano su molti argomenti, ma non li risolvono per
mancanza di modello matematico. E questo modello in molti casi e`
evidente che non possa esistere.
> Però è auspicabile: ci si può accontentare di metodi più complicati e
> non intuitivi solo dopo aver esplorato completamente il magazzino dei
> metodi semplici ed intuitivi.
> Ma, secondo te, è stato fatto?
Nessun fisico "nasce imparato". Quando si studia la prima volta qualcosa
di complicato la prima reazione e` sempre "ma non si puo` fare piu`
semplice"? E questo imprinting rimane a molte persone anche quando
proseguono negli studi. E se questi professionisti non hanno mai trovato
nulla di piu` semplice, vuol dire che probabilmente una formulazione
alternativa non e` cosi` semplice. Tutte le volte che e` stato possibile
esprimere in modo piu` semplice un concetto, questo e` stato fatto.
> Si sono per esempio esplorate a fondo le possibilità della dinamica
> elementare? Non riconosci il buco di conoscenza che riguarda la dinamica
> della cicloide? Come si fa a stupirsi di non riuscire a capire con la
> logica elemetare certe cose quando non si sa che traiettoria produce una
> spinta rotante? E' poca cosa? Non ti sembra che la spinta rotante si un
> grosso pezzo della dinamica? Non ti stupisce che *nessuno*, nella storia
> del pensiero scientifico, abbia mai combinato una forza con una
> rotazione?
La prima cosa da chiedersi e` da dove viene la spinta rotante. Poi in
fisica di equazioni differenziali che danno soluzioni in seni e coseni
ce ne sono tante. La dinamica della cicloide e` descrivibile come
soluzione di un sistema di due eq. diff. lineari (secondo ordine) con
autovalori immaginari e opportune condizioni iniziali. Detto
diversamente: sono seni e coseni. E credi che nessuno abbia mai provato
a usare le funzioni trigonometriche per risolvere i problemi? In molti
casi si puo`, in altri no.
> Oggi, con l'ipotesi di inconcepibili curvature
> spaziotemporali, di stati sovrapposti, di probabilità intrinseche alla
> realtà ecc.. si ripete la storia.
Direi di no. Se una cosa non la capisco non dico che sia inconcepibile.
Se non la visualizzo non dico che sia sbagliata, anche perche' posso
"farci i conti sopra". La curvatura unidimensionale l'hai vista anche tu
(marea). QUella bidimensionale si puo` immaginare. Quelle a 3 e 4
dimensioni si descrivono solo in modo piu` complicato. Qualcuno riesce a
farsene un modello mentale. Io no. Pero` ci si possono fare i conti
sopra e questi tornano con la realta`.
> > Credo che ti riferisca al perielio di mercurio. Hai fatto i conti
> > numerici in proposito?
> No. Non ne sono capace. Ho solo il liceo scientifico.
Pensa che quando i miei amici in liceo studiavano derivate e integrali,
io traducevo tragedie greche :-). Se vuoi una indicazione di un bel
libro che spiega bene la relativita`, prova con taylor e wheeler, fisica
dello spazio tempo. Non richiede una matematica molto avanzata.
> Ho il diritto di dubitare di quel ritardo, o comunque di pensare che, se
> è verametne stato misurato, dipenda da altro.
Certo. Basta presentare una spiegazione quantitativa del ritardo. Che
capiti lo puoi vedere con un centinaio di dollari: compri un ricevitore
gps e vedi se funziona.
> Ho il diritto di dubitare perchè non posso liquidare come fesserie ciò
> che mi dice il Prof. Umberto Bartocci
Snip.
Ovviamente non avendo l'articolo dell'irlandese non posso dire nulla in
proposito. Una caratteristica della scienza e` che propone dei "fatti"
che siano verificabili e ripetibili.
L'esperimento di HK e` stato ripetuto piu` volte, e nessuno ha mai
trovato un sensazionale risultato che contraddicesse la RR e RG. Il
sistema gps e` un prova continua degli orologi che vanno a spasso e su e
giu` fanno cose "strane"
>
> Caro Franco, non è la prima volta che tu mi sfidi a fare dei calocli
> numerici e delle predizioni quantitativce precise, ed io
> sistematicamente ti ho risposto sempre che i limiti delle mie capacità e
> delle mie conoscenze di matematica, nonchè il grado attuale di
> formalizzazione matematicva della mia teoria, non mi consentono di
> farlo.
Finche' non c'e` una descrizione matematica non e` una teoria. Puo`
essere una buona idea, puo` essere una idea balorda o un discorso
aristotelico. Ma non una teoria.
> Ho chiesto più volte, per questo, la tua collaborazione (implicitamente
> quella di chi fosse interessato alla cosa) ma tu continui a sfidarmi su
> quel terreno.
In alcuni casi ti ho detto "guarda che cosi` non funziona" (es se metti
un seno e un esponenziale di x^2 insieme non puoi far venire un e^x come
risultato), ma probabilmente non mi sono espresso chiaramente e non mi
hai dato retta.
> Un uomo solo può far ben poco, e tu mi sopravvaluti.
> Un uomo solo può avere un'intuizione ed indicare una via.
Alcune tue intuizioni non funzionano, ma quando te l'ho detto non mi hai
dato retta e non funzionano per motivi basilari. Quasi come se dicessi
"ho una teoria della misura molto complicata", la descrivo per decine di
pagine, dicendo che parto dall'assunto che la lunghezza della cicloide
unitaria e` radice di due per pi greca divisa per e. E` inutile che
legga tutto il resto, lo vedi subito che con quelle premesse non posso
ottenere un risultato corretto nella teoria della misura. E la mia
difesa potrebbe essere "ma io ho il diritto di dubitare".
L'altro giorno mentre andavo in ufficio stavo pensando alla soluzione di
un problema. Ho avuto una ottima idea. Quando sono arrivato in ufficio,
ho messo giu` la mia idea, ho fatto i conti e ho visto che non andava.
Pero` mi sono dato retta, non ho continuato a voler mettere insieme due
cose che non possono stare insieme :-)
> P.S. - Aspetto la tua risposta sulla questione dell'effetto mareale che
> secondo te la RG dovrebbe ridurre geometricamente: la deformazione
> mareale dell'idrosfera è uguale a quella della litosfera?
non ho capito la tua osservazione. La curvatura della marea da` una
differenza di forze, non di dimensioni. Fra le due c'e` la rigidita` del
mezzo. Non cambiano le dimensioni dello spazio (che non so cosa voglia
dire).
Giovanni Corbelli
Sono in un'astronave in caduta libera verso un corpo massiccio. Un elettrone
solitario ondeggia vicino a me.
Per un sistema solidale con il corpo massiccio e "le stelle fisse", io,
l'astronave e l'elettrone stiamo accelerando, quindi l'elettrone emette
radiazione e la sua caduta viene frenata.
Nel sistema dell'astronave che cosa osservo, tenendo conto che vale il PE?
Una volta io e un mio amico abbiamo consultato diversi articoli pubblicati
sull'argomento, trovando posizioni discordanti e inconciliabili, ad esempio:
1) L'emissione di BS avviene *nel tempo*, quindi se dt->0 anche dE->0, ovvero la
perdita di energia e' rilevante se considero intervalli *discreti* di tempo. La
BS non e' un fenomeno "locale" (relativo a intorni di un evento), e non deve
sottostare al PE.
2) La potenza irraggiata e' comunque non nulla anche se dt->0, quindi in qualche
modo il campo elettromagnetico si trasforma (nel passaggio dal sistema
"inerziale" a quello dell'astronave) cosicche' nell'astronave non osservo BS.
Che ne pensate voi? Qual e' il moto dell'elettrone rispetto all'astronave, come
si discosta dal moto di particelle neutre?
--
Giovanni Corbelli, Ferrara
Luciano Buggio
news:aac6pk$9d6so$1...@ID-100658.news.dfncis.de
> "Luciano Buggio" <bug...@libero.it> wrote in message
> news:1ce69d10aa7d59e10a...@mygate.mailgate.org...
> > "Franco" <in...@hotmail.com> wrote in message
> > news:3CC75666...@hotmail.com...
(cut)
> > > Credo che ti riferisca al perielio di mercurio. Hai fatto i conti
> > > numerici in proposito?
> > No. Non ne sono capace. Ho solo il liceo scientifico.
>
> ????? Ma cosa intendi allora quando dici che la tua teoria "spiega" ogni
> cosa?????
> Ho capito bene? Hai detto che non sei capace di fare i conti che
> servirebbero per controllare cio' che la tua teoria dice a proposito del
> perielio di Mercurio? Ma allora cosa spiega la tua teoria?????
Intendevo, e credo di averlo specificato, che spiega per lo più, *allo
stato attuale* della sua formalizzazione matematica e per quanto io, con
le mie possibilità di calcolo, posso fare, una quantità sterminata di
cose. Credo che la parola "spiegare" abbia anche un significato, per
così dire, più "debole", laddove le leggi della natura (è il sottotitolo
del presente NG) possono essere espresse con proposizioni che indicano
una tendenza, senza dire di quanto e indicare l'algoritmo e quindi fare
strette previsioni numeriche.
Ti faccio un esempio: è qualitativo il dire che la gravità diminuisce
con la distanza senza precisare che lo fa secondo il suo quadrato. La
legge viene formulata in modo non completo, ma l'affermazione è
comunque corretta e, e ciò è decisivo, falsificabile. E' o non è,
quella, una proposizione espressa col linguaggio scientifico? Secondo me
lo è, e lo ritengo al punto da non capire perchè un'affermazione del
genere sia detta "qualitativa". Per me è anch'essa quantitativa: non si
occupa forse di quantità , che dimimuiscono o crescono al variare di
altre quantità ?
Ecco, giusto per non avvilire troppo la mia ammissione di essere per ora
(per limiti miei) per lo più "qualitativo": le mie deduzioni sono
"qualitative" in questo senso, che tu non pensi che mi dedico ad
affermazioni del tipo che i fotoni hanno gli ochi azzurri :-)
Ma la cosa importante, che mi pare nessuno voglia andare a verificare (e
basterebbe scorrere gli indici della trattazione del mio sito), è
piuttosto la quantità di cose che con un'unica ipotesi si "spiegano".
E senza mai uscire dai concetti della fisica classica, che sono
perfettamente comprensibili ed intuibili nello spazio e nel tempo
ordinari e con le categorie ordinarie della nostra mente.
Io ho sempre pensato che ciò possa quanto meno incuriosire...
Mi ero fatto l'idea che tu, vista anche la questione che hai posto nel
Thread in corso sulla mancata caduta dell'elettrone nel nucleo, fossi
particolarmente sensibile al problema della comprensibilità delle
spiegazioni e delle affermazioni in fisica:-) A quel proposito, laddove
Bohr *postula* la quantizzazione dei livelli atomici, la mia teoria
deduce dal modello fondamentale tale fenomenologia. Mi piacerebbe
intervenire in quel dibattito, ma temo che nessuno abbia voglia di
ripartire da tanto lontano...Inoltre è spesso successo che quando
intervengo in un dibattito già avviato esso si blocca...
Mi spiace.
(cut)
>...Zichichi ebbe in un periodo una impennata
> nelle presenze su giornali e tg a causa del fatto che dichiaro' che aveva
> individuato il quark B.
(cut)
>.. "ma la gente non ci crede, come mai??" e lui "perche' ne sono stati
> individuati solo due, la statistica e' un po' bassa, pero' li ha visti" ....
> poi dopo un po' a Radioattivita' il prof. ci diceva "A ginevra hanno
> ripetuto l'esperimento con una statistica 10 volte superiore e non hanno
> visto niente",
Mi fai venire in mente il caso di Rubbia cui nel 1984 venne assegnato il
Nobel per la scoperta dei bosoni vettori intermedi W e Z. La scoperta
era dell'anno prima, e nel frattempo gli esperimenti non erano stati
ripetuti per una doverosa verifica.
Il problema è che egli osservò un solo evento (meno di quanto dichiarò
Z.).
Dopo il 1984 sono stati messi a punto, con la collaborazione americana,
acceleratori più potenti (con statistica molte volte superiore ed un
programma di rilevazione di mille eventi) di quello usato da Rubbia, giÃ
dal 1986, che avrebbero potuto verificare meglio l'esistenza effettiva
dei mediatori della forza debole.
L'articolo da cui ho tratto ciò è del 1989, ed all'epoca, così diceva,
"contrariamente a quanto atteso, la collaborazione americana di CDF
(sigla che denota l'apparato sperimentale) non ha mai confermato la
scoperta del bosone W reclamata dal CERN."
Non so cosa sia successo dopo, e mi piacerebbe che qualcuno mi
aggiornasse..
(cut)
> Dico anche che Hafele e Keating avrebbero avuto tutto l'interesse a trovare
> un risultato inequivocabilmente in contrasto con la teoria della
> relativita', sarebbero allora diventati si' veramente molto molto piu'
> famosi di quanto non lo siano oggi.
Ma, secondo te, avrebbero trovato lo sponsor per divulgare la scoperta
che la GR è sbagliata?
Pensa che Antonio Codino ha dovuto accontentarsi della sponsorizzazione
di Andromeda ed.:-))
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
Elio Fabri
> A proposito del principio di equivalenza, consideriamo la seguente situazione:
> Sono in un'astronave in caduta libera verso un corpo massiccio. Un elettrone
> solitario ondeggia vicino a me.
> Per un sistema solidale con il corpo massiccio e "le stelle fisse", io,
> l'astronave e l'elettrone stiamo accelerando, quindi l'elettrone emette
> radiazione e la sua caduta viene frenata.
> Nel sistema dell'astronave che cosa osservo, tenendo conto che vale il PE?
> ...
> Che ne pensate voi? Qual e' il moto dell'elettrone rispetto all'astronave, come
> si discosta dal moto di particelle neutre?
Mi ero occupato qualche anno fa della questione, nel senso che avevo
letto alcuni articoli.
Vado a memoria, e non so se ci siano stati sviluppi successivi.
L'argomento che mi aveva piu' convinto era il seguente: per parlare di
radiazione occorre studiare il campo e.m. asintotico della carica, e
questo e' possibile solo in un sistema di riferimento in cui la metrica
asintotica e' lorentziana.
Questo e' vero nel riferimento del "corpo massiccio", non in quello
dell'astronave.
Conclusione: l'elettrone irraggia, ecc.
Se vuoi posso ripescare l'articolo.
Luciano Buggio
>
>
> Luciano Buggio wrote:
(cut)
> > E' sufficiente che tu scorra gli indici delle mie trattazioni: non ti
> > sembra straordinario che con un unico relativamente semplice modello si
> > possa metter bocca in tutte le questioni che la Fisica pone?
> > Ti risulta che vi siano altre teorie, ortodosse e non, che lo fanno?
>
> Si` ce ne sono a migliaia.
Scusami, ma Io non ne conosco nemmeno una; ti sarei grato se me ne
indicassi almeno una, tra le migliaia che dici. Ripeto che deve essere
una teoria che con una sola ipotesi (sia essa anche complessa), una
chiave insomma, ha qualcosa da dire *su qualsiasi aspetto* della fisica:
che *pretenda* di essere, come si dice *unificante*, in tutti i sensi.
>Il fatto e` che non sono teorie, perche' non
> fanno previsioni quantitative.
Vorrei soffermarmi qui.
Che vuol dire fare previsioni quantitative?
Se per esempio io dico che in un gas la temperatura aumenta con la
pressione, senza precisare che ciò avviene in modolineare ed i limiti
entro cui avviene, (cioè senza "dare i numeri" :-) faccio una previsione
qualitativa o quantitativa?
>e restano solo discorsi aristotelici.
Se quella ceh ho citato non è una previsione quantitativa ma solo
qualitativa è un discorso aristotelico?
Ebbene, la mia teoria, per quanto finora sono riuscito a svilupparla, fa
per lo più previsioni "qualitative", se vuoi, nel senso suddetto.
> Le tue trattazioni spaziano su molti argomenti, ma non li risolvono per
> mancanza di modello matematico.
Il modello mateamtico c'è, basta che tu consideri da una parte la
formalizzazione dinamica che porta alla traiettoria cicloidale, che
credo tu conosca, dall'altra l'equazione di potenziale su tutto lo
spazio (per quanto ancora incompleta, poichè i parametri vanno
ulteiormente ridotti) di quello che ho chiamato "il costituente
ultimo"): la troverai qui:
http://www.scuoladifisica.it/lezione5.html
>. Tutte le volte che e` stato possibile
> esprimere in modo piu` semplice un concetto, questo e` stato fatto.
Su che cosa si fonda questa tua ottimistica certezza?
Siamo così sicuri di aver dato fondo a tutte le nostre possibilità ,
nell'ambito classico?
(cut)
>> Non ti stupisce che *nessuno*, nella storia
> > del pensiero scientifico, abbia mai combinato una forza con una
> > rotazione?
>
> La prima cosa da chiedersi e` da dove viene la spinta rotante.
E lo spin, da dove viene?
Perchè mi fai questa domanda metafisica?
Sopra ho chiesto: "Non ti stupisce che nessuno abbia mai combinato una
forza con una rotazione?"
Qui, a rigore non c'entra nemmeno la fisica (altro che metafisica!)
poichè la domanda verte sullo stupore per una mancata riflessione sulla
*dinamica elementare* (analizza i termini: "forza", "rotazione"..).
Ti prego allora di rispondere: ritieni insignificante la questione? Qui
di seguito dai una risposta che non mi è chiara:
> Poi in fisica di equazioni differenziali che danno soluzioni in seni e coseni
> ce ne sono tante. La dinamica della cicloide e` descrivibile come
> soluzione di un sistema di due eq. diff. lineari (secondo ordine) con
> autovalori immaginari e opportune condizioni iniziali. Detto
> diversamente: sono seni e coseni. E credi che nessuno abbia mai provato
> a usare le funzioni trigonometriche per risolvere i problemi? In molti
> casi si puo`, in altri no.
"Usare funzioni trigonometriche per risolvere i problemi" (è chiaro che
si fa correntemente, così banalizzi) non è quanto ho richiesto: chiedevo
semmai se è stata usata la *funzione forza rotante con punto di
applicazione non vincolato*. Puoi darmi un esempio di un'esposizione
teorica o di un'applicazione che si astata fatta, inqualsiasi contesto,
anche solo ingenieristico?.
Se poi vengono fuori i seni ed i coseni tanto meglio, dato che con
questo semplice modello *presumo* di interpretare l'onda
elettromagnatica.
(faccio un bel taglio, se no ci disperdiamo troppo, ma se vuoi possiamo
tornare anche sul resto)
> > P.S. - Aspetto la tua risposta sulla questione dell'effetto mareale che
> > secondo te la RG dovrebbe ridurre geometricamente: la deformazione
> > mareale dell'idrosfera è uguale a quella della litosfera?
>
> non ho capito la tua osservazione. La curvatura della marea da` una
> differenza di forze, non di dimensioni. Fra le due c'e` la rigidita` del
> mezzo. Non cambiano le dimensioni dello spazio (che non so cosa voglia
> dire).
Devo dire che anch'io non ho capito questa tua risposta.
Mi sembrava che tu intendessi ridurre la trazione mareale al concetto di
curvatura spazio temporale.
Ti riporto le tue parole precise, copiando da quel passato post del 22
aprile scorso
----------------------------
L'effetto mareale del campo gravitazionale, che si puo`, almeno in linea
di principio, misurare in un ascensore in caduta libera in un campo
gravitazionale, *e`* la curvatura dello spaziotempo. A te risulta che
Einstein abbia parlato di curvatura dello spaziotempo :-)?
---------------------------
Nel confronto con Elio Fabri è risultato che l'effetto mareale non
c'entra nulla con il PE e logicamente con la curvatura spazio temporale,
così mi sembr adi aver capito.
Potresti chiarirmi meglio?
Ciao.
Luciano Buggio
htttp://www.scuoladifisica.it
>
> Ciao
rez
>A proposito del principio di equivalenza, consideriamo la seguente situazione:
>Sono in un'astronave in caduta libera verso un corpo massiccio. Un elettrone
>solitario ondeggia vicino a me.
>Per un sistema solidale con il corpo massiccio e "le stelle fisse", io,
>l'astronave e l'elettrone stiamo accelerando, quindi l'elettrone emette
>radiazione e la sua caduta viene frenata.
>Nel sistema dell'astronave che cosa osservo, tenendo conto che vale il PE?
Ma non occorre l'accelerazione: il PE perde validita` nel caso
semplicissimo di una carica in moto traslatorio uniforme rispetto
alle stelle fisse.
Nel riferimento galileiano di quiete per la carica e` presente
solo il campo elettrico.
Dunque la scelta del riferimento cancella il campo magnetico,
altrimenti presente.
Franco
Luciano Buggio wrote:
>
> Scusami, ma Io non ne conosco nemmeno una; ti sarei grato se me ne
> indicassi almeno una, tra le migliaia che dici.
Teorie dell'etere. Tutte le filosofie orientali che spiegano il mondo.
Fra i crank se ne trovano a bizzeffe.
> Che vuol dire fare previsioni quantitative?
> Se per esempio io dico che in un gas la temperatura aumenta con la
> pressione, senza precisare che ciò avviene in modolineare ed i limiti
> entro cui avviene, (cioè senza "dare i numeri" :-) faccio una previsione
> qualitativa o quantitativa?
Qualitativa.
> >e restano solo discorsi aristotelici.
> Se quella ceh ho citato non è una previsione quantitativa ma solo
> qualitativa è un discorso aristotelico?
Si`. Aristotele diceva che i corpi pesanti cadono piu` in fretta di
quelli leggeri (e aveva pure ragione), ma non era una teoria
scientifica.
> Ebbene, la mia teoria, per quanto finora sono riuscito a svilupparla, fa
> per lo più previsioni "qualitative", se vuoi, nel senso suddetto.
E quindi e` per lo meno aristotelica.
> Il modello mateamtico c'è, basta che tu consideri da una parte la
> formalizzazione dinamica che porta alla traiettoria cicloidale, che
> credo tu conosca, dall'altra l'equazione di potenziale su tutto lo
> spazio (per quanto ancora incompleta, poichè i parametri vanno
> ulteiormente ridotti) di quello che ho chiamato "il costituente
> ultimo"): la troverai qui:
> http://www.scuoladifisica.it/lezione5.html
Non funziona. Non puoi assegnare due funzioni a piacere e avere un
risultato coerente con i risultati sperimentali.
Esempio. Particella che viaggia seguendo una cicloide. La sua energia
istantanea puo` essere sia maggiore che minore di quella media. Incontra
una barriera di potenziale rettangolare. Se l'energia della particella
in quel momento e` minore dell'altezza della barriera, viene respinta,
altrimenti passa.
Questo modello permette di prevedere che
a) una particella con energia media maggiore dell'altezza di barriera
puo` essere respinta
b) una particella con energia media minore dell'altezza di barriera puo`
passare la barriera (tunnel).
Le due previsioni sono esatte qualitativamente? Si`. E` un modello
quantitativo? No. E` un modello corretto? Bisogna vedere se descrive
quantitativamente la realta`. Se usi le equazioni della cicloide e
quelle della barriera trovi che la distribuzione di probabilita` di
tunnel o di riflessione sono sbagliate. E non perche' la terza cifra
decimale non torna, ma perche' ad esempio "esiste una barriera alta
abbastanza che la particella passa con probabilita` nulla", perche' la
distribuzione di probabilita` di passaggio in funzione dell'altezza
della barriera e` sbagliata: viene un arcoseno al posto di un
esponenziale. E sono proprio due soluzione intrinsecamente diverse. E
quindi il modello che e` aristotelicamente corretto e` invece sbagliato
per quanto riguarda la descrizione quantitativa della realta`.
> Su che cosa si fonda questa tua ottimistica certezza?
> Siamo così sicuri di aver dato fondo a tutte le nostre possibilità ,
> nell'ambito classico?
Sono abbastanza positive su questo. Vista la complicazione della fisica
attuale, una soluzione piu` "semplice" sarebbe stata vista.
> > La prima cosa da chiedersi e` da dove viene la spinta rotante.
> E lo spin, da dove viene?
ragionando in termini classici (peraltro e` sbagliato) dalla
conservazione del momento della quantita` di moto. Non c'e` invece una
conservazione della spinta rotante. Devo pero` dire che hai il diritto
di postularla senza doverla giustificare. Sarebbe ovviamente auspicabile
che fosse misurabile piu` o meno direttamente.
> "Usare funzioni trigonometriche per risolvere i problemi" (è chiaro che
> si fa correntemente, così banalizzi) non è quanto ho richiesto: chiedevo
> semmai se è stata usata la *funzione forza rotante con punto di
> applicazione non vincolato*. Puoi darmi un esempio di un'esposizione
> teorica o di un'applicazione che si astata fatta, inqualsiasi contesto,
> anche solo ingenieristico?.
La differenza fra una cicloide e un moto circolare e` solo nelle
condizioni iniziali. Non sono due cose diverse con dinamica diversa. Al
piu` solo la cinematica e` diversa.
> Nel confronto con Elio Fabri è risultato che l'effetto mareale non
> c'entra nulla con il PE e logicamente con la curvatura spazio temporale,
> così mi sembr adi aver capito.
> Potresti chiarirmi meglio?
La differenza di campo (in termini classici) che viene chiamato effetto
mareale, e` descritta dal punto di vista della RG come curvatura dello
spazio tempo. L'effetto di marea in un campo centrale classico puo`
essere definito con un numero (qualcosa del tipo
z GM/D^3 se ben ricordo), mentre in RG e` descritto da una ventina di
valori diversi.
Luciano Buggio
©2002 Google"Franco" <in...@hotmail.com> wrote in message
news:3CCD6DF7...@hotmail.com
>
>
> Luciano Buggio wrote:
> >
> > Scusami, ma Io non ne conosco nemmeno una; ti sarei grato se me ne
> > indicassi almeno una, tra le migliaia che dici.
>
> Teorie dell'etere. Tutte le filosofie orientali che spiegano il mondo.
> Fra i crank se ne trovano a bizzeffe.
occupano di "tutta" la fenomenologia? Credo di no, possono dire solo
qualcosa su poche cose. Per esempio (и la prima cosa che mi viene in
mente, e non dire che me la sono scelta ade hoc - potrei indicarne su
due piedi a decine -, dato che и anche quella che piщ avanti tu tratti):
qualcuna di queste teorie si occupa dell'esito diverso
trasmissione-riflessione, cioи, in pratica, dell'effetto tunnel (che mi
sembra questione non di poco conto). Detta piщ direttametne, conosci una
teoria che preveda un *meccanismo di selezione* di particelle o di
qualsiasi cosa abbia a che fare con una barriera?
Ti prego di rispondermi :-)
(cut)
> Si`. Aristotele diceva che i corpi pesanti cadono piu` in fretta di
> quelli leggeri (e aveva pure ragione), ma non era una teoria
> scientifica.
(sulla *natura*, come recita il sottotitolo di questo NG) che sia, come
diceva Popper, "falsificabile".
Orbene l'affermazione di Aristotele soddisfa queste condizioni: и
un'affermazione sulla realtа del mondo fisico ed и falsificabile, perchи
si puт andare a vedere se и vero o falso. Se vai a vedere, come и stato
fatto dal 600 in poi, scopri che и falso. Allora puoi dire che la teoria
di Aristotele и falsa, non che non sia una *teoria fisica* che ha cioи ,
nel momento in cui viene formulata, la pretesa della "scientificitа".
Fino alla verifica tutte le teorie falsificabili sono equivalententi,
"scientifiche" in quanto affermazioni *non metafisiche* sul mondo
fisico. Tu confondi questa con altre affermazioni, quelle sм
metafisiche, di Aristotele. Questa и una (ingenua se vuoi )
*osservazione* del mondo fisico fatta diventare subito legge, senza
andare tanto per il sottile, togliendo l'aria o bazzecole simili. Anche
per Aristotele in qualche modo il primato era dell'esperienza: qualsiasi
Metafisica deve fare i conti con l'esperienza.
>
> > Ebbene, la mia teoria, per quanto finora sono riuscito a svilupparla, fa
>
> E quindi e` per lo meno aristotelica.
>
> > Il modello mateamtico c'и, basta che tu consideri da una parte la
> > formalizzazione dinamica che porta alla traiettoria cicloidale, che
> > credo tu conosca, dall'altra l'equazione di potenziale su tutto lo
> > ulteiormente ridotti) di quello che ho chiamato "il costituente
> > ultimo"): la troverai qui:
> > http://www.scuoladifisica.it/lezione5.html
>
> Non funziona. Non puoi assegnare due funzioni a piacere e avere un
> risultato coerente con i risultati sperimentali.
Qui di seguito ti diffondi a considerare la prima funzione (quella della
cicloide) ed ignori, come hai sempre fatto, la seconda. Limitiamoci
comunque alla prima.
> Esempio. Particella che viaggia seguendo una cicloide. La sua energia
> istantanea puo` essere sia maggiore che minore di quella media. Incontra
> una barriera di potenziale rettangolare. Se l'energia della particella
> in quel momento e` minore dell'altezza della barriera, viene respinta,
> altrimenti passa.
> Questo modello permette di prevedere che
> a) una particella con energia media maggiore dell'altezza di barriera
> puo` essere respinta
> b) una particella con energia media minore dell'altezza di barriera puo`
> passare la barriera (tunnel).
> Le due previsioni sono esatte qualitativamente? Si`. E` un modello
> quantitativo? No. E` un modello corretto? Bisogna vedere se descrive
> quantitativamente la realta`. Se usi le equazioni della cicloide e
> quelle della barriera trovi che la distribuzione di probabilita` di
> tunnel o di riflessione sono sbagliate. E non perche' la terza cifra
> decimale non torna, ma perche' ad esempio "esiste una barriera alta
> abbastanza che la particella passa con probabilita` nulla", perche' la
> distribuzione di probabilita` di passaggio in funzione dell'altezza
> della barriera e` sbagliata: viene un arcoseno al posto di un
> esponenziale. E sono proprio due soluzione intrinsecamente diverse. E
> quindi il modello che e` aristotelicamente corretto e` invece sbagliato
> per quanto riguarda la descrizione quantitativa della realta`.
utilizzime osservazioni, riconoscendo che il mio modello dell'energia
intesa come prodotto della velocitа per la massa ("l'impulso"), non
funziona. Ti ho proposto il nuovo modello, ma tu non mi hai risposto: и
stato l'ultimo post (13 marzo scorso) del Thread "Cicloide ed effetto
tunnel".
Scusandomi se ciт fa diventare un po' lungo questo reply, copio ed
incollo qui di seguito la parte d'interesse, che и la mia risposta a
quanto mi dici qui sopra, essendola stata a suo tempo a quella medesima
tua corretta obiezione. Se non hai voglia di prendere in considerazione
questa mia proposta (che non mi sono inventato ad hoc, ma era giа
contenuta nel mio sito, cui si fa rinvio) lascia perdere, ma non
continuare a scrivere che il mio modello fa predizioni che sono in
contraddizione con le osservazioni. Il modello dei salti con cui la
barriera si sfonda o meno va considerato come un esercizio formale, come
viene qui precisato: Mi da soddisfazione costatare che a fronte della
mancanza assoluta di modelli della selezione nelle interazioni a diversi
esiti io ho modelli da vendere, tra cui scegliere:-)
-------------------------------------
Da:Luciano Buggio (bug...@libero.it)
Soggetto:Re: Cicloide ed "effetto tunnel"
Newsgroups:it.scienza.fisica
View: Complete Thread (9 articles) | Original Format
Data:2002-03-13 10:55:05 PST
(cut)
Dimentica la faccenda dell'impulso m*v (v velocitа variabile nel corso
del ciclo), cosa che doveva solo servire a far vedere come sia
possibile, ragionando in termini classici, risolvere il "paradosso" del
superamento della barriera con energia apparentemente insufficiente.
Dico ora (riferendo) quanto descritto qui:
http://195.110.114.51/fisica/Fisica%20One%20Chapter%20Six.html
che una particella che procede a balzi ciloidali non viene respinta da
una barriera se il gradiente del potenziale che incontra и tale da far
fare un'oscillazione completa all'asse orientato di rotazione (che ho
identificaato nel "vettore magnetico") nel piano che lo contiene e che и
ortogonale alla superficie, oscillazione rispetto alla verticale alla
superficie stessa,e questo avviene nei tratti del percorso in cui la
velocitа и bassa, in cui cioи il detto vettore "soggiorna a lungo"
nell'alto gradiente.
Il perocorso cicloidale non si puт spezzare a mezza via, quindi, dove la
velocitа и alta (2vmedia)come si desumerebbe dall'altro modello, ma solo
al livello dei "nodi", delle cuspidi della traiettoria fatta di archi.
Troverai nel link indicato che il vettore magnetico non al gradiente del
potenziale, ma al gradiente del gradiente, ma и sbagliato: non so cosa
avevo per la testa all'epoca; mi sono accorto proprio riflettendo
saui problemi da te posti che и sufficiente la derivata prima
(oltretutto la seconda non и una grandezza fisica). Dovrт togliere
quella parte dal mio sito, o modificarla .
Il gradiente del potenziale ce la fa a far fare l'oscillazione speculare
al vettore magnatico se и abbastanza grande e se il fotone mette il
piede giusto, cioи se va a finire a bassa velocitа nella regione di
spazio in cui il gradiente и alto. Il gradiente dа l'altezza della
barriera e la larghezza della regione di spazio in cui il gradiente del
potenziale и sufficientemente alto dа la sua larghezza.
Sono necessarie qundi due condizioni affinchи il fotone non passi mai.
1) - la barriera deve essere sufficentemente alta, capace cioи di
provocare l'oscillazione completa del vettore magnetico se il fotone ci
mette piede a bassa velocitа.
2) - la barriera deve essere larga non meno della lungheza del salto, in
modo che, comunque il fotone vi metta piede, troverа sempre il gradiente
sufficiente a provocare l'oscillazione completa del vettore.
***Una barriera *puт essere anche altissima*, ma piщ stretta della
lunghezza del salto, ed allora il fotone, a seconda di come vi mette il
piede, puт anche farcela.***
Mi fermo qui, per ora, ben sapendo di non aver risposto direttamente
alle tue domande sulla misura:
Ho voluto solo farti intendere l'ordine di idee, e farti intravvedere la
risposta alla grave questione da te posta prima che si interrompesse
il nostro dialogo; e quanto la cosa sia complessa, per poter azzardare
una risposta a certe tue domande.
Non riesco a procedere se non in questo modo.
Scusami.
Luciano Buggio
-------------------------------------------
> > > La prima cosa da chiedersi e` da dove viene la spinta rotante.
> > E lo spin, da dove viene?
>
> ragionando in termini classici (peraltro e` sbagliato)...
e allora? и giusto o abagliato? (ma capisco, lo so, cosa c'и scritto
dappertutto: "и *come se* ruotasse". Ma che vuol dire? ti soddisfa una
Fisica cosм?)
> ...dalla conservazione del momento della quantita` di moto. Non c'e` invece una
> conservazione della spinta rotante.
Come, non c'и? Ti sembrerа strano, ma se dai un impulso di coppia ad un
corpo al cui baricentro sia applicata una forza, la sua rotazione si
mantiene (mentre il corpo prercorre la traietotira a balzi) "in eterno",
ad onta di qualsiasi interazione (interazione ovviamente, nel mio
modello, solo in campi: non esistono gli urti)
> Devo pero` dire che hai il diritto
> di postularla senza doverla giustificare.
E' la prima volta che mi riconosci qualcosa:-).
> Puoi darmi un esempio di un'esposizione
> > teorica o di un'applicazione che si astata fatta, inqualsiasi contesto,
> > anche solo ingenieristico?.
>
> La differenza fra una cicloide e un moto circolare e` solo nelle
> condizioni iniziali. Non sono due cose diverse con dinamica diversa. Al
> piu` solo la cinematica e` diversa.
Scusami, ma ancora una volta non rispondi.
Certo che non sono due cose diverse!: io non ho mica fatto come Godone,
non ho mica introdoto nuovi principi di Dinamica! Semplicemente applico
quello che ho imparato alla scuola media.
Allora ripeto la domanda, ora nella forma che la tua "non risposta" mi
stimola:
*Qualcuno ha mai utilizzato, teoricamente o appliacativametne, questa
possibilitа, implicita, scritta nelle cose, ne ha mai cioи preso atto,
come stai facendo tu adesso, di questa differenza nelle condizioni
iniziali, da cui deriva una "cinematica cosм diversa" (questa perт la
ammetti, ma ammetteresti anche che nessuno se ne era mai accorto?)
>
> > Nel confronto con Elio Fabri и risultato che l'effetto mareale non
> > c'entra nulla con il PE e logicamente con la curvatura spazio temporale,
> > cosм mi sembr adi aver capito.
> > Potresti chiarirmi meglio?
>
> La differenza di campo (in termini classici) che viene chiamato effetto
> mareale, e` descritta dal punto di vista della RG come curvatura dello
> spazio tempo. L'effetto di marea in un campo centrale classico puo`
> essere definito con un numero (qualcosa del tipo
> z GM/D^3 se ben ricordo)
Ricordi bene, и la derivata seconda del potenziale (vedi la mia risposta
a Fabri del 27 aprile).
> mentre in RG e` descritto da una ventina di
> valori diversi.
Capirai!
Perт vorrei che qui intervenisse Fabri: Fabri и d'accordo sul fatto che
l'effetto mareale и dovuto alla curvatura dello spazio-tempo?
>
> Ciao
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
Elio Fabri
> Ma non occorre l'accelerazione: il PE perde validita` nel caso
> semplicissimo di una carica in moto traslatorio uniforme rispetto
> alle stelle fisse.
> Nel riferimento galileiano di quiete per la carica e` presente
> solo il campo elettrico.
> Dunque la scelta del riferimento cancella il campo magnetico,
> altrimenti presente.
Che c'entra il fatto che in un rif. (inerziale) non c'e' campo magnetico
e in un altro si', col PE?
Se e' per questo, anche la q. di moto di un corpo puo' essere nulla in
un rif. e non nulla in un altro. E allora?
Solo gli scalari sono invarianti per cambiamenti di riferimento. Che
relazione ci vedi col PE?
rez
>rez ha scritto:
>>Ma non occorre l'accelerazione: il PE perde validita` nel caso
>>semplicissimo di una carica in moto traslatorio uniforme rispetto
>>alle stelle fisse.
>>Nel riferimento galileiano di quiete per la carica e` presente
>>solo il campo elettrico.
>>Dunque la scelta del riferimento cancella il campo magnetico,
>>altrimenti presente.
>Ma come va che spesso non capisco quello che scrivi?
>Che c'entra il fatto che in un rif. (inerziale) non c'e' campo magnetico
>e in un altro si', col PE?
>Se e' per questo, anche la q. di moto di un corpo puo' essere nulla in
>un rif. e non nulla in un altro. E allora?
Immerso in un corpo non naviga nessun altro corpo, che diamine c'entra?
Si parla di campi, no?!
>Solo gli scalari sono invarianti per cambiamenti di riferimento. Che
>relazione ci vedi col PE?
Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
si puo` dire, per i campi veri.
[*] Occorre riferirsi alle stelle fisse.
Ps. Ma poi, ora che ci penso, hai risposto diversamente a GC solo
perche' da lui era -quello delle cariche- un moto non inerziale?
E io che volevo solo ridurre all'osso lo schema:-(
Luciano Buggio
(cut).
> Dico ora (riferendo) quanto descritto qui:
> http://195.110.114.51/fisica/Fisica%20One%20Chapter%20Six.html
> che una particella che procede a balzi ciloidali non viene respinta da
> fare un'oscillazione completa ...
(cut)
Chiedo scusa.
Evidentemente c'è una negazione di troppo.
"una particella...*viene rerspinta* ecc.
Luciano Buggio
Bruno Cocciaro
news:aamvhv$rhf$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> On Tue, 30 Apr 2002 20:10:16 +0200, Elio Fabri wrote:
> >rez ha scritto:
>
> >>Ma non occorre l'accelerazione: il PE perde validita` nel caso
> >>semplicissimo di una carica in moto traslatorio uniforme rispetto
> >>alle stelle fisse.
> >>Nel riferimento galileiano di quiete per la carica e` presente
> >>solo il campo elettrico.
> >>Dunque la scelta del riferimento cancella il campo magnetico,
> >>altrimenti presente.
>
> >Ma come va che spesso non capisco quello che scrivi?
> >Che c'entra il fatto che in un rif. (inerziale) non c'e' campo magnetico
> >e in un altro si', col PE?
> >Se e' per questo, anche la q. di moto di un corpo puo' essere nulla in
> >un rif. e non nulla in un altro. E allora?
> Immerso in un corpo non naviga nessun altro corpo, che diamine c'entra?
> Si parla di campi, no?!
>
> >Solo gli scalari sono invarianti per cambiamenti di riferimento. Che
> >relazione ci vedi col PE?
> Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
> apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
> Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
> si puo` dire, per i campi veri.
>
> [*] Occorre riferirsi alle stelle fisse.
Rez, io ho gia' problemi di mio per il fatto di non aver mai studiato la RG,
ma per quel poco che so, leggendo cio' che scrivi tu, mi pare di riuscire
solo ad aggiungere confusione.
L'eliminita' in grande non significa eliminabilita' non locale ma globale
(cioe' su dimensioni spaziali finite)????
E non si e' appena finito di dire che il PE ha validita' locale ???? Come
puo' allora entrare in crisi il PE a causa della non eliminabilita'
suddetta?
E i campi "veri" si distinguono da quelli "finti" in qualche maniera
operativa (tenendo conto del fatto che le misure, almeno in via di
principio, sono sempre locali; poi se si fanno due misure allora si', si
potranno fare in punti diversi dello spazio)??? Cioe' quelli "finti" si
comportano diversamente in qualche tipo di misura o solo in qualche nostra
rappresentazione mentale? Cioe' le misure non stanno tanto a sottilizzare e
campi veri o finti che siano per loro e' la stessa cosa, poi e' solo la
nostra testa che riesce a decidere (non basandosi su misure dirette di campi
veri o campi finti, ma basandosi su interpretazioni di misure eventualmente,
ad esempio analizzando i risultati di piu' misure eseguite in punti diversi
dello spazio) se un campo e' vero o finto ???
Ma poi, anche le stelle fisse, stanno proprio ferme li' immobili per
renderci la vita piu' semplice e permetterci di tracciare il nostro bel
sistema di riferimento dove possiamo dire che non esistono campi finti ????
Ciao.
P.S.(per i moderatori) degli ultimi post spediti non ho ricevuto alcuna
risposta dal robot moderatore. Non c'e' piu' la risposta che notifica la
avvenuta ricezione ?
Elio Fabri
> Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
> apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
> Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
> si puo` dire, per i campi veri.
>
> [*] Occorre riferirsi alle stelle fisse.
>
> Ps. Ma poi, ora che ci penso, hai risposto diversamente a GC solo
> perche' da lui era -quello delle cariche- un moto non inerziale?
> E io che volevo solo ridurre all'osso lo schema:-(
Qualcuno me lo traduce, per favore? :-)
rez
>rez ha scritto:
>>Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
>>apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
>>Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
>>si puo` dire, per i campi veri.
>>[*] Occorre riferirsi alle stelle fisse.
>>Ps. Ma poi, ora che ci penso, hai risposto diversamente a GC solo
>>perche' da lui era -quello delle cariche- un moto non inerziale?
>>E io che volevo solo ridurre all'osso lo schema:-(
>Qualcuno me lo traduce, per favore? :-)
Io lo farei volentieri, ma certamente sono il meno indicato:-(
Pero` dalla tua scarna risposta.. IMHO sembrerebbe evidente che
abbiamo una nozione diversa di principio di equivalenza (PE).
Anzi, risalendo il thread, vedo che tu avresti riscontrato un
errore nelle affermazioni di Einstein stesso, che a me invece
-oserei dire: "ovviamente"- non risulta.. anche li` il PE?
rez
>L'eliminabilita' in grande non significa eliminabilita' non locale ma
>globale (cioe' su dimensioni spaziali finite)????
Si`.
>E non si e' appena finito di dire che il PE ha validita' locale????
Io non l'ho mai detto. Anzi.. ovviamente non mi risulta mica tanto:-)
>Ma poi, anche le stelle fisse, stanno proprio ferme li' immobili per
E le stelle stanno a guardare:-)
Scusa la battuta vecchia e stupida, ma ho tagliato tutto perche' ti
rispondero` in un altro momento appena posso. :-)
>P.S.(per i moderatori) degli ultimi post spediti non ho ricevuto alcuna
>risposta dal robot moderatore. Non c'e' piu' la risposta che notifica la
>avvenuta ricezione ?
Non sono il robot-moderatore, ma ti dico: sistema il campo "From:"
Cioe` toglici il NOSPAM. Per la I Legge i robot rispettano l'uomo
e la sua opera;-)
Giorgio Pastore
rez wrote:
> On Wed, 01 May 2002 18:39:43 +0200, Elio Fabri wrote:
...
> >Qualcuno me lo traduce, per favore? :-)
> Io lo farei volentieri, ma certamente sono il meno indicato:-(
> Pero` dalla tua scarna risposta.. IMHO sembrerebbe evidente che
> abbiamo una nozione diversa di principio di equivalenza (PE).
...
Ehm, io veramente non ho capito se tu e Fabri avete una nozione diversa
o meno del PE. Soprattutto perche' non sono riuscito a capire quello che
hai scritto tu. Non potresti provare a esporre un po' piu' chiaramente
il tuo pensiero ?
Ti ringrazio in anticipo.
Giorgio
rez
>>Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
>>apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
>>Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
>>si puo` dire, per i campi veri.
>>[*] Occorre riferirsi alle stelle fisse.
>Qualcuno me lo traduce, per favore? :-)
Nel thread "paradosso dei gemelli" mi hai detto la stessa cosa e li`
era IMHO piu` che chiarissimo il senso e la lettera.
Per questo ho pensato che tu avessi semplicemente perso interesse al
discorso e non ho insistito.
Ma vedo che ora mi son sbagliato, perche' e` poco chiaro anche per
altri..
Per cui, eccolo in altre parole:
Consideriamo un sistema di cariche in moto traslatorio uniforme
rispetto alle stelle fisse.
Il campo magnetico generato da esse e` un campo reale.
Bene: esso e` eliminato in blocco nel riferimento galileiano di quiete
per le cariche. E invece dovrebbe potersi eliminare solo localmente.
Questa e` pertanto, come dicevo, un caso di "negazione" della
proprieta` dei campi reali, cioe` un caso in cui viene meno tale
proprieta`.
Globalmente dovrebbe invece essere possibile solo coi campi
apparenti.
Questa differenza tra campi apparenti e reali e` una proprieta` che
si potrebbe pensare che metta in crisi il PE. Ma puo` ritenersi
eccezionale, altrimenti, piu` che in crisi, IMHO invaliderebbe il PE.
Bruno Cocciaro
> On Wed, 1 May 2002 15:25:24 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
>
> >L'eliminabilita' in grande non significa eliminabilita' non locale ma
> >globale (cioe' su dimensioni spaziali finite)????
> Si`.
>
> >E non si e' appena finito di dire che il PE ha validita' locale????
> Io non l'ho mai detto. Anzi.. ovviamente non mi risulta mica tanto:-)
locale del PE si discuteva recentemente nel gruppo (forse proprio in questo
stesso thread). A me pare una cosa cosi' ovvia che avrei pochi dubbi sul
fatto che chiunque lo enunciasse in maniera seria sottolinerebbe senza
dubbio la validita' locale.
Avrei trovato questo, e' un libro divulgativo, ma gli autori sono una
garanzia :-) (si sta parlando dell'ascensore in caduta libera all'interno
del quale vengono fatti cadere un fazzoletto e un orologio):
"Questa limitazione locale del nostro SC (sistema di coordinate) e'
assolutamente essenziale. Se la cabina del nostro ascensore immaginario si
estendesse dal Polo Nord fino all'Equatore, i due corpi non avrebbero piu'
la stessa accelerazione per l'osservatore esterno; essi non sarebbero piu'
in riposo, l'uno rispetto all'altro. La nostra intera argomentazione
cadrebbe. Le dimensioni dell'ascensore debbono essere limitate, di guisa che
l'eguaglianza dell'accelerazione di tutti i corpi relativamente
all'osservatore esterno, possa venir ammessa".
"L'evoluzione della fisica" A. Einstein & L. Infield ed. Boringhieri 1965
pag 226.
Per Elio: questo pezzo ti soddisfa o tu cercavi un passo in cui il
riferimento alle forze di marea fosse ancora piu' esplicito ???
Faccio notare l'uso delle parole ***possa essere ammessa***, cioe' Einstein
& Infield non dicono che l'eguaglianza e' assolutamente esatta. Fanno
chiaramente un discorso al limite (io immagino che non lo facciano qui in
termini formali un pochino piu' espliciti solo per il fatto che si tratta di
un libro divulgativo ma immagino che altrove Einstein (cosi' come anche
altri) sia stato sicuramente ancora piu' chiaro riguardo alla validita'
locale del PE); dicono che le dimensioni dell'ascensore devono essere
"limitate" (cioe' sufficientemente piccole) in modo che l'eguaglianza "possa
essere ammessa" (cioe' la differenza fra le accelerazioni di due corpi sia
minore di un qualsiasi epsilon scelto a piacere).
>ciao Remigio |
Ciao e grazie per l'avviso sul NOSPAM ...... mi prendero' gli spam allora
.... ho rimesso l'indirizzo esatto
Franco
Luciano Buggio wrote:
>
> Le conosco anch'io. Ma queste soddisfano la condizione da me posta? Si
> occupano di "tutta" la fenomenologia?
Molte sono teorie del tutto, e dicono di spiegare tutto.
> trasmissione-riflessione, cioè, in pratica, dell'effetto tunnel (che mi
> sembra questione non di poco conto).
Non e` effetto tunnel quello del fotone. Chiamalo in un altro modo,
oppure definisci che cosa intendi per potenziale di un fotone (non
energia, ma potenziale).
> Intendo per "teoria scientifica" un'affermazione sulla *realtà fisica*
> (sulla *natura*, come recita il sottotitolo di questo NG) che sia, come
> diceva Popper, "falsificabile".
La falsicabilita` dipende anche dalle misure quantitative. Niente
numeri, praticamente niente falsficabilita`.
> Ti ho proposto il nuovo modello, ma tu non mi hai risposto: è
> stato l'ultimo post (13 marzo scorso) del Thread "Cicloide ed effetto
> tunnel".
Non ho risposto perche' contiene sempre lo stesso "errore", di assumere
una funzione di barriera (peraltro senza definire cosa sia il potenziale
per un fotone). Inoltre devi adattare l'altezza della barriera al
variare della della frequenza del fotone in arrivo.
> ma non
> continuare a scrivere che il mio modello fa predizioni che sono in
> contraddizione con le osservazioni.
Fai vedere dei *numeri* che la provino vera. Guardando le funzioni che
usi, lo si vede che non e` corretto. Ma se non metti i numeri (e dici di
non saperlo fare), on te ne puoi convincere.
> Come, non c'è? Ti sembrerà strano, ma se dai un impulso di coppia ad un
> corpo al cui baricentro sia applicata una forza, la sua rotazione si
> mantiene (mentre il corpo prercorre la traietotira a balzi) "in eterno",
> ad onta di qualsiasi interazione (interazione ovviamente, nel mio
> modello, solo in campi: non esistono gli urti)
Certo, ma il corpo *non* si muove lungo una cicloide. Il suo baricentro
accelera a seconda della forza applicata, il corpo continua a ruotare.
La ruota di una macchina dici che si muove su una cicloide? I suoi punti
si`, ma la ruota nel suo insieme no. Riesci a lanciare un sasso che vada
avanti a balzi cicloidali? Come forza applicata al baricentro puoi usare
la forza di gravita`. Riesci a fare in modo che un corpo che cade segua
una traiettoria cicloidale?
> Allora ripeto la domanda, ora nella forma che la tua "non risposta" mi
> stimola:
> *Qualcuno ha mai utilizzato, teoricamente o appliacativametne, questa
> possibilità , implicita, scritta nelle cose, ne ha mai cioè preso atto,
> come stai facendo tu adesso, di questa differenza nelle condizioni
> iniziali, da cui deriva una "cinematica così diversa" (questa però la
> ammetti, ma ammetteresti anche che nessuno se ne era mai accorto?)
Hai una idea un po' semplificata della soluzione di un problema
dinamico. La tua idea e` qualcosa del genere "dato il problema, vediamo
quali "formule" "funzioni" o "curve" lo risolvono". Provi con svariate
funzioni (intese come grafico) e vedi se vanno bene oppure no. Poi il
fatto che una circonferenza o una cicloide siano parenti stretti non lo
consideri.
Nella soluzione dei problemi dinamici le cose vanno diversamente. Non si
prova una funzione e vediamo se va bene, ma si scrivono le equazioni
dinamiche del sistema (eq. diff), si impongono le condizioni iniziali (o
piu` in generale quelle al contorno), che sono date dal problema che
stai studiando e si guardano quali sono le soluzioni che ne risultano.
Non si dice cioe` proviamo con la cicloide, con la clotoide o con altre
curve. La "scelta" della funzione viene fatta dal problema stesso.
> Però vorrei che qui intervenisse Fabri: Fabri è d'accordo sul fatto che
> l'effetto mareale è dovuto alla curvatura dello spazio-tempo?
Questo devi chiederlo a lui :-).
Giorgio Pastore
> Consideriamo un sistema di cariche in moto traslatorio uniforme
> rispetto alle stelle fisse.
> Il campo magnetico generato da esse e` un campo reale.
Cosa intendi esattamente per "reale" ? Che se faccio una misura vedo il
campo ?
In tal caso OK.
> Bene: esso e` eliminato in blocco nel riferimento galileiano di quiete
> per le cariche. E invece dovrebbe potersi eliminare solo localmente.
??? In che senso "dovrebbe" ? Viene eliminato dal cambio di riferimento
e basta.
Per quale motivo al mondo dovrebbe essere solo locale ? Se stai pensando
gia' all' ascensore, attenzione: qui lo spazio-tempo e' piatto.
> Questa e` pertanto, come dicevo, un caso di "negazione" della
> proprieta` dei campi reali, cioe` un caso in cui viene meno tale
> proprieta`.
> Globalmente dovrebbe invece essere possibile solo coi campi
> apparenti.
Continuo ad avere la sensazione che vuoi forzare l' analisi della
situazione in base ad una definizione di campi reali o apparenti che non
mi sembra particolarmente utile.
Prova a tradurre il tuo ragionamento in modo geometrico e vedrai che
c'e' qualcosa che non funziona.
E' un po' come se io dicessi: ho un campo di vettori in uno spazio
euclideo a 2 dimensioni.
Se esiste una rotazione che mi fa scomparire localmente la componente x
lo chiamo vettore reale. Se invece la rotazione fa scomparire
globalmente la componente x allora il campo vettoriale e' apparente.
Sulla base di questa definizione tutti i campi vettoriali costituiti da
vettori paralleli sarebbero apparenti.
Non ti sembra che la definizione sia un po' strana ? Non che non si
possa introdurre... ma ti porta da qualche parte ?
O forse sono io che continuo a non capire.
Giorgio
Luciano Buggio
vedo che ancora non accetti un punto fondamentale, e quindi in questo
mio reply lascio perdere tutto il resto (su cui anche avrei molto da
dire, e, se vorrai ne riparleremo poi) per vedere di chiarire una volta
per tutte. Tra l'altro non capisco perchè, non accettando tu questo
punto, sei stato disposto a considerare i modello dei salti cicloidali
per sottoporlo a verifica.
"Franco" <in...@hotmail.com> wrote in message
(cut
> > Come, non c'è? Ti sembrerà strano, ma se dai un impulso di coppia ad un
> > corpo al cui baricentro sia applicata una forza, la sua rotazione si
> > mantiene (mentre il corpo prercorre la traietotira a balzi) "in eterno",
> > ad onta di qualsiasi interazione (interazione ovviamente, nel mio
> > modello, solo in campi: non esistono gli urti)
>
> Certo, ma il corpo *non* si muove lungo una cicloide. Il suo baricentro
> accelera a seconda della forza applicata, il corpo continua a ruotare.
> La ruota di una macchina dici che si muove su una cicloide? I suoi punti
> si`, ma la ruota nel suo insieme no. Riesci a lanciare un sasso che vada
> avanti a balzi cicloidali? Come forza applicata al baricentro puoi usare
> la forza di gravita`. Riesci a fare in modo che un corpo che cade segua
> una traiettoria cicloidale?
Nel momento di quotare scopro di aver omesso l'aggettivo "ruotante"
accanto alla parola "forza".
Senti, Franco: è evidente che e' un lapsus, chiaro come il sole che mi
riferisco al vettore rotante, avresti dovuto capirlo immediatametne,
perchè da anni non parlo di altro.
Ho avvertito la sgradevole sensazione che tu mi stessi prendendo in
giro:-(
Quindi la tua risposta è giusta, niente da dire, se prendiamo per buona
la lettera del mio discorso.
E' chiaro che non riesco a lanciare un sasso in modo che segua una
traiettoria cicloidale, che non riesco farlo cadere in modo che segua
una traiettoria cicloidale, perchè la forza applicata al suo baricentro
(o l'inerzia che sia) in quersti casi non ruota.
Ma te lo voglio chiedere lo stesso:
Se al baricentro del sasso applico un propulsore e nel momento di
lasciarlo andare (non gli dò l'impulso, cioè non "lo lancio", è il
propulsore a farlo muovere, come nel caso che dicevi della gravità ) con
indice e pollice della mia mano dò un impulso di coppia (la cui
conservazione dovrà chiaramente poi fare i conti con la resistenza
dell'aria) ammetti che il sasso (in assenza di gravità ) percorrerà una
traiettoria "complessivamente rettilinea", fatta di balzi cicloidali?.
E, per l'ennesima volta (ti prego discusarmi, ma questo mi pare in certo
modo altrettanto importante): ammetti che questa cosa non è mai stata
trattata in dinamica o in fisica, o dove vuoi, almeno che tu sappia?
Te lo chiedo perchè finora, in tanti anni, non l'ho mai sentito
ammettere da nessuno.
Tutti mi rispondono che sono cose così implicite ed elementari che per
forza si sanno: tu stesso mi hai detto che se ci sono soluzioni semplici
sono sicuramente state già trovate.
Ma questa?
rez
>rez wrote:
>>Consideriamo un sistema di cariche in moto traslatorio uniforme
>>rispetto alle stelle fisse.
>>Il campo magnetico generato da esse e` un campo reale.
>Cosa intendi esattamente per "reale"? Che se faccio una misura vedo il
>campo?
>In tal caso OK.
Non ti seguo io, ora.
Il campo newtoniano e` reale.
Il campo centrifugo, composto o no, e` apparente.
C'e` bisogno di precisare altro? Perche' qui siamo proprio sui
fondamentali mi sembra.
In quale altro caso non sarebbe OK?
>>Bene: esso e` eliminato in blocco nel riferimento galileiano di quiete
>>per le cariche. E invece dovrebbe potersi eliminare solo localmente.
>??? In che senso "dovrebbe"? Viene eliminato dal cambio di riferimento
>e basta.
>Per quale motivo al mondo dovrebbe essere solo locale? Se stai pensando
>gia' all'ascensore, attenzione: qui lo spazio-tempo e' piatto.
Senti, taglio anche il seguito, perche' si rischia di parlare per
enigmi, o a seguire ognuno un suo discorso separato.
Come ho gia` detto per EF, penso che anche per te ci sia disaccordo
sul principio di equivalanza.
Per questo motivo ti chiederei il piacere di postare come lo intendi
tu. E poi nel caso seguitiamo.
rez
>"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
>>On Wed, 1 May 2002 15:25:24 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
>>>E non si e' appena finito di dire che il PE ha validita' locale????
>>Io non l'ho mai detto. Anzi.. ovviamente non mi risulta mica tanto:-)
>Si' ma.... in quale testo lo hai mai letto il PE????
Non ho testi, ho appunti e dispense. E li sto rileggendo ora dopo
diversi anni, per cui non sono certo aggiornatissimi, anche se in
questo caso non credo che ci appiccichi.
>"Questa limitazione locale del nostro SC (sistema di coordinate) e'
Ma vuoi che io non conosca fritte e rifritte queste cose?
E che per giunta io mi metta a discutere del PE senza informazione
al riguardo?
Franco
Luciano Buggio wrote:
>
> Nel momento di quotare scopro di aver omesso l'aggettivo "ruotante"
> accanto alla parola "forza".
Mi ha tratto in inganno
> Senti, Franco: è evidente che e' un lapsus, chiaro come il sole che mi
> riferisco al vettore rotante, avresti dovuto capirlo immediatametne,
> perchè da anni non parlo di altro.
E` vero, ma visto che quanto dici non sempre e` immediatamente
comprensibile, e non ho capito.
> Ho avvertito la sgradevole sensazione che tu mi stessi prendendo in
> giro:-(
Non era nelle mie intenzioni. Si stava parlando, en passant, di
esistenza di moto cicloidale, e avevo capito male il tuo esempio: mi
sembrava che volessi mostrare che era una cosa "facilmente
fabbricabile".
> Se al baricentro del sasso applico un propulsore e nel momento di
> lasciarlo andare (non gli dò l'impulso, cioè non "lo lancio", è il
> propulsore a farlo muovere, come nel caso che dicevi della gravità ) con
> indice e pollice della mia mano dò un impulso di coppia (la cui
> conservazione dovrà chiaramente poi fare i conti con la resistenza
> dell'aria) ammetti che il sasso (in assenza di gravità ) percorrerà una
> traiettoria "complessivamente rettilinea", fatta di balzi cicloidali?.
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi per propulsore. Pare di
capire che il propulsore spinga "diritto" ma il suo asse di spinta ruoti
insieme con l'oggetto. Tipo un razzetto fissato su un disco che ruota
(spingendo in direzione del baricentro del corpo).
Il meglio a cui sono arrivato e` un disco sottile appoggiato su un piano
orizzontale (al solito senza attrito), con sopra fissato un razzetto in
posizione radiale. Si fa ruotare il disco su se stesso, gli si imprime
una spinta orizzontale e si accende il razzo. Cosa capita? non lo so,
dovrei farci su i conti. Se il razzo e` radiale, il momento dovrebbe
conservarsi e quindi e` possibile che si muova con una traiettoria
cicloidale (date opportune condizioni di velocita` iniziali). Pero` con
i riferimenti ruotanti bisogna fare i conti, c'e` da prendere delle
papere non indifferenti.
> E, per l'ennesima volta (ti prego discusarmi, ma questo mi pare in certo
> modo altrettanto importante): ammetti che questa cosa non è mai stata
> trattata in dinamica o in fisica, o dove vuoi, almeno che tu sappia?
> Te lo chiedo perchè finora, in tanti anni, non l'ho mai sentito
> ammettere da nessuno.
> Tutti mi rispondono che sono cose così implicite ed elementari che per
> forza si sanno: tu stesso mi hai detto che se ci sono soluzioni semplici
> sono sicuramente state già trovate.
> Ma questa?
Ripeto quanto gia` detto. Non puoi prendere una particolare soluzione
cinematica e dire "vediamo se funziona". Prendi le equazioni generali e
vedi quale funzione cinematica salta fuori, date opportune condizioni al
contorno. Tu invece vuoi che la soluzione sia una cicloide. OK, puoi
cercare delle condizioni per cui la soluzione e` questa, ma non e` detto
che quelle condizioni descrivano la realta`.
Quando hanno studiato le onde elettromagnetiche, non hanno detto "bene,
vediamo se si muovono per cicloidi, o in qualche altro modo". Hanno
scritto le equazioni d'onda e le hanno risolte, trovando delle
soluzioni, che descrivevano anche altri fenomeni.
Se invece vuoi imporre che un fotone (o meglio un L-fotone) si muova per
salti cicloidali, devi cominciare a definire che cosa e` un L-fotone. E`
una particella con questa massa, con questa carica, con questa
energia... con queste altre proprieta`. Si comporta in questo modo in
queste circostanze.... e puoi anche mettere ad esempio che e` una sua
prerogativa di muoversi a cicloidi (anche se la cosa metodologicamente
non e` corretta, si dovrebbero dare le equazioni e cercare le soluzioni,
non le soluzioni e cercare le equazioni). Eventualmente definisci come
e` collegato l'L-fotone con altre grandezze classiche della fisica.
L'L-fotone genera un campo magnetico di questa intensita` (e fornisci
una equazione, non basta dire che genera un campo magnetico), ecc. ecc.
E da li` vai avanti, un passo per volta nella definizione. Quando hai
una definizione base guardi se alcuni fenomeni sono descritti: ad
esempio, esiste una equazione d'onda dell'L-fotone? Cioe` si propaga
perche' cosi` ha voluto il suo creatore, o c'e` una equazione, come per
le onde em, che fa vedere che non puo` far altro che propagarsi in quel
modo?
Altro esempio: due L-fotoni possono fare interferenza? (detto in termini
classici, perche' pare di aver capito che non vuoi l'approccio della
mq). L'interferenza e` sinusoidale?
Non partire mettendo insieme L-fotoni cicloidali e barriere di
potenziale senza dire che cosa sia il potenziale di un L-fotone e
parlando di effetto tunnel su una barriera, cosa che peraltro secondo me
non e` definita.
Luciano Buggio
(cut)>
> > Se al baricentro del sasso applico un propulsore e nel momento di
> > lasciarlo andare (non gli dò l'impulso, cioè non "lo lancio", è il
> > propulsore a farlo muovere, come nel caso che dicevi della gravità ) con
> > indice e pollice della mia mano dò un impulso di coppia (la cui
> > conservazione dovrà chiaramente poi fare i conti con la resistenza
> > dell'aria) ammetti che il sasso (in assenza di gravità ) percorrerà una
> > traiettoria "complessivamente rettilinea", fatta di balzi cicloidali?.
>
> Non sono sicuro di aver capito cosa intendi per propulsore. Pare di
> capire che il propulsore spinga "diritto" ma il suo asse di spinta ruoti
> insieme con l'oggetto. Tipo un razzetto fissato su un disco che ruota
> (spingendo in direzione del baricentro del corpo).
Esatto. Il propulsore è solidale coll'oggetto e se l'oggetto è fatto
ruotare (per esempio con un impulso di coppia), con la rotazione
dell'oggetto ruota anche la direzione della spinta. Mi rendo conto ora
che poteva esere sufficiente, senza quella successiva mia precisazione -
con l'aggiuta dell'aggettivo "ruotante" - la prima formulazione della
mia domanda. Infatti si doveva evincere dal contesto, non essendovi
precisazioen contraria, che la forza fosse solidale col baricentro, e
quindi ruotasse con la rotazione del corpo. Oltretutto se io specifico
*preventivamente* che la forza è ruotante sbaglio. Infatti la forza
ruota solo se è posto in rotazione tutto l'oggetto, altrimenti resta
applicata in una sola direzione.In ogni caso se non vien specificato se
la forza sia solidale o meno col baricentro e quindi col corpo e con il
suo assetto, nulla autorizza a pensare che non lo sia piuttosto che si,
ed allora la giusta obiezione dovrebbe rilevare la mancanza di
informazione nel quesito posto. Tu invece hai senza esitazione
interpretato la cosa nel secondo senso ("al ruotare del corpo, come nel
caso si tratti di gravità - nel caso lancio del sasso invece non c'è
addirittura più la forza, cessato l'impulso rettilineo -j la direzione
della forza non cambia nelriferimento esterno"): questo perchè sei
abituato a pensare in tal modo, e quando senti parlare di forza
applicata (vedi F=ma) assumi implicitamente che la direzione della sua
azione non cambi nel tempo.
Insomma, in una parola, avresti dovuto quantomeno chiedermi:
"Ma la forza è solidale o no col corpo?"
Credo che il "paradigma" corrente, l'ottica ristretta con cui si
valutano le quesitoni dinamiche in presenza del "buco di conoscneza" che
più volte ho denunciato, ti abbia impedito di farlo.
>
> Il meglio a cui sono arrivato e` un disco sottile appoggiato su un piano
> orizzontale (al solito senza attrito), con sopra fissato un razzetto in
> posizione radiale. Si fa ruotare il disco su se stesso, gli si imprime
> una spinta orizzontale e si accende il razzo.
Tutto perfetto tranne che quel "gli si imprime una spinta orizzontale".
Come ti avevo detto parlando del sasso col vettore al baricentro
(solidale) fatto ruotare da pollice e indice, basta "lasciarlo andare":
la spinta c'è già , quella che gli farebbe assumere una traiettoria
rettilinea uniformemente accelerata se non ruotasse, e che che invece in
presenza della rotazione periodicamente lo frena (distruggendo tutto il
lavoro fatto nella prima metà del periodo), facendogli fare dei salti
cicloicali.
>Cosa capita? non lo so,
> dovrei farci su i conti.
Dovresi saperlo. Da più di un anno è stato dimostrato in questo stesso
NG, dal prof. Di Biagio di Napoli, l'unico, tra cicnque o sei altri
interventi di risposta a questo mio quesito (Titolo del Thrtead: "La
forza rotante"), ad aver dato la risposta correta (gli altri hanno detto
tutti che la traiettoria risultante è una circonferenza.
Questo è il post di Di Biagio con la dimostrazione.
http://groups.google.com/groups?hl=it&selm=3AD4624D.CC61AEEC%40libero.it&rnum=8
Curioso ed istruttivo è il fatto che il profssore, pur avedo dato una
dimostrazione corretta, ed avendo trovato le equazioni parametriche
della traiettoria, non si è chiesto di che razza di curva si trattasse,
non dice che è una cicloide, cosa che gli è stata segnalata
successivamente.
Tu mi hai seguito, nelcorso di un anno, con una certa assiduità ,
(successivametne a Di Biagio la dimostrazione, in altra forma, da me
steso fornita attingendo a vecchie collaboraizone, è stata ripetuta,
anche in Thread che ti hanno visto partecipe), e quindi la dimostrazione
dovresti conoscenrla.
>Se il razzo e` radiale, il momento dovrebbe
> conservarsi e quindi e` possibile che si muova con una traiettoria
> cicloidale (cut)..
***Dopo quanto ho detto, avrai la compiacenza di ammettere, finalmente
che *certamente* "si muove" in traiewttori acicloidale?***
Le condizioni al contorno sono quelle che fanno sì che il moto possa
essere anche non cicloidale ordinario. Per esempio, se avessimo ammesso
la spinta iniziale che ti ho censurato sopra, ne sarebbe risultato un
perscoro cicloidale allungato, accorciato, o comunque sbilanciato e
deformato, a seconda della direzione della velocità iniziale da te
impressa in rapporto alla direzione ed al verso del vettore-spinta nel
momento della partenza: tutte cose comunque trattate, anche nei
dibattiti di questi NG, oltre che, con maggiori dettalgi, nel mio sito
(vai a cercare "traiettorie cicloidali non ordinarie, cinematica e
dinamica")
> E, per l'ennesima volta (ti prego discusarmi, ma questo mi pare in
certo
> > modo altrettanto importante): ammetti che questa cosa non è mai stata
> > trattata in dinamica o in fisica, o dove vuoi, almeno che tu sappia?
> > Te lo chiedo perchè finora, in tanti anni, non l'ho mai sentito
> > ammettere da nessuno.
> > Tutti mi rispondono che sono cose così implicite ed elementari che per
> > forza si sanno: tu stesso mi hai detto che se ci sono soluzioni semplici
> > sono sicuramente state già trovate.
> > Ma questa?
>
>
> Ripeto quanto gia` detto ...(cut).
Ti prego, ancora una volta, e spero che il moderatore capisca:.)
Non ripetere quanto già detto: rispondo alla mia domanda:
*Ti risulta che l'ipotesi della spinta rotante, e la conseguente
traiettoria, sia oggi, o sia mai stata, studiata?*
Chiudo qui, per quanto sia molto sitmolante quanto segue, proprio per
dare risalto a questa mia domanda.
Io credo che sia fondamentale conoscere (e riconoscere) i limiti della
propria conoscenza.
Bruno Cocciaro
> On Wed, 1 May 2002 23:22:51 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
> >"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
> >>On Wed, 1 May 2002 15:25:24 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
>
> >>>E non si e' appena finito di dire che il PE ha validita' locale????
> >>Io non l'ho mai detto. Anzi.. ovviamente non mi risulta mica tanto:-)
> >Si' ma.... in quale testo lo hai mai letto il PE????
> Non ho testi, ho appunti e dispense. E li sto rileggendo ora dopo
> diversi anni, per cui non sono certo aggiornatissimi, anche se in
> questo caso non credo che ci appiccichi.
>
> >"Questa limitazione locale del nostro SC (sistema di coordinate) e'
> Ma vuoi che io non conosca fritte e rifritte queste cose?
> E che per giunta io mi metta a discutere del PE senza informazione
> al riguardo?
Ok Rez, allora concorderai nel dire che quanto avevi affermato, e cioe':
>Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
>apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
(che "tradotto" in termini, almeno per me, piu' comprensibili, dovrebbe
significare: quella che in meccanica classica viene chiamata forza apparente
puo' essere annullata (in ogni punto dello spazio) con una opportuna scelta
del sistema di riferimento, mentre per la forza gravitazionale cio' non e'
possibile)
concorderai, dicevo, nel dire che quanto sopra affermato, posto il fatto che
il PE ha validita' locale, non ha ragione di essere, o no??
Sempre se posso ulteriolmente interpretare il tuo intervento sopra riportato
tu diresti:
e' possibile accorgersi se l'ascensore sta cadendo in un campo di gravita'
(al quale tu dai l'attributo di "vero") o se invece si trova in un sistema
di riferimento accelerato (campo che chiami "apparente", termine che prendi
in prestito dalla meccanica newtoniana ma che, per quel poco che ne so,
immagino che non abbia piu' alcun significato in relativita' generale): nel
primo caso il campo non sarebbe esattamente nullo in ogni punto (sarebbero
cioe' presenti le forze di marea), nel secondo caso invece il campo sarebbe
esattamente nullo ovunque.
Il PE ha validita' locale quindi la considerazione fatta sopra non mette in
crisi in nulla il PE, concordi ?
Ciao
Franco
Luciano Buggio wrote:
> Infatti si doveva evincere dal contesto, non essendovi
> precisazioen contraria, che la forza fosse solidale col baricentro, e
> quindi ruotasse con la rotazione del corpo.
I fisica, chi tace non dice nulla :-). Si possono ricavare informazioni
dal contesto quando si fa tutti riferimento allo stesso scenario
sperimentale e matematico. Altrimenti meglio andare cauti.
> applicata (vedi F=ma) assumi implicitamente che la direzione della sua
> azione non cambi nel tempo.
manco per idea. F puo` essere qualunque. Se invece non dici nulla,
assumo l'ipotesi piu` semplice (F costante).
> Tutto perfetto tranne che quel "gli si imprime una spinta orizzontale".
ok, altrimenti la risultante non e` cicloidale.
> Dovresi saperlo. Da più di un anno è stato dimostrato in questo stesso
> NG, dal prof. Di Biagio di Napoli, l'unico, tra cicnque o sei altri
> interventi di risposta a questo mio quesito (Titolo del Thrtead: "La
> forza rotante"), ad aver dato la risposta correta (gli altri hanno detto
> tutti che la traiettoria risultante è una circonferenza.
Non avevo visto quel post. Il sistema di eq diff indicato (o anche solo
quello cinematico, che mi pare sia qualcosa del tipo x'=y e y'=-x) ha
come soluzione anche una cicloide (date le opportune condizioni
iniziali).
Il mio dubbio era se quel sistema di eq descrivesse correttamente la
situazione fisica (stavo proprio pensando a un disco materiale....).
Direi di si`, ma, ripeto, dovrei pensarci su.
> Curioso ed istruttivo è il fatto che il profssore, pur avedo dato una
> dimostrazione corretta, ed avendo trovato le equazioni parametriche
> della traiettoria, non si è chiesto di che razza di curva si trattasse,
> non dice che è una cicloide, cosa che gli è stata segnalata
> successivamente.
Perche', come ti ho gia` detto, e` importante la soluzione che
scaturisce, non il nome della funzione, specie se imposta a priori. Il
prof di micco che conosco io e` un biochimico. E` la stessa persona o un
omonimo?
> Tu mi hai seguito, nelcorso di un anno, con una certa assiduità ,
> (successivametne a Di Biagio la dimostrazione, in altra forma, da me
> steso fornita attingendo a vecchie collaboraizone, è stata ripetuta,
> anche in Thread che ti hanno visto partecipe), e quindi la dimostrazione
> dovresti conoscenrla.
Ripeto, quel sistema di eq. diff. puo` dare una soluzione di tipo
cicloide, non ci sono dubbi. Mi domandavo se era direttamente
applicabile a un corpo materiale di dimensioni non trascurabili, ecc.
ecc. Probabilmente mi complicavo la vita per nulla.
> ***Dopo quanto ho detto, avrai la compiacenza di ammettere, finalmente
> che *certamente* "si muove" in traiewttori acicloidale?***
Certamente le soluzioni danno anche una cicloide (mi sembrava anche gia`
di averlo detto l'anno scorso). Se il sistema e` descritto correttamente
da quelle equazioni e relative condizioni al contorno, allora il moto e`
cicloidale. Visto che ai tempi di meccanica razionale mi sono scottato
un po' di volte con sistemi rotanti, adesso ci penso su un pochino di
piu` :-)
> Ti prego, ancora una volta, e spero che il moderatore capisca:.)
> Non ripetere quanto già detto: rispondo alla mia domanda:
> *Ti risulta che l'ipotesi della spinta rotante, e la conseguente
> traiettoria, sia oggi, o sia mai stata, studiata?*
Si`, e` stata studiata ed e` presente in alcuni sistemi fisici.
Non si e` partiti dal dire "supponiamo che ci sia una spinta rotante, e
cerchiamo se le soluzioni cicloidali vanno bene", ma si e` detto:
scriviamo le equazioni dinamiche che descrivono il sistema. Da queste
equazioni dinamiche si vede che ci sono casi con spinta rotante. Poi si
e` detto: aggiungiamo le condizioni iniziali, e vediamo che traiettoria
risulta, e anche questo e` stato fatto.
I sistemi fisici in cui c'e` una forza rotante applicata a una massa
sono ad esempio un corpo in orbita circolare intorno ad un altro corpo.
Se l'orbita e` circolare, la spinta gravitazionale e` sempre
perpendicolare al moto, ed e` una spinta rotante.
Altro esempio: un elettrone che si muove in un campo magnetico uniforme
e costante. La forza esercitata sull'elettrone e` il prodotto esterno di
B e v, e se si risolvono le equazioni si vede che in opportune
condizioni, e` una spinta rotante.
In entrambi i casi pero`, la soluzione non e` una cicloide ma una
circonferenza o un'elica (se non irradia troppo).
I passi sono: scrivere le equazioni, aggiungere le condizioni al
contorno e vedere che cosa salta fuori.
Invece quello che stai cercando di fare e`: imporre una spinta rotante,
imporre le condizioni iniziali che diano un risultato a cicloide.
Si puo` fare questo? certamente. Devi dare gli opportuni assiomi
(definisci le proprieta` degli oggetti di cui parli, dai le regole del
gioco) e poi salta fuori quello che desideri. Ad esempio se vuoi parlare
di fotoni, non puoi dire che applichi loro una spinta rotante. Invece
definisci un L-fotone, con le opportune proprieta`, e poi gli puo` fare
tutto quello che vuoi.
Descrive la realta` l'L-fotone? negli esempi che hai portato no, ma
ovviamente non si puo` dire a priori che non lo possa fare.
Elio Fabri
> Consideriamo un sistema di cariche in moto traslatorio uniforme
> rispetto alle stelle fisse.
> Il campo magnetico generato da esse e` un campo reale.
> Bene: esso e` eliminato in blocco nel riferimento galileiano di quiete
> per le cariche. E invece dovrebbe potersi eliminare solo localmente.
> Questa e` pertanto, come dicevo, un caso di "negazione" della
> proprieta` dei campi reali, cioe` un caso in cui viene meno tale
> proprieta`.
> Globalmente dovrebbe invece essere possibile solo coi campi
> apparenti.
> Questa differenza tra campi apparenti e reali e` una proprieta` che
> si potrebbe pensare che metta in crisi il PE. Ma puo` ritenersi
> eccezionale, altrimenti, piu` che in crisi, IMHO invaliderebbe il PE.
Anche se ora ti sei spiegato meglio, continuo a non capire su che cosa
basi la tua distinzione fra campi "reali" e "apparenti".
In un certo senso (che non saprei spiegare piu' chiaramente) mi sembra
che il tuo atteggiamento sia simile a quello di EPR a proposito del
paradosso omonimo: si decide che cosa e' "realta'" e poi si giudica
buona o cattiva una teoria a seconda che si conformi o no a tale
criterio.
Nell'elettromagnetismo prerelativistico il campo magnetico e' "reale" e
distinto da quello elettrico; nell'e.m. relativistico solo il tensore
e.m. ha significato intrinseco, ma le sue componenti possono annullarsi
o no a seconda del riferimento.
Incidentalmente, e' proprio qualcosa del genere che disturbava Einstein
agli inizi (quando ancora non erano nati quadrivettori, tensori, ecc.):
non gli piaceva che l'induzione e.m. dovesse essere spiegata in due modi
diversi a seconda del riferimento: in uno c'era il campo elettrico
indotto, nell'altro no.
Lo dice nella prima pagina di "Zur Elektrodynamik bewegter Koerper"
(1905).
Elio Fabri
> Per Elio: questo pezzo ti soddisfa o tu cercavi un passo in cui il
> riferimento alle forze di marea fosse ancora piu' esplicito ???
>
> Faccio notare l'uso delle parole ***possa essere ammessa***, cioe' Einstein
> & Infield non dicono che l'eguaglianza e' assolutamente esatta. Fanno
> chiaramente un discorso al limite (io immagino che non lo facciano qui in
> termini formali un pochino piu' espliciti solo per il fatto che si tratta di
> un libro divulgativo ma immagino che altrove Einstein (cosi' come anche
> altri) sia stato sicuramente ancora piu' chiaro riguardo alla validita'
> locale del PE); dicono che le dimensioni dell'ascensore devono essere
> "limitate" (cioe' sufficientemente piccole) in modo che l'eguaglianza "possa
> essere ammessa" (cioe' la differenza fra le accelerazioni di due corpi sia
> minore di un qualsiasi epsilon scelto a piacere).
locale solo in libri divulgativi. Uno e' quello che citi, l'altro e' "La
relativita', esposizione divulgativa".
E in entrambi non sono citate esplicitamente le forze di marea.
Ne ho tratto l'ipotesi (tutta mia, e forse sbagliata) che la
consapevolezza chiara del legame fra localita' del PE e forze di marea
sia un fatto relativamente recente. A sostegno di questa ipotesi ti cito
4 libri, che ho a portata di mano:
Moller (1951) parla della validita' locale, ma la sbriga rapidamente.
Niente forze di marea.
Landau (1962) idem, con un approfondimento un po' maggiore. Niente forze
di marea.
MTW (Gravitation, 1972) esamina diffusamente le forze di marea e la
relazione col tensore di Riemann.
Rindler (1979) parla pure di forze di marea.
rez
>rez ha scritto:
>>Consideriamo un sistema di cariche in moto traslatorio uniforme
>>rispetto alle stelle fisse.
>>Il campo magnetico generato da esse e` un campo reale.
>>Bene: esso e` eliminato in blocco nel riferimento galileiano di quiete
>>per le cariche. E invece dovrebbe potersi eliminare solo localmente.
>E perche' mai?
¡Quién sabe! E` la loro natura, o meglio hanno questa proprieta`.
Forse Mach puo` spegnere di piu` la tua sete.. oppure Hertz.. :-)
>>Questa e` pertanto, come dicevo, un caso di "negazione" della
>>proprieta` dei campi reali, cioe` un caso in cui viene meno tale
>>proprieta`.
>>Globalmente dovrebbe invece essere possibile solo coi campi
>>apparenti.
>>Questa differenza tra campi apparenti e reali e` una proprieta` che
>>si potrebbe pensare che metta in crisi il PE. Ma puo` ritenersi
>>eccezionale, altrimenti, piu` che in crisi, IMHO invaliderebbe il PE.
>Anche se ora ti sei spiegato meglio, continuo a non capire su che cosa
>basi la tua distinzione fra campi "reali" e "apparenti".
Rinnovo l'invito a chiarire cosa intendi per PE.
Chiaramente IMHO ci dev'essere in giro una versione oserei dire
ingenua, o in ogni caso limitata e parziale.
Mentre invece e` alla base della relativita` generale, anche per
distruggere la necessita` del riferimento assoluto.
>In un certo senso (che non saprei spiegare piu' chiaramente) mi sembra
>che il tuo atteggiamento sia simile a quello di EPR a proposito del
>paradosso omonimo: si decide che cosa e' "realta'" e poi si giudica
>buona o cattiva una teoria a seconda che si conformi o no a tale
>criterio.
Sicuramente dovrei saperlo.. ci faro` una figurina -come dicono a
Napoli- ma proprio non mi viene in mente: chi e` EPR? 8-]
>Nell'elettromagnetismo prerelativistico il campo magnetico e' "reale" e
>distinto da quello elettrico; nell'e.m. relativistico solo il tensore
>e.m. ha significato intrinseco, ma le sue componenti possono annullarsi
>o no a seconda del riferimento.
Gia`.. visto l'aspetto duale della forza magnetica come forza
elettrica e viceversa, nel senso che la forza elettrica puo`
apparire come magnetica o elettrica e magnetica a seconda del
moto dell'osservatore.
--
Ci sentiamo, | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
rez
[...]
>significare: quella che in meccanica classica viene chiamata forza apparente
>puo' essere annullata (in ogni punto dello spazio) con una opportuna scelta
>del sistema di riferimento, mentre per la forza gravitazionale cio' non e'
>possibile)
Si`. In ogni punto globalmente, non localmente.
>concorderai, dicevo, nel dire che quanto sopra affermato, posto il fatto che
>il PE ha validita' locale, non ha ragione di essere, o no??
Il caso del campo magnetico (reale) cancellato dalla scelta del
riferimento e` un caso che fa eccezione alla eliminabilita` solo
locale, e lo riportavo come esempio.
>Sempre se posso ulteriolmente interpretare il tuo intervento sopra riportato
>tu diresti:
>e' possibile accorgersi se l'ascensore sta cadendo in un campo di gravita'
Non c'entra un piffero di altissima montagna. Il discorso e` un altro.
E lo stiamo facendo parallelamente in tre. Segui gli altri post per
adesso, altrimenti ci si incasina del tutto.
>(campo che chiami "apparente", termine che prendi
>in prestito dalla meccanica newtoniana ma che, per quel poco che ne so,
>immagino che non abbia piu' alcun significato in relativita' generale)
Ma che diamine.. che venga assorbito dalla struttura riemanniana dello
spazio-tempo non cambia la sua natura (presunta da noi o vera che sia).
Voglio dire che se e` apparente, apparente resta comunque lo si studi o
lo si etichetti.
E al contrario, chiamarlo "apparente" quando invece e` reale non
e` che il solo chiamarlo cosi` potrebbe cambiare la sua realta`.
>cioe' presenti le forze di marea), nel secondo caso invece il campo
Ho gia` intravisto qualche altra volta questa storia delle mareggiate..
pero` io non sono aggiornato e questa terminologia non l'ho mai
sentita.. sara` forse il trascinamento, magari fa piu` figo dire marea;^)
Pero` mi sa tanto di solita americanata, detto tra noi;-)
--
Ci sentiamo, | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Bruno Cocciaro
> On Fri, 3 May 2002 17:54:55 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
>
> [...]
> >significare: quella che in meccanica classica viene chiamata forza
apparente
> >puo' essere annullata (in ogni punto dello spazio) con una opportuna
scelta
> >del sistema di riferimento, mentre per la forza gravitazionale cio' non
e'
> >possibile)
> Si`. In ogni punto globalmente, non localmente.
Ok Rez, ma non mi hai mica risposto !!!!!!
Accettato il fatto che il PE ha validita' locale, quanto detto sopra non
mette in crisi in nulla il PE. Tu parlavi di crisi del PE .... dove sarebbe
questa crisi ?????
> >concorderai, dicevo, nel dire che quanto sopra affermato, posto il fatto
che
> >il PE ha validita' locale, non ha ragione di essere, o no??
> Il caso del campo magnetico (reale) cancellato dalla scelta del
> riferimento e` un caso che fa eccezione alla eliminabilita` solo
> locale, e lo riportavo come esempio.
Rez ma, il quadrivettore potenziale, e come da esso si costruisce il tensore
elettromagnetico .... tutto questo lo ignori o ritieni, per qualche motivo
che proprio non potrei immaginare, che sia di scarso rilievo????
In relativita' non ha alcun senso parlare di campo elettrico e di campo
magnetico come enti distinti: il campo che in un certo sistema di
riferimento si chiama elettrico in un altro sistema ** e' ** elettrico +
magnetico. Dire che un campo e' "reale" cosa significa????? In un certo
sistema si osserva un certo campo elettrico e un certo campo magnetico (e i
due definiscono il tensore elettromagnetico); se si cambia sistema di
riferimento si trasforma il tensore elettromagnetico e si vede, nel nuovo
sistema di riferimento, quanto valgono i campi elettrico e magnetico
(eventualmente uno dei due puo' anche essere nullo)
Detto questo ti dico che io sinceramente non vedo il legame fra il PE e i
campi elettrici e/o magnetici "cancellabili" o meno. Ho gia' detto che la RG
non la conosco, ma l'enunciato del PE da qualche parte mi e' capitato di
leggerlo e i campi elettromagnetici non comparivano. Ti riporto un pezzo di
"La mente nuova dell'imperatore" (pag. 267) di R. Penrose:
" ... Questo perche' l'accelerazione e gli effetti gravitazionali *sono*
esattamente uguali fra loro, cosicche' le nostre sensazioni da sole non ci
permettono di distinguerli. Questo fatto - che gli effetti locali della
gravita' sono equivalenti a quelli di un sistema accelerato - e' cio' che
Einstein chiamo' *principio di equivalenza*."
Ho visto che hai chiesto la "versione" del PE ad alcune persone, parlando di
una versione "ingenua" .... non so se quella che da' Penrose ti pare ingenua
o meno, a me pare prressoche' identica alle altre che mi e' capitato di
leggere.
Un altro esempio, (testo, immagino, non reperibile in maniera semplicissima)
dove mi pare si dica qualcosa di piu' e' E. Fabri in "per un insegnamento
moderno della relativita' " AIF Sezioni di Lucca e Pisa (1989)
"Il principio di equivalenza "debole" dice semplicemente che in un ascensore
la gravita' si cancella. Questo pero' non aggiunge niente di nuovo alla
fisica newtoniana. La novita' sta nel principio di equivalenza "forte",
secondo cui l'equivalenza fra la fisica in un riferimento in caduta libera e
la fisica in un riferimento inerziale si estende a qualsiasi fenomeno: le
leggi della fisica sono identiche. ..... L'enunciato rigoroso del principio
di equivalenza fa uso del termine "locale" ....Non solo un riferimento in
caduta libera e' equivalente a un riferimento inerziale, ma inoltre
l'effetto della gravita' e' indistinguibile da quello della forza apparente
in un sistema accelerato".
I campi elettrici e/o magnetici non vengono nominati, inoltre, anche volendo
rimanere nell'ambito dei campi gravitazionali, nell'enunciare il PE tanto
Penrose quanto Fabri non dicono qualcosa del tipo "inoltre il PE afferma che
i campi gravitazionali (o elettrici o magnetici) "veri" (????) non possono
annullarsi globalmente mentre i campi apparenti si possono annullare con una
opportuna scelta del sistema di riferimento"
> >Sempre se posso ulteriolmente interpretare il tuo intervento sopra
riportato
> >tu diresti:
> >e' possibile accorgersi se l'ascensore sta cadendo in un campo di
gravita'
> Non c'entra un piffero di altissima montagna. Il discorso e` un altro.
> E lo stiamo facendo parallelamente in tre. Segui gli altri post per
> adesso, altrimenti ci si incasina del tutto.
Mahhh se il discorso e' un altro o meno io non l'ho ancora capito: io sono
ancora fermo al punto che cercherei di capire in cosa consiste la crisi del
PE a cui facevi riferimento quando dicevi:
>Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
>apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
non capendo bene cosa intendevi mi ero permesso di "tradurre". Puo' darsi
che abbia tradotto male; e' anche certo che io questa crisi ancora non la
vedo.
> >(campo che chiami "apparente", termine che prendi
> >in prestito dalla meccanica newtoniana ma che, per quel poco che ne so,
> >immagino che non abbia piu' alcun significato in relativita' generale)
> Ma che diamine.. che venga assorbito dalla struttura riemanniana dello
> spazio-tempo non cambia la sua natura (presunta da noi o vera che sia).
> Voglio dire che se e` apparente, apparente resta comunque lo si studi o
> lo si etichetti.
> E al contrario, chiamarlo "apparente" quando invece e` reale non
> e` che il solo chiamarlo cosi` potrebbe cambiare la sua realta`.
io la strutture riemanniana dello spazio tempo non so cosa sia; so cosa e'
il tensore elettromagnetico e proprio non saprei su cosa basarmi per
attribuire ad un certo campo un data "natura" di realta' o di apparenza
(se ti riferisci a campi elettromagnetici); se ti riferisici a campi
gravitazionali, mi pare che il PE dica proprio che i campi "apparenti" sono
indistinguibili da quelli gravitazionali, se tu sostieni che sono di
"natura" diversa dovresti fare un esempio di misura capace di distinguere la
componente "apparente" dalla componente gravitazionale. Se nessuna misura
riesce a distinguere le differenti nature (reale uno, apparente l'altro)
allora tale distinzione e' solo dovuta a nostre interpretazioni, no ????
> >cioe' presenti le forze di marea), nel secondo caso invece il campo
> Ho gia` intravisto qualche altra volta questa storia delle mareggiate..
> pero` io non sono aggiornato e questa terminologia non l'ho mai
> sentita.. sara` forse il trascinamento, magari fa piu` figo dire marea;^)
> Pero` mi sa tanto di solita americanata, detto tra noi;-)
Preso un ascensore reale, di dimensioni finite, in caduta libera (in un
campo gravitazionale non uniforme), il campo di forza che si osserva
all'interno dell'ascensore e' nullo nel baricentro, sul pavimento il campo
e' non nullo e diretto verso il basso, sul soffitto e' non nullo e diretto
verso l'alto. Queste sono le forze di marea: le forze che si osservano in un
ascensore in caduta libera.
> ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Ciao.
Massimo S.
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:ab6mq7$fl0kv$1...@ID-100658.news.dfncis.de...
> Un altro esempio, (testo, immagino, non reperibile in maniera
semplicissima)
> dove mi pare si dica qualcosa di piu' e' E. Fabri in "per un insegnamento
> moderno della relativita' " AIF Sezioni di Lucca e Pisa (1989)
La versione dell'89 non so quanto sia semplice da reperire ma quella del
Luglio 2000 io l'ho molto semplicemente scaricata da questo sito
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo
Saluti
rez
>"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
>In relativita' non ha alcun senso parlare di campo elettrico e di campo
>magnetico come enti distinti: il campo che in un certo sistema di
[...]
>Detto questo ti dico che io sinceramente non vedo il legame fra il PE
[Vedi poi]
>Ho gia' detto che la RG
>non la conosco, ma l'enunciato del PE da qualche parte mi e' capitato di
>leggerlo e i campi elettromagnetici non comparivano. Ti riporto un pezzo di
>"La mente nuova dell'imperatore" (pag. 267) di R. Penrose:
>" ... Questo perche' l'accelerazione e gli effetti gravitazionali *sono*
Mah..
In conseguenza dell'idea[*] che la materia influenza le leggi
fisiche non solo in base alla sua distribuzione, ma anche del
suo stato di moto (principio generale di relativita`), c'e` da
superare una situazione paradossale.
Mi spiego: nella sistemazione classica della gravitazione, per
il sistema solare, il Sole crea l'unico campo gravitazionale
(vero) e si ritiene irrilevante l'influenza delle altre masse
stellari (non foss'altro, per la simmetria su larga scala).
Queste masse stellari diventano pero` rilevanti se si passa a
riferimenti non inerziali. Qui infatti si manifesta attraverso
i campi apparenti, quasi come dire che i campi veri sono
generati da masse vicine, quelli apparenti dalle masse lontane.
Secondo Einstein sembra piu` ragionevole pensare ad un'influenza
fisica dello stesso tipo e quindi soggetta ad una stessa legge,
ovvero descritta dallo stesso ente (metrica dello spazio-tempo).
Di qui il PE che unifica, sul piano concettuale, i campi veri ed
apparenti.
L'unificazione e` motivata perche' entrambi generano moti
indipendenti dalle masse (pur se subordinatamente
all'identificazione tra massa inerziale e gravitazionale).
In secondo luogo perche' entrambi, veri e fittizi, si possono
eliminare in piccolo, scegliendo opportunamente il riferimento.
L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
testo nella teoria generale.
Il campo magnetico assente (dell'esempio), manca a prescindere
da ogni considerazione relativistica. Manca e basta. E` stato
eliminato dal fatto che le cariche non si muovono rispetto agli
strumenti. E questo e` un secondo caso, questa volta pero` a
negare l'impossibilita` di eliminazione in grande dei campi veri.
[*] Lo dicevano gia` Mach e Poincare'.
>I campi elettrici e/o magnetici non vengono nominati, inoltre, anche volendo
>rimanere nell'ambito dei campi gravitazionali, nell'enunciare il PE tanto
>Penrose quanto Fabri non dicono qualcosa del tipo "inoltre il PE afferma che
>i campi gravitazionali (o elettrici o magnetici) "veri" (????) non possono
>annullarsi globalmente mentre i campi apparenti si possono annullare con una
>opportuna scelta del sistema di riferimento"
Bene, trovi invece qualcosa in: C. Cattaneo, I fondamenti della
teoria einsteiniana della gravitazione (non divulgativo!).
>>Ma che diamine.. che venga assorbito dalla struttura riemanniana dello
>>spazio-tempo non cambia la sua natura (presunta da noi o vera che sia).
>io la strutture riemanniana dello spazio tempo non so cosa sia;
Ma si` che lo sai.. e` la curvatura.
In base al PE i campi gravitazionali veri e quelli
apparenti sono equivalenti e vengono entrambi descritti
da un unico ente: i potenziali gravitazionali, cioe` il
tensore metrico g_ik (variabile).
>Queste sono le forze di marea: le forze che si osservano in un
>ascensore in caduta libera.
Che schifezza:-(
E chi e` che l'ha batezzato cosi`?
--
Ci sentiamo, | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Bruno Cocciaro
>
> L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
> costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
> e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
> testo nella teoria generale.
entrarci come il piffero di montagna !
Se l'ascensore fosse in un campo apparente allora tale campo sarebbe
eliminabile globalmente, se fosse in campo gravitazionale (non uniforme) il
campo non sarebbe eliminabile globalmente (rimarrebbero cioe' le forze di
marea; per inciso, visto che non trovi opportuno il nome, se ti scarichi il
libro di E. Fabri di cui Massimo S. ha postato il link, trovi anche la
spiegazione del motivo per il quale tale nome e' opportuno).
Continuo a non capire dove sta la crisi del PE, posta la sua validita'
locale, cioe' posti enunciati del PE tipo quelli dati da Penrose o da Fabri
da me riportati nell'ultimo post.
> Il campo magnetico assente (dell'esempio), manca a prescindere
> da ogni considerazione relativistica. Manca e basta. E` stato
> eliminato dal fatto che le cariche non si muovono rispetto agli
> strumenti.
No!!!!!!!!! Manca, ma non "a prescindere" da ogni considerazione
relativistica.
Uno strumento capace di misurare campo magnetico darebbe un dato risultato
se fosse posto nelle vicinanze di una fila di cariche positive in moto
velosita' V. Lo stesso strumento darebbe risultato nullo se si muovesse
(rispetto al precedente sistema di riferimento) a velocita' V nel verso del
moto delle cariche, cioe' se fosse nel sistema di riferimento in cui le
cariche sono in quiete. Nel primo sistema di riferimento si ha sia campo
elettrico che campo magnetico, nel secondo sistema di riferimento si ha solo
campo elettrico. In entrambi i casi campo elettrico e campo magnetico
(quest'ultimo nullo nel secondo sistema di riferimento) definiscono un
tensore elettromagnetico che **e'** il campo. Trasformando tale tensore da
un sistema di riferimento all'altro si ottengono i valori dei campi
elettrico e magnetico nei rispettivi sistemi di riferimento. Il PE non entra
in crisi in nulla da questo discorso. Ti e' gia' stato detto anche da altri
mi pare: e' come se tu vedessi la componente di un vettore nulla in un certo
sistema di riferimento e pretendessi di vedere una crisi del PE dal fatto
che in un sistema di riferimento ruotato rispetto al primo tale componente
non risulta piu' nulla. Sono le leggi della fisica che devono essere le
stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali e le leggi fisiche
**non** possono riguardare ne' il campo elettrico ne' il campo magnetico
visti come enti distinti in quanto essi non sono vettori (quadrivettori).
Essi entrano nelle leggi fisiche in quanto componenti del tensore
elettromagnetico, e ci entrano in modo assolutamente rispettoso del PE
(cioe' le leggi che riguardano il tensore elettromagnetico sono ovviamente
le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali, comprendenti i
sistemi in caduta libera).
Comunque, onde evitare di ripetere sempre le stesse cose, e visto che te lo
avevo gia' chiesto ma non mi hai risposto nell'ultimo post, ti prego, in
eventuali future risposte, di far presente se sai o meno in cosa consiste il
tensore elettromagnetico, e qualora tu ritenga di saperlo ti pregherei di
spiegare se tu ritieni che la crisi del PE che tu vedi in questo esempio e'
uguale alla crisi che si potrebbe vedere notando che la componente di un
vettore e' nulla in un sistema e non e' piu' nulla in un sistema ruotato
rispetto al primo. Ti ricordo peraltro che, almeno negli enunciati del PE da
me riportati nell'ultimo post, non compariono proposizioni tipo
"l'eliminabilita' globale e' possibile solo per campi "fittizi" ".
> >I campi elettrici e/o magnetici non vengono nominati, inoltre, anche
volendo
> >rimanere nell'ambito dei campi gravitazionali, nell'enunciare il PE tanto
> >Penrose quanto Fabri non dicono qualcosa del tipo "inoltre il PE afferma
che
> >i campi gravitazionali (o elettrici o magnetici) "veri" (????) non
possono
> >annullarsi globalmente mentre i campi apparenti si possono annullare con
una
> >opportuna scelta del sistema di riferimento"
>
> Bene, trovi invece qualcosa in: C. Cattaneo, I fondamenti della
> teoria einsteiniana della gravitazione (non divulgativo!).
Ohhhh perfetto !!!! Saresti cosi' gentile da postare qualche passo del testo
suddetto dal quale si possa evincere qualcosa tipo:
a) i campi "reali" (gravitazionali, elettrici, magnetici ???) non possono
essere eliminati globalmente;
b) i campi "reali" rispondono diversamente dai campi "apparenti" nelle
seguenti misure: ......, vale a dire: la misura A da' il valore del campo
reale, la misura B da' il valore del campo apparente.
> ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Ti saluto sottolineando le due richieste:
1) quella riguardante il tensore elettromagnetico;
2) quella riguardante i passi del testo da te citato.
rez
>"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
>campo non sarebbe eliminabile globalmente (rimarrebbero cioe' le forze di
>marea; per inciso, visto che non trovi opportuno il nome,
Veramente mi interessava specialmente sapere a chi dovrebbe essere
dovuta tale denominazione.
>Continuo a non capire dove sta la crisi del PE, posta la sua
>validita' locale, cioe' posti enunciati del PE tipo quelli dati
>da Penrose o da Fabri da me riportati nell'ultimo post.
Ecco a proposito del PE, da C. Cattaneo:
"III. Unificazione concettuale dei campi gravitazionali veri
e dei campi apparenti (principio di equivalenza)."
Non vorrai confrontare C. Cattaneo con Penrose spero..
Pertanto ecco, come ti ho gia` detto, copio e incollo da qui su.
Non posso che ripeterti sempre la stessa cosa, poiche' il caso
e` semplicissimo e io la penso esattamente in questo modo.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-copio e incollo da su=-=--=-=-=-
>>L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
>>costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
>>e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
>>testo nella teoria generale.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro. Riassumo cio` che
penso, poi ognuno e` libero di attingere alle fonti che
preferisce.. :-)
- Campi veri: gravitazionale ed e.m.
- Campi apparenti: di trascinamento e di Coriolis.
- PE: sono tutti uguali (per dirla in breve).
- I motivi del postulare il PE, pro e contro, li ho gia` detti.
>>Il campo magnetico assente (dell'esempio), manca a prescindere
>>da ogni considerazione relativistica. Manca e basta. E` stato
>>eliminato dal fatto che le cariche non si muovono rispetto agli
>>strumenti.
>No!!!!!!!!! Manca, ma non "a prescindere" da ogni considerazione
>relativistica.
Bada che se i tuoi amici robot funzionassero come si deve.. con
tutti questi esclamativi prima o poi te lo bloccano subito:-)
C'hai poco da meravigliarti.. cio' che ho detto te lo do valido
anche in relativita` ristretta: peggio che andar di notte?:-)
>Il PE non entra
>in crisi in nulla da questo discorso. Ti e' gia' stato detto anche
Ti sono sfuggite le ultime due righe mie. Infatti non le hai quotate
e pertanto te le copio e incollo da su e dal mio precedente:
=-=-=-=-=-=-=-=-cut n paste=-=-=-=-=-=-=-=-
>>Il campo magnetico assente (dell'esempio), manca a prescindere
>>da ogni considerazione relativistica. Manca e basta. E` stato
>>eliminato dal fatto che le cariche non si muovono rispetto agli
strumenti. E questo e` un secondo caso, questa volta pero` a
negare l'impossibilita` di eliminazione in grande dei campi veri.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
>Ti saluto sottolineando le due richieste:
>1) quella riguardante il tensore elettromagnetico;
>2) quella riguardante i passi del testo da te citato.
1. Se poi mi dici cosa te ne vorrai mai fare del tensore e.m...
E cosa vuoi che ti scriva, se poi ognuno lo mette a modo suo
coi simboli?
Cmq, eccotelo come lo fa G. Krall che e` il piu` classico:
(1) *F*=(rho)[*E*+(1/c)(*q* vettor *H*)]
il primo termine e` Coulomb, il secondo Biot et Savart.
Passo a M_4:
(2) p^i = F^ik s_k
*()* sono vettori; indici latini: (1..4); somme sottintese.
F^ik e` il tensore e.m.; s_i la 4-corrente; p^i la 4-forza.
E` questo che volevi? Perche' si puo` andare anche molto avanti..
2. Io come ti ho gia` detto, ho appunti e fotocopie. Di questo
ho solo il riferimento come bibliografia in appunti.
Ma lo puoi richiedere in biblioteca universitaria.. hai un
mallevadore?:-)
--
Ci sentiamo, | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Bruno Cocciaro
> On Thu, 9 May 2002 16:10:51 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
> >"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
>
> >campo non sarebbe eliminabile globalmente (rimarrebbero cioe' le forze di
> >marea; per inciso, visto che non trovi opportuno il nome,
>
> Veramente mi interessava specialmente sapere a chi dovrebbe essere
> dovuta tale denominazione.
in effetti interessante; di recente E. Fabri ha postato qualcosa a
proposito, notando il fatto che solo in tempi abbastanza recenti si e'
iniziato ad utilizzarla (e Fabri ipotizza che possa anche essere che solo di
recente si sia presa coscienza del fatto che tale denominazione e'
opportuna; ad esempio Einstein parla di PE valido solo localmente (anche se,
pare, solo in testi divulgativi) ma mai di forze di marea (anche qui con le
dovute cautele, chissa' magari ne parla, ma per ora Fabri non ne ha trovati
di riferimenti e nessuno, mi pare, e' intervenuto dopo Fabri su tale punto
portando ulteriori informazioni).
> >Continuo a non capire dove sta la crisi del PE, posta la sua
> >validita' locale, cioe' posti enunciati del PE tipo quelli dati
> >da Penrose o da Fabri da me riportati nell'ultimo post.
>
> Ecco a proposito del PE, da C. Cattaneo:
>
> "III. Unificazione concettuale dei campi gravitazionali veri
> e dei campi apparenti (principio di equivalenza)."
Ohhh, finalmente Rez, forse riusciamo a fare qualche passo.
Correggimi se sbaglio, ma mi pare che le tue affermazioni sulla "crisi" del
PE siano basate sul fatto che noti una differenza fra campi gravitazionali
"veri" e campi apparenti e tale differenza e' il fatto che globalmente i
campi apparenti sono sempre eliminabili (con una opporuna scelta del sistema
di riferimento) mentre i campi gravitazionali non lo sono (o almeno non lo
sono sempre) .
Io ti ho fatto notare che gli enunciati del PE dati da Penrose (per inciso,
non ho motivi di dubitare del fatto che Cattaneo sia un valente studioso,
ma, certo per mia ignoranza, io, purtroppo, non lo conosco; Penrose so che
e' conosciuto a livello mondiale come esperto su temi riguardanti la
relativita') e da Fabri (qui la fama non so se sia mondiale, io da lui ho
imparato tante cose; ad ogni modo il principio di autorita' in fisica non
vale come lo stesso Fabri ha detto qui alle volte) parlano esplicitamente di
validita' locale del PE. Inoltre, circa una settimana fa, postai anche un
pezzo di un libro divulgativo di Einstein e Infield in cui si sottolinea la
validita' locale del PE.
Mi pare di capire, ripeto, correggimi se sbaglio, che tu vedresti, nelle due
righe riportate sopra, una sorta di affermazione nella quale Cattaneo
pretenderebbe che il PE sia estendibile anche globalmente. Infatti, sempre
se capisco bene, la crisi da te supposta riguarda proprieta' globali dei
campi ("vero" e apparente: uno e' sempre "annullabile" l'altro no, almeno
non sempre), proprieta' che lascerebbero intravvedere una loro non perfetta
"unificazione concettuale".
Qualora fosse cosi', ti farei notare che le due righe riportate sopra non mi
sembrano proprio esplicite riguardo alla pretesa validita' globale o meno
del PE (nella visione di Cattaneo); quelle righe sembrano piuttosto il
titolo di un paragrafo di un libro, poi dentro a quel paragrafo io non mi
stupirei per niente se ci fosse scritto che campi gravitazionali e campi
apparenti sono *localmente* indistinguibili (o concettualmente unificabili).
Pertanto, sempre se ho capito bene su cosa basi le tue osservazioni sulla
"crisi" del PE, ti inviterei a trovare qualche testo nel quale non viene
sottolineata la "localita' ", o meglio, dove viene addirittura sottolineata
la "globalita' " delle affermazioni fatte nel PE. Qualora tu lo trovassi,
avresti trovato un testo nel quale il PE viene enunciato in maniera
evidentemente erronea.
E, se posso permettermi di darti un consiglio, mi pare abbastanza importante
che tu trovi almeno un testo che riporti un enunciato del PE nel quale non
venga sottolineata la localita', altrimenti rischi di parlare della crisi di
un principio che solo nella tua visione viene enunciato in maniera
criticabile (cioe' tu enunci il principio in maniera scorretta e poi dici
che tale principio e' in crisi).
Questo, sempre se ho ben capito, perche' affermazioni tipo
> >>L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
> >>costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
> >>e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
> >>testo nella teoria generale.
a me pare che non intacchino il PE il quale concerne proprieta' locali dei
campi.
Se invece ho capito male, ti pregherei di spiegarmi in cosa l'affermazione
fatta sopra intacca il PE (quello enunciato da Penrose, Fabri e prima ancora
da Einstein e Infield, cioe' quello la cui validita' viene sottolineato
essere locale)
[...]
> 1. Se poi mi dici cosa te ne vorrai mai fare del tensore e.m...
> E cosa vuoi che ti scriva, se poi ognuno lo mette a modo suo
> coi simboli?
> Cmq, eccotelo come lo fa G. Krall che e` il piu` classico:
>
> (1) *F*=(rho)[*E*+(1/c)(*q* vettor *H*)]
> il primo termine e` Coulomb, il secondo Biot et Savart.
> Passo a M_4:
> (2) p^i = F^ik s_k
>
> *()* sono vettori; indici latini: (1..4); somme sottintese.
> F^ik e` il tensore e.m.; s_i la 4-corrente; p^i la 4-forza.
> E` questo che volevi? Perche' si puo` andare anche molto avanti..
Perfetto, si' e' proprio questo che volevo; ora ti spiego cosa me ne faccio
del tensore em. Ok a parte i simboli, a parte che la (1) altro non sarebbe
se non la componente spaziale del quadrivettore che compare a destra nella
(2), sta di fatto che la (2) **e'** una legge della fisica (in sostanza
sarebbe la "mamma" di *F*=m(*a*) dove *F* e' la forza elettromagnetica).
Il PE, negli enunciati Penrose, Fabri, Einstein, Infield, dice che le leggi
della fisica sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali
compresi i sistemi in caduta libera; dunque,
se la (2) riportata da te risultasse falsa in qualche sistema di riferimento
inerziale e/o in caduta libera
allora o la (2) non sarebbe una legge della fisica o il PE entrerebbe in
crisi.
Non c'e' alternativa, per mettere in crisi il PE con considerazioni
riguardanti il campo magnetico, si deve trovare una legge della fisica
concernente il campo magnetico (ad esempio la (2)) che vale in un sistema
inerziale e non vale piu' in un altro sistema inerziale.
Nell'esempio da te riportato, cambiando sistema di riferimento per portarti
nel sistema di riferimento in cui le cariche sono ferme si ha:
la quadriaccelerazione w si trasforma secondo le trasf di Lorentz nel
quadrivettore w';
la quadrivelocita' s si trasforma secondo le trasf di Lorentz nel
quadrivettore s';
il tensore elettromagnetico F si trasforma secondo le trasf di Lorentz
(quelle per trasformare i tensori) nel tensore F'.
Sperimentalmente si osserva che nel nuovo sistema di riferimento (quello in
cui le cariche sono in quiete) i quadrivettori w' e s' e il tensore F', sono
legati dalla relazione:
m w'^i = F'^ik s'_k, m e' la massa della particella (o la densita' di
massa se la rho sopra era la densita' di carica e non la carica, sempre a
parte i simboli e le unita' di misura usate)
cioe', posto m w'^i = per definizione p'^i
(2*) p'^i = F'^ik s'_k.
Cioe' nel nuovo sistema di riferimento vale esattamente la (2), quindi il PE
non entra in crisi.
Il fatto che alcune componenti di F'^ik (ad esempio le tre+tre che danno il
valore del campo magnetico) in alcuni sistemi di riferimento possano
annullarsi non mette in crisi in nulla il PE. Ripeto la crisi ci sarebbe
eventualmente se la (2*) non coincidesse con la (2) (cioe' se
sperimentalmente, nel nuovo sistema di riferimento, si osservasse un legame
fra p', s' e F' diverso da quello riportato nella (2*)) perche' questo dice
il PE(versione Penrose, Fabri, Einstein, Infield): dice che le leggi della
fisica sono le stesse fra sistemi di rif inerziali (compresi quelli in
caduta libera).
Nuovamente se trovi un enunciato del PE dal quale si possa evincere
"se il campo magnetico e' presente in sistema di riferimento allora dovra'
essere presente in qualsiasi altro sistema di riferimento"
allora fallo presente; avresti trovato nuovamente un enunciato del PE
evidentemente falso. Ma se non lo trovi allora, anche qui, corri il rischio
di inventarti un PE tutto tuo per poi dire che il PE (ma solo il PE nella
tua versione, non il PE nella versione di altri stimatissimi fisici) entra
in crisi sulla base delle tue osservazioni.
> ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Ciao
rez
>"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
>>"III. Unificazione concettuale dei campi gravitazionali veri
>>e dei campi apparenti (principio di equivalenza)."
[...]
>Mi pare di capire, ripeto, correggimi se sbaglio, che tu vedresti, nelle
>due righe riportate sopra, una sorta di affermazione nella quale Cattaneo
>pretenderebbe che il PE sia estendibile anche globalmente.
Ma no.. ma ti pare?
In relativita` generale i campi gravitazionali veri e quelli apparenti
vengono unificati nei potenziali gravitazionali, come in relativita`
ristretta vengono unificati campo elettrico e campo magnetico.
A questa unificazione sul piano concettuale si da` il nome di PE.
Siamo dunque sul piano concettuale. Se noti il PE e` la III
condizione fondamentale. Le prime due sono la velocita` finita delle
azioni gravitazionali e il principio generale di relativita`.
>Infatti, sempre
>se capisco bene, la crisi da te supposta riguarda proprieta' globali dei
>campi ("vero" e apparente: uno e' sempre "annullabile" l'altro no, almeno
>non sempre), proprieta' che lascerebbero intravvedere una loro non perfetta
>"unificazione concettuale".
Ma no, al contrario.. guarda e` l'unico che non hai quotato dal mio,
te lo copio..
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-cut by rez-=-=--=-=-=-
L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
testo nella teoria generale.
Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro. Riassumo cio` che
penso, poi ognuno e` libero di attingere alle fonti che
preferisce.. :-)
- Campi veri: gravitazionale ed e.m.
- Campi apparenti: di trascinamento e di Coriolis.
- PE: sono tutti uguali (per dirla in breve).
- I motivi del postulare il PE, pro e contro, li ho gia` detti.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Aggiungo un rinfresco;-) ..ecco cioe` i motivi, come te li avevo
scritti due post or sono:
=-=-=-=-=-=-=-=-cut n paste by rez-=-=-=-=-=-=-=-
Secondo Einstein sembra piu` ragionevole pensare ad un'influenza
fisica dello stesso tipo e quindi soggetta ad una stessa legge,
ovvero descritta dallo stesso ente (metrica dello spazio-tempo).
Di qui il PE che unifica, sul piano concettuale, i campi veri ed
apparenti.
L'unificazione e` motivata perche' entrambi generano moti
indipendenti dalle masse (pur se subordinatamente
all'identificazione tra massa inerziale e gravitazionale).
In secondo luogo perche' entrambi, veri e fittizi, si possono
eliminare in piccolo, scegliendo opportunamente il riferimento.
L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
testo nella teoria generale.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Spero risulti ora tutto chiaro:-)
[...]
>Questo, sempre se ho ben capito, perche' affermazioni tipo
>>L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
>>costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
>>e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
>>testo nella teoria generale.
>a me pare che non intacchino il PE il quale concerne proprieta' locali
>dei campi.
E certo che non lo intaccano no. E che diamine!
>Se invece ho capito male, ti pregherei di spiegarmi in cosa
Ma no, tranquillo: hai capito bene:-)
>(2*) p'^i = F'^ik s'_k.
>Cioe' nel nuovo sistema di riferimento vale esattamente la (2), quindi
>il PE non entra in crisi.
Non ho guardato tutti i passaggi che fai, ma siccome vedo che li
fai per l'esempio e per la "crisi" di cui parlavo io.. be', ho
riguardato cio` che avevo scritto, eccolo:
Primo mio post:
"Ma non occorre l'accelerazione: il PE perde validita` nel caso
semplicissimo di una carica in moto traslatorio uniforme rispetto
alle stelle fisse."
Qui hai ragione a protestare. Mi sono proprio espresso male, come
infatti pero` chiarisco nel successivo, eccolo:
Secondo mio post:
"Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
si puo` dire, per i campi veri.
[*] Occorre riferirsi alle stelle fisse."
Quindi niente crisi che ti ha messo in crisi:-) ..semmai puoi non
essere d'accordo col fatto che ho detto che la scelta del riferimento
consente di eliminare il campo magnetico in blocco.
E in quest'ultimo caso.. mah, si vedra`:-)
P.S. Ritratto il mio giudizio su Penrose.. lo conoscevo
solo di nome per la cosmologia o astrofisica e pensavo
facesse lavori specialmente a carattere divulgativo.
Invece va forte anche nella parte analitica, ho visto;-)
--
Ci sentiamo, | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Bruno Cocciaro
> On Fri, 10 May 2002 19:02:38 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
> >"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
>
> >Questo, sempre se ho ben capito, perche' affermazioni tipo
> >>L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
> >>costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
> >>e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
> >>testo nella teoria generale.
> >a me pare che non intacchino il PE il quale concerne proprieta' locali
> >dei campi.
> E certo che non lo intaccano no. E che diamine!
> >Se invece ho capito male, ti pregherei di spiegarmi in cosa
> Ma no, tranquillo: hai capito bene:-)
Cioe' il PE enunciato da Einstein Infield, Pensore, Fabri non e' in "crisi".
Il PE che hai in testa tu (e che, nelle tue interpretazioni, ha in testa
anche Cattaneo) invece e' in crisi ? E' questo che vorresti intendere?
E poi, potresti per favore dire chiaramente se, a tuo modo di vedere, il PE
ha validita' locale o meno ?
> ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Ciao.
--
rez
>"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
>>On Fri, 10 May 2002 19:02:38 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
>>>"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
>>>Questo, sempre se ho ben capito, perche' affermazioni tipo
>>>>L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
>>>>costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
>>>>e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
>>>>testo nella teoria generale.
[Inizio]
>>>a me pare che non intacchino il PE il quale concerne proprieta' locali
>>>dei campi.
>>E certo che non lo intaccano no. E che diamine!
[Fine]
>>>Se invece ho capito male, ti pregherei di spiegarmi in cosa
>>Ma no, tranquillo: hai capito bene:-)
>Cioe' il PE enunciato da Einstein Infield, Pensore, Fabri non e' in "crisi".
>Il PE che hai in testa tu (e che, nelle tue interpretazioni, ha in testa
>anche Cattaneo) invece e' in crisi? E' questo che vorresti intendere?
No.
Rileggi le righe che ho marcato con [Inizio] e [Fine] qui su.
>E poi, potresti per favore dire chiaramente se, a tuo modo di vedere, il PE
>ha validita' locale o meno?
Ecco, copio e incollo dal mio precedente:
=-=-=-=-=-=-=-=-=-cut here-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
L'unificazione e` motivata perche' entrambi generano moti
indipendenti dalle masse (pur se subordinatamente
all'identificazione tra massa inerziale e gravitazionale).
In secondo luogo perche' entrambi, veri e fittizi, si possono
eliminare in piccolo, scegliendo opportunamente il riferimento.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Pertanto ripeto: entrambi veri e apparenti si possono eliminare
sempre almeno in piccolo e dunque il PE ha validita` locale si`.
--
Ci sentiamo, | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Bruno Cocciaro
> On Sun, 12 May 2002 00:44:00 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
> >"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
> >>On Fri, 10 May 2002 19:02:38 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
> >>>"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
[...]
>
> Pertanto ripeto: entrambi veri e apparenti si possono eliminare
> sempre almeno in piccolo e dunque il PE ha validita` locale si`.
Finalmente siamo tornati al punto di partenza (cioe' alla domanda che ti ho
posto ormai da tanto tempo e ripetute volte) e, per approssimazioni
successive, io credo che dobbiamo necessariamente convergere.
Quando dici:
___________________________________________________
* Rez:
Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
___________________________________________________
a quale PE ti riferisci (visto che le versioni Einstein Infield, Penrose,
Fabri sottolineano la localita')?
Io e' da circa 10 post che ti dico che non riesco a vedere come un PE che fa
affermazioni locali possa essere messo in crisi da osservazioni globali, ma
ancora non ho avuto il piacere di leggere una risposta attinente.
Ecco alcune delle cose che ci siamo detti negli ultimi giorni:
_____
* Bruno:
E non si e' appena finito di dire che il PE ha validita' locale????
* Rez:
Io non l'ho mai detto. Anzi.. ovviamente non mi risulta mica tanto:-)
_____
_____
* Einstein Infield:
"Questa limitazione locale del nostro SC (sistema di coordinate) e'
assolutamente essenziale...."
* Rez:
Ma vuoi che io non conosca fritte e rifritte queste cose?
_____
_____
* Bruno:
concorderai, dicevo, nel dire che quanto sopra affermato, posto il fatto che
il PE ha validita' locale, non ha ragione di essere, o no??
* Rez:
Il caso del campo magnetico (reale) cancellato dalla scelta del
riferimento e` un caso che fa eccezione alla eliminabilita` solo
locale, e lo riportavo come esempio.
_____
Onde evitare di ricevere una nuova risposta del tipo "non posso che
ripeterti ***** " dove "*****" e' una delle risposte date sopra, o altre
analoghe che, a mio modo di vedere, non rispondono, ripeto la domanda in
altra forma. Gradirei che tu scrivessi:
"Il PE, cioe' la proposizione che ha il seguente enunciato: "
..............", entra in crisi con l'eliminabilita' in grande per i campi
apparenti del moto relativo, impossibile per quelli veri"
Cioe' gradirei che al posto di "............" tu mettessi quello che ritieni
entrare in crisi.
Poi, riempiti i puntini per bene, si puo' passare a vedere se il campo
magnetico, "reale" o meno, ci "azzecca" o no, se i campi "veri" si possono o
meno "eliminare" globalmente o no ecc.
> ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Ciao
rez
>Onde evitare di ricevere una nuova risposta del tipo "non posso che
[...]
>Cioe' gradirei che al posto di "............" tu mettessi quello che
>ritieni entrare in crisi.
Temo tu abbia qualche problema con Autluk... ho gia` risposto
ripetutamente a tutto cio` sai:-)
E poi mi spiace ma penso che oramai si sia ai limiti dell'OT..
ne' me la sento di invitarti a proseguire privatamente per email:-(
>Poi, riempiti i puntini per bene, si puo' passare a vedere se il campo
Si`, si puo`.. ma non con me. La bellezza delle news e` che uno non
ha obblighi. Si scrive solo per il proprio diletto. E per il momento
mi spiace ma a me e` passata la fantasia.. :-( forse in futuro.. ;^)
--
Ci sentiamo, | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Enrico Maria Giordano
rez wrote:
>
> > Cioe' gradirei che al posto di "............" tu mettessi quello che
> > ritieni entrare in crisi.
>
> Temo tu abbia qualche problema con Autluk... ho gia` risposto
> ripetutamente a tutto cio` sai:-)
Vorrei intervenire dicendo che neanche a me risulta che tu abbia
risposto. E dire che stavo seguendo la discussione sperando che
arrivasse a qualche conclusione...
EMG
--
EMAG Software Homepage: http://www.emagsoftware.it
The EMG's ZX-Spectrum Page: http://www.emagsoftware.it/spectrum
The Best of Spectrum Games: http://www.emagsoftware.it/tbosg
Bruno Cocciaro
news:3CE52612...@emagsoftware.it...
>
>
> rez wrote:
> >
> > > Cioe' gradirei che al posto di "............" tu mettessi quello che
> > > ritieni entrare in crisi.
> >
> > Temo tu abbia qualche problema con Autluk... ho gia` risposto
> > ripetutamente a tutto cio` sai:-)
>
> risposto. E dire che stavo seguendo la discussione sperando che
> arrivasse a qualche conclusione...
Ehh, pensa tu che io, una volta conclusa questa, speravo di chiudere anche
la questione riguardante il paradosso dei gemelli (il tempo fisiologico
ecc.), ma vista la velocita' con cui procede il tutto mi pare sia meglio
chiudere.
Grazie comunque del conforto, evidentemente o abbiamo entrambi l'outlook non
funzionante o a entrambi sono sfuggite le "ripetute risposte" alla mia
ripetuta domanda.
> EMG
Ciao.
rez
>rez wrote:
>>Temo tu abbia qualche problema con Autluk... ho gia` risposto
>>ripetutamente a tutto cio` sai:-)
>Vorrei intervenire dicendo che neanche a me risulta che tu abbia
>risposto. E dire che stavo seguendo la discussione sperando che
>arrivasse a qualche conclusione...
Se sei interessato a chiarimenti sul PE, allora IMHO ti conviene
aprire un nuovo thread ponendo il quesito esplicitamente.. ottieni
anche molte piu` risposte:-)
Ora invece potresti solo ottenere una ripetizione penso evidentemente
sempre piu` enigmatica del mio modo di pensare; il quale d'altra parte
non vedo come possa suscitare interesse, per chicchessia:)
Bruno Cocciaro
> On Fri, 17 May 2002 17:47:30 +0200, Enrico Maria Giordano wrote:
> >rez wrote:
>
> >>ripetutamente a tutto cio` sai:-)
>
> >risposto. E dire che stavo seguendo la discussione sperando che
> >arrivasse a qualche conclusione...
>
> Se sei interessato a chiarimenti sul PE, allora IMHO ti conviene
> aprire un nuovo thread ponendo il quesito esplicitamente.. ottieni
> anche molte piu` risposte:-)
> Ora invece potresti solo ottenere una ripetizione penso
evidentemente
> sempre piu` enigmatica del mio modo di pensare; il quale d'altra
parte
> non vedo come possa suscitare interesse, per chicchessia:)
Mi sembrava che Enrico Maria rilanciasse la mia domanda alla quale e'
assolutamente impossibile rispondere in maniera enigmatica; non c'e'
niente
di enigmatico nell'asserire
a) "L'enunciato del PE, per come lo conosco io, afferma
......................";
non c'e' nemmeno alcunche' di enigmatico nell'asserire:
b) "Io credevo che il PE affermasse che ..................., pero',
grazie
anche al contributo di un certo numero di gentili e pazienti
frequentatori
del gruppo, mi sono accorto che sbagliavo: avevo capito male il PE.
Questa
mia errata interpretazione causava poi ulteriori errori come
l'asserire che
dal PE si evince l'impossibilita' di annullamento globale (cioe' su un
intorno spaziale, e temporale, finito) di campi "veri" o come lo
stesso
utilizzo della parola "vero" associato ad alcuni campi e non ad altri,
utilizzo che facevo in maniera decisamente impropria. Puo' darsi che
una mia
attenta lettura, degli interventi che gli stessi, o altri, pazienti
frequentatori del gruppo hanno fatto in passato, in risposta a miei
interventi su altri temi (vedi il thread sul paradosso dei gemelli),
mi
permetta di mettere alla luce altri miei errori".
Purtroppo Rez, tu mi sembri decisamente bravo a scrivere frasi
enigmatiche
(per poi dire, a chi ti dice che non capisce quello che dici, che il
linguaggio enigmatico lo usi solo per semplificare i problemi, per
ridurli
alla loro sostanza), quando invece si tratta di dire una cosa
semplicissima,
ad esempio affermare la a) scritta sopra, oppure la b), ti passa la
voglia
di rispondere.
Immagino che tu capisca come sia difficile seguire le cose che dici
anche
per chi avesse le migliori intenzioni di ascoltarti; poi sopra parli
dell'interesse verso "il tuo modo di pensare", dici che non vedi come
possa
chicchessia essere interessato alle cose che dici ..... che ti posso
dire
..... siamo qui per discutere, si discute di fisica per non finire OT,
ognuno di noi cerca di essere un minimo interessante per gli altri mi
pare;
certo che, per essere un minimo interessanti bisogna anche "ascoltare"
quello che gli altri ci dicono. Se poi non si vuole essere
interessanti
(quindi se non si accetta, fra l'altro, di ascoltare gli altri) allora
mi
pare che sia meglio stare del tutto zitti.
> ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Ciao
rez
>Mi sembrava che Enrico Maria rilanciasse la mia domanda alla quale e'
>assolutamente impossibile rispondere in maniera enigmatica; non c'e'
>niente di enigmatico nell'asserire
>a) "L'enunciato del PE, per come lo conosco io, afferma
>......................";
>non c'e' nemmeno alcunche' di enigmatico nell'asserire:
>b) "Io credevo che il PE affermasse che ..............., pero',
Asserisco invece che non e` giusto obbligare il sottoscritto, come
invece stai facendo, a parlare o rispondere controvoglia visto che
tu ora non stai chiedendo per sapere.
Ecco che taglio ed incollo uno dei miei post di questo stesso thread.
Chiunque capisce che ti ho gia` risposto a tutto, e non certo in modo
enigmatico.
=-=-=-=-=-=- INIZIO cut n paste del mio post =-=-=-=-=-=-=-=-
On Fri, 10 May 2002 19:02:38 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
>"rez" <r...@tiscali.it> wrote:
>>"III. Unificazione concettuale dei campi gravitazionali veri
>>e dei campi apparenti (principio di equivalenza)."
[...]
>Mi pare di capire, ripeto, correggimi se sbaglio, che tu vedresti, nelle
>due righe riportate sopra, una sorta di affermazione nella quale Cattaneo
>pretenderebbe che il PE sia estendibile anche globalmente.
Ma no.. ma ti pare?
In relativita` generale i campi gravitazionali veri e quelli apparenti
vengono unificati nei potenziali gravitazionali, come in relativita`
ristretta vengono unificati campo elettrico e campo magnetico.
A questa unificazione sul piano concettuale si da` il nome di PE.
Siamo dunque sul piano concettuale. Se noti il PE e` la III
condizione fondamentale. Le prime due sono la velocita` finita delle
azioni gravitazionali e il principio generale di relativita`.
>Infatti, sempre
>se capisco bene, la crisi da te supposta riguarda proprieta' globali dei
>campi ("vero" e apparente: uno e' sempre "annullabile" l'altro no, almeno
>non sempre), proprieta' che lascerebbero intravvedere una loro non perfetta
>"unificazione concettuale".
Ma no, al contrario.. guarda e` l'unico che non hai quotato dal mio,
te lo copio..
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-cut by rez-=-=--=-=-=-
L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
testo nella teoria generale.
Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro. Riassumo cio` che
penso, poi ognuno e` libero di attingere alle fonti che
preferisce.. :-)
- Campi veri: gravitazionale ed e.m.
- Campi apparenti: di trascinamento e di Coriolis.
- PE: sono tutti uguali (per dirla in breve).
- I motivi del postulare il PE, pro e contro, li ho gia` detti.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Aggiungo un rinfresco;-) ..ecco cioe` i motivi, come te li avevo
scritti due post or sono:
=-=-=-=-=-=-=-=-cut n paste by rez-=-=-=-=-=-=-=-
Secondo Einstein sembra piu` ragionevole pensare ad un'influenza
fisica dello stesso tipo e quindi soggetta ad una stessa legge,
ovvero descritta dallo stesso ente (metrica dello spazio-tempo).
Di qui il PE che unifica, sul piano concettuale, i campi veri ed
apparenti.
L'unificazione e` motivata perche' entrambi generano moti
indipendenti dalle masse (pur se subordinatamente
all'identificazione tra massa inerziale e gravitazionale).
In secondo luogo perche' entrambi, veri e fittizi, si possono
eliminare in piccolo, scegliendo opportunamente il riferimento.
L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
testo nella teoria generale.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Spero risulti ora tutto chiaro:-)
[...]
>Questo, sempre se ho ben capito, perche' affermazioni tipo
>>L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
>>costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
>>e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
>>testo nella teoria generale.
>a me pare che non intacchino il PE il quale concerne proprieta' locali
>dei campi.
E certo che non lo intaccano no. E che diamine!
>Se invece ho capito male, ti pregherei di spiegarmi in cosa
Ma no, tranquillo: hai capito bene:-)
>(2*) p'^i = F'^ik s'_k.
>Cioe' nel nuovo sistema di riferimento vale esattamente la (2), quindi
>il PE non entra in crisi.
Non ho guardato tutti i passaggi che fai, ma siccome vedo che li
fai per l'esempio e per la "crisi" di cui parlavo io.. be', ho
riguardato cio` che avevo scritto, eccolo:
Primo mio post:
"Ma non occorre l'accelerazione: il PE perde validita` nel caso
semplicissimo di una carica in moto traslatorio uniforme rispetto
alle stelle fisse."
Qui hai ragione a protestare. Mi sono proprio espresso male, come
infatti pero` chiarisco nel successivo, eccolo:
Secondo mio post:
"Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
si puo` dire, per i campi veri.
[*] Occorre riferirsi alle stelle fisse."
Quindi niente crisi che ti ha messo in crisi:-) ..semmai puoi non
essere d'accordo col fatto che ho detto che la scelta del riferimento
consente di eliminare il campo magnetico in blocco.
E in quest'ultimo caso.. mah, si vedra`:-)
=-=-=-=-=-=- FINE cut n paste del mio post =-=-=-=-=-=-=-=-
--
Ci sentiamo, | Remigio Zedda || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Bruno Cocciaro
> On Wed, 22 May 2002 17:24:57 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
>
> >Mi sembrava che Enrico Maria rilanciasse la mia domanda alla quale
e'
> >assolutamente impossibile rispondere in maniera enigmatica; non
c'e'
> >niente di enigmatico nell'asserire
> >a) "L'enunciato del PE, per come lo conosco io, afferma
> >......................";
> >non c'e' nemmeno alcunche' di enigmatico nell'asserire:
> >b) "Io credevo che il PE affermasse che ..............., pero',
>
> Asserisco invece che non e` giusto obbligare il sottoscritto, come
> invece stai facendo, a parlare o rispondere controvoglia visto che
> tu ora non stai chiedendo per sapere.
ahh io non obbligo proprio nessuno, se vuoi rispondi, senno' no,
esattamente come me.
Ad ogni modo, proprio come dicevo in un post precedente mi pare che
piano piano si converga, ad esempio rileggendo il tuo lunghissimo copy
e paste credo di aver capito cosa tu metteresti nei puntini famosi
(certo che tu avesti riempito i puntini saresti stato meno enigmatico
e io sarei piu' sicuro di aver capito bene, comunque, se proprio non
ti va di riempirli i puntini, ok, ognuno fa come meglio crede):
se ho ben capito il succo di cio' che mettersti nei puntini e':
> In relativita` generale i campi gravitazionali veri e quelli
apparenti
> vengono unificati nei potenziali gravitazionali, come in relativita`
> ristretta vengono unificati campo elettrico e campo magnetico.
> A questa unificazione sul piano concettuale si da` il nome di PE.
purtroppo quando eravamo passati ad analizzare questo punto la prima
volta una mia espressione forse poco felice deve aver generato una
serie di incomprensioni (tue di cio' che io intendevo e poi mie di
cio' che tu mi rispondevi) :
> >se capisco bene, la crisi da te supposta riguarda proprieta'
globali dei
> >campi ("vero" e apparente: uno e' sempre "annullabile" l'altro no,
almeno
> >non sempre), proprieta' che lascerebbero intravvedere una loro non
perfetta
> >"unificazione concettuale".
> Ma no, al contrario.. guarda e` l'unico che non hai quotato dal mio,
> te lo copio..
Io non capivo cosa intendevi con "no, al contrario ..." ma ora mi pare
di aver capito che tu avessi inteso che io dicessi che, a tuo modo di
vedere, il campo sempre annullabile e' il "vero" mentre quello non
sempre annullabile e' l'apparente; non ero stato tanto a specificare
in quanto mi sembrava ovvio, ad ogni modo mi pare di capire che,
corretto cio' che appare in parentesi nel mio intervento riportato
sopra in
....(apparente e "vero": uno e' sempre "annullabile" l'altro no,
almeno non sempre) .....
potrei dire di aver finalmente bene interpretato l'origine della crisi
da te supposta.
In cio' mi sembra di poter essere ulteriormente confortato da altri
tuoi passaggi tipo:
> Di qui il PE che unifica, sul piano concettuale, i campi veri ed
> apparenti.
>
> L'unificazione e` motivata perche' entrambi generano moti
> indipendenti dalle masse (pur se subordinatamente
> all'identificazione tra massa inerziale e gravitazionale).
> In secondo luogo perche' entrambi, veri e fittizi, si possono
> eliminare in piccolo, scegliendo opportunamente il riferimento.
>
> L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
> costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
> e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
> testo nella teoria generale.
Quindi io ripartirei da qui per fare un ulteriore passettino:
la frase "unificazione sul piano concettuale (dei campi gravitazionali
e dei campi apparenti)" a me pare buona solo per libri divulgativi, e'
abbastanza evidente che in testi seri una frase del genere va
necessariamente precisata; in particolare va spiegato, dal punto di
vista operativo, cosa si intende.
Dalle definizioni del PE che ho riportato in passato si evincevano
proprieta' esclusivamente locali, cioe' la "unificazione" veniva
sottolineato essere locale. Accettate quelle definizioni, in
particolare rifiutate definizioni che lascerebbero spazio ad eventuali
interpetazioni del PE concernenti proprieta' non esclusivamenti locali
dei campi (mi pare che Einstein e Infield fossero abbastanza espliciti
nel passo riportato tempo fa, quello dell'ascensore che si estende dal
polo all'equatore) mi pare che si possa dire:
a) il PE afferma che localmente sono indistinguibili campo
gravitazionale e campo apparente;
b) si puo' osservare che i campi apparenti sono sempre "eliminabili"
globalmente previa una opportuna scelta del sistema di riferimento;
c) si puo' osservare che i campi gravitazionali non sono sempre
"eliminabili" globalmente previa una opportuna scelta del sistema di
riferimento; cioe' non e' detto, o almeno non e' detto per tutti i
campi gravitazionali, che si possa trovare un opportuno sistema di
riferimento tale da annullare globalmente il campo.
Vorrei sottolineare che quanto affermato in b) non mi pare che venga
"dedotto" dal PE, la b) e' una osservazione che potrebbe essere anche
falsa e il PE continuerebbe a valere; incidentalmente la b) e' vera,
ma parmane il fatto che e' avulsa dal PE. E' avulsa per il fatto che
la b) si riferisce a proprieta' globali dei campi, e il PE,
riferendosi alle proprieta' locali, non dice niente riguardo alle
proprieta' globali, o almeno non dice che globalmente deve avvenire
cio' che viene affermato avvenire localmente.
Stesso discorso per la c): non viene dedotta dal PE; e' una
proposizione che potrebbe essere falsa o vera, incidentalmente e'
vera, comunque e' avulsa dal PE.
quindi:
1) concludiamo dicendo che il PE (almeno nelle versioni Einstein,
Infield, Penrose, Fabri) non e' messo in crisi dal fatto che la b) e
la c) fanno affermazioni diverse riferendosi una al campo apparente
l'altra al campo gravitazionale? Cioe' concludiamo dicendo che il
fatto che la eliminabilita' globale si possa avere sempre per i campi
apparenti, non sempre per i campi gravitazionali, non intacca il PE ?
oppure
2) tu vedi un qualche legame fra la a), cioe' fra il PE versione
Einstein, Infield, Penrose, Fabri, e la b) o c) ? Se si', potresti
spiegarmi tale legame che a me sfugge ?
> ciao Remigio | || ==> E-mail: remi...@tiscali.it
Ciao