Alla velocità della luce
Will
fisica.
Però mi è venuto un dubbio che mi piacerebbe proporvi.
Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo un
uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
Ho sempre sentito parlare del paradosso dei gemelli, ma proprio non riesco a
capire che è possibile che la luce possa influenzare il tempo...
Mi date un chiarimento? Magari con semplici parole.
Vi ringrazio anticipatamente :)
Ciao.
--
Will
pekilan
Per cominciare, la luce non influenza il tempo.
Se proprio si dovesse dire qualcosa sul rapporto luce e tempo, direi che
e' il tempo ad influenzare la nostra percezione della luce.
Infatti partendo dal postulato che la velocita' della luce e' una
costante, e' la nostra costruzione mentale del tempo che semmai
influenza la nostra percezione delle caratteristiche della luce.
Qualcuno arriva a dire che il tempo, come lo pensiamo noi, in realta'
non esiste, ma sia un costrutto del nostro pensiero.
Pekilan
Will
> Ti sei mai chiesto: "che cosa e' il tempo ?"
>
> Per cominciare, la luce non influenza il tempo.
> Se proprio si dovesse dire qualcosa sul rapporto luce e tempo, direi
> che
> e' il tempo ad influenzare la nostra percezione della luce.
Innanzitutto ti ringrazio per la risposta.
Ma alla fine come è possibile che moversi alla velocità della luce significa
rimanere giovane e quindi vedere anche il futuro?
--
Will
dan
>
> Innanzitutto ti ringrazio per la risposta.
> Ma alla fine come è possibile che moversi alla velocità della luce
significa
> rimanere giovane e quindi vedere anche il futuro?
>
Da un po' di post, mi trovo a dare sempre la stessa affermazione:
dire che muoversi alla velocita' della luce equivale a rimanere giovane, non
ha nessun senso; questo perche' dipende dal sistema di riferimento; nel tuo
sistema di riferimento (inerziale), indipendentemente dalla velocita' con
cui si muove rispetto ad un altro, per te un secondo, un giorno oppure un
anno, passa sempre allo stesso modo; e' chi si trova su un altro riferimento
inerziale che osserva un rallentamento del tuo tempo rispetto al suo
(trasformate di lorentz); la cosa buffa e' che, ipotizzando che uno dei due
sistemi di riferimento (non importa quale) si stia muovendo da "sempre" con
una certa velocita' (che ipotizziamo prossima a quella della luce, per
mettere in evidenza gli effetti relativistici) tu a tua volta noti una
dilatazione del tempo dell'altro riferimento rispetto al tuo.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Enrico SMARGIASSI
> Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo un
> uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
Il fatto e' che un corpo dotato di massa (uomo quindi compreso), secondo
la Relativita', non puo' muoversi alla velocita' della luce. Per potere
rispondere alla tua domanda bisognerebbe dunque supporre la non
validita' delle leggi fisiche come le conosciamo noi, pertanto non le si
puo' dare una risposta scientifica.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Fabio
>
> > Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo
un
> > uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
>
> Il fatto e' che un corpo dotato di massa (uomo quindi compreso), secondo
> la Relativita', non puo' muoversi alla velocita' della luce. Per potere
> rispondere alla tua domanda bisognerebbe dunque supporre la non
> validita' delle leggi fisiche come le conosciamo noi, pertanto non le si
> puo' dare una risposta scientifica.
Senza modificare alcuna legge fisica inerente alla relatività,
è possibile osservare quanto segue:
Si può far "viaggiare" i suddetti occhi attraverso un telescopio,
che li porta oltre i 300'000 km/secondo e quindi verso il *passato*
come di fatti fanno gli astronomi per *vedere l'universo nel passato*.
Dunque, in risposta alla domanda di Will:
Il mondo visto dagli occhi di un uomo, che viaggiano alla velocità della
luce,
mostra il mondo esattamente in relazione alla distanza percorsa.
Ciao a tutti
Fabio De Tata
Baby Elian
"Will" <pr...@microsoft.com> ha scritto nel messaggio
news:Bfjsd.3373$Lg7.1...@twister1.libero.it...
> pekilan wrote:
> Innanzitutto ti ringrazio per la risposta.
> Ma alla fine come è possibile che moversi alla velocità della luce
> significa
> rimanere giovane e quindi vedere anche il futuro?
A velocità prossime a quelle della luce,non sono più trascurabili i
fenomeni della contrazione delle lunghezze tempi e dilatazione dei tempi.Ti
faccio un esempio numerico,che ha un riscontro nella nostra esperienza.La
radiazione solare è fatta di elementi che hanno tempo di dimezzamento
dell'ordine di miliardesimi di secondi chiamati muoni."Classicamente" tale
particelle,anche se viaggassero alla velocità della luce non potrebbero mai
arrivare alla superficie terrestre come effettivamente fanno (si originano
nelle parti più estreme dell'atmosfera terrestre,circa 10 km dalla
terra),infatti 10^(-9) sec * 3*10^8 m/s fa appena qualche cm e non km che in
realtà percorrono.Solo che a quelle velocità diventano rilevanti i fenomeni
di cui sopra,per cui le lunghezze "si accorciano" o che è lo stesso "si
allungano" i tempi.Per questo è possibile osservare stelle a miliardi di
anni di luce,senza impiegarci miliardi di anni (!) anche se la velocità del
segnale non può andare più veloce di c
Fabio
"pekilan" <pek...@hotmail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
> Ti sei mai chiesto: "che cosa e' il tempo ?"
>
> Per cominciare, la luce non influenza il tempo.
Perchè no??
*Tutto influenza tutto*.
Basta variare una delle dimensioni per *capirlo*.
Credo che l'esempio del "telescopio", influenzando la distanza
(ossia lo spazio), poichè *ci si ritrova in un altro spazio* pur
restando *nel nostro*, ne dimostri chiaramente la *prova*.
> Se proprio si dovesse dire qualcosa sul rapporto luce e tempo, direi che
> e' il tempo ad influenzare la nostra percezione della luce.
Questo non è dimostrato. ;-)
> Infatti partendo dal postulato che la velocita' della luce e' una
> costante, e' la nostra costruzione mentale del tempo che semmai
> influenza la nostra percezione delle caratteristiche della luce.
"Costante" sarà forse la nostra costruzione mentale! ;-)
Se fosse *la nostra costruzione mentale* ad influenzare la percezione
della Luce, vorrebbe dire che p. e. *il mondo visto* attraverso un potente
telescopio (che ci mostra la Luce di una stella *nel passato*),
ci mostra una Luce "inventata da noi".
Quindi possono anche smettere immediatamente di costruire
telescopi sempre più potenti per arrivare al *Big-Bang*
(e quindi a guardare la luce nel tempo sfruttando la distanza),
poichè vedrebbero un Big-Bang "immaginario"!
.....Secondo la tua *idea*.
Constatando però, che chiunque ci guardi attraverso, vede la stessa Luce,
(e lo stesso Tempo), è conseguentemente necessario osservare che
in questo caso è la *distanza* ad influenzare sia la Luce che il Tempo,
quanto la nostra percezione.
Una semplicissima fotografia che immortala tale luce e tale tempo,
chiarisce ogni dubbio sulla possibilità individuale di percepire la Luce
e il tempo, in quanto, in qualsiasi tempo futuro, quella fotografia
ci mostrerà un tempo e una luce diversa da quest'ultimo,
senza possibilità di "modifica percettiva".
Effettivamente si osserva:
- Una *Luce nel presente* che era quella *nel passato*
- Un *Tempo passato* che è nel *Tempo presente*
Il tutto grazie ad un telescopio, la cui *funzione* è quella
di inoltrare la nostra percezione umana (la vista) nello spazio
fino a superare la distanza che copre la velocità della luce nel tempo,
e ad una fotogrfia che ne dimostra la *prova*.
>
> Qualcuno arriva a dire che il tempo, come lo pensiamo noi, in realta'
> non esiste, ma sia un costrutto del nostro pensiero.
Non è dimostrato. E molto probabilmente, verificando ciò che
hai appena letto, la nostra *codifica del Tempo* è si, strettamente
"biologica", ma comunque basata su Dimensioni esistenti, e per quanto
tale codifica possa essere "personale", tali dimensioni esistono
e sono anche fotografabili e quindi "materialmente scomponibili",
come in questo caso il Tempo e la Luce.
>
> Will wrote:
> > Ho sempre sentito parlare del paradosso dei gemelli, ma proprio non
riesco a
> > capire che è possibile che la luce possa influenzare il tempo...
Il "paradosso dei gemelli" è solo un ulteriore "osservazione umana".
Ciao a tutti.
Fabio De Tata
Franco
> Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo un
> uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
Alla velocita` della luce proprio non c'e` verso. Per velocita` un po'
piu` lente, prova a vedere i film animati che si trovano qui:
http://www.anu.edu.au/Physics/Searle/#downloads
> Ho sempre sentito parlare del paradosso dei gemelli, ma proprio non riesco a
> capire che è possibile che la luce possa influenzare il tempo...
La luce non influenza il tempo. Tieni presente che purtroppo la
relativita`, senza un po' di matematica e di studio non c'e` verso di
intuirla.
--
Franco
Derzeit keine Unterschrift verfügbar.
Baby Elian
"Franco" <in...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:31epoqF...@individual.net...
> Will wrote:
>
>> Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo
>> un
>> uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
>
> Alla velocita` della luce proprio non c'e` verso. Per velocita` un po'
> piu` lente, prova a vedere i film animati che si trovano qui:
>
> http://www.anu.edu.au/Physics/Searle/#downloads
potresti commentare cosa si vede esattamente?
Govny
della luce, se per assurdo tu fossi un raggio di luce il tempo e lo spazio
cesserebbero di esistere. Il raggio di luce si trova in una condizione
impossibile da immaginare, per lui il tempo è fermo e l'intero universo è un
punto.
Almeno credo.
pekilan
> Perchè no??
Perche' la luce e' quella che e' (IMHO mia interpretazione delle teorie
di Einstein). Quello che influenza il tempo e' il campo gravitazionale,
cioe' la materia.
> *Tutto influenza tutto*.
> Basta variare una delle dimensioni per *capirlo*.
>
> Credo che l'esempio del "telescopio", influenzando la distanza
> (ossia lo spazio), poichè *ci si ritrova in un altro spazio* pur
> restando *nel nostro*, ne dimostri chiaramente la *prova*.
E la luce ove entra ? Solo come elemento trasmettitore, non come
elemento causale ...
> "Costante" sarà forse la nostra costruzione mentale! ;-)
Permettimi un paragone. Suppongo che tu sappia ed accetti che la materia
come noi ne' parliamo, la vediamo e sentiamo con i nostri sensi, e' pura
illusione. Quando tocchiamo un tavolo, in realta' e' il nostro campo
elettromagnetico/nucleare/quarkionico che tocca ed e' respinto da quello
degli atomi del tavolo. Ma fisicamente se avvenise un vero contatto, il
risultato sarebbe una esplosione nucleare (per fissione o fusione od una
combinazione). In altre parole siamo "99,9...% vuoto" che si muove in
mezzo al "99,9...% vuoto", ma la nostra mente ci presenta "una immagine"
(visiva o tattile) macroscopica di quello che noi chiamiamo materia.
Cosa impedisce di postulare che anche il tempo non sia altro che
un'insieme di singoli eventi isolati che solo la nostra mente percepisce
come un continuum ?
> Se fosse *la nostra costruzione mentale* ad influenzare la percezione
> della Luce, vorrebbe dire che p. e. *il mondo visto* attraverso un potente
> telescopio (che ci mostra la Luce di una stella *nel passato*),
> ci mostra una Luce "inventata da noi".
> Quindi possono anche smettere immediatamente di costruire
> telescopi sempre più potenti per arrivare al *Big-Bang*
> (e quindi a guardare la luce nel tempo sfruttando la distanza),
> poichè vedrebbero un Big-Bang "immaginario"!
> .....Secondo la tua *idea*.
Perche' ? Ci sono moltissimi casi in cui sappiamo che l'atto di
osservare l'evento introduce disturbi sull'evento. Ma non per questo
smettiamo di sperimentare. Semmai cerchiamo di interpretare i risultati
"disturbati".
> Constatando però, che chiunque ci guardi attraverso, vede la stessa Luce,
No, vede Luci diverse (a diverse frequenze)
> (e lo stesso Tempo),
N, come detto, non vede quello che vediamo noi, lui ha il suo
riferimento inerziale.
> è conseguentemente necessario osservare che
> in questo caso è la *distanza* ad influenzare sia la Luce che il Tempo,
> quanto la nostra percezione.
La "distanza" e' una conseguenza, non la causa.
> Una semplicissima fotografia che immortala tale luce e tale tempo,
> chiarisce ogni dubbio sulla possibilità individuale di percepire la Luce
> e il tempo, in quanto, in qualsiasi tempo futuro, quella fotografia
> ci mostrerà un tempo e una luce diversa da quest'ultimo,
> senza possibilità di "modifica percettiva".
Sei sicuro ? :)
Una fotografia cosi' non e' ancora stata fatta. Sarebbe interessante
averla (a parte il fatto che quello che vediamo e' influenzato dalla
nostra mente - come vedi e' una trappola difficile da aprire).
> Effettivamente si osserva:
> - Una *Luce nel presente* che era quella *nel passato*
> - Un *Tempo passato* che è nel *Tempo presente*
>
> Il tutto grazie ad un telescopio, la cui *funzione* è quella
> di inoltrare la nostra percezione umana (la vista) nello spazio
> fino a superare la distanza che copre la velocità della luce nel tempo,
> e ad una fotogrfia che ne dimostra la *prova*.
Ti pregherei di sviluppare il ragionamento invece di dare la conclusione.
> Non è dimostrato. E molto probabilmente, verificando ciò che
> hai appena letto, la nostra *codifica del Tempo* è si, strettamente
> "biologica", ma comunque basata su Dimensioni esistenti,
Quale e' la definizione di "dimensione esistente" ?
Pekilan
pekilan
> Scusatemi sono nuovo di questo ng. Non sono assuolutamente un esperto di
> fisica.
Adesso ho un po' di tempo e provo a risponderti in modo piu' terra a terra.
> Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo un
> uomo) capace di muoversi alla velocitą della luce?
Quando dici "il mondo" hai gia' fatto delle assunzioni sbagliate.
Tu pensi ad un'unico mondo monolitico, uguale per te che osservi l'uomo
e uguale per l'uomo che si muove al 99,99% della velocita' della luce
(questo per ricordare che, come ti hanno gia' detto altri, un corpo con
massa - come un'uomo in carne ed ossa - richederebbe energia infinita
per viaggiare al 100% della velocita' della luce).
In realta' intorno ad ogni corpo (od uomo) esiste un proprio mondo (lo
chiamano riferimento inerziale).
A velocita' galileiane (cioe' sub-luce) questi mondi si sovrappongono ed
e' questa l'esperienza che hai ogni giorno.
Ma a velocita' prossime alla velocita' della luce, i mondi si separano
(ogni uomo ha un suo riferimento inerziale diverso). All'interno di ogni
mondo le cose per ogni uomo procedono "normalmente", ed ognuno "non"
nota niente di particolare, il tempo gli sembra scorrere normalmente.
Quindi: come sarebbe il mondo per un uomo veloce quasi a quello della
luce ? Uguale al tuo mondo nel tuo centro dell'universo !
> Ho sempre sentito parlare del paradosso dei gemelli, ma proprio non riesco a
> capire che č possibile che la luce possa influenzare il tempo...
Nel paradosso dei gemelli e' interessante osservare, che fino al momento
in cui si incontrano, per i due gemelli il tempo non ha avuto alcuna
anomalia. E solo al momento dell'incontro, che uno (quello che ha
accelerato e poi invertito il moto, uscendo quindi da uno stato
inerziale) scopre che l'altro gemello e' molto piu' vecchio.
Insomma, per chi ha viaggiato a velocita' prossime alla luce, e' come se
il gemello fosse uscito da una porta e poi alcune ore dopo, rientrato
dalla stessa porta, solo decine di anni piu' vecchio.
Suppongo che la risposta e' deludente.
> Mi date un chiarimento? Magari con semplici parole.
Perche' la velocita' della luce e' una costante ed un limite ?
Perche' e' stata misurata. Non e' la teoria di Einstein a dire che la
velocita' della luce e' una costante. E' la sperimentazione (1881 A.
Michelson). Quello che Einstein ha fatto e' trovare, con successo, delle
formule matematiche che potevano portare ad un modello del mondo in cui
abbiamo lo stesso risultato: "la velocita' della luce e' una costante".
Il modello non e' perfetto (forse non esistera' mai, ora e nel futuro,
un modello perfetto), perche' porta ad alcune cose che non si e' sicuri
corrispondano al mondo come lo misuriamo con sofisticati strumenti (in
quanto alla nostra percezione, ormai e' rimasta indietro di eoni).
Pero' il successo del modello di Einstein e' concreto quanto
l'esplosione di una bomba termonucleare. Credo (IMHO) prima del modello
di Einstein non c'erano elementi per potere pensare alle reazioni
nucleari. Il sole forse si pensava solo come una specie di gigantesca
caldaia ? Ma Einstein, nello sviluppare la sua teoria, ha "scoperto" la
famosa (popolare ?) relazione E=mc2.
Torniamo alla luce. Che cosa e' una velocita' ? Spazio diviso tempo !
Se faccio 50 km in 2 ore vado a 25 kmh.
Viaggio su un treno che viaggia a 36 kmh e sparo davanti al treno con
una pistola un proiettile che esce a 360 kmh dalla canna. In metri al
secondo il treno fa 10 m/s ed il proiettile 100 m/s. Prima dello sparo,
il proiettile, ogni secondo fa 10 metri rispetto alle rotaie, perche' e'
dentro la pistola che io tengo in mano e che si muove con me di 10 metri
ogni secondo rispetto alle rotaie. Nel primo secondo dopo lo sparo, il
proiettile si allontana dalla pistola di 100 metri. Ma dato che nello
stesso tempo la pistola si e' mossa di 10 metri rispetto alle rotaie. Il
proiettile si e' mosso di 100+10=110 metri rispetto alle rotaie. E la
velocita' e' di 110 diviso 1 = 110 m/s (cioe' 396 kmh).
Se sparo verso la coda del treno, il proiettile si allontana (tornando
indietro) di 100 metri nel primo secondo dalla pistola. Ma la pistola
nel frattempo si e' mossa nella direzione opposta del proiettile di 10
metri rispetto alle rotaie. Quindi per le rotaie il proiettile ha fatto
solo 100-10 = 90 metri. Per le rotaie, il proiettile viaggia a 90 diviso
1 = 90 m/s, cioe' 324 kmh. Quando hai digerito (facile, ma per alcuni
non intuitivo) il secondo esempio, puo' dire di avere capito una
applicazione di teoria della relativita' "normale per noi" detta anche
galileiana.
Ma cosa succede se, per ipotesi, misuri che il proiettile, rispetto alle
rotaie, viaggia sempre a 100 metri al secondo ed oltretutto sia che
sparo davanti, in direzione della corsa del treno, sia se sparo dietro,
verso la coda del treno, sia che sparo verso i lati del treno ?
Che devi scrivere:
110 / 1 = 100 (verso davanti)
90 / 1 = 100 (verso la coda)
100 / 1 = 100 (verso i lati)
dove 1 sta per "un secondo". Prima di Einstein, gli scienziati non
sapevano tirare fuori risultati sensati, perche', mentre da un alto
potevano "trattare" 110, 90 e 100 come numeri da giocare con la
geometria, pensavano come te e tanti altri che quel "1 secondo" fosse
intoccabile. Quello che fece Einstein (oggi sembra una alternativa
ovvia, ma allora richiese un genio) e' quello di pensare che c'era
un'altro modo per far quadrare i conti, cioe' che "1 secondo" non e'
sempre pari ad un secondo. Cioe' che il tempo e' una variabile.
Quello che Einstein trovo e' che il modello matematico che ne' risultava
aveva una formulazione piu' semplice ed elegante degli altri tentativi.
Ma, molto piu' importante, portava ad alcune previsioni (applicando le
formule a casi ipotetici particolari) che poi si sono verificate
corrispondere alle misurazioni sperimentali molto di piu' di quelle
della fisica galileiana.
Quando gli chiedono come ci e' arrivato, Einstein risponde: "un'adulto
normalmente non si pone problemi su cosa e' lo spazio ed il tempo. Essi
sono quelli che sono. Io invece sono stato un ritardato e quindi da
adulto ancora non avevo ancora una idea precisa di cosa fossero spazio e
tempo" :)
> Vi ringrazio anticipatamente :)
Piu' interessante e' invece la domanda: cosa avviene nel mondo di un
uomo in continua accelerazione quando arriva a valori di velocita'
relativistici (prossimi alla luce) ?
Pekilan
Piercarlo
> Will wrote:
>
> > Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo un
> > uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
>
> Alla velocita` della luce proprio non c'e` verso. Per velocita` un po'
> piu` lente, prova a vedere i film animati che si trovano qui:
>
Una bella battuta (che è anche una domanda trabocchetto) che ho trovato
in giro: "A un'astronave che viaggia alla velocità della luce funzionano
i fari?". Per cominciare a instillare qualche interesse sulla relatività
si potrebbe rispondere che i fari funzionano SEMPRE NELLO STESSO MODO,
quindi...
Ciao!
Piercarlo
Josef K.
>Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo un
>uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
Beh, il chiarimento più semplice, secondo me, è dirti che nessuna cosa
dotata di massa può muoversi alla velocità della luce.
Al che potresti chiedermi, ma ipotizziamo di essere esseri privi di
massa.
Tuttavia la cosa non ha senso...
Will
> riferimento inerziale che osserva un rallentamento del tuo tempo
> rispetto al suo (trasformate di lorentz); la cosa buffa e' che,
Che cosa intendi per un rallentamento del tempo?
Il fatto di muoversi ad una certa velocità (che sia quella della luce o
qualsiasi altra velocità) perchè dovrebbe infuenzare il tempo?
Ciao.
--
Will
Will
> Il fatto e' che un corpo dotato di massa (uomo quindi compreso),
> secondo
> la Relativita', non puo' muoversi alla velocita' della luce. Per
> potere rispondere alla tua domanda bisognerebbe dunque supporre la non
> validita' delle leggi fisiche come le conosciamo noi, pertanto non le
> si puo' dare una risposta scientifica.
Ok ma se volessimo supporre?
--
Will
Will
> Adesso ho un po' di tempo e provo a risponderti in modo piu' terra a
> terra.
Ok gentilissimo :)
Ho cercato di ragionare molto sul quello che hai scritto; l'argomeno di
interessa moltissimo, ma non tutto mi è chiaro.
> Ma a velocita' prossime alla velocita' della luce, i mondi si separano
> (ogni uomo ha un suo riferimento inerziale diverso). All'interno di
> ogni mondo le cose per ogni uomo procedono "normalmente", ed ognuno
> "non"
> nota niente di particolare, il tempo gli sembra scorrere normalmente.
Ecco qui già mi sorgono i primi dubbi...
allora stai dicendo che i mondi in qualche modo si separano...questa cosa mi
è troppo difficile da poter immaginare e quindi da poter capire. Mettiamo il
caso che tutti gli esseri umani presenti sul pianeta terra hanno la
possibilità di muoversi alla velocità della luce: cosa accadrebbe? il mondo
rimarebbe lo stesso, solo che le persone potrebbero raggiungere più
velocemente un luogo...ma il mondo rimarrebbe per tutti lo stesso!
Scusa la mia visione troppo "ingenua" delle cose, forse deriva dal fatto che
non ho sufficienti basi di fisica a cui aggrapparmi.
> Nel paradosso dei gemelli e' interessante osservare, che fino al
> momento
> in cui si incontrano, per i due gemelli il tempo non ha avuto alcuna
> anomalia. E solo al momento dell'incontro, che uno (quello che ha
> accelerato e poi invertito il moto, uscendo quindi da uno stato
> inerziale) scopre che l'altro gemello e' molto piu' vecchio.
> Insomma, per chi ha viaggiato a velocita' prossime alla luce, e' come
> se
> il gemello fosse uscito da una porta e poi alcune ore dopo, rientrato
> dalla stessa porta, solo decine di anni piu' vecchio.
> Suppongo che la risposta e' deludente.
Non è che sia deludente. Solo non capisco come il potersi "spostare" ad una
velocità "particolare" come quella della luce possa influenzare il tempo...
In fin dei conti si parla sempre di velocità, ora che sia 100km/h o 1000km/h
o 300k m/s non vedo quale sia la differenza.
> Torniamo alla luce. Che cosa e' una velocita' ? Spazio diviso tempo !
> Se faccio 50 km in 2 ore vado a 25 kmh.
> Viaggio su un treno che viaggia a 36 kmh e sparo davanti al treno con
> una pistola un proiettile che esce a 360 kmh dalla canna. In metri al
[CUT]
Questo tuo esempio mi ha fatto molto pensare...ecco dal mio punto di vista è
esattamente il contrario di quello che affermi: se sparo davanti al mio
treno il proiettile farà sempre e cmq 100m/s indipendentemente dal fatto che
la pistola si muove. Quindi nel momento in cui il proiettile esce dalla
canna della pistola, in un secondo farà 100m. Ecco detto questo se in quello
stesso secondo il treno si sposta avanti di 10m alla fine saranno 90 i metri
percorsi...al contrario nella situazione opposta quando sparo dal fondo del
treno che il proiettile farà 110m.
> intoccabile. Quello che fece Einstein (oggi sembra una alternativa
> ovvia, ma allora richiese un genio) e' quello di pensare che c'era
> un'altro modo per far quadrare i conti, cioe' che "1 secondo" non e'
> sempre pari ad un secondo. Cioe' che il tempo e' una variabile.
Ora come è possibile che il tempo è una variabile? Misurando il tempo con
uno strumento affidabile, orologio o quello che sia, come si può cercare di
far variare il tempo?
> Piu' interessante e' invece la domanda: cosa avviene nel mondo di un
> uomo in continua accelerazione quando arriva a valori di velocita'
> relativistici (prossimi alla luce) ?
Quello che mi domando: cos'ha di così particolare la velocità della luce e
cosa accadrebbe quindi a velocità ancora superiori?
Grazie per il tempo dedicatomi!
Ciao.
--
Will
Will
> Si può far "viaggiare" i suddetti occhi attraverso un telescopio,
> che li porta oltre i 300'000 km/secondo e quindi verso il *passato*
> come di fatti fanno gli astronomi per *vedere l'universo nel passato*.
Questo fatto di poter far "viaggiare gli occhi" attraverso un microscopio è
molto interessate.
> Dunque, in risposta alla domanda di Will:
>
> Il mondo visto dagli occhi di un uomo, che viaggiano alla velocità
> della luce,
> mostra il mondo esattamente in relazione alla distanza percorsa.
Non ho capito questa ultima tua frase...il mondo in relazione alla distanza
percorsa?
e che avrebbe di diverso il mondo visto da lontano o visto da vicino?
Grazie ciao.
--
Will
Will
> Una bella battuta (che è anche una domanda trabocchetto) che ho
> trovato
> in giro: "A un'astronave che viaggia alla velocità della luce
> funzionano
> i fari?". Per cominciare a instillare qualche interesse sulla
> relatività
> si potrebbe rispondere che i fari funzionano SEMPRE NELLO STESSO MODO,
> quindi...
Scusami ma se la velocità della navicella è la stessa di quella dei fari
come è possibile che funzionino?
Dal mio punto di vista non avrebbero il "tempo" di poter illuminare
niente...
Ciao.
--
Will
Will
Perchè mai il tempo è fermo è l'universo un punto?
Perchè mai la velocità della luce deve annullare le dimensioni fisiche
dell'universo?
Per quanto sia "altissima" la velocità della luce per muovermi all'interno
dell'universo ci vuole cmq del tempo!
Semplicisticamente per passare da un pianeta A ad un pianeta B che distano
tra loro 10 anni luce impiegherei cmq 10 anni...o mi sbaglio?
quindi il tempo rimarrebbe lo stesso.
Ciao.
--
Will
dan
> dan wrote:
> > riferimento inerziale che osserva un rallentamento del tuo tempo
> > rispetto al suo (trasformate di lorentz); la cosa buffa e' che,
>
> Che cosa intendi per un rallentamento del tempo?
a velocita' 0.99 c), cio' che per te dura un secondo, per lui sarebbero
passati circa 8 secondi.
> Il fatto di muoversi ad una certa velocità (che sia quella della luce o
> qualsiasi altra velocità) perchè dovrebbe infuenzare il tempo?
>
Non influenza il tempo nei rispettivi sistemi di riferimento; influenza la
misura del tempo di un evento in sistema di riferimanto rispetto all'altro.
cUpY`
>> Torniamo alla luce. Che cosa e' una velocita' ? Spazio diviso tempo !
>> Se faccio 50 km in 2 ore vado a 25 kmh.
>> Viaggio su un treno che viaggia a 36 kmh e sparo davanti al treno con
>> una pistola un proiettile che esce a 360 kmh dalla canna. In metri al
> [CUT]
>
> Questo tuo esempio mi ha fatto molto pensare...ecco dal mio punto di vista
> è esattamente il contrario di quello che affermi: se sparo davanti al mio
> treno il proiettile farà sempre e cmq 100m/s indipendentemente dal fatto
> che la pistola si muove. Quindi nel momento in cui il proiettile esce
> dalla canna della pistola, in un secondo farà 100m. Ecco detto questo se
> in quello stesso secondo il treno si sposta avanti di 10m alla fine
> saranno 90 i metri percorsi...al contrario nella situazione opposta quando
> sparo dal fondo del treno che il proiettile farà 110m.
>
>
Premetto che sono dalla tua parte. Nel senso che sono uno di quelli che
legge le risposte e scrive le domande sulla relatività (di cui vorrei
capirci qualcosa in più). Però.
Se ancora non comprendi la fisica classica, come pretendi di capire la
relatività?
Sono del parere che se mancano le basi non puoi trovare le risposte in un
newsgroup. Cercale su un libro.
Per questo ho deciso di rispolverare il libro di fisica delle superiori.
Vediamo che dicono là sulla relativita :-))
> Ciao.
>
Ciao
.
Elio Fabri
> ...
> La radiazione solare è fatta di elementi che hanno tempo di
> dimezzamento dell'ordine di miliardesimi di secondi chiamati muoni.
raggi cosmici.
Secondo: i muoni fanno parte di quella che si chiama rad. cosmica
"secondaria", in quanto sono prodotti nel'atmosfera.
Terzo: la vita media dei muoni e' di quasi 2 microsecondi, non
miliardesimi di secondo.
> "Classicamente" tale particelle,anche se viaggassero alla velocità
> della luce non potrebbero mai arrivare alla superficie terrestre come
> effettivamente fanno (si originano nelle parti più estreme
> dell'atmosfera terrestre,circa 10 km dalla terra),infatti 10^(-9) sec
> * 3*10^8 m/s fa appena qualche cm e non km che in realtà percorrono.
10 km non sono le "parti piu' estreme" dell'atmosfera: siamo ancora
nella troposfera!
Fatte le debite correzioni ai numeri, il problema e' solo che i muoni
arrivano piu' abbondanti di quanto dovrebbero (se nn ci fosse la
dilatazione ecc.). Meno tragico di come lo racconti...
> Per questo è possibile osservare stelle a miliardi di anni di
> luce,senza impiegarci miliardi di anni (!) anche se la velocità del
> segnale non può andare più veloce di c
E questo che ... cosa c'entra???
Delle stelle vediamo la luce, e quella e' stata emessa realmente
miliardi di anni fa.
Dov'e' il problema?
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Baby Elian
"Elio Fabri" <mc8...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:covogu$2ttp$4...@newsreader2.mclink.it...
> Baby Elian ha scritto:
>> ...
>> La radiazione solare è fatta di elementi che hanno tempo di
>> dimezzamento dell'ordine di miliardesimi di secondi chiamati muoni.
> Assumiamo che "radiazione solare" sia un lapsus: volevi parlar dei
> raggi cosmici.
> Secondo: i muoni fanno parte di quella che si chiama rad. cosmica
> "secondaria", in quanto sono prodotti nel'atmosfera.
> Terzo: la vita media dei muoni e' di quasi 2 microsecondi, non
> miliardesimi di secondo.
Sì,è vero,cmq il ragionamento "classico" è uguale
>> Per questo è possibile osservare stelle a miliardi di anni di
>> luce,senza impiegarci miliardi di anni (!) anche se la velocità del
>> segnale non può andare più veloce di c
> E questo che ... cosa c'entra???
> Delle stelle vediamo la luce, e quella e' stata emessa realmente
> miliardi di anni fa.
Anche quelle lontane miliardi di anni luce?
pekilan
> allora stai dicendo che i mondi in qualche modo si separano...questa cosa mi
> è troppo difficile da poter immaginare e quindi da poter capire. Mettiamo il
> caso che tutti gli esseri umani presenti sul pianeta terra hanno la
> possibilità di muoversi alla velocità della luce: cosa accadrebbe? il mondo
> rimarebbe lo stesso, solo che le persone potrebbero raggiungere più
> velocemente un luogo...ma il mondo rimarrebbe per tutti lo stesso!
uguale, intendevo dire che per ognuno, le cose nel "proprio mondo"
procedono nello stesso mondo di prima. Ma ogni volta che ci sono
interazioni con altre persone che si siano mosse per sufficiente tempo
relativisticamente rispetto a te, leggendo il loro diario di bordo,
scopriresti che per ognuno di voi alcune cose si sono svolte in modo
diverso (ecco perche' si parla di paradossi).
In quanto al tuo esempio di gente sulla terra che si muove a velocita'
relativistiche, non si nota niente di fenomenale, perche' i tempi di
permanenza a velocita' relativistiche sarebbero infinitesimi, e quindi,
ad esempio, il paradosso dei gemelli non si noterebbe, perche' come
faresti a notare che il tuo gemello e' invecchiato di 1/10 di secondo ?!
> Scusa la mia visione troppo "ingenua" delle cose, forse deriva dal fatto che
> non ho sufficienti basi di fisica a cui aggrapparmi.
No, non serve la fisica per "intuire". Quello che fa un genio, non e'
immaginarsi come le cose vadano, ma costruire regole che spiegano
"perche'" le cose vanno in quel modo. Quello che fa un fisico, e'
conoscere queste regole. Ma con un po' di fantasia, tutti possono
concepire mondi a quattro dimensioni, paradossi temporali, buchi
gravitazionali, etc.
> Non è che sia deludente. Solo non capisco come il potersi "spostare" ad una
> velocità "particolare" come quella della luce possa influenzare il tempo...
Non e' una velocita' particolare. E' muoversi a velocita' sempre piu'
vicine a quella velocita' particolare.
> In fin dei conti si parla sempre di velocità, ora che sia 100km/h o 1000km/h
> o 300k m/s non vedo quale sia la differenza.
Quelle velocita' sono espressione di in un formalismo matematico che e'
stato costruito per far quadrare i conti con il mondo come "ci sembra".
Che e' basato sulla geometria classica, ove le pareti di un cubo sono
parallele, una sfera e' chiusa, etc.
Ma i vari modelli NON sono la realta'.
Esempio: finche' ci potevano muovere solo di poche centinaia di
chilometri, ci e' sembrato naturale pensare che la terra fosse piatta.
Perche' ? Per la curvatura della terra e' cosi poco accentuata, che il
modello di una terra piatta quadrava a sufficienza con le
approssimazioni limitata dei nostri calcoli, in cui misuravamo ad
unghie, pollici e piedi. Poi si e' cominciato a navigare i mari. E
qualcuno ha osservato che da una parte l'acqua si deposita uniformemente
su una superficie piana e dall'altra parte le navi in lontanza
sembravano "sprofondare" nell'orizzonte. E' ha fatto due piu' due. La
terra deve essere curva (lo avevano gia' scoperto i greci, che avevano
anche fatto una buona stima della circonferenza dell'equatore).
Oggi tutti abbiamo visto le immagini della terra dallo spazio e quindi
pochi hanno dubbi che la terra sia una sfera (piu' o meno).
Lo stesso accade per
Allora, come, grazie ai cannocchiali che permettono di guardare lontano,
tu puoi accettare (suppongo) che la terra e' curva e magari riuscire
anche a percepirla osservando l'orizzonte sul mare, nello stesso modo
potresti, accettare che il modello geometrico classico, grazie a
misurazioni altamente precise (come quelle di Michelson) si rivela
irreale quando si affrontano valori di velocita' molto superiori,
rispetto a quelli a cui siamo abituati oggi (come i 1000 kmh su aereo di
linea).
Ricapitolando: le misurazioni sperimentali hanno provato che la
velocita' della luce e' qualcosa di peculiare. Cercando un modello
matematico che arrivasse alla stessa conclusione di quella che ci pone'
la realta' (come misurata sperimentalmente) si e' arrivati ad un che,
analizzando le varie prospettive, porta alla conclusione che il tempo
non e' costante (come la terra non e' piatta). Dato che da questa
conclusione sono state ricavate deduzioni che hanno permesso, ad
esempio, di scoprire l'energia nucleare, penso che tu debba accettare
che deve essere vero.
Torno al paragone con la terra piatta. Se tu fossi nato nel medioevo e'
una persona ti dicesse che, camminando lungo la via principale, che lui
puo' incamminarsi sempre andando diritto e tornare dopo un dopo di tempo
nella stessa via, solo arrivando dalla direzione opposto, probabilmente
gli diresti che e' matto. Oggi non hai difficolta' ad accettarlo,
infatti, sai benissmo che potresti farlo anche in un solo giorno.
Ed e' per questo che accetti che la terra e' rotonda.
Analogamente, visto che grazie alla teoria che la luce ha una velocita'
che e' costante ed un limite insuperabile per la materia come la
conosciamo, abbiamo scoperto, e oggi il tuo computer funziona
alimentato, grazie alla Francia, anche con il contributo di energia
nucleare, dovresti prendere in esame che il tuo mondo in cui la
velocita' e' solo velocita nella geometria classica (dicono anche
geometria euclidea, se non sbaglio) e' come la terra piatta degli
antichi e del medioevo.
> Questo tuo esempio mi ha fatto molto pensare...ecco dal mio punto di vista è
> esattamente il contrario di quello che affermi: se sparo davanti al mio
> treno il proiettile farà sempre e cmq 100m/s indipendentemente dal fatto che
> la pistola si muove. Quindi nel momento in cui il proiettile esce dalla
> canna della pistola, in un secondo farà 100m. Ecco detto questo se in quello
> stesso secondo il treno si sposta avanti di 10m alla fine saranno 90 i metri
> percorsi...al contrario nella situazione opposta quando sparo dal fondo del
> treno che il proiettile farà 110m.
Lo immaginavo :) Per questo c'e' voluto un Galileo per ricavarne le
leggi. Pensa al lancio del giavellotto, secondo il tuo ragionamento lo
lancia piu' lontano correndo all'indietro ? ;-)
La distanza che percorre il giavellotto dipende dalla sua velocita'
iniziale. La sua velocita' e' la somma della velocita' impressa dalla
mano + piu' la velocita' che ha l'atleta - che ti ricordo, corre nella
stessa direzione in cui lancia il giavellotto. Se l'atleta invece
corresse all'indietro (come fa la pistola quando spara verso la coda del
treno), il giavellotto si allontana dall'atleta alla stessa velocita'
del caso normale - dato che il suo braccio ha la stessa forza - solo che
il giavellotto deve percorrere anche la distanza che l'atleta sta
mangiando retrocedendo. In america nelle scuole si fanno vedere vari
filmati per visualizzare agli studenti queste cose, in Italia si fa solo
asciutta matematica. Divertenti sono i filmati sulla forza (apparente)
di Coriolis ...
> Ora come è possibile che il tempo è una variabile? Misurando il tempo con
> uno strumento affidabile, orologio o quello che sia, come si può cercare di
> far variare il tempo?
Il tempo per te e' quel qualcosa che puoi misurare con il tuo orologio
biologico (errore piu' o meno 0,25 ore) o con un orologio strumentale
(se fosse un'orologio atomico al Cesio, piu' o meno un milionesimo di
secondo o anche meno).
Ora, le letture degli orologi nel tuo sistema inerziale (il tuo mondo)
sono coinvolti nella stessa influenza relativistica e quindi "rallentano
i battiti" come rallenta la tua biologia e tutto il resto - rispetto ad
un'altro osservatore da cui ti stai allontanando.
Fai finta di essere un computer con nel cervello un processore da 1000
MHz. Per te il tempo potrebbe essere calcolato contando i tuoi cicli
macchina. Potresti, per esempio, definire che "un secondo" corrisponde a
1 miliardo dei tuoi cicli macchina.
Ma se come conseguenza della relativita', il tuo processore rallenta a
500 MHz, per te, che conti i TUOI cicli, un secondo e' passato sempre
dopo 1 miliardi di battiti, solo che questi battiti, secondo
un'osservatore esterno a te sono durati in tutto 2 secondi (cioe' il
doppio del tempo, prima che tu fossi sottoposto agli effetti
relativistici). Capisci quindi che per te e' impossibile accorgersi
"direttamente" all'interno del tuo mondo, che il tempo e' variato.
Eppure il tempo ha preso una strada diversa per te e per l'altro,
perche' e' l'unico modo, che si e' trovato, per ora, per far quadrare il
fatto che sia tu, sia l'altro, misurino sempre che la luce viaggia alla
costante c (poco meno di 300'000'000 metri al secondo).
Tra l'altro e' proprio questo fatto che ognuno si misura un proprio
tempo che fa ipotizzare la possibilita' che il tempo sia una costruzione
della mente umana (come e' una costruzione della nostra mente che la
materia sia solida ed impenetrabile).
Pero' finche' qualcuno non trova un qualche modello matematico (o meno)
che ci dia come conseguenza che il tempo non esiste e suggerisce alcuni
esperimenti coerenti alla ipotesi, verificabili e dimostrati, resta solo
una fantasticheria da viaggi nel tempo.
> Quello che mi domando: cos'ha di così particolare la velocità della luce e
> cosa accadrebbe quindi a velocità ancora superiori?
A velocita' superiori si torna indietro nel tempo.
Le particelle ipotetiche che viaggiano a piu' della velocita' della luce
hanno ricevuto il nome di tachioni.
Pekilan
Aleph
...
> > Per questo è possibile osservare stelle a miliardi di anni di
> > luce,senza impiegarci miliardi di anni (!) anche se la velocità del
> > segnale non può andare più veloce di c
> E questo che ... cosa c'entra???
> Delle stelle vediamo la luce, e quella e' stata emessa realmente
> miliardi di anni fa.
> Dov'e' il problema?
Inoltre, supernove a parte, di *singole stelle* a distanze dell'ordine dei
miliardi di luce non ne vediamo proprio (almeno per il momento), neppure
con Hubble.
Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Fabio Vegnuti
news:kWGsd.4899$Lg7.1...@twister1.libero.it
> Questo tuo esempio mi ha fatto molto pensare...ecco dal mio punto di vista è
> esattamente il contrario di quello che affermi: se sparo davanti al mio
> treno il proiettile farà sempre e cmq 100m/s indipendentemente dal fatto che
> la pistola si muove. Quindi nel momento in cui il proiettile esce dalla
> canna della pistola, in un secondo farà 100m. Ecco detto questo se in quello
> stesso secondo il treno si sposta avanti di 10m alla fine saranno 90 i metri
> percorsi...al contrario nella situazione opposta quando sparo dal fondo del
> treno che il proiettile farà 110m.
Qualche semplice esperimento sulla composizione delle velocità si può
fare
semplicemente con un'auto, una pallina da tennis e un amico che ti aiuti
(deve guidare). Ovviamente da NON fare in città e in condizioni di
traffico
sarebbe pericoloso....
l'ideale è un bel piazzale o una strada dritta e abbastanza lunga
moooolto
poco trafficata.
Ad auto ferma, lancia in aria la pallina, senza farle toccare il
tettuccio,
il più verticalmente possibile. Vedrai che ti ricadrà in mano.
Fai la stessa cosa con l'auto a velocità costante mentre procede dritta
Non dovresti notare alcun cambiamento. non importa a che velocità
procede
l'automobile, purché sia il più possibile costante. Che vada a 20, 50,
100
Km all'ora non importa.
riprova mentre l'auto accelera o frena bruscamente, o mentre curva.
Vedrai che non succederà come prima.
Cosa succede? perché?
Io ho fatto questi esperimenti davvero :P
Ciao, Fabio
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
cUpY`
Provo a farti fissare ancora meglio il concetto e intuire perché il gemello
torna giovane e trova suo fratello vecchio.
Tu parti su una navicella a 99% c e io resto fermo sulla terra.
Supponiamo che io possa guardare cosa stai facendo tu all'interno della tua
navicella. Io vedrei te muoverti molto lentamente. Come in un film al
rallentatore. Saresti buffo e mi farei una risata. Mi chiederei, ma che
fa?! La risposta è che tu (per te) ti stai muovendo normalmente, solo che
tutta la tua realtà, rispetto alla mia, va a rallentatore. A livello
molecolare e atomico tutto rallenta, anche ...chessò... l'elettrone che
gira intorno al nucleo.
Quindi tu ti muovi normale. Ma, rispetto al mio mondo, il tuo si muove tutto
più lentamente e quindi anche tu.
Simmetricamente, se tu potessi vedere cosa sto facendo io, mi vedresti
muovermi a scatti, velocissimo. Come in un film portato avanti velocemente.
Sarei ancora più buffo di te, ed il motivo sarebbe analogo: io mi sto
muovendo normalmente (per me è tutto normale) ma siccome il mio mondo
(compresi gli elettroni che girano intorno ai nuclei) è più veloce del tuo,
a te sembra che io stia andando velocemente.
Per questo io invecchio prima di te. Perché io "vivo di più".
Supponiamo che il tuo viaggio duri per me 80 anni e per te 20 anni.
Parti quando eravamo entrambi bambini, torni che io sto morendo e tu sei
ancora ventenne. Ma non credere che per te sia un "vantaggio". Perché io,
alla fine, ho vissuto realmente 80 anni e il fatto che per te ne siano
passati solo 20 non vuol dire che io abbia vissuto di meno di quanto tu
avrai vissuto quando avrai 80 anni.
Per me sono passati 80 anni perché ho vissuto 4 volte "più velocemente" di
te (il che equivale a dire che il mio tempo ha accelerato rispetto al tuo -
il che, a sua volta, equivale al dire che il tuo tempo ha rallentato
rispetto al mio).
Questo è dovuto al fatto che una volta era il tempo la costante e la
velocità la variabile. Adesso "c" è una costante e il tempo è variabile.
Ragazzi (fisici), ho detto bene? Spero di non aver detto una serie di
assurdità. o_O
Mi auguro di averti reso possibile l'immaginazione della relatività. Io, da
povero ignorante, la immagino così: come gli elttroni che girano più
lentamente attorno agli atomi.
>> Quello che mi domando: cos'ha di così particolare la velocità della luce
>> e cosa accadrebbe quindi a velocità ancora superiori?
> A velocita' superiori si torna indietro nel tempo.
> Le particelle ipotetiche che viaggiano a piu' della velocita' della luce
> hanno ricevuto il nome di tachioni.
Ma quindi sono particelle senza massa? E vanno indietro nel tempo? Figo!!!
P.S. simpatico il nome che gli hanno dato :-)))
Antonio.
all
>
> Scusami ma se la velocità della navicella è la stessa di quella dei fari
> come è possibile che funzionino?
>
> Dal mio punto di vista non avrebbero il "tempo" di poter illuminare
> niente...
Sono anch'io poco esperto di queste cose, ho appena incominciato a leggere
alcune cose, quindi ti do una risposta non tecnica.
Anzitutto non puoi raggiungere la velocità della luce, quindi non ha molto
senso chiedersi come funzionerebbero i fari se tu andassi alla velocità
della luce...
Ipotizziamo pertanto che tu stia andando "quasi" alla velocità della luce su
una nave spaziale. Se un osservatore fosse fermo sulla terra vedrebbe la tua
navicella emettere un raggio di luce dal fanale, ma dato che la tua
navicella è molto veloce riesce quasi a seguire il raggio, e l'osservatore a
terra vedrebbe che il raggio si allontana dalla navicella molto lentamente;
possiamo per esempio ipotizzare che l'osservatore a terra vedrebbe il raggio
di luce che distanzia la navicella alla velocità di 20 Km/h, quindi dopo
un'ora il raggio di luce si è distanziato di 20 Km dalla navicella.
Cosa vedi tu che sei sulla navicella?
Per le teorie relativistiche il tuo tempo si contrae molto in quanto tu
viaggi quasi alla velocità della luce.
Per cui il raggio di luce sarà più avanti di te di 20 Km :
- per l'osservatore sulla terra dopo un'ora
- per te sull'astronave dopo una frazione di secondo. Questo perchè appunto
il tuo tempo si contrae, e tu rilevi che un qualunque evento dura di meno
rispetto a quello che rilevano sulla terra.
Quindi in sostanza tu che sei l'astronave vedi il raggio di luce che parte
dal fanale alla "solita" velocità della luce (fa 20 Km in una frazione di
secondo).
tutto questo detto molto "in soldoni".
Taffo
Terengganu, Will mi sveglia blaterando:
> Scusatemi sono nuovo di questo ng. Non sono assuolutamente un esperto
> di fisica.
>
> Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo
esattamente come lo vedi tu (pero' diciamo di parlare di velocita' prossime
a quelle della luce)
>
> Ho sempre sentito parlare del paradosso dei gemelli, ma proprio non
> riesco a capire che è possibile che la luce possa influenzare il
> tempo...
non e' la luce che influenza il tempo, la luce rappresenta il limite di
velocita'.
quando tu viaggi a velocita' alte (anche non altissime) il tempo si dilata,
sei su un sistema di riferimento diverso rispetto a quello che "sta' fermo".
Questo effetto e' stato misurato anche con semplici voli subsonici,
utilizzando un orologio nucleare estremamente preciso montato su un aereo si
e' visto che rispetto all'orologio nucleare sulla terra, il tempo si era
dilatato di una frazione piccolissima di un secondo.
Nel paradosso dei gemelli succede che un gemello che viaggia ad una
velocita' prossima a quella della luce, ma basta anche la meta' di quella,
invecchia piu' lentamente perche' il tempo nel suo sistema di riferimento
scorre piu' lento rispetto al tempo del sistema di riferimento della terra.
Non solo il tempo ma anche la massa aumenta per cui e' impossibile viaggiare
alla velocita' della luce, perche' la massa sarebbe enorme, i fotoni infatti
non hanno massa pur avendo quantita' di moto.
> Ciao.
>
> --
> Will
--
Ciao !!
Taffo
Enrico SMARGIASSI
> Ok ma se volessimo supporre?
Dovresti inventarti un'altra fisica, sulla base di quella attuale non
puoi dire nulla. In altre parole dovresti fare non scienza ma fantascienza.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Enrico SMARGIASSI
> Si può far "viaggiare" i suddetti occhi attraverso un telescopio,
> che li porta oltre i 300'000 km/secondo e quindi verso il *passato*
> come di fatti fanno gli astronomi per *vedere l'universo nel passato*.
Francamente non capisco cosa intendi dire. Vuoi dire semplicemente che
guardando lontano noi guardiamo anche nel passato? Ma non mi sembra che
questo risponda alla domanda di Will.
> Il mondo visto dagli occhi di un uomo, che viaggiano alla velocità della
> luce,
> mostra il mondo esattamente in relazione alla distanza percorsa.
Chiedo scusa, ma che significa?
Taffo
>> Delle stelle vediamo la luce, e quella e' stata emessa realmente
>> miliardi di anni fa.
>
> Anche quelle lontane miliardi di anni luce?
ovviamente si, vediamo la luce che e' partita appunto qualche miliardo di
anni fa.
in questo senso vediamo le stelle nel passato e non nel loro presente.
--
Ciao !!
Taffo
Taffo
quello che ti dice dan e' corretto.
in soldoni se tu ti muovi a velocita' prossime a quelle della luce, nella
tua astronave non succede nulla di particolare...tutto rimane cosi' com'e' e
il tempo ti sembra trascorrere normalmente.
rispetto ad un altro sistema di riferimento pero' il tuo tempo scorre piu'
lentamente e quando ti ritrovi a confrontare i due sistemi di riferimento (i
due gemelli) ti accorgi che il tempo e' trascorso in maniera differente per
i due gemelli.
>
> Ciao.
--
Ciao !!
Taffo
> Will
dumbo
"cUpY`" <antonio.gre...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:AZWsd.465339$35.20...@news4.tin.it...
> Provo a farti fissare ancora meglio il concetto e intuire perché il
gemello
> torna giovane e trova suo fratello vecchio.
( .........)
>Quindi tu ti muovi normale. Ma, rispetto al mio mondo, il tuo si muove
tutto
> più lentamente e quindi anche tu.
questo è vero
> Simmetricamente, se tu potessi vedere cosa sto facendo io, mi vedresti
> muovermi a scatti, velocissimo.
questo invece no; questo succede solo nella fase di moto non uniforme
(per esempio quando iltuo gemello astronauta inverte il moto
per tornare indietro). Invece, nella fase di velocità uniforme,
lui vede te muoversi lentamente, proprio come tu vedi lui muoversi
lentamente.
Su questo apparente (in realtà inesistente) paradosso dei gemelli
si sta discutendo proprio in questi giorni sul thread
" Re: i soliti dubbi sulla relatività".
bye
Corrado
Will
> No, scusa, mi sono spiegato male. Quando ho scritto che il mondo resta
> uguale, intendevo dire che per ognuno, le cose nel "proprio mondo"
> procedono nello stesso mondo di prima. Ma ogni volta che ci sono
> interazioni con altre persone che si siano mosse per sufficiente tempo
> relativisticamente rispetto a te, leggendo il loro diario di bordo,
> scopriresti che per ognuno di voi alcune cose si sono svolte in modo
> diverso (ecco perche' si parla di paradossi).
Forse ho capito...fin quando non si esce dal proprio riferimento inerziale
non c'è possibilità di accergersi di alcun chè...quindi solo un osservatore
esterno al riferimento può notare le differenza.
> In quanto al tuo esempio di gente sulla terra che si muove a velocita'
> relativistiche, non si nota niente di fenomenale, perche' i tempi di
> permanenza a velocita' relativistiche sarebbero infinitesimi, e
> quindi,
> ad esempio, il paradosso dei gemelli non si noterebbe, perche' come
> faresti a notare che il tuo gemello e' invecchiato di 1/10 di secondo
> ?!
Si infatti giusto
> Non e' una velocita' particolare. E' muoversi a velocita' sempre piu'
> vicine a quella velocita' particolare.
Perchè da quanto ho capito non è possibile raggiungerla per via della massa
infinita...
> Torno al paragone con la terra piatta. Se tu fossi nato nel medioevo
> e'
> una persona ti dicesse che, camminando lungo la via principale, che
> lui
> puo' incamminarsi sempre andando diritto e tornare dopo un dopo di
> tempo nella stessa via, solo arrivando dalla direzione opposto,
> probabilmente
> gli diresti che e' matto. Oggi non hai difficolta' ad accettarlo,
> infatti, sai benissmo che potresti farlo anche in un solo giorno.
> Ed e' per questo che accetti che la terra e' rotonda.
Praticamente è solo un discorso di poter "aprire" la propria mente. Capisco
che il mio errore è stato quello di voler capire dei concetti facendo
riferimento solo alla realtà che mi circonda.
> Lo immaginavo :) Per questo c'e' voluto un Galileo per ricavarne le
> leggi. Pensa al lancio del giavellotto, secondo il tuo ragionamento lo
> lancia piu' lontano correndo all'indietro ? ;-)
Ora che mi ci fai pensare hai prefettamente ragione, eppure ieri non sono
riuscito a capirlo...eppure era palese.
> Ora, le letture degli orologi nel tuo sistema inerziale (il tuo mondo)
> sono coinvolti nella stessa influenza relativistica e quindi
> "rallentano
> i battiti" come rallenta la tua biologia e tutto il resto - rispetto
> ad un'altro osservatore da cui ti stai allontanando.
Quindi alla fine gli orologi o qualsiasi altro stumento di misura del tempo
sono, come noi, fortemente legati alla realtà che li circonda, al
riferimento inerziale. Per poter misurare il tempo quindi, ammesso che
esista a questo punto, ci sarebbe bisogno di uno strumento al di fuori del
riferimento, che non fosse vincolato ad esso, preso con le pinze, diciamo in
un'altra "dimensione".
> A velocita' superiori si torna indietro nel tempo.
> Le particelle ipotetiche che viaggiano a piu' della velocita' della
> luce hanno ricevuto il nome di tachioni.
Ok! Leggendo quello che mi hai scritto mi sono chiarito un pò le idee.
Soprattutto adesso mi è chiaro che non devo cercare di guardare il mondo che
mi circonda per capire fenomeno "relativistici" piuttosto complessi.
Ti ringrazio ancora per il tempo e la pasienza dedicatomi.
Ciao.
--
Will
Will
> Io ho fatto questi esperimenti davvero :P
Ok ci proverò anch'io ;)
Ciao.
--
Will
Will
[CUT]
> Mi auguro di averti reso possibile l'immaginazione della relatività.
> Io, da povero ignorante, la immagino così: come gli elttroni che
> girano più lentamente attorno agli atomi.
Cavolo grazie! Il tuo esempio mi ha chiarito ancora di più le cose.
Però una cosa non mi è chiara...allora tu dici che mi vedresti muovere
lentamente, mentre io vedrei te muoverti velocemente. Ora mi domando ma non
dovrebbe essere il contrario? Cioè per te io dovrei muovermi velocemente e
tu per me lentamente...
però ora stesso che scrivo mi rendo conto che se tu per me ti muovessi
lentamente sarei io quello che invecchia prima...ecco a questo punto posso
pensare che sia la velocità stessa a cui mi muovo (99% di c) che faccia
rallentare per me il tempo...
quindi la velocità della luce fa si che il tempo tende ad annullarsi, non
esiste più.
Ma se il tempo non esiste più come si può spiegare la sequenzialità degli
eventi?
In altre parole come è possibile, ad esempio, definire la nascita di una
stella o la sua morte? Oppure la nascita dell'universo?
Tutto sarebbe sullo stesso piano dal punto di vista temporale?
Grazie per il tempo dedicatomi.
Ciao.
--
Will
Will
> in soldoni se tu ti muovi a velocita' prossime a quelle della luce,
> nella tua astronave non succede nulla di particolare...tutto rimane
> cosi' com'e' e il tempo ti sembra trascorrere normalmente.
>
> rispetto ad un altro sistema di riferimento pero' il tuo tempo scorre
> piu' lentamente e quando ti ritrovi a confrontare i due sistemi di
> riferimento (i due gemelli) ti accorgi che il tempo e' trascorso in
> maniera differente per i due gemelli.
Ma il tempo rallenterebbe oppure viaggiando alla velocità della luce il
tempo si annullerebbe del tutto? Quindi si potrebbe in questo caso avere
tipo una sovrapposizzione di tutti gli eventi?
Ciao.
Ps: Sei Taffo di IDA?
--
Will
Will
> tutto questo detto molto "in soldoni".
Ok però se la velocità fosse la stessa sia per i fari sia per la navicella,
i fari non servirebbero...
Ciao.
--
Will
all
> Ok però se la velocità fosse la stessa sia per i fari sia per la
> navicella,
> i fari non servirebbero...
>
In questo caso credo che tu possa ipotizzare di tutto. Per le teorie
relativistiche non è possibile raggiungere la velocità della luce quindi in
un certo senso stiamo parlando di ipotesi fantascientifiche
Taffo
Terengganu, Will mi sveglia blaterando:
> Ma il tempo rallenterebbe oppure viaggiando alla velocità della luce
> il tempo si annullerebbe del tutto? Quindi si potrebbe in questo caso
> avere tipo una sovrapposizzione di tutti gli eventi?
vedi se ricordo bene quando v(velocita') = c (velocita' della luce) nelle
equazioni di lorentz (quelle della relativita' ristretta) hai un punto di
discontinuita'. Insomma per farla breve non riesci ad arrivare alla
velocita' della luce, ma estrapolando facendo il limite per v che tende a c
(cioe' andando sempre piu' veloce) il tempo rallenta sempre di piu' fino ad
arrestarsi ed effettivamente avresti una sovrapposizione degli eventi.
attento pero' perche' quello e' un caso limite non un caso reale.
non so se mi sono spiegato.
>
> Ciao.
>
> Ps: Sei Taffo di IDA?
gia', proprio io: il nippo-coreano impenitente :-P
> --
> Will
--
Ciao !!
Taffo (35,90, VR)
Honda Civic Mk5
Fabio
> > Si può far "viaggiare" i suddetti occhi attraverso un telescopio,
> > che li porta oltre i 300'000 km/secondo e quindi verso il *passato*
> > come di fatti fanno gli astronomi per *vedere l'universo nel passato*.
>
> Questo fatto di poter far "viaggiare gli occhi" attraverso un microscopio
è
> molto interessate.
Io a dire il vero avrei scritto "telescopio"...
Comunque forse potrebbe essere interessante anche il microscopio ;-)
....Magari a Ginevra!
> > Dunque, in risposta alla domanda di Will:
> >
> > Il mondo visto dagli occhi di un uomo, che viaggiano alla velocità
> > della luce,
> > mostra il mondo esattamente in relazione alla distanza percorsa.
>
> Non ho capito questa ultima tua frase...il mondo in relazione alla
distanza
> percorsa?
"..il mondo" non è un termine scelto da me, ma da Will (nel suo post).
L'ho usato come sinonimo di *cosmo*.
La "distanza percorsa" in questo caso era quella
"degli occhi attraverso il telescopio". Quindi quella che copre il
telescopio
"proiettato" nel cosmo.
> e che avrebbe di diverso il mondo visto da lontano o visto da vicino?
Dipende appunto da *quanto* lontano/vicino. Per questo ho scritto che
"è in relazione alla distanza". Infatti il cosmo cambia se visto da altre
distanze
- distorte otticamente in questo caso.Filtrate dalle lenti del telescopio -
dalla reale distanza dell'osservatore.
In realtà il cosmo continua a cambiare "per i fatti suoi" e noi insieme a
lui.
>
> Grazie ciao.
Prego ;-)
> --
> Will
Ciao
Fabio
Fabio
>
> > Si può far "viaggiare" i suddetti occhi attraverso un telescopio,
> > che li porta oltre i 300'000 km/secondo e quindi verso il *passato*
> > come di fatti fanno gli astronomi per *vedere l'universo nel passato*.
>
> Francamente non capisco cosa intendi dire. Vuoi dire semplicemente che
> guardando lontano noi guardiamo anche nel passato? Ma non mi sembra che
> questo risponda alla domanda di Will.
A me si:
[Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo un
uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?]
....Sarebbe un "mondo" *visto al passato*.
> > Il mondo visto dagli occhi di un uomo, che viaggiano alla velocità della
> > luce,
> > mostra il mondo esattamente in relazione alla distanza percorsa.
>
> Chiedo scusa, ma che significa?
Scusami tu se non riesco ad esprimermi "tecnicamente" :-(
....Significa che in relazione alla distanza che percorrerebbe alla velocità
c,
vedrebbe il "mondo" andare nel passato.
Più si allontana dal suo riferimento inerziale a Vel. c (o quasi), più
vede il passato. Ecco perchè ho scelto l'esperimento del telescopio.
Attraverso il telescopio, si modifica la distanza fra chi osserva e chi è
osservato,
e quindi si accelera la Luce inerziale di chi osserva, perchè proiettata
nell'altra.
Quest'accelerazione (dovuta al telescopio), assume il valore relativo alla
Vel. della luce della stella, che torna all'osservatore,
"più giovane" di quanto effettivamente sia.
Quindi l'osservatore vede il passato della stella grazie all'accelerazione
del telescopio. Ossia relativamente alla distanza percorsa da tale luce.
cUpY`
Vabbè, ma questo credo che sia ovvio. Anche quando guardo in faccia un mio
interlocutore, vedo la faccia che aveva nel passato. Qualche infinitesima
frazione di secondo, ma pur sempre nel passato. Perché la luce che va dalla
sua faccia ai miei occhi impiega del tempo, quindi io vedo un'immagine
appartenente al passato.
Giusto?
cUpY`
>>Quindi tu ti muovi normale. Ma, rispetto al mio mondo, il tuo si muove
> tutto
>> più lentamente e quindi anche tu.
>
> questo è vero
>
>> Simmetricamente, se tu potessi vedere cosa sto facendo io, mi vedresti
>> muovermi a scatti, velocissimo.
>
> questo invece no; questo succede solo nella fase di moto non uniforme
> (per esempio quando iltuo gemello astronauta inverte il moto
> per tornare indietro). Invece, nella fase di velocità uniforme,
> lui vede te muoversi lentamente, proprio come tu vedi lui muoversi
> lentamente.
Ho già chiesto scusa per il mio grosso abbaglio.
Ma a questo punto, non riesco più ad immaginarmela questa benedetta
relatività. Come si spiega che entrambi vediamo l'altro a rallentatore?
E perché durante la decelerazione e riaccelerazione (cambiamento di rotta)
quello a terra viene visto veloce?
Capisco che può essere frustrante stare appresso a delle palle al piede come
noi, quindi capirò se non mi risponderai.
Ciao
Fabio
> > Perchè no??
> Perche' la luce e' quella che e' (IMHO mia interpretazione delle teorie
> di Einstein). Quello che influenza il tempo e' il campo gravitazionale,
> cioe' la materia.
Anche il campo gravitazionale è quello che è. Quanto la materia.
> > *Tutto influenza tutto*.
> > Basta variare una delle dimensioni per *capirlo*.
> >
> > Credo che l'esempio del "telescopio", influenzando la distanza
> > (ossia lo spazio), poichè *ci si ritrova in un altro spazio* pur
> > restando *nel nostro*, ne dimostri chiaramente la *prova*.
> E la luce ove entra ? Solo come elemento trasmettitore, non come
> elemento causale ...
Perchè *solo* elemento trasmettitore? Non è forse anche causale?
L'elemento trasmettitore causa ciò che percepiamo,
oltre alle tante altre cose che causa.
Alla *fonte* di questa trasmissione c'è comunque sempre una
specifica massa, luce, tempo, spazio o velocità. Il cosmo.
In fondo anche l'importanza del *mezzo che causa la variazione* è relativa.
Fondamentale resta invece la possibilità concreta di apportare
modifiche o distorsioni che permettano l'osservazione reale
(sebbene relativa) delle modifiche apportate alle Dimensioni relative.
> > "Costante" sarà forse la nostra costruzione mentale! ;-)
> Permettimi un paragone. Suppongo che tu sappia ed accetti che la materia
> come noi ne' parliamo, la vediamo e sentiamo con i nostri sensi, e' pura
> illusione.
Accetto e concordo.
> Quando tocchiamo un tavolo, in realta' e' il nostro campo
> elettromagnetico/nucleare/quarkionico che tocca ed e' respinto da quello
> degli atomi del tavolo. Ma fisicamente se avvenise un vero contatto, il
> risultato sarebbe una esplosione nucleare (per fissione o fusione od una
> combinazione).
Giusto.
> In altre parole siamo "99,9...% vuoto" che si muove in
> mezzo al "99,9...% vuoto", ma la nostra mente ci presenta "una immagine"
> (visiva o tattile) macroscopica di quello che noi chiamiamo materia.
Esatto.
> Cosa impedisce di postulare che anche il tempo non sia altro che
> un'insieme di singoli eventi isolati che solo la nostra mente percepisce
> come un continuum ?
Il semplice fatto che il Tempo così come lo "intendiamo noi" non esiste.
Il tempo è solo un effetto causato.
Quindi esiste solo come *il tutto*. Come *definizione*, ma non esiste
a livello di materia, spazio o luce.
La nostra mente non fa altro che codificare le Dimensioni che percepisce
per poi scomporle in *tempo*. Base della codifica.
Il tempo è l'unica *definizione* che si possa realmente modificare da noi
senza causare distorsioni nel cosmo. Perchè penso che modificando il Tempo,
cambia solo la nostra codifica percettiva. Quindi cambiano le Dimensioni
relative.
> > Se fosse *la nostra costruzione mentale* ad influenzare la percezione
> > della Luce, vorrebbe dire che p. e. *il mondo visto* attraverso un
potente
> > telescopio (che ci mostra la Luce di una stella *nel passato*),
> > ci mostra una Luce "inventata da noi".
> > Quindi possono anche smettere immediatamente di costruire
> > telescopi sempre più potenti per arrivare al *Big-Bang*
> > (e quindi a guardare la luce nel tempo sfruttando la distanza),
> > poichè vedrebbero un Big-Bang "immaginario"!
> > .....Secondo la tua *idea*.
> Perche' ? Ci sono moltissimi casi in cui sappiamo che l'atto di
> osservare l'evento introduce disturbi sull'evento. Ma non per questo
> smettiamo di sperimentare. Semmai cerchiamo di interpretare i risultati
> "disturbati".
Apputo! Mica ho detto che devono smettere!!!
Rileggi e scusa se mi sono espresso male.
Ho detto solo che la nostra mente NON può influenzare la Luce.
Ma il tempo si. Il tempo non esiste, la luce si.
In realtà niente ha bisogno di tempo per esistere, muoversi o per
occupare un determinato spazio. Siamo solo noi e le nostre percezioni
a necessitare di tale *misura*.
Semplificando:
- Tutto esiste senza tempo
- Tutto si muove senza tempo
- Il tempo è la base necessaria della nostra codifica.
> > Constatando però, che chiunque ci guardi attraverso, vede la stessa
Luce,
> No, vede Luci diverse (a diverse frequenze)
"figlie" sempre della stessa Luce Dimensionale, che interpreta a modo suo.
> > (e lo stesso Tempo),
> N, come detto, non vede quello che vediamo noi, lui ha il suo
> riferimento inerziale.
Non ci deve interessare, ora, il riferimento inerziale.
Ora deve interessarci il fatto che TUTTI coloro che guardano
attraverso quel telescopio, vedano COMUNQUE la luce
*vecchia di miliardi di anni* nel presente.
Ossia il telescopio ha *modificato* solo il nostro
riferimento inerziale, e null'altro!
> > è conseguentemente necessario osservare che
> > in questo caso è la *distanza* ad influenzare sia la Luce che il Tempo,
> > quanto la nostra percezione.
> La "distanza" e' una conseguenza, non la causa.
La distanza è una causa, poichè è causata (in questo caso) dal telescopio
e non dalla distanza reale.
> > Una semplicissima fotografia che immortala tale luce e tale tempo,
> > chiarisce ogni dubbio sulla possibilità individuale di percepire la Luce
> > e il tempo, in quanto, in qualsiasi tempo futuro, quella fotografia
> > ci mostrerà un tempo e una luce diversa da quest'ultimo,
> > senza possibilità di "modifica percettiva".
> Sei sicuro ? :)
Se non cambieranno le percezioni umane, si! ;-)
> Una fotografia cosi' non e' ancora stata fatta. Sarebbe interessante
> averla (a parte il fatto che quello che vediamo e' influenzato dalla
> nostra mente - come vedi e' una trappola difficile da aprire).
Non vedo come te ;-) ...in questo caso.
Se fotografiamo la stella vista dal telescopio, attraverso il telescopio,
la foto che verrà immortalata resterà *ferma e immobile* veramente.
Al massimo si consumerà. Ma mai ti farà vedere due stelle al posto di una
o la morte della stella fra miliardi di anni.
> > Effettivamente si osserva:
> > - Una *Luce nel presente* che era quella *nel passato*
> > - Un *Tempo passato* che è nel *Tempo presente*
> >
> > Il tutto grazie ad un telescopio, la cui *funzione* è quella
> > di inoltrare la nostra percezione umana (la vista) nello spazio
> > fino a superare la distanza che copre la velocità della luce nel tempo,
> > e ad una fotogrfia che ne dimostra la *prova*.
> Ti pregherei di sviluppare il ragionamento invece di dare la conclusione.
E mica sono uno scienziato io! Aiutami.
Ti stò dando l'idea su cui formulare.
Che aspetti?? Dai aiutami! ;-)
Proviamo a sviluppare:
Cosa è possibile *modificare* attraverso un telescopio?
(Magari anche cambiando più ditte costruttrici)
A - La distanza?
B - La luce?
C - Lo spazio?
D - Il tempo?
E - La materia?
F - La velocità?
G- La nostra percezione?
I - Il campo gravitazionale? ("I" mi permetto di escluderlo)
Secondo me il telescopio modifica "realmente" solo "A".
Infatti quella è la FUNZIONE del telescopio!
Chiaramente ciò CAUSA *modifiche relative* a tutto il resto.
Modifiche relative, ma FOTOGRAFABILI!
Attraverso "A" modificato, nella "nostra realtà fotografabile" (prova),
modifichiamo "B" trasportandola in "C".
"D" diventa uguale ad "E" in relazione ad "F", grazie a "G"
Io così lo so scrivere (purtroppo). Prova tu a formularlo in modo
più "professionale", dai! .-)
Grazie.
> > Non è dimostrato. E molto probabilmente, verificando ciò che
> > hai appena letto, la nostra *codifica del Tempo* è si, strettamente
> > "biologica", ma comunque basata su Dimensioni esistenti,
> Quale e' la definizione di "dimensione esistente" ?
Definirei "dimensione esistente" le CAUSE e gli EFFETTI
dello Spazio, della Materia e della Luce.
E NON intendo *soltanto* quelli da noi percepiti e codificati
con il *Tempo* (che necessita della velocità), ma tutti
La velocità è un effetto del tempo, e quindi una misura
necessaria *solo* alle nostre percezioni.
A questo punto mi sorge il dubbio se non siano "inventate" anche
lo Spazio e la Materia.
Gli effetti e le cause sembrano però dimostrare decisamente il contrario.
Riguardo alla luce: qualche dubbio mi resta.
Ma giustamente ho ancora TANTO da imparare e ....leggo.
Ciao
Fabio
cUpY`
> Cavolo grazie! Il tuo esempio mi ha chiarito ancora di più le cose.
>[CUT]
> Grazie per il tempo dedicatomi.
>
> Ciao.
> --
> Will
Aspetta a ringraziarmi. Mi sta cadendo il mondo addosso. Non so se hai letto
quello che ha scritto dumbo, ma praticamente ha smontato tutta la mia
teoria.
In pratica a quanto pare se ci guardiamo a vicenda (io a terra e tu sulla
navicella) ognuno vede l'altro a rallentatore.
Ergo non c'ho capito niente e sono più confuso di prima. E tu come me :) Che
bello!
Cercherò di farmi un'idea leggendo gli altri post. Fai finta che non abbia
mai detto niente, pazienza :(
Ciao ciao
Baby Elian
"Taffo" <nos...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:31j9oaF...@individual.net...
Non sono un esperto ovviamente,ma io credevo che si potessero osservare le
stelle " in tempo reale ",passatemi il termine,appunto per il fenomeno della
contrazione delle lunghezze.Invece dite voi,se non ho capito male,qualsiasi
osservazione,diciamo così,appartiene al passato.Qual'è allora la relazione
tra velocità della luce e distanza di osservazione,nel senso è una relazione
"classica",una stella lontana un anno-luce è stata osservata per com'era un
anno fa,oppure no?
Will
> vedi se ricordo bene quando v(velocita') = c (velocita' della luce)
> nelle equazioni di lorentz (quelle della relativita' ristretta) hai
> un punto di discontinuita'. Insomma per farla breve non riesci ad
> arrivare alla velocita' della luce, ma estrapolando facendo il limite
> per v che tende a c (cioe' andando sempre piu' veloce) il tempo
> rallenta sempre di piu' fino ad arrestarsi ed effettivamente avresti
> una sovrapposizione degli eventi. attento pero' perche' quello e' un
> caso limite non un caso reale.
> non so se mi sono spiegato.
Si grazie credo di aver afferrato :)
>> Ps: Sei Taffo di IDA?
>
> gia', proprio io: il nippo-coreano impenitente :-P
Ma la parola "nippocoreano" non era stata definita offensiva?
:)
Ciao.
--
Will (23, 45, SA)
Fiat Uno Driver
Gigi Loreti
"Fabio" <lf...@gmx.ch> ha scritto nel messaggio
news:41b4f...@news.bluewin.ch...
> Piů si allontana dal suo riferimento inerziale a Vel. c (o quasi), piů
> vede il passato. Ecco perchč ho scelto l'esperimento del telescopio.
> Attraverso il telescopio, si modifica la distanza fra chi osserva e chi č
> osservato,
> e quindi si accelera la Luce inerziale di chi osserva, perchč proiettata
> nell'altra.
> Quest'accelerazione (dovuta al telescopio), assume il valore relativo alla
> Vel. della luce della stella, che torna all'osservatore,
> "piů giovane" di quanto effettivamente sia.
> Quindi l'osservatore vede il passato della stella grazie all'accelerazione
> del telescopio. Ossia relativamente alla distanza percorsa da tale luce.
>
??? da quando in qua il telescopio diminuisce le distanze?... proabilmente
c'č una fraintendimento iniziale sul concetto di telescopio e di potere
risolutivo...
Un telescopio non fa nient'altro che deviare i raggi luminosi, non č una
macchina del tempo o dello spazio :-))
Saluti specificati
Gigi Loreti
Taffo
> Vabbè, ma questo credo che sia ovvio.
be' mica e' colpa mia se lo e' :-)
>Anche quando guardo in faccia
> un mio interlocutore, vedo la faccia che aveva nel passato. Qualche
> infinitesima frazione di secondo, ma pur sempre nel passato. Perché
> la luce che va dalla sua faccia ai miei occhi impiega del tempo,
> quindi io vedo un'immagine appartenente al passato.
>
> Giusto?
praticamente si, anche se la differenza di tempo e' trascurabile.
--
Ciao !!
Taffo
Taffo
Terengganu, Baby Elian mi sveglia blaterando:
> Qual'è allora la relazione tra velocità della luce e distanza
> di osservazione,nel senso è una relazione "classica",una stella
> lontana un anno-luce è stata osservata per com'era un anno fa,oppure
> no?
si, e' una relazione classica.
--
Ciao !!
Taffo
Tetis
Uhhhmmm c'e' da andarci molto cauti con queste affermazioni.
Quel che e' vero e' che si tratta di "luce" proveniente dal passato.
Quanto a definire la distanza ed il tempo impiegato c'e' da essere
molto prudenti. Oltretutto si hanno anche immagini doppie o
triple o quadruple di oggetti lontani. Che appartengano talvolta
a tempi diversi e' ragionevole, quanto a collocare questi tempi
e' un poco piu' difficile. Tutt'al piu' le differenze temporali sono
stimabili. Non so se siano mai stati osservati per esempio eventi
bruschi attraverso lenti gravitazionali. Che so, pulsar veloci.
> --
> Ciao !!
> Taffo
>
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Taffo
> Uhhhmmm c'e' da andarci molto cauti con queste affermazioni.
> Quel che e' vero e' che si tratta di "luce" proveniente dal passato.
> Quanto a definire la distanza ed il tempo impiegato c'e' da essere
> molto prudenti. Oltretutto si hanno anche immagini doppie o
> triple o quadruple di oggetti lontani. Che appartengano talvolta
> a tempi diversi e' ragionevole, quanto a collocare questi tempi
> e' un poco piu' difficile. Tutt'al piu' le differenze temporali sono
> stimabili. Non so se siano mai stati osservati per esempio eventi
> bruschi attraverso lenti gravitazionali. Che so, pulsar veloci.
io parlo in generale, per dare un'idea della cosa, poi' vabbe' la luce puo'
andare curvilinea per esempio ecc...ecc.....
cosi' come quando si parlava di "rallentamento" del tempo era per darne
un'idea, questa e' la mia impostazione ma se questo NG vuole avere una forte
rigorosita' scientifica (cosa che tra l'altro credo sia difficile avere in
un NG, anzi mi sembra impraticabile) allora ho sbagliato registro e me ne
tornero' negli inferi.
>
>> --
>> Ciao !!
>> Taffo
>>
Baby Elian
>> Qual'è allora la relazione tra velocità della luce e distanza
>> di osservazione,nel senso è una relazione "classica",una stella
>> lontana un anno-luce è stata osservata per com'era un anno fa,oppure
>> no?
>
> si, e' una relazione classica.
E perchè non vale più la relatività???
CptKirk
"cUpY`" <antonio.gre...@email.it> ha scritto:
> Ma a questo punto, non riesco più ad immaginarmela questa benedetta
> relatività. Come si spiega che entrambi vediamo l'altro a rallentatore?
> E perché durante la decelerazione e riaccelerazione (cambiamento di rotta)
> quello a terra viene visto veloce?
>
> Capisco che può essere frustrante stare appresso a delle palle al piede
> come
> noi, quindi capirò se non mi risponderai.
Credo di essere messo peggio di te in fisica...quindi mi aggancio (sempre
che
passi) al tuo messaggio per chiedere anch'io a Dumbo di spiegare 'sta cosa.
Soprattutto se non può essere solo una "malalettura" delle
equazioni....insomma
finchè non lo sperimentano la cosa sembra assurda.
Intanto do, a chi vuol leggerlo e non è addentro alla questione, una
spiegazione
da un sito di fisica che tratta proprio questa cosa.
http://www.vialattea.net/esperti/fis/vel_luce.html
Ciò che più rende strana la cosa è la questione dei risultati finali.
Einstein ha detto che un essere che viaggia vicino alla velocità della luce
vive un tempo rallentato* (non per se) rispetto ad uno che viaggia a
velocità "normali". Fin qui ok, sembra strano, ma se è stato provato
vuol dire che sarà così (in fondo siamo abituati a cose incredibili ;-).
Ora se si prende per vera 'sta cosa è logico pensare che quello
più lento veda il "rallentato"...rallentato e quello più veloce (con
l'astronave), veda l'altro, più veloce (con i ritmi biologici) .
Mi sembra che non farebbe una grinza.
Però, sempre secondo la lettura (non a caso) della relatività,
si afferma che non è così...?!?
Potrei cercare una risposta nel fatto che il fenomeno di diversa
età finale sia motivato nel solo tratto di accelerazione e decelerazione,
ma questo non spiega il perchè la durata del viaggio a velocità
uniforme sia rilevante nel determinare la sfasatura di età
dei due (mi scoccia tirarli in ballo, ma servono) gemelli.
Insomma se la sfasatura di età dei due gemelli fosse dovuta
solo all'accelerazione ed alla decelerazione si dovrebbe tener
conto solo del tempo di quelli, infischiandosene della durata
totale (se i gemelli fossero tre e due partono separati facendo
le stesse acc. e dec. ma con diversa lunghezza di percorso
dovrebbero però essere "coetanei" i due viaggiatori e più
vecchio quello che rimane a casa). Il fenomeno del vedersi
a vicenda rallentati potrebbe essere un altro fenomeno particolare
da accettare (come il rallentamento del tempo per chi viaggia)
come se fosse un effetto ottico....e ci si metterebbe l'anima in pace.
"Ma non finisce mica qui" (Cit)....sarebbe semplice.
Non mi torna comunque.
Mettiamo che il viaggiatore viaggi a velocità tale che un
anno gli duri solo un'ora, come farebbe a vedere in un'ora
biologica (quando scende dall'astronave ha solo un'ora in più)
il fratello che sta vivendo un anno e pure rallentato?
Chiaramente non state a sottilizzare su eventuali errori dei tempi
citati a mo' di esempio.
Non è che il viaggiatore veloce (v) vede sì il fratello (l) rallentato,
ma solo per un'ora. Cioè nel viaggio che dura un anno (v)
vede ciò che fa (l) solo per l'ora che segue la sua partenza e
la vede al rallentatore, mentre (l) vede ciò che fa (v) per un'ora
(non è che ne vive di più) per un anno. Così mi pare
tornerebbe ..ma forse è solo l'ora ed il sonno che me lo fa
credere ;-)
*minore
Ciao!
Fabio
> > Attraverso il telescopio, si modifica la distanza fra chi osserva e chi
> > osservato,
> > e quindi si accelera la Luce inerziale di chi osserva, perchè proiettata
> > nell'altra.
> > Quest'accelerazione (dovuta al telescopio), assume il valore relativo
alla
> > Vel. della luce della stella, che torna all'osservatore,
> > Quindi l'osservatore vede il passato della stella grazie
all'accelerazione
> > del telescopio. Ossia relativamente alla distanza percorsa da tale luce.
> >
>
> ??? da quando in qua il telescopio diminuisce le distanze?... proabilmente
> risolutivo...
Si parlava di distanza "visiva", non reale.
Niente può diminuire le distanze. Mai. Per quanto ne sappia.
Anche un passo verso il traguardo non diminuisce la distanza,
in quanto lo spazio e la materia continuano a dilatarsi, se non erro,
e con esso anche il passo stesso.
Anche se non ce ne accorgiamo ;-)
Comunque un telescopio diminuisce la distanza almeno del pensiero
rispetto ad un corpo lontano.
>
> Un telescopio non fa nient'altro che deviare i raggi luminosi, non è una
> macchina del tempo o dello spazio :-))
Per me, la deviazione dei raggi luminosi, lo è ;-)
Tanto il tempo non esiste lo stesso. Riguardo allo Spazio,
....ci viaggia eccome! :-)
Ciao
fabio
>
>
> Saluti specificati
> Gigi Loreti
>
Saluto temporali a te :-)
Fabio
Enrico SMARGIASSI
> [Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo un
> uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?]
> ....Sarebbe un "mondo" *visto al passato*.
Non sono affatto d'accordo. Non sarebbe "visto al passato" piu' di
quanto tu non lo veda al passato stando fermo (rispetto a chi, poi?)
> Più si allontana dal suo riferimento inerziale a Vel. c (o quasi), più
> vede il passato.
L'espressione "allontanarsi da un riferimento inerziale" non ha senso:
il riferimento si estende in tutto lo spazio. Inoltre, se vai a
velocita' costante, anche enorme, resti sempre nello stesso riferimento
(almeno per quanto riguarda la Relativita' Ristretta).
Se prendi due osservatori, in moto relativo l'uno rispetto all'altro,
che si trovano ad un determinato tempo nello stesso luogo, allora in
quel momento entrambi vedono la stessa luce: al piu' vedranno cose come
lo shift Doppler ecc., ma la luce di una determinata stella emessa in un
determinato momento li raggiunge nello stesso momento. Nulla che abbia a
che fare con "maggiore visione del passato" o simili cose.
> Attraverso il telescopio, si modifica la distanza fra chi osserva e chi è
> osservato,
Ma neanche per idea.
> e quindi si accelera la Luce inerziale di chi osserva,
Ma neanche per idea.
Fabio
"Enrico SMARGIASSI" <smarg...@ts.infn.it> ha scritto nel messaggio
news:41B70EC5...@ts.infn.it...
> Fabio wrote:
>
> > [Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo
(diciamo un
> > uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?]
> > ....Sarebbe un "mondo" *visto al passato*.
>
> Non sono affatto d'accordo. Non sarebbe "visto al passato" piu' di
> quanto tu non lo veda al passato stando fermo (rispetto a chi, poi?)
Infatti il mondo che vediamo è al passato sempre!
Per quanto la distanza sia minima,
ciò che percepiamo è sempre già passato.
....Chiaramente rispetto a chi viene osservato.
Ciò dovrebbe essere dovuto, per logica, al fatto
che la luce emessa deve *percorrere un determinato spazio*
prima di *arrivare all'osservatore* ed essere vista.
Frazioni di miliardesimi di secondo, o anni-luce, è indifferente,
ma l'osservatore vedrà *nel suo presente* sempre e solo
la luce *già emessa prima* che essa potesse percorrere lo spazio.
> > Più si allontana dal suo riferimento inerziale a Vel. c (o quasi), più
> > vede il passato.
>
> L'espressione "allontanarsi da un riferimento inerziale" non ha senso:
> il riferimento si estende in tutto lo spazio. Inoltre, se vai a
> velocita' costante, anche enorme, resti sempre nello stesso riferimento
> (almeno per quanto riguarda la Relativita' Ristretta).
Ha senso se tieni in considerazione l'effetto del telescopio.
Poichè il riferimento inerziale non è quello che il telescopio mostra.
Il riferimento mostrato dal telescopio non è quello *reale*, ma quello
*alterato* dallo stesso. Quindi un altro riferimento.
E di fatti vedi ciò che *li* non dovresti vedere, nel tuo riferimento
inerziale!
Ciò non varia se il telescopio è "fermo" o "in movimento".
> Se prendi due osservatori, in moto relativo l'uno rispetto all'altro,
> che si trovano ad un determinato tempo nello stesso luogo, allora in
> quel momento entrambi vedono la stessa luce: al piu' vedranno cose come
> lo shift Doppler ecc., ma la luce di una determinata stella emessa in un
> determinato momento li raggiunge nello stesso momento. Nulla che abbia a
> che fare con "maggiore visione del passato" o simili cose.
Scusa, ma vedi che QUI è SEMPRE tutto riferito a ciò che *VEDI* nel
telescopio!
Infatti se uno dei due guarda senza telescopio, vede un mondo *diverso*
poichè la sua "vista semplice" non gli permette di vedere oltre una certa
distanza. Quindi ciò che vedi non dipende dal movimento, ma dalla *vista*.
A *parità di vista* vedi la stessa luce, ma essa può variare in base a ciò
che
usi per vedere.
L'effetto Doppler non centra niente con l'esperimento del telescopio!
Non centra e non è rilevante, per spiegare che più ti allontani da un punto
di luce, e più lo vedi nel passato. Centra solo lo spazio. E dato che lo
*spazio visto* dipende dalla vista o dallo strumento usato per vedere,
ciò che *VEDI* è il passato.
Non ho detto che ciò che vedi sia ciò che *è*!!
> > Attraverso il telescopio, si modifica la distanza fra chi osserva e chi
è
> > osservato,
>
> Ma neanche per idea.
Sia per idea che per fatto constatato, invece.
Basta aggiungere la parola *vista* (che ho solo omesso), ossia:
"Attraverso il telescopio, si modifica la distanza *VISTA* fra chi osserva
e chi è osservato.
> > e quindi si accelera la Luce inerziale di chi osserva,
>
> Ma neanche per idea.
Vale come sopra. Ho omesso *vista*. Scusa, non l'ho fatto apposta!
Scrivendo, seguivo il mio ragionamento, e mi pareva ovvia e sottintesa
la parola *vista*.
Scusami ancora. Grazie.
Altrimenti (senza telescopio) hai perfettamente ragione tu.
Solo che se ho portato l'esempio di questo "benedetto" telescopio,
un motivo ci sarà, o no?! ;-)
Ciao
Fabio
Gigi Loreti
"Fabio" <lf...@gmx.ch> ha scritto nel messaggio
news:41b75...@news.bluewin.ch...
> Ha senso se tieni in considerazione l'effetto del telescopio.
> Poichč il riferimento inerziale non č quello che il telescopio mostra.
> Il riferimento mostrato dal telescopio non č quello *reale*, ma quello
> *alterato* dallo stesso. Quindi un altro riferimento.
> E di fatti vedi ciň che *li* non dovresti vedere, nel tuo riferimento
> inerziale!
> Ciň non varia se il telescopio č "fermo" o "in movimento".
ma santa miseria, č cosě semplice...
il telescopio non avvicina nč allontana, ma non solo il telescopio,
qualsiasi lente..il telescopio ingrandisce soltanto l'immagine di un oggetto
formantesi sulla retina del tuo occhio..
allora ti faccio un disegnino:
vedi la luna ad occhio nudo, occupa circa mezzo grado d'arco celeste e dista
380.000 km (mediamente). Ora, se tu punti un telescopio che ingrandisca 100
volte, cosa succede, fammi capire, avvicini la luna di 100 volte? a quel
punto secondo te la luce riflessa dalla luna per arrivare sul tuo telescopio
impiega meno tempo che per arrivare sulla terra?
secondo te stai vedendo la luna in anticipo rispetto gli altri che la vedono
ad occhio nudo?.. oppure, se giri il telescopio al contrario vedi il futuro?
il telescopio non fa nient'altro che prendere i raggi luminosi che vengono
da una parte del cielo ed "ingrandirli", cioč semplicemente forma una
immagine reale tramite la prima lente di ingresso focalizzando quello che
gli "entra dentro" nel suo fuoco, tale immagine formatasi sul fuoco viene
osservata ingrandita dall'obbiettivo.
Quando tu dici che vedi gli oggetti piů vicino č errato, li vedi solo piů
grandi, ovvero quell'immagine occupa sulla retina del tuo occhio una
superficie maggiore e per questo li vedi piů grandi, con tutto il limite di
significato di quel :"piů grandi".... ed in definitiva, piů grande non vuol
dire "piů vicino"...
Ti sei mai chiesto perchč la luna al sorgere "sembra" piů grande?
č solo apparenza, illusione ottica perchč hai dei riferimenti "vicino" alla
luna.
fai un semplice esperimento, allontana il tuo pollice fino a coprire
completamente la luna al sorgere, e fai lo stesso quando č in alto, hanno
esattamente la stessa dimensione.
Saluti ingranditi
Gigi Loreti
dumbo
news:226td.470506$35.20...@news4.tin.it...
> dumbo wrote:
> >> Simmetricamente, se tu potessi vedere cosa sto facendo io, mi
>>> vedresti muovermi a scatti, velocissimo.
> > questo succede solo nella fase di moto non uniforme
> >(...) nella fase di velocità uniforme, lui vede te muoversi
> >lentamente, proprio come tu vedi lui muoversi lentamente.
> Ma a questo punto, non riesco più ad immaginarmela
> questa benedetta
> relatività. Come si spiega che entrambi vediamo
>l'altro a rallentatore?
Se cammini, vedi l'albero muoversi e te stesso fermo;
simmetricamente, l'albero vede te muoversi e se stesso fermo.
E' un principio di simmetria che nella vita di tutti i giorni
accettiamo senza problemi (anche se forse faremmo meglio
a porcelo). Se la simmetria del moto non ti turba nel primo
caso, perchè ti turba nel secondo?
> E perché durante la decelerazione e riaccelerazione (cambiamento di rotta)
> quello a terra viene visto veloce?
altrimenti la natura cadrebbe in contraddizione;
è un dato di fatto (sottolineo con forza: un dato di fatto
sperimentalmente provato) che i due orologi al ritorno
non sono più sincroni; ne segue che la loro situazione
non può essere simmetrica per tutta la durata del viaggio,
ma deve esserci almeno un momento in cui la simmetria
viene a mancare, e uno degli orologi deve andare
più in fretta (cioè, battere il tempo con frequenza maggiore)
dell'altro a giudizio di tutti gli osservatori dell'universo.
Altrimenti come si spiegano le due età diverse alla fine?
Ma il momento (o i momenti) di dissimmetria può esserci
solo durante l'accelerazione di chi, fra i due, inverte
la rotta, visto che nei moti uniformi vale il principio di relatività
con la conseguente perfetta simmetria dei due sistemi.
Ti faccio un esempio (anche questo sperimentalmente provato)
di rallentamento non simmetrico degli orologi:
hai due orologi identici (= usciti dala stessa fabbrica)
A e B , ma A è fermo al livello del mare, B è fermo su una
montagna. E' provato che A resta sistematicamente indietro
rispetto a B (è la differenza di potenziale gravitazionale fra le due
quote a causare il ritardo). Ora, questo ritardo è asimmetrico:
cioè se un fisico a fianco di A guarda B, lo vede andare più in fretta
di A; e se un fisico a fianco di B guarda A, lo vede andare più lento
di B. Cioè, non è vero che ognuno vede l'altro andare
più lento di se stesso. Come vedi può benissimo esserci
una mancanza di simmetria tra gli orologi. In quest' ultimo
esempio la mancanza di simmetria è legata alla gravità,
mentre nel caso dell'astronave è legata all'accelerazione
che hai tu, astronauta, quando inverti la rotta per tornare a terra;
e infatti non c'è modo di distinguere tra effetti della gravità ed effetti
dell' accelerazione: sull'astronave sei sbattuto in avanti perchè freni,
ma la stessa cosa ti capita se l'astronave, ferma nell' hangar
dell'astroporto,
viene afferrata da una gru e messa in posizione verticale. Nel primo caso
perdi l' equilibrio a causa delle forze di inerzia dovute al frenamento,
nel secondo lo perdi a causa della gravità. Gli effetti sono gli stessi sul
tuo
corpo e su tutto il resto che è nella cabina, per cui se è vero (ed è vero)
che la gravità (*) rallenta gli orologi, è altrettanto vero che
l'accelerazione
dell'astronave fa lo stesso, ed ecco perchè l'orologio sull'astronave è
realmente più lento di quello sulla terra; però attenzione, questa
dissimmetria
astronave - terra si ha solo se c'è accelerazione, perchè se l'astronave si
rimette a procedere con moto uniforme e rettilineo, allora il suo orologio
e quello terrestre ripiombano in condizione di simmetria ed entrambi
(l'astronauta e il terrestre) vedono l'orologio dell'altro andare piano e il
proprio andare forte.
------------
(*) più precisamente: è la differenza di potenziale gravitazionale che
causa la differenza di ritmo tra l' orologio in alto e quello in basso.
----------------
>Capisco che può essere frustrante stare appresso a delle palle al piede
> come noi, quindi capirò se non mi risponderai.
Tranquillo, non ci sono nè palle al piede nè frustrazioni:
ri-riflettere su queste cose fa bene anche a chi le conosce
già o crede di conoscerle, e inoltre il dettaglio sottolineato
dal tuo intervento (nella fase accelerata del viaggio la terra
invecchia più in fretta dell'astronauta, e questi se ne accorge)
non è banale ed è un bene che sia venuto fuori.
bye
Corrado
Fabio
"Gigi Loreti" <gig...@lcnet.it> ha scritto nel messaggio
news:31ri77F...@individual.net...
Conosco bene l'esperimento delpollice, Gigi.
Ma la luna č troppo vicina per poterne "avvicinare" la luce,
ossia la si avvicina, ma talmente poco che non č possibile
percepirlo con i nostri sensi.
Diverso č invece se "avvicini" la luce di una galassia lontana
anni-luce:
Certamente "ingrandisci" la luce che vedi, ma non solo!
La distanza che superi grazie all'ingrandimento,
ti permette di vedere della luce talmente lontana che
a occhio nudo non vedresti mai...
E quella luce che vedi č luce del passato, poichč
per arrivare alla lente che poi la ingrandisce
impiega diversi anni-luce!
Se giri al contrario il telescopio, invece, la luce
nel futuro non la puoi vedere soltanto per un semplice
motivo:
ancora non ci č arrivata, nel "futuro"...
Ciao
Fabio
Enrico SMARGIASSI
> Infatti il mondo che vediamo è al passato sempre!
Certo. Ma che c'entra il telescopio? Come ti ha gia' detto Loreti, il
telescopio aumenta soltanto la quantita' di luce raccolta: ha un
significato pratico, non teorico (a meno di andare su risoluzioni di
singolo fotone, ma questi sono problemi che poco hanno a che fare con la
relativita'). Aggiungo che la risposta che gli hai dato non c'azzecca nulla.
> Ha senso se tieni in considerazione l'effetto del telescopio.
> Poichè il riferimento inerziale non è quello che il telescopio mostra.
No. Un telescopio non "mostra" riferimenti inerziali, perche' un
riferimento non e' una cosa diversa a seconda che la veda ingrandita o
rimpicciolita (ammesso che si possa dare un significato reale
all'espressione "vedere un sistema inerziale"). Evidentemente non sai
che cos'e` un sistema di riferimento.
> Infatti se uno dei due guarda senza telescopio, vede un mondo *diverso*
> poichè la sua "vista semplice" non gli permette di vedere oltre una certa
> distanza.
E' solo un problema pratico, privo di qualunque importanza di principio.
> "Attraverso il telescopio, si modifica la distanza *VISTA* fra chi osserva
> e chi è osservato.
Idem come sopra: e' una questione esclusivamente pratica.
Fabio
>
> > Infatti il mondo che vediamo è al passato sempre!
>
> Certo. Ma che c'entra il telescopio? Come ti ha gia' detto Loreti, il
> telescopio aumenta soltanto la quantita' di luce raccolta: ha un
> significato pratico, non teorico (a meno di andare su risoluzioni di
> singolo fotone, ma questi sono problemi che poco hanno a che fare con la
> relativita'). Aggiungo che la risposta che gli hai dato non c'azzecca
nulla.
Secondo me si. C'azzecca proprio. Che posso farci?
Altrimenti mica l'avrei scritta ;-) Anzichè asserire che non c'azzecca,
perchè non me ne spieghi il motivo? Magari poi lo capisco, chi lo sa?!
Grazie.
Non riesco a capire perchè non dovrebbe centrare nulla :-(
E poi non mi risulta che un telescopio aumenti *solo* la quantità di luce
raccolta. Mi risulta che *mi fa vedere* più lontano senza aumentare
nessuna luce. Sennò di notte userei il telescopio al posto dei fari.
Ma probabilmente sono solo un "povero ignorante". Giusto?
Cmq, riguardo alle risoluzioni dei singoli fotoni, non vedo perchè
debbano avere poco a che fare con la relatività. Però io
parlavo di un "esperimento pratico", mica di relatività! ;-)
> > Ha senso se tieni in considerazione l'effetto del telescopio.
> > Poichè il riferimento inerziale non è quello che il telescopio mostra.
>
> No. Un telescopio non "mostra" riferimenti inerziali, perche' un
> riferimento non e' una cosa diversa a seconda che la veda ingrandita o
> rimpicciolita (ammesso che si possa dare un significato reale
> all'espressione "vedere un sistema inerziale"). Evidentemente non sai
> che cos'e` un sistema di riferimento.
Su questo hai ragione. Ho solo usato la mia intuizione. Se sarai così
cortese da insegnarmi cos'è, te ne sarò infinitamente grato.
Fino ad allora seguo la definizione letterale.. Sistema/Riferimento.
Ossia: In riferimento alle lenti, vedo la luce altrove
che nel sistema in cui sta realmente.
Per me significa p.e., che se stò in un treno fermo, ma *vedo* che si muove
per via di un altro che mi passa accanto, *vedo* che mi muovo. Punto.
Mica ho detto che mi muovo davvero. Però vedo così.
Lo so da me che non mi sto muovendo veramente, ma che importa??
E così vedo la luce più vicina. Nessuno ha mai detto che lo sia davvero.
Questo lo *uso* proprio perchè è l'unico modo che ho di "avvicinarla".
E quindi l' "avvicino" così. Che mi cambia? Basta che la veda più vicina,
quello è il mio scopo. Perchè così (visto che non posso andare la),
mi *prendo la luce* e me la porto *qua*. Così me la guardo ;-)
E vedo ciò che vedo. Ossia che è *luce del passato*
(più giovane di quella che dovrei vedere, nel mio S.rif., per l'esattezza).
Questo mi basta, in quanto capisco che ciò che vedo, *ora* non c'è più.
Vedo un *fenomeno* molto interessante. Un fenomeno che mi mostra
il *passato*! ...Non sono di certo io a dover spiegare perchè e come.
> > Infatti se uno dei due guarda senza telescopio, vede un mondo *diverso*
> > poichè la sua "vista semplice" non gli permette di vedere oltre una
certa
> > distanza.
>
> E' solo un problema pratico, privo di qualunque importanza di principio.
Privo di QUALUNUE IMPORTTANZA di principio?????
Vuoi scherzare?! Lo sarà per te, forse. ;-)
Non te la prendere, dai! Per me l'importanza ce l'ha eccome, e non è
"un problema pratico" come lo definisci tu, ma una *chiara illustrazione*
senza formule. Pratico, appunto. Utilissimo, direi! Almeno per me.
Trasformalo pure in una formula se vuoi, ma a che servirebbe la formula?
Non sarebbe invece meglio trasformare le formule in *prove pratiche*?
> > "Attraverso il telescopio, si modifica la distanza *VISTA* fra chi
osserva
> > e chi è osservato.
>
> Idem come sopra: e' una questione esclusivamente pratica.
...Sarà! Per me invece è proprio l'unico modo di vedere com'era la luce
in tempi remoti. Se ne sai un'altro *meno pratico*, dimmelo pure. Grazie
;-)
>
> --
> Enrico Smargiassi
> http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
saluti
Fabio
Gigi Loreti
"Fabio" <f...@gmx.ch> ha scritto nel messaggio
news:41b98b78$0$964$5402...@news.sunrise.ch...
piccola premessa, dovresti quotare meglio, non lasciare integralmente il
messaggio, ma soltanto le parti a cui vuoi rispondere, altrimenti diventa
tutto confuso.
>
> Conosco bene l'esperimento delpollice, Gigi.
> Ma la luna è troppo vicina per poterne "avvicinare" la luce,
> ossia la si avvicina, ma talmente poco che non è possibile
> percepirlo con i nostri sensi.
> Diverso è invece se "avvicini" la luce di una galassia lontana
> anni-luce:
allora, oggi sono particolarmente disponibile, analizziamo quello che hai
detto:
> Ma la luna è troppo vicina per poterne "avvicinare" la luce,
> ossia la si avvicina, ma talmente poco che non è possibile
> percepirlo con i nostri sensi.
quando si fanno queste affermazioni bisogna dire un limite inferiore e
superiore.
Cosa vuol dire: la luna è troppo vicina?, allora proviamo col sole?, con
Giove?, con Sirio o con Beltegeuse, oppure con le Pleiadi?
Secondo il tuo principio, quale è la distanza minima per cui la luce viene
"avvicinata" o viene percepito il fenomeno dell"avvicinamento"? non sono
pignolo, solo vorrei seguire il filo del tuo ragionamento, che ripeto, è
assolutamente errato.
continuiamo:
> Certamente "ingrandisci" la luce che vedi, ma non solo!
ti ho spiegato che quell'ingandimento non è nient'altro che una percezione
diversa sulla retina del tuo occhio. Prendi una lente normale di
ingrandimento ed osserva un oggetto posto tra la lente ed il fuoco, come
sai, la vedi ingrandita, addesso poni l'oggetto "oltre il fuoco della
lente,....meraviglia, la vedi capovota e rimpicciolita...cosa ti fa pensare
questo fenomeno?..
> La distanza che superi grazie all'ingrandimento,
> ti permette di vedere della luce talmente lontana che
> a occhio nudo non vedresti mai...
manco pe' gnente...dicono dalle mie parti...se la luce ti arriva la vedi o
trovi il modo di vederla, se non ti arriva non la vedi, potresti usare
qualsiasi telescopio o lente che vuoi..
tu non superi nessuna distanza grazie all'ingrandimento.
Secondo il tuo ragionamento, usando un telescopio di grandissima potenza,
vedresti molte più stelle, al limite, vedresti solo luce..questo è qualcosa
di simile al paradosso di Olbers, che fu usato per dimostrare l'espansione
dell'universo.
Forse volevi dire che la senssibilità dell'occhio nudo è troppo bassa per
percepire quella luce, ma comunque, quella luce, quei pochi fotoni,
arrivano, non li vai ad "acchiappare" lontano...e poi come?
hai detto bene, ad occhio nudo, cioè cosa vede il tuo occhio? percepisce dei
fotoni che colpiscono la retina. Ora esistono vari motivi per cui tu non
vedi un oggetto, uno di questi è il potere risolutivo delle lenti ( il tuo
occhio, non dimenticare, è una lente), un altro è la densità di luce ( il
numero di fotoni che colpiscono una unità di superfice), un altro è la
lunghezza d'onda (il tuo occhio percepisce solo luce con una lunghezza
d'onda tra 400 e 700 nanometri).
Ora, come un amplicatore audio permette di amplificare il suono proveniene
da una testina di un giradischi, suono che non percepiresti, data la scarsa
sensibilità dell'orecchio, così esistono alcuni telescopi che "amplificano"
la luce, altri che vedono luce al difuori della sensibilità dell'occhio,
altri invece "ingrandiscono" l'immagine.
Tra l'altro, forse hai un cencetto errato dell'osservazione astronomica, ma
quando osservi una stella al telescopio, non la vedi più grande, la vedi
sempre puntiforme..
> E quella luce che vedi è luce del passato, poichè
> per arrivare alla lente che poi la ingrandisce
> impiega diversi anni-luce!
>
qualsiasi onda elettromagnetica e non (anche quelle che si formano
sull'acqua) viene dal passato, nel senso che se ti arriva, se tu la vedi,
la senti, la percepisci, è partita sicuramente da qualche parte ed ha
impiegato un certo tempo.
Poi bisognerebbe specificare bene questo concetto di passato.
> Se giri al contrario il telescopio, invece, la luce
> nel futuro non la puoi vedere soltanto per un semplice
> motivo:
> ancora non ci è arrivata, nel "futuro"...
e cosa vedi? tutto buio?...:-))
proprio questo è la dimostrazione dell'assurdità della tua affermazione.
In ottica esiste un principio fondamentale di reciprocità, se la luce va da
A a B e fa un certo percorso, questo percorso è lo stesso se la luce va da B
ad A.
Se tu dici che un telescopio "avvicina", girandolo deve "allontanare".
Altrimenti cosa fa un telescopio, è intelligente? capisce che se sta dritto
allora deve avvicinare un oggetto e sta rovesciato non deve fare nulla
perchè è futuro??
Se l'assurdo effetto che tu dici che fa il telescopio di "avvicinare" un
oggetto guardandolo in un certo modo, perchè non "allontana" guardandolo
nell'altro?.
Saluti reciproci
Gigi Loreti
PS: Non capisco se tu scherzi o dici sul serio... se hai veramente voglia
di capire sono a disposizione, perchè dopo la musica, la vela e
l'elettronica, l'ottica è la mia passione ed anche il mio lavoro.
Ma se stai scherzando o divertendoti lascia perdere, continua a suonare
.-))
rez
>perň attenzione, questa dissimmetria astronave - terra si ha
>solo se c'č accelerazione, perchč se l'astronave si rimette a
>procedere con moto uniforme e rettilineo, allora il suo orologio
>e quello terrestre ripiombano in condizione di simmetria ed entrambi
>(l'astronauta e il terrestre) vedono l'orologio dell'altro andare
>piano e il proprio andare forte.
Qualche curiosita`..
Nello schema che esponi, non mi e` chiaro il ritardo
di A che sta a terra visto da B=astronauta che si vuole
illudere d'esser fermo lui.
In questo caso dovrebbe, penso, vedere l'oriolo di A che:
1. sincrono; accel. alla partenza
2. come RR; moto traslatorio uniforme
3. come RG; accel. al giro di boa
4. idem come 2; ritorno
5. idem come 1; rientro
1. perche' riduco a piacere la distanza
2. B fermo, A si allontana per inerzia
3. B fermato da qualcosa contro il campo grav. fittizio,
A in caduta libera in esso.
Ma in 2-4 A ritarda, mentre invece in 3 ritarda B.
E` laborioso fare i calcoli, magari tu c'hai doc con
conti gia` fatti?
Penso cmq che per 3 il ritardo di B dovrebbe essere nel
rapporto c/sqrt(-g_00), ovvero: ds^2=-c^2t^2=-g_00 t'^2.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato |
Remigio Zedda | posta: ti.ilacsit@zoigimer <-- dx/sn ;^) |
-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1
Elio Fabri
fatto che non si chiariscono mai bene le condizioni delle osservazioni
cui ci si riferisce.
Credo di averlo gia' scritto due o tre volte, ma lo ripeto.
Se un orologio A che si muove rispetto a un certo rif. inerziale B
viene confrontato con gli orologi *fermi* rispetto a questo rif., e
sincronizzati tra loro, allora l'intervallo di tempo segnato da A
risulta piu' breve di quello segnato dagli orologi fermi.
(Prego tutti quelli che leggono di fare estrema attenzionea alle parole
che ho usato: non ho scritto "vede", ne' "rallenta", ne' "appare"...)
Chiunque legga i vari orologi arrivera' alla stessa conclusione.
Se ora si prende invece un orologio *fermo in B*, e lo si confronta
con gli orologi di un rif. inerziale che si muove con A (cosa
possibile solo se il moto di A e' uniforme), succede l'inverso:
l'orologio B segna un tempo piu' breve degli orologi fermi rispetto ad
A con cui lo stiamo confrontando.
Dunque la situazione e' simmetrica, e non e' paradossale perche'
stiamo parlando di *due esperimenti diversi*.
dumbo ha scritto:
> altrimenti la natura cadrebbe in contraddizione;
> è un dato di fatto (sottolineo con forza: un dato di fatto
> sperimentalmente provato) che i due orologi al ritorno
> non sono più sincroni;
Fin qui sono d'accordo; da qui in poi no.
> ne segue che la loro situazione
> non può essere simmetrica per tutta la durata del viaggio,
> ma deve esserci almeno un momento in cui la simmetria
> viene a mancare, e uno degli orologi deve andare
> più in fretta (cioè, battere il tempo con frequenza maggiore)
> dell'altro a giudizio di tutti gli osservatori dell'universo.
Non solo non sono d'accordo, ma non riesco neppure a dare un qualsiasi
senso a frasi del genere.
Che cosa vuol dire "battere il tempo con frequenza maggiore"?
Per me e' assolutamente incomprensibile...
> Altrimenti come si spiegano le due età diverse alla fine?
Si spiega in modo assai semplice con due osservazioni:
a) ogni orologio segna un tempo che misura la lunghezza della sua linea
oraria
b) due diverse linee orarie fra gli stessi estremi possono banalmente
avere lunghezze diverse.
> Ti faccio un esempio (anche questo sperimentalmente provato)
> di rallentamento non simmetrico degli orologi:
Sperimentalmente provato si'; rallentamento non simmetrico degli
orologi no!
> ...
> E' provato che A resta sistematicamente indietro rispetto a B
No. Quello che e' provato e' che se invii segnali poniamo da A a B,
l'intervallo di tempo tra due segnali alla partenza (misurato
dall'orologio A) e' piu' corto dell'intervallo tra i segnali all'arrivo
(misurato dall'orologio B).
Io faccio sempre il paragone con le misure di distanza sulla
superficie terrestre.
Supponiamo che due navigatori, che sanno misurare longitudini e
latitudini, si portino all'equatore, poniamo a 100 km di distanza tra
loro.
A questo punto partono verso nord, e viaggiano per 1000 km. Si
fermano, e uno si dirige verso l'altro, misurando la distanza che
percorre (con un solcometro: il metodo che usavano anticamente per
misurare la strada percorsa in mare).
Trova che la distanza e' 98 km (numero quasi a caso).
Ne dovra' concludere che la sagola del suo solcometro si e' allungata
navigando verso nord?
O non fara' meglio a convincersi che i meridiani si avvicinano quando
si va verso il polo, ossia che la forma della Terra e' curva?
Idem nel nostro caso: perche' attribuire a strani effetti sugli orologi
quella che e' solo una proprieta' geometrica dello spazio-tempo?
> ...
> è altrettanto vero che l'accelerazione dell'astronave fa lo stesso,
> ed ecco perchè l'orologio sull'astronave è realmente più lento di
> quello sulla terra; però attenzione, questa dissimmetria astronave -
> terra si ha solo se c'è accelerazione, perchè se l'astronave si
> rimette a procedere con moto uniforme e rettilineo, allora il suo
> orologio e quello terrestre ripiombano in condizione di simmetria ed
> entrambi (l'astronauta e il terrestre) vedono l'orologio dell'altro
> andare piano e il proprio andare forte.
Una spiegazione del genere non funziona, e lo capisci dal fatto che il
ritardo che deve prendere l'orologio sull'astronave dipende da quanto
e' durato il viaggio senza accelerazione, ossia dalla distanza a cui
l'astronave e' arrivata.
Dunque quell'orologio dovrebbe essere cosi' "intelligente" da sapere
che dovra' essere confrontato con un orologio piu' o meno lontano, e
calibrare il suo ritardo in proporzione.
Infatti se l'astronave aveva raggiunto una velocita' v, dovra' essere
portata a -v, e lo si potra' fare in un certo tempo Dt. L'accel.
necessaria sara' 2v/Dt, e non dipende da quanto e' durato il viaggio.
Invece il ritardo che si osserva all'arrivo e' proprzionale alla dirata
del viaggio, a parita' di v.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Fabio
"Gigi Loreti" ha scritto
> piccola premessa, dovresti quotare meglio, non lasciare integralmente il
> messaggio, ma soltanto le parti a cui vuoi rispondere, altrimenti diventa
> tutto confuso.
Ok, ma mica è facile!!!. ;-))
> > Ma la luna è troppo vicina per poterne "avvicinare" la luce,
> > ossia la si avvicina, ma talmente poco che non è possibile
> > percepirlo con i nostri sensi.
>
> quando si fanno queste affermazioni bisogna dire un limite inferiore e
> superiore.
Ci provo (mi sono "documentato" un pochino):
I limiti dipendono dall'esattezza del valore della costante di Hubble
(ancora troppo impreciso), cioè dalla proporzione tra la velocità
di allontanamento delle galassie e la loro distanza dalla Terra,
poichè lo spazio viene incurvato e distorto dalla forza di gravità della
materia presente e la luce cambia direzione, generando l'effetto
"lente gravitazionale" (convessa), simile appunto a quello di una
"lente ottica naturale".
Per stabilire la costante di Hubble bisogna osservare lo sdoppiamento
dell'immagine di una quasar per effetto di una lente gravitazionale,
ossia degli oggetti piû lontani che conosciamo.
Analizzando lo spettro della luce che ci arriva dalle quasar, si vede
quali lunghezze d'onda della luce sono state assorbite, e quindi si può
stabilire una distanza "minima" dalla Terra, da cui i nostri sistemi visivi
iniziano a percepire l'ingrandimento/avvicinamento provocato dalla
lente gravitazionale stessa.
L'avvicinamento è dato dalla luce osservata passando attraverso gli
Stargate, che sarebbero "tunnel" che mettono in relazione punti
nello spazio distanti anche miliardi di Km, permettendoci di viaggiare
nello spazio in tempi ridottissimi. o meglio nell'iperspazio.
Analizzando numero, profondità, larghezza e lunghezza d'onda
delle linee di assorbimento e comparando questi valori alla
sequenza temporale dell'universo, si può avere un'idea dell'evoluzione
del cosmo e della sua struttura, attraverso gli elementi contenuti
nelle galassie. Si tratta proprio di indagare sull'universo
per mezzo delle ombre. Gli astronomi della California University
di San Diego hanno scoperto numerose galassie nascoste
con questo metodo di osservazione delle linee di assorbimento
delle quasar. Per investigare con rigore e nei dettagli le linee
di assorbimento bisogna captare la luce delle quasar divisa anche in
10mila lunghezze d'onda ed è indispensabile un telescopio
di grande diametro. Oggi non esistono al mondo che tre osservatori
astronomici dove è possibile studiare le linee di assorbimento
delle quasar. A questi si aggiunge il telescopio spaziale Hubble,
uno strumento di ricerca eccezionale in quanto consente di analizzare
la luce delle quasar nella banda dell'ultravioletto, per osservare la quale
è necessario trovarsi al di fuori della atmosfera terrestre.
> non sono
> pignolo, solo vorrei seguire il filo del tuo ragionamento, che ripeto, è
> assolutamente errato.
Altrochè se sei pignolo!!! ;-)
Spero di aver espresso il filo del mio ragionamento, qualche riga più su,
grazie ad una "veloce" ricerca online di quello che intendevo terra-terra.
> ti ho spiegato che quell'ingandimento non è nient'altro che una percezione
> diversa sulla retina del tuo occhio.
Ok. Ho capito. Grazie :-))
> Prendi una lente normale di
> ingrandimento ed osserva un oggetto posto tra la lente ed il fuoco, come
> sai, la vedi ingrandita, addesso poni l'oggetto "oltre il fuoco della
> lente,....meraviglia, la vedi capovota e rimpicciolita...cosa ti fa
pensare
> questo fenomeno?..
Che mi serve un'altra lente che copra quel fuoco non coperto dalla prima.
E ancor più QUELLA DISTANZA che mi è servita per porre l'oggetto
oltre il fuoco della prima lente!
Mi fa pensare anche che non mi sono spiegato bene :-(
E che questo centra poco con l' "avvicinamento" della luce che dico io.
> tu non superi nessuna distanza grazie all'ingrandimento.
Perchè no??
Dipende dalla *distanza* che copre l'obbiettivo, no?
Supero il *punto focale*, che dista più o meno, dalla lente.
Comunque la parola "ingrandimento" è arrivata da te, non da me,
io ho parlato sempre di "avvicinamento" della luce osservata,
o per spiegarmi meglio, di avvicinamento del punto focale visivo
attraverso un telescopio.
> Secondo il tuo ragionamento, usando un telescopio di grandissima potenza,
> vedresti molte più stelle, al limite, vedresti solo luce..questo è
qualcosa
> di simile al paradosso di Olbers, che fu usato per dimostrare l'espansione
> dell'universo.
Infatti. Ma come "avvicini" la luce, "avvicini" anche il vuoto e lo
spazio...
Quello che fa il telescopio, è di "avvicinare" il *fuoco* attraverso le
ottiche,
ti mostra un altro *punto nello spazio* che "l'ottica umana" non può
focalizzare.
> Forse volevi dire che la senssibilità dell'occhio nudo è troppo bassa per
> percepire quella luce, ma comunque, quella luce, quei pochi fotoni,
> arrivano, non li vai ad "acchiappare" lontano...e poi come?
No, volevo dire che l'occhio nudo non è in grado di focalizzare la luce
fuori dal suo campo focale, mentre il telescopio, modificando il "fuoco
nudo"
del nostro sistema visivo umano, va a focalizzare dei punti di luce che
altrimenti non potremmo vedere. Dunque è come se li andasse a "prendere"!
Lo so da me, che quei punti "restano" li dove sono.
(Tralasciando la loro espansione nell'universo e dilatazione/distorsione...)
Ma tutto questo è irrilevante. L'importante è, per noi, VEDERE quella luce.
> hai detto bene, ad occhio nudo, cioè cosa vede il tuo occhio? percepisce
dei
> fotoni che colpiscono la retina. Ora esistono vari motivi per cui tu non
> vedi un oggetto, uno di questi è il potere risolutivo delle lenti ( il tuo
> occhio, non dimenticare, è una lente), un altro è la densità di luce ( il
> numero di fotoni che colpiscono una unità di superfice), un altro è la
> lunghezza d'onda (il tuo occhio percepisce solo luce con una lunghezza
> d'onda tra 400 e 700 nanometri).
Appunto! Ecco perchè necessitiamo del telescopio.
Scusa se mi ripeto :-(
> Ora, come un amplicatore audio permette di amplificare il suono proveniene
> da una testina di un giradischi, suono che non percepiresti, data la
scarsa
> sensibilità dell'orecchio, così esistono alcuni telescopi che
"amplificano"
> la luce, altri che vedono luce al difuori della sensibilità dell'occhio,
> altri invece "ingrandiscono" l'immagine.
Esatto. E quindi li usiamo. Li abbiamo inventati per questo scopo.
Giusto?
> Tra l'altro, forse hai un cencetto errato dell'osservazione astronomica,
ma
> quando osservi una stella al telescopio, non la vedi più grande, la vedi
> sempre puntiforme..
Non ho mai detto che la vedi la stella più grande! Quando?????
Ho detto che la vedi "com'era nel passato", ossia ne vedi la luce situata
in un *diverso punto focale*, talmente lontano che per via della
vel. della luce, non puoi che definire *luce più giovane*. Per logica!
Quindi che se si potesse viaggiare alla vel. della luce, il cosmo
ci apparirebbe "al passato", dato che cambierebbe continuamente il
punto focale in moto uniforme con noi stessi e con la luce,
rispetto al punto di partenza; e in accelerazione rispetto all'espansione
dell'universo stesso. Punto focale che forse erroneamente
(però non ne sono poi tanto sicuro), ho definito *riferimento inerziale*.
Questo in risposta alla domanda iniziale di questo post.
> qualsiasi onda elettromagnetica e non (anche quelle che si formano
> sull'acqua) viene dal passato, nel senso che se ti arriva, se tu la
vedi,
> la senti, la percepisci, è partita sicuramente da qualche parte ed ha
> impiegato un certo tempo.
Esatto! Vedi che è come ho detto io?
E più *vedi luce lontana*, più essa ti arriva dal passato.
Meglio sarebbe dire: da una certa distanza, pù che dal passato.
In quanto il *tempo passato* non esiste, ma è solo un effetto
della nostra percezione umana del moto attraverso una distanza.
> Poi bisognerebbe specificare bene questo concetto di passato.
Seeee! È 'na parola!! ;-))
Per quanto mi riguarda, il passato non esiste, nel senso di *tempo*,
ma è semplicemente uno *stato più giovane* del cosmo in espansione.
> > Se giri al contrario il telescopio, invece, la luce
> > nel futuro non la puoi vedere soltanto per un semplice
> > motivo:
> > ancora non ci è arrivata, nel "futuro"...
>
> e cosa vedi? tutto buio?...:-))
> proprio questo è la dimostrazione dell'assurdità della tua affermazione.
No, al contrario! La conferma...
Se giri il telescopio, cambia il punto focale, e vedi l'immagine *distorta*
della luce che giunge alle lenti. Poichè girando il telescopio, esso
non diventa un *macroscopio*! Ma se guardi da un *macroscopio*, non
riuscirai a focalizzare della luce che ancora non esiste. Nemmeno se
ce l'aggiungi tu. Vedrai al massimo quella da te aggiunta, ma già "passata".
Quindi: niente futuro (o passato) senza espansione universale.
Per vedere la luce è necessario l'universo, lo spazio in cui essa esiste
e si propaga. In pratica però, i nostri sistemi percettivi ci permettono
di percepire il *confine dell'universo* SOLO nella *nostra dimensione*.
Dove termina la nostra percessione, termina il *nostro universo personale*,
ossia la nostra personale percezione dell'universo in espansione.
> Se tu dici che un telescopio "avvicina", girandolo deve "allontanare".
> Altrimenti cosa fa un telescopio, è intelligente? capisce che se sta
dritto
> allora deve avvicinare un oggetto e sta rovesciato non deve fare nulla
> perchè è futuro??
No, non capisce. E di fatti "allontana" il punto focale.
E quindi non mostra più niente di interessante ;-))
> Se l'assurdo effetto che tu dici che fa il telescopio di "avvicinare" un
> oggetto guardandolo in un certo modo, perchè non "allontana" guardandolo
> nell'altro?.
Certo che lo "allontana"!
Ma a che serve?? La luce non c'è ancora arrivata li!
Quindi ti mostra il *futuro*, ossia ti mostra: niente.
> PS: Non capisco se tu scherzi o dici sul serio... se hai veramente voglia
> di capire sono a disposizione, perchè dopo la musica, la vela e
> l'elettronica, l'ottica è la mia passione ed anche il mio lavoro.
Si, ho voglia di capire. Molta. Scusami se ti sembra che scherzo, non
è assolutamente nelle mie intenzioni.
> Ma se stai scherzando o divertendoti lascia perdere, continua a suonare
Beh, non è che voglia proprio capire "facendo il muso"! ;-))
Ciao e grazie.
Fabio
CptKirk
(poi [sempre che...] risponderò a coloro che hanno già provato
a farmi capire l'errore), ma quel che
"Elio Fabri" <mc8...@mclink.it> ha scritto:
mi fa dubitare fortemente che mai ci riuscirò :-) per non :,-(
> L'aspetto paradossale del rallentamento simmetrico deriva solo dal
> fatto che non si chiariscono mai bene le condizioni delle osservazioni
> cui ci si riferisce.
> Credo di averlo gia' scritto due o tre volte, ma lo ripeto.
Mi sa che non basti ancora ;-)
> Se un orologio A che si muove rispetto a un certo rif. inerziale B
> viene confrontato con gli orologi *fermi* rispetto a questo rif., e
> sincronizzati tra loro, allora l'intervallo di tempo segnato da A
> risulta piu' breve di quello segnato dagli orologi fermi.
> (Prego tutti quelli che leggono di fare estrema attenzionea alle parole
> che ho usato: non ho scritto "vede", ne' "rallenta", ne' "appare"...)
> Chiunque legga i vari orologi arrivera' alla stessa conclusione.
Cioè (per dare una grafica):
A->
B-----B-----B----B (fermi)
l'orologio di A segna un intervallo più breve di quelli di B
> Se ora si prende invece un orologio *fermo in B*, e lo si confronta
> con gli orologi di un rif. inerziale che si muove con A (cosa
> possibile solo se il moto di A e' uniforme), succede l'inverso:
> l'orologio B segna un tempo piu' breve degli orologi fermi rispetto ad
> A con cui lo stiamo confrontando.
A->--A->--A->--A->
B (fermo)
L'orologio di B segna un intervallo più breve rispetto ad A
> Dunque la situazione e' simmetrica,
Se ho capito...fin troppo
> e non e' paradossale perche'
> stiamo parlando di *due esperimenti diversi*.
??? O la chiave di tutto è in quel "riferimento inerziale" (ma non credo
se so quel che vuol dire) oppure a me pare che ci sia il paradosso.
Se si muove un orologio solo rispetto ad altri *fermi* segna un *intervallo
più breve* questo, se se ne muovono tanti rispetto ad uno *fermo*
allora segna un *intervallo più breve* quest'ultimo?
Non si parla di calcoli (per cui mi può sfuggire un qualche fattore
che calcoli l'altro come *con più breve intervallo* [un po' come
dire che la sinistra è una per chi è in una posizione ed è l'altra
per chi sta girato faccia a faccia]), ma di confrontare gli orologi!
Il discorso che sono esperimenti lo capisco ancora meno benchè
lo possano essere "tecnicamente" non mi sembra che lo possano
essere "logicamente" (si fa la stessa cosa coerentemente cambiando
solo il numero degli orologi) si ottengono risultati diversi?
Che succede se:
A->--A->--A->--A->
B-----B-----B----B (fermi)
e poi si ricreano le due situazioni precedenti tenendo o meno conto
dei vari orologi?
Ciao!
cUpY`
sue.
Non credo che il fattore discriminante sia il numero degli orologi. Mi
sembra un po' troppo strano.
Credo che la differenza stia che nel primo caso
"si *prende* l'orologio A e lo siconfronta con quelli in B"
mentre nel secondo
"si *prende* l'orologio in B e lo si confronta con quelli in A"
Sembra strano anche a me, però mi sembra l'unica cosa che cambia, a
parte il numero di orologi (che reputo irrilevante)
Aspetto conferme.
Antonio
Gigi Loreti
> Ci provo (mi sono "documentato" un pochino):
> I limiti dipendono dall'esattezza del valore della costante di Hubble
[..]
mmh, facevi prima a postare i link da cui hai preso "pari pari" queste
informazioni, e precisamente:
http://www.scienzeemisteri.it/pagina_principale_112.htm
http://www.ips.it/scuola/concorso_99/ipercern/universo/ombra.htm
non è proibito fare "copia-incolla", ma è bene postare i riferimenti :-))
ora non è che mi devi spiegare la costante di Hubble, la conosco abbastanza
bene, mi interessa che tu capisca quello che dico e che riconosci le
contraddizioni in quello che scrivi, e quello che scrivi non c'entra nulla
con il telescopio ed il tuo concetto di "avvicinamento".
> > ti ho spiegato che quell'ingandimento non è nient'altro che una
percezione
> > diversa sulla retina del tuo occhio.
>
> Ok. Ho capito. Grazie :-))
sperem!!!
> > Prendi una lente normale di
> > ingrandimento ed osserva un oggetto posto tra la lente ed il fuoco, come
> > sai, la vedi ingrandita, addesso poni l'oggetto "oltre il fuoco della
> > lente,....meraviglia, la vedi capovota e rimpicciolita...cosa ti fa
> pensare
> > questo fenomeno?..
>
> Che mi serve un'altra lente che copra quel fuoco non coperto dalla prima.
no, non c'entra nulla, non parlavo di fuoco, parlavo di "effetto ottico".
Puoi porre i fuochi dove ti pare, sopra, sotto, daventi, di dietro,ma la
distanza tra te l'oggetto non cambia.
Inoltre qualsiasi cosa tu faccia ed ogni volta che interponi una lente tra
il tuo occhio e l'oggetto, la luce "ritarda", va più lenta, perchè passa
attraverso un mezzo (il vetro) il cui indice di rifrazione è più alto di
quello del vuoto.
Ed è proprio per questo motivo che i raggi luminosi vengono deviati e
"concentrati" o "allargati", per usare un eufemismo.
Paradossalmente, quando guardi un oggetto con il telescopio lo vedi
leggermente ritardato nel tempo che osservandolo ad occhio nudo.
questo perchè la luce nel vetro viaggia più lentamente, sei d'accordo?..
> > tu non superi nessuna distanza grazie all'ingrandimento.
>
> Perchè no??
> Dipende dalla *distanza* che copre l'obbiettivo, no?
> Supero il *punto focale*, che dista più o meno, dalla lente.
alllora facciamo una cosa: dammi la definizione di distanza di un oggetto
preso un riferimento solidale con il tuo occhio.
> Comunque la parola "ingrandimento" è arrivata da te, non da me,
> io ho parlato sempre di "avvicinamento" della luce osservata,
> o per spiegarmi meglio, di avvicinamento del punto focale visivo
> attraverso un telescopio.
>
e meno male!!! se avessi parlato di avvicinamento sai quante pernacchie mi
avrebbero fatto?.. ma è proprio questa la diffenza, tu parli di
avvicinamento (apparente) dovuto all'ingrandimento, ma riesci a renderti
conto di due cose?
primo, è una valutazione assolutamente soggettiva
secondo, è assodato che la distanza oggetto-osservatore non cambia.
>
> > Secondo il tuo ragionamento, usando un telescopio di grandissima
potenza,
> > vedresti molte più stelle, al limite, vedresti solo luce..questo è
> qualcosa
> > di simile al paradosso di Olbers, che fu usato per dimostrare
l'espansione
> > dell'universo.
>
> Infatti. Ma come "avvicini" la luce, "avvicini" anche il vuoto e lo
> spazio...
e che vor dì questa affermazione?...
avvicinare il vuoto...avvicinare lo spazio....brrrr......è come se io a te,
musicista, ti dicessi che usando un amplificatore avvcino le note, le
ingrandico, cambio l'intervallo di ottava, che vuol dire?
> Quello che fa il telescopio, è di "avvicinare" il *fuoco* attraverso le
> ottiche,
> ti mostra un altro *punto nello spazio* che "l'ottica umana" non può
> focalizzare.
>
delirio!!!o forse sono termini errati che usi a spoposito...
> > Forse volevi dire che la senssibilità dell'occhio nudo è troppo bassa
per
> > percepire quella luce, ma comunque, quella luce, quei pochi fotoni,
> > arrivano, non li vai ad "acchiappare" lontano...e poi come?
>
> No, volevo dire che l'occhio nudo non è in grado di focalizzare la luce
> fuori dal suo campo focale, mentre il telescopio, modificando il "fuoco
> nudo"
> del nostro sistema visivo umano, va a focalizzare dei punti di luce che
> altrimenti non potremmo vedere. Dunque è come se li andasse a "prendere"!
ti avevo dato un ancora di salvezza, dicendo che forse intendevi dire
un'altra cosa, ma invece affondi sempre più
>
> Non ho mai detto che la vedi la stella più grande! Quando?????
> Ho detto che la vedi "com'era nel passato", ossia ne vedi la luce situata
> in un *diverso punto focale*, talmente lontano che per via della
> vel. della luce, non puoi che definire *luce più giovane*. Per logica!
manco pe' gnente...
tu vedi solo la luce che ricevi qui ed ora, non ricevi nessuna luce più
"giovane", anzi, come ti ho detto, guardando dentro il telescopio ricevi
luce più "vecchia" ! per usare i tuoi termini.
> Quindi che se si potesse viaggiare alla vel. della luce, il cosmo
> ci apparirebbe "al passato", dato che cambierebbe continuamente il
> punto focale in moto uniforme con noi stessi e con la luce,
> rispetto al punto di partenza; e in accelerazione rispetto all'espansione
> dell'universo stesso. Punto focale che forse erroneamente
> (però non ne sono poi tanto sicuro), ho definito *riferimento inerziale*.
> Questo in risposta alla domanda iniziale di questo post.
Questa me la devo segnare, perchè conosco solo una persona che potrebbe
scrivere quello che hai scritto..
Vedi Fabio, non so perchè sto rispondendo, e più vado avanti e più mi rendo
conto che è praticamente "impossibile" discutere, perchè se rileggi quello
che hai scritto sopra, ti renderai conto che hai usato dei termini fisici
messi dentro un calderone e mischiati e poi estratti alla rinfusa...
> Per quanto mi riguarda, il passato non esiste, nel senso di *tempo*,
> ma è semplicemente uno *stato più giovane* del cosmo in espansione.
>
pure questo....
> Si, ho voglia di capire. Molta. Scusami se ti sembra che scherzo, non
> è assolutamente nelle mie intenzioni.
allora se non scherzi, sono molto preoccupato per te:-))))
Saluti incompresi
Gigi Loreti
Fabio
> mmh, facevi prima a postare i link da cui hai preso "pari pari" queste
> informazioni, e precisamente:
>
> http://www.scienzeemisteri.it/pagina_principale_112.htm
> http://www.ips.it/scuola/concorso_99/ipercern/universo/ombra.htm
>
> non è proibito fare "copia-incolla", ma è bene postare i riferimenti :-))
OK! Terrò presente )-;
Però ho fatto bene a sottolneare che "mi sono documentato"?? ;-)
> Puoi porre i fuochi dove ti pare, sopra, sotto, daventi, di dietro,ma la
> distanza tra te l'oggetto non cambia.
Questo lo so!
> Inoltre qualsiasi cosa tu faccia ed ogni volta che interponi una lente tra
> il tuo occhio e l'oggetto, la luce "ritarda", va più lenta, perchè passa
> attraverso un mezzo (il vetro) il cui indice di rifrazione è più alto di
> quello del vuoto.
> Ed è proprio per questo motivo che i raggi luminosi vengono deviati e
> "concentrati" o "allargati", per usare un eufemismo.
Ok. Ora è più chiara la cosa. Grazie :-)
> Paradossalmente, quando guardi un oggetto con il telescopio lo vedi
> leggermente ritardato nel tempo che osservandolo ad occhio nudo.
> questo perchè la luce nel vetro viaggia più lentamente, sei d'accordo?..
Certo.
> alllora facciamo una cosa: dammi la definizione di distanza di un oggetto
> preso un riferimento solidale con il tuo occhio.
La distanza della stella "yz" è di "x" Km dal mio occhio.
> primo, è una valutazione assolutamente soggettiva
> secondo, è assodato che la distanza oggetto-osservatore non cambia.
Giusto. Capito.
> > Infatti. Ma come "avvicini" la luce, "avvicini" anche il vuoto e lo
> > spazio...
>
> e che vor dì questa affermazione?...
Che "avvicini" tutto quanto e non solo la stella.
> avvicinare il vuoto...avvicinare lo spazio....brrrr......è come se io a
te,
> musicista, ti dicessi che usando un amplificatore avvcino le note, le
> ingrandico, cambio l'intervallo di ottava, che vuol dire?
Beh, con le note non funziona, perchè l'amplificatore amplifica il suono,
che centra?? Ma se mi dici che l'amplificatore "avvicina" il suono,
ti rispondo: ok, capisco cosa vuoi dire. Puoi cambiare anche l'ottava,
se l'amplificatore è dotato di un apposito filtro ( in questo caso specifico
se il suono viene filtrato prima da un *Oktaver*, ad esempio).
Comunque nel caso del telescopio, ho capito cosa intendi..
> > Quello che fa il telescopio, è di "avvicinare" il *fuoco* attraverso le
> > ottiche,
> > ti mostra un altro *punto nello spazio* che "l'ottica umana" non può
> > focalizzare.
> >
> delirio!!!o forse sono termini errati che usi a spoposito...
Sarà così come dici... Io so solo che a occhio nudo non vedo la stella.
E con il telescopio invece si. Magari non so come scriverlo.
Ma ho capito cosa vuoi dire tu.
> ti avevo dato un ancora di salvezza, dicendo che forse intendevi dire
> un'altra cosa, ma invece affondi sempre più
Spero che qualcuno mi getti un salvagente, allora ;-)
> tu vedi solo la luce che ricevi qui ed ora, non ricevi nessuna luce più
> "giovane", anzi, come ti ho detto, guardando dentro il telescopio ricevi
> luce più "vecchia" ! per usare i tuoi termini.
Ok. ho capito.
> Questa me la devo segnare, perchè conosco solo una persona che potrebbe
> scrivere quello che hai scritto..
E chi sarebbe??
> Vedi Fabio, non so perchè sto rispondendo, e più vado avanti e più mi
rendo
> conto che è praticamente "impossibile" discutere, perchè se rileggi quello
> che hai scritto sopra, ti renderai conto che hai usato dei termini fisici
> messi dentro un calderone e mischiati e poi estratti alla rinfusa...
Ho fatto quello che "potevo" per spiegare ciò che intendevo.
Se le cose che ho capito dalla tua spiegazione sono corrette (suppongo di
si),
significa che intendevo una cosa sbagliata. Ti ringrazio di avermi
"illuminato".
> > Per quanto mi riguarda, il passato non esiste, nel senso di *tempo*,
> > ma è semplicemente uno *stato più giovane* del cosmo in espansione.
> >
> pure questo....
E no`!! Su questo ci resto!!!!! A meno che non mi spieghi perchè è
sbagliato.
Grazie.
> allora se non scherzi, sono molto preoccupato per te:-))))
Puoi smettere di essere preoccupato ;-)
Ho capito. Avevo torto e ti ringrazio per avermenlo fatto capire così
accuratamente. Te ne sarò grato.
>
>
> Saluti incompresi
> Gigi Loreti
Saluti "compresi" ;-)
Fabio
Elio Fabri
> ...
> Cioč (per dare una grafica):
> A->
> B-----B-----B----B (fermi)
> l'orologio di A segna un intervallo piů breve di quelli di B
>
> A->--A->--A->--A->
> B (fermo)
> ...
> Se si muove un orologio solo rispetto ad altri *fermi* segna un
> *fermo* allora segna un *intervallo piů breve* quest'ultimo?
> ...
> Che succede se:
> A->--A->--A->--A->
> B-----B-----B----B (fermi)
> e poi si ricreano le due situazioni precedenti tenendo o meno conto
> dei vari orologi?
"cUpY`" ha scritto:
> Credo che la differenza stia che nel primo caso "si *prende*
> l'orologio A e lo siconfronta con quelli in B"
>
> mentre nel secondo "si *prende* l'orologio in B e lo si confronta con
> quelli in A"
>
> Sembra strano anche a me, perň mi sembra l'unica cosa che cambia, a
> parte il numero di orologi (che reputo irrilevante)
Bene, direi che cominciamo a ragionare...
cUpY` ha ragione: il numero di orologi non conta, ma conta che in un
caso l'orologio con cui si fa il confronto e' uno e gli altri sonoo
molti, il che vuol dire che stanno *in posti diversi*.
Facciamo cosi': riprendiamo la grafica di CptKirk, ma distinguendo gli
orologi con un numero:
A1 ->- A2 ->- A3 ->- A4
B1 -<- B2 -<- B3 -<- B4
Ho messo le frecce agli A e anche ai B, perche' non importa chi e' che
si muove, dato che conta solo il fatto che tutti gli A sono fermi uno
rispetto all'altro, e cosi' pure i B, mentre i B si muovono rispetto
agli A (e quindi viceversa).
Ora individuiamo gli *eventi* significativi.
Questa degli eventi e' la chiave di tutto: gli eventi sono fenomeni a
carattere oggettivo, mentre la loro descrizione spazio-temporale
camvia da un rif. all'altro.
Nel nostro caso il generico evento e' semplicemente la coincidenza di
un orologio A con un B.
Quando due orologi si trovano a coincidere, non c'e' nessun problema a
registrare il temo che segna ciascuno dei due, e anche questa lettura
e' oggettiva: tutti vedono la coincidenza degli orologi e la posizione
delle lancette...
Possiamo per es. considerare gli eventi (A1-B1) e (A1-B2) (credo che
la notazione sia chiara).
Supponiamo che A1 segni tA al primo evento, e tA' al secondo, e siano
invece tB1 e tB2 i tempi sengati dai *due* orologi B1 e B2 agli stessi
eventi.
Quello che ho detto e' che
tA'-tA < tB2-tB1
(il rapporto dei due intervalli e' il famoso gamma).
Potra' sembrare strano, e soprattutto bisogna o dimostrarlo a partire
da certe ipotesi, oppure verificarlo sperimentalmente; o meglio tutt'e
due le cose.
Avrei potuto invece considerare gli eventi (A2-B2) e (A1-B2): notae
chein questo caso i due eventi riguardano lo stesso orologio B, e due
diversi A. Se indico con tB e tB' (tB<tB') i due tempi segnati da B2,
e con tA1, tA2 (tA2<tA1) i tempi segnati dai due orologi A, succede
che
tB'-tB < tA1-tA2,
con lo stesso rapporto gamma di prima.
Credo sia chiaro che si tratta di due esperimenti
a) diversi
b) simmetrici.
Quindi *se e' vero che c'e' una differenza fra i tempi*, proprio il
pr. di relativita' mi dice che le relazioni debbono essere come ho
scritto.
Quello che manca e' solo di far vedere che *se assumiamo l'invarianza
della velocita' della luce*, segue necessariamente quanto sopra.
Commento: il vantaggio di procedere in questo modo e' di liberarsi
di "quello che si vede" guardando un orologio distante; cosa che sta
ingarbugliando non poco un altro thread...
Ma quando si parla di "dilatazione del tempo" si parla solo di casi
come questo: del confronto per il tempo che passa *tra due eventi*,
quando questi avvengono *nello stesso posto* in un certo riferimento,
mentre avvengono *in posti diversi* di un altro riferimento.
dumbo
news:cpfka0$6s8$2...@newsreader2.mclink.it...
> dumbo ha scritto:
(...)
> > la loro situazione non può essere simmetrica per tutta
>> la durata del viaggio, ma deve esserci almeno un
>> momento in cui la simmetria viene a mancare, e uno degli
>> orologi deve andare più in fretta (cioè, battere il tempo con
>> frequenza maggiore) dell'altro a giudizio di tutti gli osservatori
>>dell'universo.
> Non solo non sono d'accordo, ma non riesco neppure a dare un qualsiasi
> senso a frasi del genere.
> Che cosa vuol dire "battere il tempo con frequenza maggiore"?
> Per me e' assolutamente incomprensibile...
E' la stessa situazione di due persone A e B in quiete relativa
in punti con diverso potenziale di gravità. Se A dice:
" vedo B invecchiare più in fretta di me" , B dice
" vedo A invecchiare più lentamente di me ".
Non c'è simmetria. Quanto alla "frequenza maggiore",
spiego dopo.
> > Altrimenti come si spiegano le due età diverse alla fine?
> Si spiega in modo assai semplice con due osservazioni:
> a) ogni orologio segna un tempo che misura la lunghezza della sua linea
> oraria
> b) due diverse linee orarie fra gli stessi estremi possono banalmente
> avere lunghezze diverse.
d' accordo, ma non credo che questo possa sciogliere i dubbi
di cUpY. Prima di tutto bisognerebbe spiegargli come mai la
linea oraria più breve è quella del gemello sull'astronave e
non quella del gemello sulla terra: cinematicamente la simmetria
fra i due è perfetta, e dunque da dove viene la dissimmetria fra le
loro linee ? Ciascuno di loro può disegnare un diagramma di
Minkowski e dire all'altro " la mia linea oraria è diritta e la tua è
curva" . Non vedo risposta se non uscendo dalla pura cinematica
e introducendo un ingrediente dinamico: le forse inerziali
sull' astronave.
[tra parentesi: qualcuno, non ricordo chi, ha notato che
questo problema della simmetria gemellare è simile a
quello che Einstein solleva all' inizio del suo lavoro del
1916 sulla RG, con l'esempio dei due corpi fluidi in
rotazione relativa: la simmetria è perfetta sul piano
cinematico, eppure uno dei due corpi è una sfera, l'altro
un ellissoide di rotazione (prima di acquistare accelerazione
relativa erano entrambi sfere). L'ellissoide corrisponde
all'astronauta e la sfera al gemello terrestre, e la differenza
di forma alla differenza di età finale. Entrambi i paradossi
non si risolvono senza introdurre l'inerzia (non importa se
in senso machiano, come proponeva Einstein a quell'epoca,
oppure no) ].
Poi, cUpY voleva sapere cosa concretamente vedono i
due gemelli guardandosi ininterrottamente durante il
viaggio: dovrebbe esserci, diceva cUpY, una fase del
viaggio durante la quale entrambi concordano sulla
verità di questa affermazione:
" sulla terra la gente sta invecchiando più in fretta che
sull' astronave".
Ma cUpY, da quanto ho capito, non riusciva a credere che
potesse capitare una cosa del genere, visto che secondo lui
non poteva esserci una dissimmetria nel processo di invecchiamento
dei gemelli, e allora io gli dicevo in sostanza: "perchè non ti
sembra possibile? Una analoga mancanza di simmetria la trovi
nei campi gravitazionali, è stata anche misurata, quindi non
sorprenderti se la trovi in qualche altro fenomeno della natura
(come il viaggio astronautico) " .
> > Ti faccio un esempio (anche questo sperimentalmente provato)
> > di rallentamento non simmetrico degli orologi:
e qui parlavo appunto del redshift gravitazionale.
> Sperimentalmente provato si'; rallentamento non simmetrico degli
> orologi no!
Se alla fine unisco i due orologi e li confronto trovo una reale
mancanza di sincronia, cioè uno dei due è realmente in ritardo
sull'altro, dunque perchè non posso parlare di rallentamento?
> > E' provato che A resta sistematicamente indietro rispetto a B
> No. Quello che e' provato e' che se invii segnali poniamo da A a B,
> l'intervallo di tempo tra due segnali alla partenza (misurato
> dall'orologio A) e' piu' corto dell'intervallo tra i segnali all'arrivo
> (misurato dall'orologio B).
Sì, ma questo vuol dire che la frequenza di partenza dei segnali,
misurata dall'orologio A* vicino ad A (in pianura) è maggiore
della frequenza ricevuta, misurata dall' orologio B* vicino
a B (in montagna). E questo fatto comporta inevitabilmente
che se poi metto A* e B* fianco a fianco e li confronto trovo
che A* è rimasto indietro (se inizialmente A* e B* erano
sincroni): il ritardo è una conseguenza necessaria della diversa
frequenza dei segnali emessi e ricevuti, dato che sorgente e
ricevitore sono in quiete relativa. Altrimenti vedremmo
scomparire nel nulla (o accumularsi sempre più) delle creste
lungo il tragitto da A a B, il che non può essere data la
stazionarietà della situazione. In altre parole: che differenza
c'è tra il parlare di "frequenza di segnali" o di "frequenza
di orologi" ? Io non ne vedo.
> Io faccio sempre il paragone con le misure di distanza sulla
> superficie terrestre (....) perche' attribuire a strani effetti sugli
orologi
> quella che e' solo una proprieta' geometrica dello spazio-tempo?
ora spero di essermi spiegato: si può tranquillamente
scegliere (almeno finchè non si va in cosmologia) tra il dire:
" lo spaziotempo è curvo, e i regoli e gli orologi non sono
influenzati dalla gravità" e il dire " lo spaziotempo è piatto
e la gravità deforma i regoli e rallenta gli orologi " . Perciò
non intendo difendere a tutti i costi il secondo modo di dire
come se fosse l'unico possibile. Però, qualunque modo si
scelga, resta il fatto innegabile, oggettivo, e al di là di ogni
convenzione, che se dalla pianura guardo con un binocolo un
orologio sulla cima di un monte, lo vedo ticchettare con
frequenza maggiore del mio orologio, e in questo senso parlavo
di " battere il tempo con frequenza maggiore ".
D'altra parte chi guarda me dalla cima del monte vede il mio
orologio ticchettare con frequenza minore del suo, e in questo
senso parlavo di dissimmetria. Questo discorso era per convincere
cUpY che non è assurdo che ci sia mancanza di simmetria nei
processi di invecchiamento, dato che questa mancanza si manifesta
sempre, ed è stata anche osservata, nei campi gravitazionali;
gli dicevo perciò: perchè non l'accetti nel caso dei gemelli?
> > però attenzione, questa dissimmetria astronave -
> > terra si ha solo se c'è accelerazione (...)
> Una spiegazione del genere non funziona, e lo capisci dal fatto che il
> ritardo che deve prendere l'orologio sull'astronave dipende da quanto
> e' durato il viaggio senza accelerazione, ossia dalla distanza a cui
> l'astronave e' arrivata.
certamente, l'avevo capito, e infatti in un recente post in risposta
a " rez " nel thread "i soliti dubbi sulla relatività" dicevo che
l' accelerazione non determina l'entità della differenza, ma introduce
la dissimmetria necessaria perchè ci sia una differenza.
Non ho mai detto " l'entità del ritardo è determinata dalla
accelerazione " .
Mi sembra una situazione analoga a quella della gravità
(il che non sorprende dato il principio di equivalenza):
il valore numerico della mancanza di sincronia degli
orologi non è determinato dall'intensità del campo ma dalla
differenza di potenziale, però è necessario che il campo
sia diverso da zero perchè il fenomeno ci sia.
bye
Corrado
CptKirk
"Elio Fabri" ha scritto:
> cUpY` ha ragione: il numero di orologi non conta, ma conta che in un
> caso l'orologio con cui si fa il confronto e' uno e gli altri sono
> molti,
Dì la verità...la parte qui sopra un po' confonde ;-)
> il che vuol dire che stanno *in posti diversi*.
Ah, ok
> Facciamo cosi': riprendiamo la grafica di CptKirk, ma distinguendo gli
> orologi con un numero:
>
> A1 ->- A2 ->- A3 ->- A4
> B1 -<- B2 -<- B3 -<- B4
>
> Ho messo le frecce agli A e anche ai B, perche' non importa chi e' che
> si muove, dato che conta solo il fatto che tutti gli A sono fermi uno
> rispetto all'altro, e cosi' pure i B, mentre i B si muovono rispetto
> agli A (e quindi viceversa).
??? Scusa, le mie perplessità (quelle di cUpY' pure, credo) sono
sul dubbio che la situazione non sia assolutamente simmetrica e
tu parti con la premessa che invece lo sia.
Non che non capisca cosa intendi dire...ma per noi più
"perplessi" le spiegazioni si complicano...inoltre va scritto a grandi
lettere che la situazione di movimento di entrambi è da un punto
di vista reciproco altrimenti ...(????*)
Comunque andiamo avanti...
> Ora individuiamo gli *eventi* significativi.
> Questa degli eventi e' la chiave di tutto:
Speriamo che sia questo "passepartout"..ma ne dubito
> gli eventi sono fenomeni a
> carattere oggettivo, mentre la loro descrizione spazio-temporale
> camvia da un rif. all'altro.
Ok, so cosa intendi
> Nel nostro caso il generico evento e' semplicemente la coincidenza di
> un orologio A con un B.
> Quando due orologi si trovano a coincidere, non c'e' nessun problema a
> registrare il temo che segna ciascuno dei due, e anche questa lettura
> e' oggettiva: tutti vedono la coincidenza degli orologi e la posizione
> delle lancette...
Ok, ti seguo
> Possiamo per es. considerare gli eventi (A1-B1) e (A1-B2) (credo che
> la notazione sia chiara).
> Supponiamo che A1 segni tA al primo evento, e tA' al secondo, e siano
> invece tB1 e tB2 i tempi sengati dai *due* orologi B1 e B2 agli stessi
> eventi.
Ehm! Qui inizio a non seguirti più...mi spiego meglio.
La mia perplessità nasce dal fatto che tu sostieni l'assoluta simmetria
della situazione (cioè l'interscambiabilità perfetta tra scegliere chi si
muove
e chi sta fermo [chiaramente per semplificare] oppure va più piano) e il
fatto
che si ottengono gli stessi risultati)...credo di poter affermare che le
perplessità
mie e degli altri nascano dal fatto che alla fine i risultati non sono
affatto
uguali (che siano orologi, gemelli, atomi o rose).
Ora, questo fatto resta in piedi (o meglio, si eliminano inutili
complicazioni)
se si considerano eventi esclusivamente a bordo delle astronavi (siano A o/e
B).
Eventuali spiegazioni per sciogliere le nostre perplessità dovrebbero
rimanere in questa situazione.
Questo perché di seguito...
> Quello che ho detto e' che
> tA'-tA < tB2-tB1
Allora...vediamo di scriverlo a parole e tenendolo nella situazione
che "soddisfi" noi perplessi .
L'evento X successo sull'astronave A e cronometrato 10 sec.
(tA'-tA=10 sec) risulta minore per gli orologi sincronizzati
presenti in B2 e B1(tB2 -tB1= facciamo 8sec)
> (il rapporto dei due intervalli e' il famoso gamma).
Famoso? Bah, se lo era Muniz prima dell'isola ;-)
> Potra' sembrare strano, e soprattutto bisogna o dimostrarlo a partire
> da certe ipotesi, oppure verificarlo sperimentalmente; o meglio tutt'e
> due le cose.
Questo dell'osservazione diretta non è stato fatto, però gli orologi
a bordo dell'aereo che hanno accumulato un ritardo porta ad
immaginarselo...ma rimanendo in questa situazione non simmetrica.
Con l'aereo che si muove per noi ...ma non che noi ci muoviamo per
l'aereo. Il fatto che se si raggiungessero velocità relativistiche si
vedrebbero gli astronauti e gli eventi rallentati è solo un estensione
del fatto che l'orologio è rimasto indietro e che ha ticchettato (eventi)
più piano (come una pellicola al rallentatore che rimane ad un
fotogramma rispetto ad uno che è andato a velocità normale).
Questo credo che sia accettabile(per noi) visto che siamo cresciuti in
un'epoca dove il concetto è stato ripetuto varie volte, dimostrato ed
appare ragionevole visto che le premesse (per quanto non intuitive
in base alla comune esperienza) sono state dimostrate vere.
Se però si dice che se il pilota dell'aereo vede gli orologi
a terra che scorrono più lenti (escludendo effetti ottici che non
rappresentano una simmetria perfetta)..allora la ragionevolezza
(di cui sopra) viene a cadere.
> Avrei potuto invece considerare gli eventi (A2-B2) e (A1-B2): notae
> chein questo caso i due eventi riguardano lo stesso orologio B, e due
> diversi A.
Scusa, ma bisogna che sia lo stesso evento considerato nell'esempio
sopra (solo visto dal punto di vista "simmetrico") sennò la cosa
diventa fuorviante.
> Se indico con tB e tB' (tB<tB') i due tempi segnati da B2,
> e con tA1, tA2 (tA2<tA1) i tempi segnati dai due orologi A, succede
> che
> tB'-tB < tA1-tA2,
> con lo stesso rapporto gamma di prima.
Scusa, ma non ti ho capito...o meglio se si fa vera l'ipotesi
della risposta precedente...non mi sembra che quello che dici possa
essere vero.
O meglio, messa come la metti qui è esattamente la situazione
del primo esempio (quello che ho poi messo in "grafica" io)
solo un po' più complicato (meno evidente per chi non ha
dimestichezza con le formule, i rapporti e l'equivalenze) per il modo
di scriverlo.
Proviamo a scriverlo a "parole":
La prima situazione (non esperimento poichè è la stessa
esperienza ma vista da due punti di vista e considerata
movimento "alternativamente") è:
Cade un bicchiere sull'astronave A alle 12:00'00''
e tocca terra (gravità artificiale) alle 12:00'10'' (cioè
10 secondi dopo). Per l'astronave B (in questa situazione
la consideriamo "in movimento") l'evento dovrebbe essere visto
con tempi maggiori** (applicando il ragionamento che nasce
dall'esperimento dell'aereo) e quindi diciamo che
dalle 12:00'00'' (casualmente indicavano la stessa ora
all'evento x) e che il bicchiere tocchi terra alle 12:00':12''
(cioè dopo 12 secondi).
** ho scritto maggiori ma fosse stato corretto minori..non
cambia il discorso
Ora mettiamo le parole al posto delle lettere nel tuo esempio:
"Possiamo per es. considerare gli eventi (A1-B1) e (A1-B2) (credo che
la notazione sia chiara).
Supponiamo che A1 segni tA al primo evento, e tA' al secondo, e siano
invece tB1 e tB2 i tempi sengati dai *due* orologi B1 e B2 agli stessi
eventi.
Quello che ho detto e' che
tA'-tA < tB2-tB1
(il rapporto dei due intervalli e' il famoso gamma)."
A1 segna tA' (caduta bicchiere) e tA la sua rottura al pavimento
quindi tA'-tA =10''
In B1 e B2 vi sono _due_ orologi, ma sono sincronizzati
e fermi fra loro quindi è come fosse lo stesso (interpreto così
i tuoi asterischi). Questi indicano (come detto prima) un differenza
tra tB2 e tB1 di 12 ''
Quindi:
tA'-tA<tB2-tB1--- cioè----10''<12''
Tutto giusto? Mi sembra di sì,almeno che non abbia confuso
il simbolo < ma nel caso vale il discorso ** sopra
Ora ribaltiamo il punto di vista del movimento e per chi sta in B
è A che si muove (questa è l'assoluta simmetria che non capisco,
fatto vero ciò che ho scritto finora..aerei compresi)
Chiaramente la simmetria deve essere sullo stesso avvenimento.
riprendo le tue parole:
"Avrei potuto invece considerare gli eventi (A2-B2) e (A1-B2): notae
chein questo caso i due eventi riguardano lo stesso orologio B, e due
diversi A. Se indico con tB e tB' (tB<tB') i due tempi segnati da B2,
e con tA1, tA2 (tA2<tA1) i tempi segnati dai due orologi A, succede
che
tB'-tB < tA1-tA2,
con lo stesso rapporto gamma di prima."
??? Scusa ma sembra che questo non sia la stessa situazione
e non solo un cambio del punto di vista.
Sinceramente ho provato a sostituire le lettere con le parole
come ho fatto prima ma non mi sembra fattibile senza
cambiare l'esempio. Almeno per me.
> Credo sia chiaro che si tratta di due esperimenti
> a) diversi
Beh, su questo sono d'accordo
> b) simmetrici.
Sì, ma è un'altra simmetria rispettoi a quella in discussione
o messa in dubbio (almeno credo).
> Quindi *se e' vero che c'e' una differenza fra i tempi*, proprio il
> pr. di relativita' mi dice che le relazioni debbono essere come ho
> scritto.
Credo di aver capito cosa sostieni e sono d'accordo (con te e
con me me stesso ;-), ma è un'altra situazione rigirata simmetricamente
e non la stessa simmetrica.
> Quello che manca e' solo di far vedere che *se assumiamo l'invarianza
> della velocita' della luce*, segue necessariamente quanto sopra.
Credo che in pochi discutano l'invarianza della velocità della luce...
però è il contorno che mi sfugge
> Commento: il vantaggio di procedere in questo modo e' di liberarsi
> di "quello che si vede" guardando un orologio distante; cosa che sta
> ingarbugliando non poco un altro thread...
Non che questo sia semplice ;-), ho riletto più volte
il tuo intervento cercando di scoprire cosa non capissi ed evitare
ennessime "figure"..poi ho rinunciato e provo a chiederti spiegazioni.
In fondo condivido anche i dubbi di Dumbo (ultimo messaggio)
ed in parte potrebbero essere collegati ai miei.
> Ma quando si parla di "dilatazione del tempo" si parla solo di casi
> come questo: del confronto per il tempo che passa *tra due eventi*,
> quando questi avvengono *nello stesso posto* in un certo riferimento,
> mentre avvengono *in posti diversi* di un altro riferimento.
Ok, chiaro che se cambia chi sta fermo (riferimento) e si muove
l'altro (sia esso luogo dell'evento o meno) vi è uno spostamento
anche del luogo in cui l'evento succede...ma ciò non risolve
il problema che mi pongo
* la reciprocità deve essere alternata per un altra stranezza...
almeno credo.
Se per la gente a terra l'aereo si muove e per l'aereo la gente si
muove (reciprocità), un secondo aereo che partisse in senso
contrario (con tutte le correzioni dovuti agli effetti esterni) ed alla
stessa velocità del primo dovrebbe rendere ben più assurda una
reciprocità così assoluta.
Credo (sono sicuro) che messi due orologi su due aerei diversi
che viaggiano in direzioni diverse abbiano lo stesso orario
e che abbiano perso qualche "attimo" rispetto ad un orologio
a terra (quindi non è una questione di direzione..anche perchè
il tempo non ha una direzione spaziale), mentre se si aplicasse
una tale simmetria si dovrebbe avere che l'aereoporto si muove
alla sua velocità e l'altro aereo a velocità doppia e così via
(con tutte le conseguenze che ci dovrebebro essere e che non ci
sono..credo).
P.S. A questo punto vorrei chiedere a Fabri se esistono
ipotesi serie che escludono solo (dalla relatività) questa
simmetria assoluta (Dumbo ha citato dubbi anche di Einstein
su un fenomeno simile)? Insomma dire che l'aereo si muove
e dire che il terreno si muove sono la stessa cosa non è vero...
fatti salvi tutto il resto (tranne le conseguenze che non mi pare
siano provate) è una cosa assolutamente assurda o no?
Se sì, secondo quali prove dimostrate?
Ciao!
Bruno Cocciaro
news:oXWwd.534497$35.22...@news4.tin.it...
> La mia perplessità nasce dal fatto che tu sostieni l'assoluta simmetria
> della situazione (cioè l'interscambiabilità perfetta tra scegliere chi si
> muove
> e chi sta fermo [chiaramente per semplificare] oppure va più piano) e il
> fatto
> che si ottengono gli stessi risultati)...credo di poter affermare che le
> perplessità
> mie e degli altri nascano dal fatto che alla fine i risultati non sono
> affatto
> uguali (che siano orologi, gemelli, atomi o rose).
E' esattamente questo il motivo per il quale io chiedo a chi non conosce il
fenomeno di risolvere preventivamente (e di tenere ben presente!!!!) il
fenomeno "simmetrico" che da' luogo alla fine a risultati simmetrici (cioe'
alla fine, dopo andata e ritorno, orologi, gemelli, atomi, rose sarebbero
invecchiati esattamente allo stesso modo). Cioe' chiedo di risolvere il
problema di andata e ritorno, con messaggi reciproci scambiati fra i
gemelli, qualora valessero le leggi della fisica prerelativistica.
Fatto cio' basta ripetere il ragionamento cambiando solo i punti (che sono
pochissimi, due) che la natura ci dice che devono essere cambiati. In
sostanza prendiamo il ragionamento non paradossale e lo cambiamo dove
dobbiamo cambiarlo per forza per essere in accordo con l'esperienza. A quel
punto si "vede" il "paradosso".
> Ciao!
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
rez
-cut-
>certamente, l'avevo capito, e infatti in un recente post in risposta
>a "rez" nel thread "i soliti dubbi sulla relatività" dicevo che
>l'accelerazione non determina l'entità della differenza, ma introduce
>la dissimmetria necessaria perchè ci sia una differenza.
>Non ho mai detto "l'entità del ritardo è determinata dalla
>accelerazione".
Rez risponde qui, perche' la` non avevo colto questo
particolare.
L'accelerazione non compare nella trattazione in
cinematica pura, eppure l'asimmetria c'e` ugualmente.
Ma cio` nonostante, tale mancanza di simmetria: A su di
un solo Riferimento inerziale, B su due con velocita`
opposte, non credo possa ritenersi una dimostrazione [*]
che implichi che il tempo proprio di A - massimo perche'
il suo moto avviene per inerzia tra partenza ed arrivo -
debba necessariamente essere maggiore di quello di B.
[*] Ma si badi bene: in RR e solo cinematicamente.
Il passo che non mi riesce di superare e` questo.
Gli eventi sono:
E=(0,0)=(0,0)=partenza;
F=(t_F,x_F)=(t'_F,0)=giro di boa;
G=(t_G,0)=(t'_G,0)=arrivo,
rispettivamente in coordinate del Riferimento S di A
ed S' di B. [ho tralasciato y,z che son sempre 0,0]
PRIMO CASO: studio del moto di B da parte di S.
Incondizionatamente, cioe` anche in F, risulta:
(1) t = gamma*t'
da E fino a G.
E qui non ci piove:-)
SECONDO CASO: studio del moto di A da parte di S'.
Per l'andata soltanto, risulta in perfetta simmetria:
(2) t' = gamma*t
Per ogni evento del tipo: H=(t,0)=(t',x'_H), cioe`
eventi tipo F visti da B quando si autoconsidera fermo.
Dunque fin qui invecchiano tutti.
Per il ritorno B deve cambiare carrozza, oppure occorre
far intervenire C su S", con velocita` opposta rispetto
ad S.
E qui cala la notte:-(
CptKirk
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto:
> E' esattamente questo il motivo per il quale io chiedo a chi non conosce
> il
> fenomeno di risolvere preventivamente (e di tenere ben presente!!!!) il
> fenomeno "simmetrico" che da' luogo alla fine a risultati simmetrici
> (cioe'
> alla fine, dopo andata e ritorno, orologi, gemelli, atomi, rose sarebbero
> invecchiati esattamente allo stesso modo). Cioe' chiedo di risolvere il
> problema di andata e ritorno, con messaggi reciproci scambiati fra i
> gemelli, qualora valessero le leggi della fisica prerelativistica.
> Fatto cio' basta ripetere il ragionamento cambiando solo i punti (che sono
> pochissimi, due) che la natura ci dice che devono essere cambiati. In
> sostanza prendiamo il ragionamento non paradossale e lo cambiamo dove
> dobbiamo cambiarlo per forza per essere in accordo con l'esperienza. A
> quel
> punto si "vede" il "paradosso".
Ho letto tutta l'altra discussione (ho smesso di rispondere perchè
ha preso una piega "matematica" che non so "maneggiare")...e la mia
impressione (con tutti i limiti di chi non l'ha chiara) coincideva con
quella di
Stefano Gemma. Mentre nel (tuo) ramo sorto con cUpY' mi sono piuttosto
perso (è possibile avere tradotti gli esempi con le lettere in esempi
pratici ?). Il tuo penultimo intervento era proprio il cuore
del problema (la simmetria assoluta ipotizzata nonostante
un'assimetria provata [ritardo degli orologi])..nell'ultimo c'è una sorta
di spiegazione ma mica l'ho capita :-(
Ciao!
CptKirk
"Bruno Cocciaro" ha scritto:
>
> A quel punto si "vede" il "paradosso".
Mi sono dimenticato una domanda nell'altra risposta.
In un tuo messaggio (in altra discussione) hai parlato
degli aerei che partono in direzioni diverse...ma scusa,
una volta calcolati gli effetti della gravità (che non è uniforme)
e della rotazione terrestre la direzione che prende l'aereo non è
irrilevante? In pratica due aerei che viaggiano in senso opposto
e ripulendo i risultati, lasciando solo l'effetto della velocità,
non ottengono lo stesso risultato negli orologi rispetto ad uno
a terra?...mi sembrerebbe ovviò.
Ciao!
Bruno Cocciaro
> Ho letto tutta l'altra discussione (ho smesso di rispondere perchè
> ha preso una piega "matematica" che non so "maneggiare")...e la mia
> impressione (con tutti i limiti di chi non l'ha chiara) coincideva con
> quella di
> Stefano Gemma. Mentre nel (tuo) ramo sorto con cUpY' mi sono piuttosto
> perso (è possibile avere tradotti gli esempi con le lettere in esempi
> pratici ?).
Non saprei benissimo cosa risponderti. Io veramente non riesco ad immaginare
una situazione piu' *pratica* di quella che ti ho prospettato.
Mi sentirei anche di dire che, richiedendo la soluzione del problema da me
prospettato uno sforzo inferiore a quello richiesto per capire il paradosso
dei gemelli (il quale comunque, per quanto pare a me, richiede solo un
"piccolo" sforzo in piu', che e' poi lo sforzo di chiedere conferma alla
natura che le cose vadano come effettivamente ci pare che debbano andare),
allora dire "mi perdo nel risolvere quel problema" sia in sostanza come dire
"mi perdo nel comprendere problemi piu' semplici, non "paradossali", quindi
come potrei sperare di comprendere problemi un po' piu' complicati
oltretutto "paradossali" secondo il senso comune"?
Non posso credere che il problema sia matematico.
Tutta la matematica che serve li' e' riuscire a determinare di quanto si
sposta, in un intervallo di tempo dT, un orologio viaggiante a velocita' v,
e quanto tempo ci mette una foto viaggiante a velocita' c a percorrere un
dato tratto di strada.
Per come la vedo io dire "mi perdo in quel problema" e' anche equivalente a
dire "Sara' anche vero che gli esperimenti provano che un gemello alla fine
e' piu' giovane, nel qual caso devo dire che gli esperimenti provano una
cosa che a me pare paradossale. Pero' non saprei dire quali risultati
avrebbero dovuto dare gli esperimenti perche' io potessi dire che quei
risultati invece non mi paiono paradossali".
Ma la fisica e' fatta di esperimenti. Se non sai dire quale risultato
avresti considerato non paradossale perche' dici che il risultato ottenuto
ti pare paradossale?
> Il tuo penultimo intervento era proprio il cuore
> del problema (la simmetria assoluta ipotizzata nonostante
> un'assimetria provata [ritardo degli orologi])..nell'ultimo c'è una sorta
> di spiegazione ma mica l'ho capita :-(
Infatti la "sorta di spiegazione" aveva fatto seguito alla soluzione che
cUpY' aveva dato al problema che gli proponevo. Lo credo bene che tu quella
spiegazione non l'abbia capita. Per capirla e' essenziale risolvere quel
problema (cioe' e' essenziale capire come dovrebbero andare le cose se non
fossero "paradossali").
Bruno Cocciaro
Detta v la velocita' di un aereo rispetto alla Terra e -v la velocita'
dell'altro che va in verso opposto, allora la velocita' rispetto al
riferimento inerziale e' per un aereo pari a V+v e per l'altro aereo e' pari
a V-v, dove V e' la velocita' di rotazione della Terra (cioe' V=2*pigreco*
R/1 giorno, R=raggio della Terra). Rispetto al riferimento inerziale il moto
dei due orologi non e' equivalente: uno va a velocita' V+v, l'altro a
velocita' V-v. Sarebbero equivalenti se l'altro andasse a velocita' -V-v.
Ad ogni modo, il problema dei due aerei, come dicevo, e' piu' difficile. Io
non lo so trattare. Ci vuole la RG.
Elio Fabri
> E' la stessa situazione di due persone A e B in quiete relativa
> in punti con diverso potenziale di gravità. Se A dice:
> " vedo B invecchiare più in fretta di me" , B dice
> " vedo A invecchiare più lentamente di me ".
> Non c'è simmetria. Quanto alla "frequenza maggiore",
> spiego dopo.
Ma e' il linguaggio che non capisco, e mi pare arbitrario.
La sola cosa che puoi dire e' che certi segnali che risultano partiti
a una certa distanza temporale, risultano arrivare a distanza diversa.
Ma sai bene quello che voglio dire, e non occorre che mi spieghi di
piu'.
Il punto e' che quando si parla di orologi che accelerano o rallentano
secondo me si trae una conclusione arbitraria (pero' vedi dopo su
questo punto).
Quando invece si parla di tempo che scorre piu' lento o piu' veloce,
si dice una cosa secondo me del tutto senza senso.
> ...
> Non vedo risposta se non uscendo dalla pura cinematica
> e introducendo un ingrediente dinamico: le forse inerziali
> sull' astronave.
Questo e' pacifico: anche lasciando da parte le forze, i due
riferimenti non sono equivalenti.
Perche' dovrebbero esserlo? Chi l'ha detto?
Non a caso insisto sempre che anche il semplice pr. di rel. dalla RR
non ha niente di "a priori": e' vero, ma potrebbe anche essere falso.
E' l'esperienza che ci dice come stanno le cose.
Nel caso di rif. in modo relativo accelerato, l'equivalenza *non c'e'*.
Punto e basta.
> ...
> Poi, cUpY voleva sapere cosa concretamente vedono i
> due gemelli guardandosi ininterrottamente durante il
> viaggio:
Il problema e' che quando si comincia a parlare di "che cosa vedono"
non si puo' prescindere dai segnali e dal modo come si propagano,
quindi dalle proprieta' geonetriche dello spazio-tempo.
Ho gia' fatto l'esempio della distanza tra due meridiani.
> Ma cUpY, da quanto ho capito, non riusciva a credere che
> potesse capitare una cosa del genere, visto che secondo lui
> non poteva esserci una dissimmetria nel processo di invecchiamento
> dei gemelli,
Questa e' una resistenza psicologica perfettamente naturale: siamo
tutti, da secoli, abituati al tempo assoluto.
Secondo me non esistono "spiegazioni": si puo' solo dire "fai
l'esperimento e guarda che cosa succede".
E se quello che sucede ti sembra assurdo, vuol dire che devi imparare
a ragionare diversamente da come hai ragionato finora.
Il mondo e' piu' complicato di come credevi.
> Se alla fine unisco i due orologi e li confronto trovo una reale
> mancanza di sincronia, cioè uno dei due è realmente in ritardo
> sull'altro, dunque perchè non posso parlare di rallentamento?
Perche' si puo' spiegare in altro modo: con la diversa lunghezza delle
linee orarie.
> ...
> In altre parole: che differenza
> c'è tra il parlare di "frequenza di segnali" o di "frequenza
> di orologi" ? Io non ne vedo.
Mi debbo ripetere?
C'e' la stessa differenza che c'e' tra il dire
a) quando mi sposto dall'equatore verso nord il mio metro si allunga
oppure
b) quando vado verso nord i meridiani si avvicinano.
> ora spero di essermi spiegato: si può tranquillamente
> scegliere (almeno finchè non si va in cosmologia) tra il dire:
> " lo spaziotempo è curvo, e i regoli e gli orologi non sono
> influenzati dalla gravità" e il dire " lo spaziotempo è piatto
> e la gravità deforma i regoli e rallenta gli orologi " .
OK. Questa e' una posizione convenzionalista, che come ben sappiamo e'
nata con Poincare', circa un secolo fa.
Che cosa ha che non va questa posizione?
A mio parere questo: che mentre la scelta "spazio-tempo curvo" produce
una teoria precisa, matematicamente sviluppata e capace di previsioni
verificabili, l'altra scelta e' vaga, e non l'ho mai vista tradotta in
una forma teorica precisa e chiara.
Per dirlo in modo piu' brutale: sono equivalenti solo al livello
verbale.
> ...
> resta il fatto innegabile, oggettivo, e al di là di ogni
> convenzione, che se dalla pianura guardo con un binocolo un
> orologio sulla cima di un monte, lo vedo ticchettare con
> frequenza maggiore del mio orologio, e in questo senso parlavo
> di " battere il tempo con frequenza maggiore ".
Il fatto e' innegabile e oggettivo.
Pero' il modo come lo descrivi non e' affatto neutro.
Vedi sopra.
> Mi sembra una situazione analoga a quella della gravità
> (il che non sorprende dato il principio di equivalenza):
> il valore numerico della mancanza di sincronia degli
> orologi non è determinato dall'intensità del campo ma dalla
> differenza di potenziale, però è necessario che il campo
> sia diverso da zero perchè il fenomeno ci sia.
Un altro difetto di questo approccio e' che lo puoi reggere solo al
limite di campo debole.
Anche il semplice redshift gravitazionale dalla superficie di una
stella a grande distanza non torna quantitativamente, se la stella e'
piccola (stella di neutroni, per es.).
Torna qui la differenza fra i due approcci in termini di fecondita'
della costruzione che ne puoi ricavare.
dumbo
news:slrncs8l...@p900.mizar...
> On Sat, 18 Dec 2004 06:05:34 GMT, dumbo wrote:
> >l'accelerazione non determina l'entità della differenza,
> > ma introduce la dissimmetria necessaria perchè ci sia
> > una differenza.
> L'accelerazione non compare nella trattazione in
> cinematica pura, eppure l'asimmetria c'e` ugualmente.
e sarebbe?
> Ma cio` nonostante, tale mancanza di simmetria: A su di
> un solo Riferimento inerziale, B su due con velocita`
> opposte,
Non vale: hai parlato di "trattazione cinematica pura",
quindi non puoi tirar fuori un sistema inerziale, così
sei già in dinamica!
> non credo possa ritenersi una dimostrazione [*]
> che implichi che il tempo proprio di A - massimo perche'
> il suo moto avviene per inerzia tra partenza ed arrivo -
Come sopra: non esiste inerzia in cinematica; per
definizione " Cinematica = geometria + tempo ".
Se c'è inerzia in cinematica, c'è anche in geometria,
e potremmo parlare di inerzia dei segmenti :-D
In realtà, negli assiomi di base della RR la dinamica
fa capolino nel primo postulato (nozione di sistema inerziale)
e quindi non sorprende che la RR appaia inconsistente se
la tratti prescindendo totalmente dalla dinamica.
L'inconsistenza la vedi appunto nel paradosso dei gemelli
ma la elimini subito se tieni presente che fin dall'inizio
della RR, e cioè fin dal primo postulato, si parla di sistemi
inerziali. In altre parole, una _pura_ cinematica di RR non esiste,
non avrebbe senso. Se il postulato di relatività dicesse
" le leggi fisiche sono le stesse in tutti i sistemi in moto
relativo rettilineo uniforme" sarebbe un disastro: non usciresti
dal paradosso dei gemelli e avrebbero ragione quelli che dicono
che la RR è assurda. Il primo postulato però non dice così,
dice invece " le leggi fisiche sono le stesse in tutti i sistemi inerziali"
e il paradosso si dissolve.
> al ritorno B deve cambiare carrozza,
questo a giudizio di A; ma per B è A che deve
cambiare carrozza. Senza inerzia hanno ragione
entrambi, e quando si incontrano NON possono
avere età diverse. Ma allora come si spiega che
ognuno vedeva l'altro invecchiare più lentamente
di se stesso? Il nocciolo del paradosso è tutto qui,
ma abbiamo visto come se ne esce.
E' chiaro che quando l'astronauta inverte la rotta
vede il gemello terrestre, fino a quel momento più
giovane di lui, invecchiare in modo spaventoso e frenetico,
fino a raggiungere e poi superare l'età dell'astronauta...e
così quando si incontrano la maggiore età del sedentario
è spiegata (comunque lo dicono anche i medici che la
sedentarietà invecchia, no ? Anche la medicina fornisce
conferme alla RR :-) .
bye
Corrado
Elio Fabri
> Ad ogni modo, il problema dei due aerei, come dicevo, e' piu'
> difficile. Io non lo so trattare. Ci vuole la RG.
variazione di quota al decollo e all'atterraggio.
Ma se assumi che queste fasi abbiano effetti comunque uguali per i due
aerei, come e', puoi pensare solo ai due aerei in volo, a quota
costante, e allora la RG non ci vuole.
Elio Fabri
> E' esattamente questo il motivo per il quale io chiedo
> Cioe' chiedo di risolvere il problema di andata e ritorno, con
> messaggi reciproci scambiati fra i gemelli, qualora valessero le
> leggi della fisica prerelativistica.
Pero' certamente la sovrapposizione di apporcci diversi e' deleteria.
E siccome io ho scritto una quantita' di roba sull'argomento, tutta
ampiamente disponibile per chi vuole leggerla, preferisco farmi da
parte.
Elio Fabri
> Chiedo scusa per la lunghezza ed eventuali errori ;-)
E che oltre tutto rende problematico anche ragionare sugli eventuali
errori...
> ??? Scusa, le mie perplessità (quelle di cUpY' pure, credo) sono sul
> dubbio che la situazione non sia assolutamente simmetrica e tu parti
> con la premessa che invece lo sia.
> Non che non capisca cosa intendi dire...ma per noi più "perplessi" le
> spiegazioni si complicano...inoltre va scritto a grandi lettere che la
> situazione di movimento di entrambi è da un punto di vista reciproco
> altrimenti ...(????*)
Confesso che non ho capito niente.
> Ehm! Qui inizio a non seguirti più...mi spiego meglio.
> ...
Anche quello che segue non lo capisco.
Bada: non sto dicendo che non sono d'accordo. Proprio non afferro
quello che dici.
Mi sembra pero' d'intravedere confusamente questo: che io ho cercato
di percorrere una strada precisa, e fino a questo punto non ho fatto
nessuna affermazione di simmetria. Tu invece vuoi infilarci dentro
idee preconcette non giuistificate e che io non ho appoggiato ne'
contraddetto (finora).
> Allora...vediamo di scriverlo a parole e tenendolo nella situazione
> che "soddisfi" noi perplessi .
Vediamo...
> L'evento X successo sull'astronave A e cronometrato 10 sec.
> (tA'-tA=10 sec) risulta minore per gli orologi sincronizzati
> presenti in B2 e B1(tB2 -tB1= facciamo 8sec)
Vedi? non hai neppure leto con attenzione...
Per me (e per tutti i fisici, parlando di relativita') "evento" non
vuol dire "fenomeno con una certa durata"; al contrario, evento e'
qualcosa di ben localizzato nello spazio e nel tempo.
Io ho chiamato eventi le coincidenze tra due orologi: tu hai detto che
seguivi, e poi subito hai cambiato le certe in tavola...
> ...
> Se però si dice che se il pilota dell'aereo vede gli orologi a terra
> che scorrono più lenti (escludendo effetti ottici che non
> rappresentano una simmetria perfetta)..allora la ragionevolezza (di
> cui sopra) viene a cadere.
IO NON HO DETTO QUESTO!
(e se mi fai dire cose che non ho detto, m'incazzo...)
Non ho mai parlato di quello che il pilota "vede".
Ho parlato di tempi segnati da orologi fra determinati eventi.
Non e' per niente la stessa cosa!!!
> Scusa, ma bisogna che sia lo stesso evento considerato nell'esempio
> sopra (solo visto dal punto di vista "simmetrico") sennò la cosa
> diventa fuorviante.
A parte l'obiezione che ho gia' fatta sul modo come usi la parola
"evento", il punto essenziale e' proprio che *non e' lo stesso evento*.
E' proprio per questo che non c'e' contraddizione.
> Credo di aver capito cosa sostieni e sono d'accordo (con te e con me
> me stesso ;-), ma è un'altra situazione rigirata simmetricamente e non
> la stessa simmetrica.
E allora? Di che cosa stiamo discutendo?
In queste condizioni c'e' simmetria. Se invece si considerano *gli
stessi eventi* la simmetria non c'e', perche' questi avvangono nelo
stesso luogo per un riferimento e non per l'altro.
Quindi niente mi spinge ad aspettarmi che i tempi misurati debbano
essere gli stessi. L'esperienza dice che non lo sono, e bisogna
farsene una ragione...
> Non che questo sia semplice ;-), ho riletto più volte il tuo
> intervento cercando di scoprire cosa non capissi ed evitare ennessime
> "figure"..poi ho rinunciato e provo a chiederti spiegazioni. In fondo
> condivido anche i dubbi di Dumbo (ultimo messaggio) ed in parte
> potrebbero essere collegati ai miei.
Gia'. Ricordaerai che a un certo punto avevo scritto che mi ritiravo
dalla discussione. La ragione era proprio questa.
Qui a parte gli "inesperti" ci sono tre o quattro "esperti" che
seguono ognuno il proprio filone di ragionamento.
Tra noi non siamo d'accordo, e forse non solo sull'aspetto "didattico"
(sul modo migliore di presentare le cose). Non mi meraviglia che gli
"inesperti" si confondano...
> ...
> Credo (sono sicuro) che messi due orologi su due aerei diversi
> che viaggiano in direzioni diverse abbiano lo stesso orario
> e che abbiano perso qualche "attimo" rispetto ad un orologio
> a terra (quindi non è una questione di direzione..anche perchè
> il tempo non ha una direzione spaziale), mentre se si aplicasse
> una tale simmetria si dovrebbe avere che l'aereoporto si muove
> alla sua velocità e l'altro aereo a velocità doppia e così via
> (con tutte le conseguenze che ci dovrebebro essere e che non ci
> sono..credo).
*Questo* esperimento e' stato fatto!
Hafele e Keating, 1971.
> P.S. A questo punto vorrei chiedere a Fabri se esistono ipotesi serie
> che escludono solo (dalla relatività) questa simmetria assoluta (Dumbo
> ha citato dubbi anche di Einstein su un fenomeno simile)? Insomma dire
> che l'aereo si muove e dire che il terreno si muove sono la stessa
> cosa non è vero...
Se ho capito bene, ossia se domandi se esistano dubbi sul principio di
relativita', la risposta e' categoricamente NO.
Viceversa, le prove ormai sono montagne...
rez
>"rez" <r...@rez.localhost> ha scritto nel messaggio
>>L'accelerazione non compare nella trattazione in
>>cinematica pura, eppure l'asimmetria c'e` ugualmente.
>e sarebbe?
Mah.. allora decidetevi, perche' quando ho postato una
presunta mia dimostrazione di perfetta simmetria mi e`
stato fatto presente che mi sfuggiva qualcosa:-(
>Come sopra: non esiste inerzia in cinematica; per
>definizione "Cinematica = geometria + tempo".
Giustissimo. Allo stesso modo di come, introducendo le
nozioni di forza e massa [*], primitive nella concezione
newtoniana, derivate nello schema microscopico, la
dinamica si distingue dalla cinematica.
Pero`.. ci sta un pero`:-) [vedi dopo]
[*] Massa: inerziale, gravitazionale, quantitativa.
>Se c'è inerzia in cinematica, c'è anche in geometria,
>e potremmo parlare di inerzia dei segmenti :-D
Per la geometria non scherzarci troppo, rammenta
l'indice d'inerzia alias segnatura che dicevamo ieri:-)
>In realtà, negli assiomi di base della RR la dinamica
>fa capolino nel primo postulato (nozione di sistema inerziale)
Il fatto e` che i riferimenti inerziali definiti in
meccanica newtoniana non sono gli stessi di quelli
assunti come da postulato in RR.
Meccanica classica: I) Esiste una classe di riferimenti
privilegiati S* in cui vale F=ma; II) La classe dei
riferimenti inerziali, cioe` in cui vale la legge
d'inerzia, si identifica con la classe S*.
Questo II ovviamente si dimostra.
Ebbene: non ci possono essere dubbi che in RR non si puo`
partire certo con: F=ma, ovvero con: F=0 -> v=cost., no?
Altra considerazione. In meccanica newtoniana i
riferimenti inerziali fanno capolino solo appena si
comincia la dinamica, in RR invece vengono ancor prima
dello stesso principio di relativita` esteso.
>e quindi non sorprende che la RR appaia inconsistente se
>la tratti prescindendo totalmente dalla dinamica.
Non son d'accordo.
Tutta la cinematica, pur se limitatamente ai riferimenti
inerziali, viene trasferita pari pari in RR.
Dov'e` che non funziona?
>Se il postulato di relatività dicesse
>"le leggi fisiche sono le stesse in tutti i sistemi in moto
>relativo rettilineo uniforme" sarebbe un disastro: non usciresti
>dal paradosso dei gemelli e avrebbero ragione quelli che dicono
>che la RR è assurda. Il primo postulato però non dice così,
>dice invece "le leggi fisiche sono le stesse in tutti i sistemi
>inerziali" e il paradosso si dissolve.
Ma insomma qual e` la definizione dei riferimenti
inerziali cui alludi?
>>al ritorno B deve cambiare carrozza,
>questo a giudizio di A; ma per B è A che deve
>cambiare carrozza. Senza inerzia hanno ragione
>entrambi, e quando si incontrano NON possono
>avere età diverse.
Come ho gia` detto piu` su, anch'io lo pensavo,
ma poi Qualcuno mi ha fatto dubitare.
Non so piu` che dirne:-(
Aggiungo allora questo. L'allontanamento reciproco, e il
successivo avvicinamento, sempre reciproco, devono in
qualche modo essere definiti in M_4.
Lo studio di B da parte di S e` facile e cristallino.
Partenza=E; giro di boa=F; arrivo=G.
Dati: t, x, t'. Cioe` B parte, e al suo tempo t'
inverte la marcia istantaneamente.
A rileva il tempo t e misura la distanza x.
Propri sono dunque x e t'.
Ecco le coordinate: [del riferimento S a terra son le
prime scritte, e del riferimento S' sono le seconde]
E=(0,0,0,0)=(0,0,0,0)
F=(t,x,0,0)=(t',0,0,0)
G=(2t,0,0,0)=(2t',0,0,0)
Risultato: t'=t/gamma.
-- A e` un vecchio cadente
Quali sono le coordinate e da quale riferimento le prendi
quando studi il moto di A, cioe` di chi non parte?
Azzardo per la sola andata:
[la prima parentesi e` sempre di S]
E=vedi sopra
H=(T,0,0,0)=(T',X',0,0)
Risulterebbe:
T=T'/gamma; X'=x -> T=t'.
-- Tutti giovani.. ancora! :-)
E per i divulgativi contachilometri;-) essi, lungo le
due linee orarie distinte, per EF ed EH marcano gli
stessi chilometri: ct'=cT.
>E' chiaro che quando l'astronauta inverte la rotta
>vede il gemello terrestre, fino a quel momento più
>giovane di lui, invecchiare in modo spaventoso e frenetico,
>fino a raggiungere e poi superare l'età dell'astronauta...
ROTFL!!:-))
Questa e` la seconda di cambio del naso.. cmq lo schema
cinematico non ha nessun valore per un significato
fisico, e` solo una curiosita` matematica.
Bruno Cocciaro
news:cqa0rk$2mnf$2...@newsreader1.mclink.it...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
> > E' esattamente questo il motivo per il quale io chiedo
> > ...
> > Cioe' chiedo di risolvere il problema di andata e ritorno, con
> > messaggi reciproci scambiati fra i gemelli, qualora valessero le
> > leggi della fisica prerelativistica.
> Invece io penso che i messaggi complichino le cose.
> Pero' certamente la sovrapposizione di apporcci diversi e' deleteria.
> E siccome io ho scritto una quantita' di roba sull'argomento, tutta
> ampiamente disponibile per chi vuole leggerla, preferisco farmi da
> parte.
Beh, questa non credo proprio sia la speranza di CptKirk (e nemmeno la mia
ovviamente). E' vero che sovrapporre diversi approcci serve solo a generare
casino. E poiche' oltretutto con CptKirk stavo dibattendo esattamente lo
stesso problema in altro thread che lui aveva lasciato cadere (con pieno
diritto ovviamente), direi che si', non e' stato certo "cortese" da parte
mia venire qua a rincorrerlo sovrapponendomi a te.
Non nego che mia intenzione era si' dire a CptKirk qualcosa tipo "Lo vedi
che se sfuggi alle domande che ti facevo nell'altro thread poi ti ritrovi
sempre davanti allo stesso dilemma "io vedo lui cosi' ma anche lui vede me
cosi' ... simmetria , ma come mai la asimmetria?"" (e questo, come dicevo,
era forse meglio se me lo risparmiavo) ma sotto sotto c'era anche la
speranza di avere un tuo parere (didattico, o anche di sostanza) sulla
maniera che propongo per descrivere il fenomeno (parere che peraltro sopra,
in maniera succinta, esprimi almeno in parte).
Meglio era parlar chiaro probabilmente ... ma la netiquette vieta richieste
dirette. E la netiquette lo nega perche' e' giusto che lo neghi.
Direi di essere stato abbastanza esplicito recentemente su quale io ritengo
essere la maniera migliore per presentare il fenomeno. Chi lo ha ritenuto
opportuno ha espresso le sue critiche. Qualora volessi fissare maggiormente
l'attenzione del gruppo su una discussione espressamente centrata sul valore
didattico della presentazione del paradosso dei gemelli centrata sullo shift
Doppler, non avrei che da aprire un thread specifico, come magari faro' in
futuro.
> Elio Fabri
CptKirk
"Bruno Cocciaro" ha scritto:> Beh, questa non credo proprio sia la speranza
> ovviamente). E' vero che sovrapporre diversi approcci serve solo a
> generare
> casino. E poiche' oltretutto con CptKirk stavo dibattendo esattamente lo
> stesso problema in altro thread che lui aveva lasciato cadere (con pieno
> diritto ovviamente),
Più che un diritto è stato una "costrizione"
> direi che si', non e' stato certo "cortese" da parte
> mia venire qua a rincorrerlo sovrapponendomi a te.
Nei Ng, chiunque può intervenire in qualunque momento se
lo ritiene opportuno essendo nella natura di questa forma di
comunicazione.
> Non nego che mia intenzione era si' dire a CptKirk qualcosa tipo "Lo vedi
> che se sfuggi alle domande che ti facevo nell'altro thread poi ti ritrovi
> sempre davanti allo stesso dilemma "io vedo lui cosi' ma anche lui vede me
> cosi' ... simmetria , ma come mai la asimmetria?"
Il mio problema in quel ramo della discussione l'ho già espresso...
mi sembrava fuorviante e entravamo in un modo di esprimersi
per me poco maneggevole.
Da parte mia sono stati graditi tutti i messaggi (se non ho
replicato ho comunque seguito il discorso).
Ciao!
CptKirk
>> Chiedo scusa per la lunghezza ed eventuali errori ;-)
> Soprattutto per la lunghezza, veramente eccessiva.
Sì, purtroppo so per esperienza che usando frasi brevi si tende
a fraintenderle e quindi cerco di essere il più chiaro possibile
(allungando il discorso)
> E che oltre tutto rende problematico anche ragionare sugli eventuali
> errori...
Questa non l'ho capita....al contrario, più uno "parla" e più
è facile cogliere l'errore
>> ??? Scusa, le mie perplessità (quelle di cUpY' pure, credo) sono sul
>> dubbio che la situazione non sia assolutamente simmetrica e tu parti
>> con la premessa che invece lo sia.
>> Non che non capisca cosa intendi dire...ma per noi più "perplessi" le
>> spiegazioni si complicano...inoltre va scritto a grandi lettere che la
>> situazione di movimento di entrambi è da un punto di vista reciproco
>> altrimenti ...(????*)
> Confesso che non ho capito niente.
Da quel che ho capito, Tu (ed immagino molti altri) sostieni
un'assoluta simmetria (in sostanza che "è impossibile stabilire
chi si muove rispetto a chi") che porterebbe al paradosso
della frase che contestavamo all'inizio (A vede B rallentato
e B vede A rallentato).
Comunque immagino che vi sia stato un malinteso
che a causato tutta questa serie di messaggi e di discussioni.
>> Ehm! Qui inizio a non seguirti più...mi spiego meglio.
>> ...
> Anche quello che segue non lo capisco.
> Bada: non sto dicendo che non sono d'accordo. Proprio non afferro
> quello che dici.
> Mi sembra pero' d'intravedere confusamente questo: che io ho cercato
> di percorrere una strada precisa, e fino a questo punto non ho fatto
> nessuna affermazione di simmetria. Tu invece vuoi infilarci dentro
> idee preconcette non giuistificate e che io non ho appoggiato ne'
> contraddetto (finora).
Sinceramente, dovrei rileggere tutti i messaggi precedenti per
capire a cosa ti riferisci (ma in questo momento sono ancora
sotto i postumi dell'eccesso di cibo e non credo sarebbe
utile ;-).
>> Allora...vediamo di scriverlo a parole e tenendolo nella situazione
>> che "soddisfi" noi perplessi .
> Vediamo...
>
>> L'evento X successo sull'astronave A e cronometrato 10 sec.
>> (tA'-tA=10 sec) risulta minore per gli orologi sincronizzati
>> presenti in B2 e B1(tB2 -tB1= facciamo 8sec)
> Vedi? non hai neppure leto con attenzione...
> Per me (e per tutti i fisici, parlando di relativita') "evento" non
> vuol dire "fenomeno con una certa durata"; al contrario, evento e'
> qualcosa di ben localizzato nello spazio e nel tempo.
> Io ho chiamato eventi le coincidenze tra due orologi: tu hai detto che
> seguivi, e poi subito hai cambiato le certe in tavola...
Sono sempre più confuso :-(
Ma il tempo non è lo spazio fra due eventi? Io ho solo
aggiunto questo al tuo discorso.
Sinceramente un evento "eventuale" non so che utilità abbia
se non per che per un discorso esclusivamente matematico.
>> ...
>> Se però si dice che se il pilota dell'aereo vede gli orologi a terra
>> che scorrono più lenti (escludendo effetti ottici che non
>> rappresentano una simmetria perfetta)..allora la ragionevolezza (di
>> cui sopra) viene a cadere.
> IO NON HO DETTO QUESTO!
> (e se mi fai dire cose che non ho detto, m'incazzo...)
Faresti male, poichè io cerco solo di capire quello che scrivi e
se capisco male non è certo una cosa volontaria.
> Non ho mai parlato di quello che il pilota "vede".
> Ho parlato di tempi segnati da orologi fra determinati eventi.
> Non e' per niente la stessa cosa!!!
Sì, infatti incominicio a pensare che stavamo portando avanti
discorsi diversi fin dall'inizio ed è per quello che le spiegazioni
e le domande lasciavano più perplessità che altro.
>> Scusa, ma bisogna che sia lo stesso evento considerato nell'esempio
>> sopra (solo visto dal punto di vista "simmetrico") sennò la cosa
>> diventa fuorviante.
> A parte l'obiezione che ho gia' fatta sul modo come usi la parola
> "evento", il punto essenziale e' proprio che *non e' lo stesso evento*.
> E' proprio per questo che non c'e' contraddizione.
Ok, tenuto conto della mia replica precedente...la cosa
ora è più chiara.
>> Credo di aver capito cosa sostieni e sono d'accordo (con te e con me
>> me stesso ;-), ma è un'altra situazione rigirata simmetricamente e non
>> la stessa simmetrica.
> E allora? Di che cosa stiamo discutendo?
> In queste condizioni c'e' simmetria. Se invece si considerano *gli
> stessi eventi* la simmetria non c'e', perche' questi avvangono nelo
> stesso luogo per un riferimento e non per l'altro.
> Quindi niente mi spinge ad aspettarmi che i tempi misurati debbano
> essere gli stessi. L'esperienza dice che non lo sono, e bisogna
> farsene una ragione...
Bon, ce la faremo ;-)
>> Non che questo sia semplice ;-), ho riletto più volte il tuo
>> intervento cercando di scoprire cosa non capissi ed evitare ennessime
>> "figure"..poi ho rinunciato e provo a chiederti spiegazioni. In fondo
>> condivido anche i dubbi di Dumbo (ultimo messaggio) ed in parte
>> potrebbero essere collegati ai miei.
> Gia'. Ricordaerai che a un certo punto avevo scritto che mi ritiravo
> dalla discussione. La ragione era proprio questa.
> Qui a parte gli "inesperti" ci sono tre o quattro "esperti" che
> seguono ognuno il proprio filone di ragionamento.
> Tra noi non siamo d'accordo, e forse non solo sull'aspetto "didattico"
> (sul modo migliore di presentare le cose). Non mi meraviglia che gli
> "inesperti" si confondano...
In effetti...
> *Questo* esperimento e' stato fatto!
> Hafele e Keating, 1971.
Sì, è noto.
> Se ho capito bene, ossia se domandi se esistano dubbi sul principio di
> relativita', la risposta e' categoricamente NO.
> Viceversa, le prove ormai sono montagne...
No, non sulla relatività ma solo sulla assoluta simmetria (definita sopra).
Chiaramente la Relatività è ormai ben solida e che al massimo possa
essere sostituita solo da qualcosa di più preciso ma che non la neghi.
Ciao!
CptKirk
avendo il tempo per replicare, leggo che:
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto:
> Detta v la velocita' di un aereo rispetto alla Terra e -v la velocita'
> dell'altro che va in verso opposto, allora la velocita' rispetto al
> riferimento inerziale e' per un aereo pari a V+v e per l'altro aereo e'
> pari
> a V-v, dove V e' la velocita' di rotazione della Terra (cioe' V=2*pigreco*
> R/1 giorno, R=raggio della Terra). Rispetto al riferimento inerziale il
> moto
> dei due orologi non e' equivalente: uno va a velocita' V+v, l'altro a
> velocita' V-v. Sarebbero equivalenti se l'altro andasse a velocita' -V-v.
Bon, sostanzialmente č quello che avevo detto io.
Se, semplificando, prendiamo due astronavi che si allontanano, da una
terza "ferma", in direzioni opposte e ad uguale velocitŕ al ritorno
hanno lo stesso "orario" e minore di quello della terza.
Ciao!
dumbo
> On Tue, 21 Dec 2004 12:45:20 GMT, dumbo wrote:
> >"rez" <r...@rez.localhost> ha scritto nel messaggio
> >>L'accelerazione non compare nella trattazione in
> >>cinematica pura, eppure l'asimmetria c'e` ugualmente.
> >e sarebbe?
> Mah.. allora decidetevi, perche' quando ho postato una
> presunta mia dimostrazione di perfetta simmetria mi e`
> stato fatto presente che mi sfuggiva qualcosa:-(
anche a me qualcosa deve essere sfuggito: il tuo post
che non ricordo. Allora siamo d'accordo, c'è perfetta
simmetria (cinematica)
> >Come sopra: non esiste inerzia in cinematica; per
> >definizione "Cinematica = geometria + tempo".
>
> Giustissimo. Allo stesso modo di come, introducendo le
> nozioni di forza e massa [*], primitive nella concezione
> newtoniana, derivate nello schema microscopico,
perchè? nè la RR nè la RG si occupano di
microfisica (il fatto che la RR abbia applicazioni
in microfisica è un altro discorso).
> >Se c'è inerzia in cinematica, c'è anche in geometria,
> >e potremmo parlare di inerzia dei segmenti :-D
> Per la geometria non scherzarci troppo, rammenta
> l'indice d'inerzia alias segnatura che dicevamo ieri:-)
sì , ma così sei già in dinamica.
> >In realtà, negli assiomi di base della RR la dinamica
> >fa capolino nel primo postulato (nozione di sistema inerziale)
> Il fatto e` che i riferimenti inerziali definiti in
> meccanica newtoniana non sono gli stessi di quelli
> assunti come da postulato in RR.
se anche fosse, tanto peggio per Newton:
la scienza progredisce. Però non sono d'accordo:
non c'è nessuna differenza tra i due concetti:
anche in RR esistono accelerazioni relative
e assolute (queste ultime si intendono riferite
allo spazio assoluto, proprio come faceva Newton).
E' l'esperimento del secchio. Sia in meccanica newtoniana
che in RR l'esperimento del secchio ha lo stesso significato.
> Meccanica classica: I) Esiste una classe di riferimenti
> privilegiati S* in cui vale F=ma; II) La classe dei
> riferimenti inerziali, cioe` in cui vale la legge
> d'inerzia, si identifica con la classe S*.
> Questo II ovviamente si dimostra.
> Ebbene: non ci possono essere dubbi che in RR non si puo`
> partire certo con: F=ma, ovvero con: F=0 -> v=cost., no?
Certo, alla F = ma è preferibile la F = d p / dt
(tra l'altro è quest'ultima la definizione di forza che Newton
dà nei Principia, non F = ma). Però p = mv g(v) (g è il gamma,
m è invariante) e quindi l' implicazione F = 0 ---> v = costante
resta valida.
> Altra considerazione. In meccanica newtoniana i
> riferimenti inerziali fanno capolino solo appena si
> comincia la dinamica,
verissimo
> in RR invece vengono ancor prima
> dello stesso principio di relativita` esteso.
Perchè "ancor prima" ? Direi simultaneamente.
> >e quindi non sorprende che la RR appaia inconsistente se
> >la tratti prescindendo totalmente dalla dinamica.
> Non son d'accordo.
> Tutta la cinematica, pur se limitatamente ai riferimenti
> inerziali, viene trasferita pari pari in RR.
> Dov'e` che non funziona?
Se prescindi dalle forze di inerzia
hai un _vero_ paradosso, coi gemelli,
nel senso che hai un' antinomia logica:
sei fritto.
>> Il primo postulato però non dice così,
> >dice invece "le leggi fisiche sono le stesse in tutti i sistemi
> >inerziali" e il paradosso si dissolve.
>
> Ma insomma qual e` la definizione dei riferimenti
> inerziali cui alludi?
riferimenti non accelerati rispetto allo spazio assoluto
E se hai gusti machiani, puoi dire "rispetto alle galassie
lontane" o meglio ancora: " rispetto alla media della materia
nell'universo".
Oppure anche: riferimenti in cui un corpo non soggetto
a forze ha velocità costante (o quantità di moto costante,
se preferisci). Naturalmente parlo di vettori.
> Aggiungo allora questo. L'allontanamento reciproco, e il
> successivo avvicinamento, sempre reciproco, devono in
> qualche modo essere definiti in M_4.
cos'è M_4 ???
taglio il resto perchè troppo impegnativo e io sono fuso :-)
> >E' chiaro che quando l'astronauta inverte la rotta
> >vede il gemello terrestre, fino a quel momento più
> >giovane di lui, invecchiare in modo spaventoso e frenetico,
> >fino a raggiungere e poi superare l'età dell'astronauta...
>
> ROTFL!!:-))
c'è poco da ridere, è una scena raccapricciante.
Pensa se il tizio invecchia di cinquant'anni in due minuti.
> Questa e` la seconda di cambio del naso..
in cinquant'anni cambiano tutti gli organi,non solo il naso :-D
> cmq lo schema cinematico non ha nessun valore per un
> significato fisico, e` solo una curiosita` matematica.
infatti, la cinematica da sola non esiste nell'universo reale,
è un' astrazione didattica. Lo diceva anche Tetis in un lungo
recente post, filosofico oltre che fisico (che però non ho
meditato bene, era troppo lungo).
bye
Corrado
rez
>"rez" <r...@rez.localhost> ha scritto:
>>On Tue, 21 Dec 2004 12:45:20 GMT, dumbo wrote:
>>Mah.. allora decidetevi, perche' quando ho postato una
>>presunta mia dimostrazione di perfetta simmetria mi e`
>>stato fatto presente che mi sfuggiva qualcosa:-(
>anche a me qualcosa deve essere sfuggito: il tuo post
>che non ricordo. Allora siamo d'accordo, c'è perfetta
>simmetria (cinematica)
Si`, siamo d'accordo.
E per chiarezza riassumo.
SCHEMA_1
Allontanamento a velocita` costante e successivo
avvicinamento con la stessa velocita`; inversione
di marcia istantanea.
Questo e` perfettamente simmetrico in cinematica.
-- Dunque tutti vecchi.
SCHEMA_2
Allontanamento a partire dalla quiete relativa iniziale e
accelerazione diretta come l'asse x di S e dunque anche
l'asse x' di S'.
Frenata dolce e ritorno.
Anche questo e` perfettamenmte simmetrico in cinematica.
-- Ancora tutti vecchi.
SCHEMA_3
Come il n. 1, ma con accelerazioni iniziale e finale e di
inversione di durata riducibile a piacere rispetto ai
tratti di moto inerziale, per trattarlo in dinamica.
Questo non e` simmetrico perche' siamo in dinamica.
-- Chi resta invecchia di piu`.
SCHEMA_4
Come il 2, ma in dinamica.
A mio giudizio e nonostante ci siano lavori che
indicherebbero una conclusiuone diversa, questo non puo`
essere studiato in RR dal punto di vista di B fermo.
Per lo studio del moto reale di B in S non c'e` invece
nessun problema e lo si fa in RR pura con gran facilita`.
Cmq, anche questo non puo` essere simmetrico perche'
siamo in dinamica.
-- A tavola e in viaggio non si invecchia.
>>>Come sopra: non esiste inerzia in cinematica; per
>>>definizione "Cinematica = geometria + tempo".
>>Giustissimo. Allo stesso modo di come, introducendo le
>>nozioni di forza e massa, primitive nella concezione
>>newtoniana, derivate nello schema microscopico,
>perchè? nè la RR nè la RG si occupano di
>microfisica (il fatto che la RR abbia applicazioni
>in microfisica è un altro discorso).
Microscopico nel senso di meccanica dei continui.
A che razza di cose ti ho fatto invece pensare?
>>>Se c'è inerzia in cinematica, c'è anche in geometria,
>>>e potremmo parlare di inerzia dei segmenti :-D
>>Per la geometria non scherzarci troppo, rammenta
>>l'indice d'inerzia alias segnatura che dicevamo ieri:-)
>sì , ma così sei già in dinamica.
E no caro mio: non sono neppure in fisica, ma in
matematica pura. E` cosa di spazi vettoriali astratti.
>>>In realtà, negli assiomi di base della RR la dinamica
>>>fa capolino nel primo postulato (nozione di sistema inerziale)
>>Il fatto e` che i riferimenti inerziali definiti in
>>meccanica newtoniana non sono gli stessi di quelli
>>assunti come da postulato in RR.
>se anche fosse, tanto peggio per Newton:
>la scienza progredisce. Però non sono d'accordo:
>non c'è nessuna differenza tra i due concetti:
>anche in RR esistono accelerazioni relative
>e assolute (queste ultime si intendono riferite
>allo spazio assoluto, proprio come faceva Newton).
>E' l'esperimento del secchio. Sia in meccanica newtoniana
>che in RR l'esperimento del secchio ha lo stesso significato.
Ma son d'accordo io con te.. e anche con me:-)
La progressione e`:
1. Esiste lo spazio-tempo assoluto;
2. Esistono i riferimenti galileiani;
3. PRE (Principio di Relativita` Esteso);
4. Luce;
5. [sovrabbondante] insuperabilita` di c.
Ebbene: 3 senza 2 non fa.
>>Meccanica classica: I) Esiste una classe di riferimenti
>>privilegiati S* in cui vale F=ma; II) La classe dei
>>riferimenti inerziali, cioe` in cui vale la legge
>>d'inerzia, si identifica con la classe S*.
>>Questo II ovviamente si dimostra.
>>Ebbene: non ci possono essere dubbi che in RR non si puo`
>>partire certo con: F=ma, ovvero con: F=0 -> v=cost., no?
>Certo, alla F=ma è preferibile la F=dp/dt
>(tra l'altro è quest'ultima la definizione di forza che Newton
>dà nei Principia, non F=ma). Però p=mvg(v) (g è il gamma,
>m è invariante) e quindi l'implicazione F=0 --> v=costante
>resta valida.
Bada: stai mettendo il carro davanti ai buoi.
Molta acqua deve passare sotto il Tamigi prima di
poter parlare delle forze, e i riferimenti galileiani
devono esserci gia` anche in cinematica, a differenza
di quanto avviene con Newton.
>>Altra considerazione. In meccanica newtoniana i
>>riferimenti inerziali fanno capolino solo appena si
>>comincia la dinamica,
>verissimo
>>in RR invece vengono ancor prima
>>dello stesso principio di relativita` esteso.
>Perchè "ancor prima"? Direi simultaneamente.
Be' vedi sopra. O vuoi dire che me l'hanno propinato
sbagliato a me?
-cut-
>Se prescindi dalle forze di inerzia
>hai un _vero_ paradosso, coi gemelli,
>nel senso che hai un'antinomia logica:
>sei fritto.
Potresti chiarire l'antinomia? Io qui su ho appena
finito di sistemare tutto con la simmetria e di fritto
c'erano solo i gamberoni oggi.
Sarebbe: t=gamma*tau; t'=gamma*tau, l'antinomia?:-)
>>Ma insomma qual e` la definizione dei riferimenti
>>inerziali cui alludi?
>riferimenti non accelerati rispetto allo spazio assoluto
>E se hai gusti machiani, puoi dire "rispetto alle galassie
>lontane" o meglio ancora: " rispetto alla media della materia
>nell'universo".
>Oppure anche: riferimenti in cui un corpo non soggetto
>a forze ha velocità costante (o quantità di moto costante,
>se preferisci). Naturalmente parlo di vettori.
Questo e` totalmente diverso dagli assiomi che m'han fatto
ingurgitare, a me.
Tra l'altro, IMHO, non so fino a che punto possa aver
senso il moto di un Riferimento inerziale rispetto allo
spazio-tempo assoluto M_4.
Ti vedo un po'.. etereo:-)
>>Aggiungo allora questo. L'allontanamento reciproco, e il
>>successivo avvicinamento, sempre reciproco, devono in
>>qualche modo essere definiti in M_4.
>cos'è M_4 ???
Minkowski.
>taglio il resto perchè troppo impegnativo e io sono fuso :-)
Non ti sei perso nulla:-)
>c'è poco da ridere, è una scena raccapricciante.
>Pensa se il tizio invecchia di cinquant'anni in due minuti.
Morphing: come la ragazza bionda che diventa un leone,
finisce che poi te la sogni tutte le notti;-))
Bruno Cocciaro
>
> "Bruno Cocciaro" ha scritto:> Beh, questa non credo proprio sia la
speranza
> di CptKirk (e nemmeno la mia
>
>
> > ovviamente). E' vero che sovrapporre diversi approcci serve solo a
> > generare
> > casino. E poiche' oltretutto con CptKirk stavo dibattendo esattamente lo
> > stesso problema in altro thread che lui aveva lasciato cadere (con pieno
> > diritto ovviamente),
>
> Più che un diritto è stato una "costrizione"
Dove per "costrizione" se ben capisco, si deve intendere quanto dici sotto:
> Il mio problema in quel ramo della discussione l'ho già espresso...
> mi sembrava fuorviante e entravamo in un modo di esprimersi
> per me poco maneggevole
Cioe' a te pare che parlare di effetto doppler sia "fuorviante" (cioe',
sempre se capisco bene, ti pare che quello proposto da me sia un altro
problema rispetto a quello di cui vuoi discutere tu), inoltre ritieni essere
per te "poco maneggevole" esprimersi facendo uso di un minimo di equazioni.
Tutto cio' mi rafforza nelle mie convinzioni (cioe' ritengo che per
affrontare il cuore delle domande che poni dovresti proprio provare a
seguire la strada che ti proponevo) pero', visto che sulla questione abbiamo
opinioni diverse, mi pare che non rimanga che salutarci cordialmente.
> Da parte mia sono stati graditi tutti i messaggi (se non ho
> replicato ho comunque seguito il discorso).
Infatti la mia scarsa cortesia nel venirti a "rincorrere" in questo altro
thread era dovuta in parte anche al fatto che, indebitamente, lasciavo
trasparire l'idea che tu non avessi seguito il discorso che ti invitavo a
fare (cosa di cui avresti comunque avuto pieno diritto; da parte mia non era
certo il caso che ti rincorressi per lagnarmene).
> > Detta v la velocita' di un aereo rispetto alla Terra e -v la velocita'
> > dell'altro che va in verso opposto, allora la velocita' rispetto al
> > riferimento inerziale e' per un aereo pari a V+v e per l'altro aereo e'
> > pari
> > a V-v, dove V e' la velocita' di rotazione della Terra (cioe'
V=2*pigreco*
> > R/1 giorno, R=raggio della Terra). Rispetto al riferimento inerziale il
> > moto
> > dei due orologi non e' equivalente: uno va a velocita' V+v, l'altro a
> > velocita' V-v. Sarebbero equivalenti se l'altro andasse a
velocita' -V-v.
>
>
> Bon, sostanzialmente è quello che avevo detto io.
> Se, semplificando, prendiamo due astronavi che si allontanano, da una
> terza "ferma", in direzioni opposte e ad uguale velocità al ritorno
> hanno lo stesso "orario" e minore di quello della terza.
Beh, non mi pare la stessa cosa..
Quello che conta e' (il modulo del)la velocita' rispetto a un riferimento
inerziale. La Terra in rotazione non e' un riferimento inerziale.
Se la terza astronave "ferma" e' ferma rispetto alla superficie della Terra,
allora le velocita' dei due aerei rispetto a un riferimento inerziale sono
rispettivamente V+v e V-v e non essendo i due valori ne' uguali ne' opposti
allora l'orario segnato dai due aerei quando hanno ultimato il giro della
Terra non puo' essere lo stesso.
> Ciao!