Dal libro Relatività Generale di Carlo Rovelli

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af44...@gmail.com

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Jun 16, 2022, 11:35:03 AMJun 16
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E' vero...se non si hanno le basi è tempo sprecato avventurarsi in letture al di sopra delle proprie possibilità (parlo per me naturalmente).
Ho iniziato a leggere Relatività Generale di Rovelli, e mi sono fermato al settimo rigo della prima pagina !
Le riporto integralmente :

<La prima radice della relatività generale è lo spettacolare successo empirico dell'elettromagnetismo di Maxwell, che è alla base di tutta la nostra tecnologia elettrica ed elettronica.


La teoria di Maxwell è una teoria di campo. Questo significa che le interazioni elettriche e magnetiche non sono forze che agiscono a distanza fra cariche (come la forza di Coulomb), sono interazioni locali trasportate a velocità finita da un'entità fisica reale diffusa : il campo elettromagnetico>.

Cosa non capisco ?
Quando dice :<non sono forze che agiscono a distanza fra cariche (come la forza di Coulomb).

La forza di Coulomb agisce a distanza senza la necessità anch'essa di un -campo- ?

Mi ptreste chiarire per cortesia ?
grazie

Elio Fabri

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Jun 17, 2022, 9:55:02 AMJun 17
to
af44...@gmail.com ha scritto:
> Ho iniziato a leggere Relatività Generale di Rovelli, e mi sono
> fermato al settimo rigo della prima pagina!
> Le riporto integralmente:
>
> <La prima radice della relatività generale è lo spettacolare
> successo empirico dell'elettromagnetismo di Maxwell, che è alla base
> di tutta la nostra tecnologia elettrica ed elettronica.
>
> La teoria di Maxwell è una teoria di campo. Questo significa che le
> interazioni elettriche e magnetiche non sono forze che agiscono a
> distanza fra cariche (come la forza di Coulomb), sono interazioni
> locali trasportate a velocità finita da un'entità fisica reale
> diffusa: il campo elettromagnetico>
>
> Cosa non capisco?
>
> Quando dice: <non sono forze che agiscono a distanza fra cariche (come
> la forza di Coulomb).
>
> La forza di Coulomb agisce a distanza senza la necessità anch'essa di
> un -campo- ?
>
> Mi potreste chiarire per cortesia?
Per commentare quello che scrivi tu e quello che scrive Rovelli ci
vorrebbe ben altro che un post...
Però c'è qualcosa che va a tuo merito: non hai capito, te ne accorgi,
e lo dici.
Quanti saranno quelli tra i numerosissimi lettori di Rovelli (o di
qualsiasi altro libro di "divulgazione") quelli che hanno capito meno
di te, ma non se ne sono accorti o non vogliono dirlo, ingannando se
stessi?
Mi sono già chiesto in passato: ma tutti questi autori (tanti, a
cominciare da Hawking) non se ne rendono conto? O non gliene importa
un fico?
La risposta non la so.
Scusa lo sfogo, ma è cosa che mi fa continuamente incazzare.

Venendo a te: ma una scuola superiore l'hai fatta?
Avevi un prof almeno decente? Eri uno studente almeno passabile?
Possibile che non ti sia mai stato fatto notare il salto che avviene
(non tutto d'un colpo, durò molti anni, con tanti contributi teorici e
sperimentali) tra Coulomb e Maxwell?

La legge di Coulomb ricalca quella di Newton: questa parla
dell'attrazione gravitazionale tra due masse, e Newton neppure si
sognava la parola "campo".
(Però qualche dubbio ce l'aveva: "hypotheses non fingo".)
Quella parla dell'attrazione (o repulsione) *elettrostatica* tra due
cariche elettriche. Niente campo: ci sono solo le cariche e le forze
tra loro, direttamente, *a distanza*.
Coulomb non immaginava che ci potesse volere del tempo perché la
carica A si accorgesse che la carica B si era mossa.
E a ragione: con le possibilità sperimentali dell'epoca quel "tempo di
propagazione" era assolutamente inosservabile.

Quello che non va nel discorso di Rovelli è la contrapposizione:
"le interazioni elettriche e magnetiche non sono forze che agiscono a
distanza fra cariche (come la forza di Coulomb)."
Come se non si stesse parlando degli stessi fenomeni!
Come se la legge di Coulomb non fosse incorporata nelle equazioni di
Maxwell!
Riuscire a spiegare che cosa c'è di comune e che cosa c'è di nuovo va
ben oltre quelle poche righe (o forse Rovelli continua e tu hai
tagliato arbitrariamente?)

Se hai due cariche *ferme* basta una delle eq. di Maxwell, unita
all'espressione della forza che agisce su una carica *ferma*, per
ricavare la legge di Coulomb tale e quale.
Le cose cambiano solo se almeno una delle due cariche si muove.

Se si muove A, il campo elettrico dovuto ad A non è più lo stesso di
quando era ferma, e il problema di scriverne la corretta espressione
fu risolto solo alla fine dell'800.
Quanto a B, se è ferma sente una forza pari a q*E, che quindi cambia
perché è cambiato E.
Se invece A è ferma, il campo elettrico che produce è il solito, e la
forza che sente B rimane q*E, anche se B si muove a meno che non sia
presente un campo magnetico; ma non ci allarghiamo).
Proprio come la forza che sente un pianeta da parte del Sole cambia
solo perché il pianeta si muove, se il Sole sta fermo.
Se si muovono tutt'e due ... lasciamo perdere.

Il punto è che Maxwell copre *tutti* i casi che Coulomb e i suoi
contemporanei non potevano considerare.
Riassumendo quello che Rovelli dice è giusto ma è detto parecchio male.
Non è che la forza di Coulomb sia un'altra cosa: è semplicemente un
caso limite che le eq. di Maxwell vedono come caso particolare.

Ci sarebbe poi da chiedersi che cosa fosse per Maxwell il campo
elettrico.
Temo che Rovelli attribuisca a Maxwell una visione che in effetti
s'impose un bel po' dopo.
Maxwell credeva nell'etere, per lui i campi e.m. erano stati di
perturbazione dell'etere. Non erano certo "entità fisiche reali" come
scrive Rovelli.

Su questo punto, sul cambiamento di punto di vista, molto meglio
"L'evoluzione della fisica" di Einstein e Infeld.
Il libro ha più di 80 anni, ma a quel tempo i fisici che scrivevano
divulgazione spingevano i lettori a pensare, non a correre dietro a
questa o quella moda (per non dire peggio).
--
Elio Fabri

gino-ansel

unread,
Jun 17, 2022, 3:35:03 PM (13 days ago) Jun 17
to
Il giorno venerdì 17 giugno 2022 alle 15:55:02 UTC+2
Elio Fabri ha scritto:

> ... Su questo punto, sul cambiamento di punto di vista, molto meglio
> "L'evoluzione della fisica" di Einstein e Infeld.
> Il libro ha più di 80 anni, ma a quel tempo i fisici che scrivevano
> divulgazione spingevano i lettori a pensare, non a correre dietro a
> questa o quella moda (per non dire peggio).

però in https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/d6Mf7di0nok
a proposito di "L'evoluzione della fisica" scrivesti
> ... Così come non faccio complimenti verso gino-ansel, Buggio et al., non
> ne faccio neppure verso Einstein ... quel capitolo non mi ha fatto una
> buona impressione. Nel complesso lo trovo alquanto confuso,
> adattissimo a lasciare nella nebbia chi lo legge, specie chi cerca di
> andare a fondo e non si limita a pescare una frasetta qua e là ...
ma sicuramente era un capitolo diverso,
comunque se ho ben capito Faraday era molto più "moderno" di Maxwell
almeno a credere al libro di Toscano "Una forza della natura"

Enzo Lombardo

unread,
Jun 20, 2022, 12:50:03 PM (11 days ago) Jun 20
to
Elio Fabri <elio....@fastwebnet.it> wrote:

> Su questo punto, sul cambiamento di punto di vista, molto meglio
> "L'evoluzione della fisica" di Einstein e Infeld.
> Il libro ha più di 80 anni, ma a quel tempo i fisici che scrivevano
> divulgazione spingevano i lettori a pensare, non a correre dietro a
> questa o quella moda (per non dire peggio).

io da giovane studente avevo trovarto un libro
"Che cosa ha veramente detto Einstein " scritto dal matematico Cornelius
Lanczos.

Devi dire che pur con tribolazioni (non ero un aquila in matematica,
mi ha aiutato parecchio.
Il passo successivo è stato
"Relatività. Esposizione divulgativa di Einstein.

Ora, è divulgativa per uno che la matematica la conosce ,ma sopratutto
la usa costantemente.

Alla fine, quello che riuscivo a seguire era una conquista, ma quello
che non riuscivo matematicamente , diveniva un atto di fede nel senso
"si, io ci credo che sia così.




--
Enzo Lombardo
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...

Alberto Rasà

unread,
Jun 21, 2022, 12:05:03 PM (10 days ago) Jun 21
to
Il giorno lunedì 20 giugno 2022 alle 18:50:03 UTC+2 Enzo Lombardo ha scritto:
...
> Il passo successivo è stato
> "Relatività. Esposizione divulgativa di Einstein.
> Ora, è divulgativa per uno che la matematica la conosce, ma sopratutto
> la usa costantemente.
>
Perché, se uno non la usa costantemente ma comunque la conosce, che succede? :-)
>
> Alla fine, quello che riuscivo a seguire era una conquista, ma quello
> che non riuscivo matematicamente , diveniva un atto di fede nel senso
> "si, io ci credo che sia così.
>
Non devi avere "atti di fede". Se la capisci, la capisci, se non la capisci, non la capisci.
Comunque di esposizioni non difficili sulle basi della relatività ristretta ce ne sono molte.
Quelle di Fabri?

--
Wakinian Tanka

Enzo Lombardo

unread,
Jun 21, 2022, 12:45:03 PM (10 days ago) Jun 21
to
Alberto Rasà <wakinia...@gmail.com> wrote:

> Il giorno lunedì 20 giugno 2022 alle 18:50:03 UTC+2 Enzo Lombardo ha
> scritto: ... > Il passo successivo è stato > "Relatività. Esposizione
> divulgativa di Einstein. > Ora, è divulgativa per uno che la matematica la
> conosce, ma sopratutto > la usa costantemente. > Perché, se uno non la usa
> costantemente ma comunque la conosce, che succede? :-)

che fa fatica a riprenderla.


> > > Alla fine, quello che riuscivo a seguire era una conquista, ma quello
> > che non riuscivo matematicamente , diveniva un atto di fede nel senso >
> "si, io ci credo che sia così. > Non devi avere "atti di fede". Se la
> capisci, la capisci, se non la capisci, non la capisci. Comunque di
> esposizioni non difficili sulle basi della relatività ristretta ce ne sono
> molte. Quelle di Fabri?
>

dipende da cosa si intende per "capire".
tramite equazioni o spiegazione

Posso fare un esempio?
In un testo molto divulgativo viene "spiegata" una componente
dell'interazione elettronucleare forte.

Riferita ai quarK.

Cito : "i quark possiamo immaginarli come se fossero vincolati
all'interno del nucleo con degli elastici. si posso muovere liberamente
ma man mano che si allontanano gli elastici intervengono e diventa
sempre più difficile allontanarsi."


Ecco una spiegazione senza matematica.

Poi chi conosce la matematica fisica può cercare la descrizione ma chi
ha difficoltà, grazie a testi divulgativi può iniziare un percorso
affascinante. Credo che aiuti molto a ridurre l'ignoranza scientifica
che pervade gran parte della popolazione.

E' comunque vero che esistono innumerevoli testi divulgativi che
contengono inesattezze se non addirittura strafalcioni.

Per quanto riguarda i tesi di Elio Fabri, sono un esempio di rigorosa
chiarezza, ma necessitano di un'ottima conoscenza dello strumento.

Elio Fabri

unread,
Jun 21, 2022, 3:20:02 PM (9 days ago) Jun 21
to
Enzo Lombardo ha scritto:
> Per quanto riguarda i tesi di Elio Fabri, sono un esempio di
> rigorosa chiarezza, ma necessitano di un'ottima conoscenza dello
> strumento.
Quale strumento? Il violncello? :-)
Scherzi a parte, non ho mica capito che cosa intendi per strumento.
Poi come metti d'accordo la "rigorosa chiarezza" col fatto che (se
capisco bene) non riesci a seguirmi per una "conoscenza non ottima
dello strumento"?
Come puoi giudicare?

Tanto per capire: che cosa hai capito del mio post del 17?
Lì di matematica non ce n'è, neppure un povero piccolo simbolo:
soltanto parole.
--
Elio Fabri

Enzo Lombardo

unread,
Jun 21, 2022, 4:05:03 PM (9 days ago) Jun 21
to
Elio Fabri <elio....@fastwebnet.it> wrote:

> Enzo Lombardo ha scritto:
> > Per quanto riguarda i tesi di Elio Fabri, sono un esempio di
> > rigorosa chiarezza, ma necessitano di un'ottima conoscenza dello
> > strumento.
> Quale strumento? Il violncello? :-)

matematica

> Scherzi a parte, non ho mica capito che cosa intendi per strumento.
> Poi come metti d'accordo la "rigorosa chiarezza" col fatto che (se
> capisco bene) non riesci a seguirmi per una "conoscenza non ottima
> dello strumento"?
> Come puoi giudicare?

sono io che non ho la conoscenza matematica necessaria è un giudizio su
me stesso.

>
> Tanto per capire: che cosa hai capito del mio post del 17?
> Lì di matematica non ce n'è, neppure un povero piccolo simbolo:
> soltanto parole.


non ho capito la differenza tra cariche in movimento e statiche.

gino-ansel

unread,
Jun 23, 2022, 2:15:02 AM (8 days ago) Jun 23
to
Il giorno martedì 21 giugno 2022 alle 22:05:03 UTC+2
Enzo Lombardo ha scritto:

> sono io che non ho la conoscenza matematica necessaria è un giudizio su
> me stesso.

mi consolo, proprio stamattina mi sono accorto di non aver capito perchè la RR
non si applica ai sistemi accelerati.
Forse che anche in questo caso gli orologi non rallentano e i regoli non si contraggono?
Magari le formule "normali" della RR non consentono di metterci dentro una velocità
in aumento o in diminuzione, però mi pare che "qualitativamente" non dovrebbe
esserci differenza.
O mi sbaglio?

Enzo Lombardo

unread,
Jun 23, 2022, 4:30:03 AM (8 days ago) Jun 23
to
gino-ansel <gino...@libero.it> wrote:

> mi consolo, proprio stamattina mi sono accorto di non aver capito perchč la RR
> non si applica ai sistemi accelerati.

Lieto di averti consolato.


Spesso i migliori maestri sono i libri, se scritti bene da chi si
preoccupa principalmente di essere compreso..

Un esempio Bertrand Russell.
Scrisse che poichč tutti sapevano che era un matematico, poteva
permettersi di scrivere i suoi libri in modo comprensibile alla gente.

Il libro č sempre disponibile, lo puň consultare ovunque, anche in
bagno. :-)

E se non capisci e ritorni molte volte sullo stesso argomento, non ti da
dell'ignorante incapace.

E se salti qualcosa riservandoti di cercare altre fonti piů semplici non
si offende.

:-)))

gino-ansel

unread,
Jun 24, 2022, 1:25:03 AM (7 days ago) Jun 24
to
Il giorno giovedì 23 giugno 2022 alle 10:30:03 UTC+2
Enzo Lombardo ha scritto:

> > mi consolo, proprio stamattina mi sono accorto di non aver capito perchč la RR
> > non si applica ai sistemi accelerati.
> Lieto di averti consolato.

e io d'averti conosciuto
speriamo che qualcuno m'illumini sulla questione RR/sitemi accelerati
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