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Fiamme sott'acqua e torce subacquee
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Studente
Aug 23, 2019, 9:50:02 AM8/23/19
to
Ho letto che le fiamme subacquee possono essere ottenute in due modi:
in caso di necessita' di saldature, con la fiamma ossidrica, esempio
https://www.youtube.com/watch?v=aE4Dtl2IBJo ,o con la fiamma
ossiacetilenica;
oppure usando composti che continuano a bruciare sott'acqua, come la
termite, esempio https://www.youtube.com/watch?v=d0twTXVlneY ,la polvere
pirica o altri composti basati su nitrati e permanganato
Quello che non mi e' chiaro e':
Come si fa per innescare il processo sott'acqua?
Come fa a continuare la combustione, se di combustione si tratta, cioe'
viene preso l'ossigeno dalle molecole d'acqua?
Sintetizzando, come funzionano le torce subacquee a fiamma?
E' corretto quello che ho scritto sopra?
Grazie per l'aiuto.
in caso di necessita' di saldature, con la fiamma ossidrica, esempio
https://www.youtube.com/watch?v=aE4Dtl2IBJo ,o con la fiamma
ossiacetilenica;
oppure usando composti che continuano a bruciare sott'acqua, come la
termite, esempio https://www.youtube.com/watch?v=d0twTXVlneY ,la polvere
pirica o altri composti basati su nitrati e permanganato
Quello che non mi e' chiaro e':
Come si fa per innescare il processo sott'acqua?
Come fa a continuare la combustione, se di combustione si tratta, cioe'
viene preso l'ossigeno dalle molecole d'acqua?
Sintetizzando, come funzionano le torce subacquee a fiamma?
E' corretto quello che ho scritto sopra?
Grazie per l'aiuto.
MM
Aug 23, 2019, 10:20:02 AM8/23/19
to
stesso: l'ossigeno per la combustione viene fornito dalla bombola
connessa al cannello, assieme all'acetilene, circa 3000 gradi, una delle
fiamme piu' calde note.
Se sei sott'acqua la inneschi sotto una campana piena d'aria, fornita da
una ulteriore linea ad alta pressione. Una volta innescata la campana non
serve piu'.
Per la termite, una volta innescata con del magnesio ad esempio non la
puoi spegnere con l'acqua, l'ossigeno lo prende dall'ambiente.
Giorgio Bibbiani
Aug 23, 2019, 10:42:03 AM8/23/19
to
Il 23/08/2019 16.07, MM ha scritto:
...
completezza che la saldatura ossiacetilenica si
può realizzare solo fino a profondità dell'ordine
di una decina di metri, oltre la pressione eccessiva
dell'acetilene in stato aeriforme fuoriuscito
dalla bombola (all'interno della bombola è
contenuto un materiale che lo adsorbe)
potrebbe farlo esplodere, v.:
http://www.linde-gas.it/it/images/Uso%20acetilene_tcm335-169726.pdf
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
...
> Per la saldatura ossiacetilenica e' molto semplice, lo dice il nome
> stesso: l'ossigeno per la combustione viene fornito dalla bombola
> connessa al cannello, assieme all'acetilene, circa 3000 gradi, una
> delle fiamme piu' calde note. Se sei sott'acqua la inneschi sotto una
> campana piena d'aria, fornita da una ulteriore linea ad alta
> pressione. Una volta innescata la campana non serve piu'.
Non sapevo dell'uso della campana. Aggiungo per
> stesso: l'ossigeno per la combustione viene fornito dalla bombola
> connessa al cannello, assieme all'acetilene, circa 3000 gradi, una
> delle fiamme piu' calde note. Se sei sott'acqua la inneschi sotto una
> campana piena d'aria, fornita da una ulteriore linea ad alta
> pressione. Una volta innescata la campana non serve piu'.
completezza che la saldatura ossiacetilenica si
può realizzare solo fino a profondità dell'ordine
di una decina di metri, oltre la pressione eccessiva
dell'acetilene in stato aeriforme fuoriuscito
dalla bombola (all'interno della bombola è
contenuto un materiale che lo adsorbe)
potrebbe farlo esplodere, v.:
http://www.linde-gas.it/it/images/Uso%20acetilene_tcm335-169726.pdf
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
MM
Aug 23, 2019, 12:00:03 PM8/23/19
to
maggiori profondita'?
Giorgio Bibbiani
Aug 23, 2019, 12:24:02 PM8/23/19
to
Il 23/08/2019 17.23, MM ha scritto:
> Abbassare la pressione e diluire il gas non serve?
Penso di sì, ma ci saranno dei limiti dovuti al
> Abbassare la pressione e diluire il gas non serve?
fatto che la pressione totale degli aeriformi
deve comunque essere maggiore di quella ambiente,
e che l'acetilene non si potrà diluire eccessivamente
nell'ossigeno per non ridurre eccessivamente la
temperatura e perdere quindi la caratteristica
precipua di tale tipo di fiamma.
> Sai che si usa a maggiori profondita'?
http://www.treccani.it/enciclopedia/fiamma-ossiacetilenica_%28Enciclopedia-Italiana%29/
https://en.wikipedia.org/wiki/Oxy-fuel_welding_and_cutting#Acetylene
PS ovviamente non sono un esperto di saldatura, io ho
usato (non professionalmente) la fiamma ossiacetilenica
solo in aria, eh ;-).
MM
Aug 23, 2019, 12:45:02 PM8/23/19
to
Dal tuo link ho trovato risposta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbaric_welding
arc welding cioe' elettrico ed altri
Soviet_Mario
Aug 23, 2019, 2:36:02 PM8/23/19
to
Il 23/08/19 17:23, MM ha scritto:
non sotto la soglia che il differenziale tra P esterna
dell'acqua e quella minima richiesta per avere un dato
"flusso di potenza utile" dal cannello.
Metti che ti servano tot KJ/s e che quindi serva una
sovrappressione di es. 0,4 bar, se lavori a 1 atm basta
erogare a 1,4 bar, ma se lavori a 12 Atm servirà un gas a
12,4 bar : se no non esce abbastanza gas.
Anzi con forti profondità potresti avere il rientro di acqua
in bombola :)
> e diluire il gas non serve? Sai che si usa a
> maggiori profondita'?
si, diluire è efficace per ridurre il rischio di esplosione,
tuttavia abbassa la densità di potenza del plasma che si
ottiene e la temperatura. Anche qui, sotto una certa soglia
il plasma non si autosostiene sott'acqua (l'acqua è più
efficace dell'aria nello spegnere !)
Però coll'IDROGENO non si hanno problemi di compressione massima
(comincia a darne l'ossigeno puro, quando molto compresso è
molto cattivo e pericoloso per i metalli, bisogna escludere
superfici piroforiche e lubrificanti, guarnizioni etc,
perché O2 puro e compresso divora un sacco di materiali se
innescato per errore)
anche qui : si si può diluire, ma coi medesimi effetti
sopra. Per avere un bel plasma stabile in acqua non penso
che si possa dirluire molto nè comburente né combustibile
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
dell'acqua e quella minima richiesta per avere un dato
"flusso di potenza utile" dal cannello.
Metti che ti servano tot KJ/s e che quindi serva una
sovrappressione di es. 0,4 bar, se lavori a 1 atm basta
erogare a 1,4 bar, ma se lavori a 12 Atm servirà un gas a
12,4 bar : se no non esce abbastanza gas.
Anzi con forti profondità potresti avere il rientro di acqua
in bombola :)
> e diluire il gas non serve? Sai che si usa a
> maggiori profondita'?
tuttavia abbassa la densità di potenza del plasma che si
ottiene e la temperatura. Anche qui, sotto una certa soglia
il plasma non si autosostiene sott'acqua (l'acqua è più
efficace dell'aria nello spegnere !)
Però coll'IDROGENO non si hanno problemi di compressione massima
(comincia a darne l'ossigeno puro, quando molto compresso è
molto cattivo e pericoloso per i metalli, bisogna escludere
superfici piroforiche e lubrificanti, guarnizioni etc,
perché O2 puro e compresso divora un sacco di materiali se
innescato per errore)
anche qui : si si può diluire, ma coi medesimi effetti
sopra. Per avere un bel plasma stabile in acqua non penso
che si possa dirluire molto nè comburente né combustibile
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Soviet_Mario
Aug 23, 2019, 3:12:03 PM8/23/19
to
Il 23/08/19 15:45, Studente ha scritto:
> oppure usando composti che continuano a bruciare sott'acqua, come la
> termite, esempio https://www.youtube.com/watch?v=d0twTXVlneY ,la polvere
> pirica o altri composti basati su nitrati e permanganato
tutte miscele "autonome" contenenti ad alta densità sia
comburente che combustibile
> Quello che non mi e' chiaro e':
> Come si fa per innescare il processo sott'acqua?
non so come venga fatto in pratica : dovessi inventare
qualcosa presumo sceglierei o una resistenza elettrica o
l'arco voltaico (ad es. scarica di un condensatore che butta
fuori 300 A produce istantaneamente plasma)
> Come fa a continuare la combustione, se di combustione si tratta, cioe'
si, e no. E' diffusa una sorta di vaghezza terminologica sul
rapporto tra i termini combustione e ossidazione/riduzione.
La cosa è questa : la combustione è concettualmente un caso
particolare molto specifico di reazione di ossidoriduzione,
che tuttavia fa la parte del leone perché noi usiamo ARIA di
default in qualsiasi ossidazione (tra l'altro sia
artificiali che per la respirazione stessa) poiché O2 è un
buon comburente, diffuso, non costoso, e anche pratico in
senso cinetico (a T bassa non è tanto reattivo a causa della
sua bizzarra struttura elettronica)
> viene preso l'ossigeno dalle molecole d'acqua?
nelle miscele che hai citato non occorre ossigeno ESOGENO (e
cmq l'ossigeno dell'acqua non è reattivo, v. dopo),
l'ossigeno attivo è portato da nitrati, permanganati,
clorati e perclorati o altro.
Tuttavia esistono "combustibili" particolarmente reattivi da
essere capaci di reagire con l'acqua stessa.
Quando l'acqua stessa si comporta da agente ossidante
(debole, ma estreamemente "denso" perché è molto più densa
dell'aria e ha un peso molare bassissimo quindi la sua
frazione molare è utile e consente reazioni limitate dal
mescolamento molto veloci) in realtà la sua parte attiva è
L'IDROGENO contenuto in forma protonica.
A parte i metalli alcalini (alcuni esplodono subito, tipo
potassio e cesio, o quasi, come sodio) non maneggevoli e
inutili, principalmente MAGNESIO (forse anche ALLUMINIO
dovrei controllare), e in condizioni particolari TITANIO e
ZIRCONIO, sono in grado di reagire molto esotermicamente con
l'acqua dando l'ossido e idrogeno gassoso (che tende
allontanandosi non protegge i granuli più di tanto)
L'innesco è molto più difficile (arroventare il sistema)
per autosostentarsi la reazione richiede una o più
condizioni tipo : forma/stato di aggregazione (tipicamente
"granulati" non lingotti massicci o fili sottili) per
aumentare la superficie di contatto acqua/metallo e poi
l'alta Temperatura a regime (non solo in innesco).
Ad es. lo zirconio è inertissimo e passivo in acqua sin fino
boh tipo 700-800 gradi, ma a 1000° reagisce con estrema
violenza (v. esplosioni "di idrogeno" di Fukushima e
Tchernobyl) dovute al fatto che il clad delle barre immerse
in acqua pressurizzata e/o vapore supercritico si sono
"svegliate" dallo stato di passività.
Non credo che collo zirconio si possa fare una torcia da sub
come col magnesio perché serve una massa critica superiore
(con legna verde non ci accendi il fuoco, ma dentro un
grosso incendio brucia senza il minimo problema, è una
questione "di scala" diciamo : non puoi bruciare un etto di
zirconio in acqua in modo che si autosostenti ... ma
parecchi quintali si ! il calore non si dissipa più
facilmente e la T sale oltre il punto di resistenza e
passività del metallo)
anche Zn reagisce a caldo, ma non ho idea della termicità
del processo e se possa autosostentarsi senza poter
verificare il dato. Se dovessi puntare un penny, direi che
non si sostenta a scale ragionevoli o forse non ce la fa
affatto boh
> Sintetizzando, come funzionano le torce subacquee a fiamma?
> E' corretto quello che ho scritto sopra?
> Grazie per l'aiuto.
>
> Ho letto che le fiamme subacquee possono essere ottenute in due modi:
> in caso di necessita' di saldature, con la fiamma ossidrica, esempio
> https://www.youtube.com/watch?v=aE4Dtl2IBJo ,o con la fiamma
> ossiacetilenica;
quindi usando come comburente ossigeno
> in caso di necessita' di saldature, con la fiamma ossidrica, esempio
> https://www.youtube.com/watch?v=aE4Dtl2IBJo ,o con la fiamma
> ossiacetilenica;
> oppure usando composti che continuano a bruciare sott'acqua, come la
> termite, esempio https://www.youtube.com/watch?v=d0twTXVlneY ,la polvere
> pirica o altri composti basati su nitrati e permanganato
comburente che combustibile
> Quello che non mi e' chiaro e':
> Come si fa per innescare il processo sott'acqua?
qualcosa presumo sceglierei o una resistenza elettrica o
l'arco voltaico (ad es. scarica di un condensatore che butta
fuori 300 A produce istantaneamente plasma)
> Come fa a continuare la combustione, se di combustione si tratta, cioe'
rapporto tra i termini combustione e ossidazione/riduzione.
La cosa è questa : la combustione è concettualmente un caso
particolare molto specifico di reazione di ossidoriduzione,
che tuttavia fa la parte del leone perché noi usiamo ARIA di
default in qualsiasi ossidazione (tra l'altro sia
artificiali che per la respirazione stessa) poiché O2 è un
buon comburente, diffuso, non costoso, e anche pratico in
senso cinetico (a T bassa non è tanto reattivo a causa della
sua bizzarra struttura elettronica)
> viene preso l'ossigeno dalle molecole d'acqua?
cmq l'ossigeno dell'acqua non è reattivo, v. dopo),
l'ossigeno attivo è portato da nitrati, permanganati,
clorati e perclorati o altro.
Tuttavia esistono "combustibili" particolarmente reattivi da
essere capaci di reagire con l'acqua stessa.
Quando l'acqua stessa si comporta da agente ossidante
(debole, ma estreamemente "denso" perché è molto più densa
dell'aria e ha un peso molare bassissimo quindi la sua
frazione molare è utile e consente reazioni limitate dal
mescolamento molto veloci) in realtà la sua parte attiva è
L'IDROGENO contenuto in forma protonica.
A parte i metalli alcalini (alcuni esplodono subito, tipo
potassio e cesio, o quasi, come sodio) non maneggevoli e
inutili, principalmente MAGNESIO (forse anche ALLUMINIO
dovrei controllare), e in condizioni particolari TITANIO e
ZIRCONIO, sono in grado di reagire molto esotermicamente con
l'acqua dando l'ossido e idrogeno gassoso (che tende
allontanandosi non protegge i granuli più di tanto)
L'innesco è molto più difficile (arroventare il sistema)
per autosostentarsi la reazione richiede una o più
condizioni tipo : forma/stato di aggregazione (tipicamente
"granulati" non lingotti massicci o fili sottili) per
aumentare la superficie di contatto acqua/metallo e poi
l'alta Temperatura a regime (non solo in innesco).
Ad es. lo zirconio è inertissimo e passivo in acqua sin fino
boh tipo 700-800 gradi, ma a 1000° reagisce con estrema
violenza (v. esplosioni "di idrogeno" di Fukushima e
Tchernobyl) dovute al fatto che il clad delle barre immerse
in acqua pressurizzata e/o vapore supercritico si sono
"svegliate" dallo stato di passività.
Non credo che collo zirconio si possa fare una torcia da sub
come col magnesio perché serve una massa critica superiore
(con legna verde non ci accendi il fuoco, ma dentro un
grosso incendio brucia senza il minimo problema, è una
questione "di scala" diciamo : non puoi bruciare un etto di
zirconio in acqua in modo che si autosostenti ... ma
parecchi quintali si ! il calore non si dissipa più
facilmente e la T sale oltre il punto di resistenza e
passività del metallo)
anche Zn reagisce a caldo, ma non ho idea della termicità
del processo e se possa autosostentarsi senza poter
verificare il dato. Se dovessi puntare un penny, direi che
non si sostenta a scale ragionevoli o forse non ce la fa
affatto boh
> Sintetizzando, come funzionano le torce subacquee a fiamma?
> E' corretto quello che ho scritto sopra?
> Grazie per l'aiuto.
>
Studente
Aug 28, 2019, 6:00:03 AM8/28/19
to
"Soviet_Mario" <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:qjpdl6$njd$1...@dont-email.me...
> Il 23/08/19 15:45, Studente ha scritto:
> > in caso di necessita' di saldature, con la fiamma ossidrica, esempio
> > https://www.youtube.com/watch?v=aE4Dtl2IBJo ,o con la fiamma
> > ossiacetilenica;
>
> quindi usando come comburente ossigeno
Ciao,
> > https://www.youtube.com/watch?v=aE4Dtl2IBJo ,o con la fiamma
> > ossiacetilenica;
>
> quindi usando come comburente ossigeno
per prima cosa, grazie a tutti per le risposte.
Volevo porre altre due domande
> > oppure usando composti che continuano a bruciare sott'acqua, come la
> > termite, esempio https://www.youtube.com/watch?v=d0twTXVlneY ,la polvere
> > pirica o altri composti basati su nitrati e permanganato
>
> tutte miscele "autonome" contenenti ad alta densità sia comburente che
> combustibile
con qualche candela ornamentalere che si stava spegnendo, per ravvivarla, ho
provato a realizzare uno stoppino piu' grande, per esempio con uno
stuzzicadenti unto di cera liquida, ottenendo cosi' una fiamma piu' grande;
il problema e' che in questo modo le candele hanno difficolta' a spegnersi
con l'acqua, anzi, ho constatato con i miei occhi che l'acqua puo' provocare
una miniesplosione, credetemi, aumentando la fiamma. Infatti, in questi
casi, consiglio di spegnere la candela con una grande pentola capovolta
messa sopra, in modo che subito consumi l'ossogeno, mentre sconsiglio
vivamente di usare l'acqua; ti chiedo, ma anche la cera per candele ha
qualche parentela con queste miscele autonome a cui ti riferivi?
seconda domanda:
il fosforo bianco, che va conservato sott'acqua perche' in aria si incendia
da solo
https://www.youtube.com/watch?v=Yd06URWTF3M ,se rimesso sott'acqua, si
spegne subito, vero? Penso questo perche' non ha ossigeno al suo interno e
non puo' far parte delle suddette miscele autonome. E' corretto?
Grazie, ciao.
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Aug 31, 2019, 6:40:03 AM8/31/19
to
Il giorno mercoledì 28 agosto 2019 12:00:03 UTC+2, Studente ha scritto:
> prima domanda:
> ... l'acqua puo' provocare
è un fenomeno noto con il nome di "boilover" che si verifica quando si versa dell'acqua su olio o cera liquida in combustione:
L'acqua, di peso specifico maggiore, precipita sul fondo del contenitore al di sotto dell'olio o della cera (quindi senza estinguere il fuoco), ma poiché l'acqua bolle a una temperatura molto minore rispetto all'olio o alla cera, essa evapora di colpo aumentando improvvisamente di volume; stando sotto l'olio o la cera, la rapida espansione del vapore acqueo provoca questa sorta di esplosione che scaglia con violenza parte dell'olio o della cera liquida in combustione e questo può fare estendere il fuoco:
https://it.wikipedia.org/wiki/Deflagrazione#Fuoco_di_olio/cera_e_acqua
https://it.wikipedia.org/wiki/Boilover
Saluti.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
> prima domanda:
> ... l'acqua puo' provocare
> una miniesplosione, credetemi, aumentando la fiamma. Infatti, in questi
> casi, consiglio di spegnere la candela con una grande pentola capovolta
> messa sopra, in modo che subito consumi l'ossogeno, mentre sconsiglio
> vivamente di usare l'acqua; ti chiedo, ma anche la cera per candele ha
> qualche parentela con queste miscele autonome a cui ti riferivi?
No, è diverso, non si tratta di un fenomeno chimico, ma fisico:
> casi, consiglio di spegnere la candela con una grande pentola capovolta
> messa sopra, in modo che subito consumi l'ossogeno, mentre sconsiglio
> vivamente di usare l'acqua; ti chiedo, ma anche la cera per candele ha
> qualche parentela con queste miscele autonome a cui ti riferivi?
è un fenomeno noto con il nome di "boilover" che si verifica quando si versa dell'acqua su olio o cera liquida in combustione:
L'acqua, di peso specifico maggiore, precipita sul fondo del contenitore al di sotto dell'olio o della cera (quindi senza estinguere il fuoco), ma poiché l'acqua bolle a una temperatura molto minore rispetto all'olio o alla cera, essa evapora di colpo aumentando improvvisamente di volume; stando sotto l'olio o la cera, la rapida espansione del vapore acqueo provoca questa sorta di esplosione che scaglia con violenza parte dell'olio o della cera liquida in combustione e questo può fare estendere il fuoco:
https://it.wikipedia.org/wiki/Deflagrazione#Fuoco_di_olio/cera_e_acqua
https://it.wikipedia.org/wiki/Boilover
Saluti.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Sep 4, 2019, 8:10:03 AM9/4/19
to
Il giorno sabato 31 agosto 2019 12:40:03 UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> L'acqua, di peso specifico maggiore, precipita sul fondo del contenitore al di sotto
> dell'olio o della cera (quindi senza estinguere il fuoco)
Aggiungo che il maggiore peso specifico dell'acqua è anche la causa delle "fiamme sopra l'acqua" che, per esempio, purtroppo, spesso si vedono quando un aereo precipita sul mare dopo che la fusoliera si rompe in seguito all'impatto, perché il carburante può bruciare anche mentre galleggia sulla superficie dell'acqua.
> L'acqua, di peso specifico maggiore, precipita sul fondo del contenitore al di sotto
> dell'olio o della cera (quindi senza estinguere il fuoco)
Ciao.
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