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Aiuto per traduzione
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Elio Fabri
Mar 6, 2017, 6:45:02 AM3/6/17
to
Chiedo aiuto per una traduzione dal tedesco.
Si tratta dell'art. di Einstein su "Jahrbuch der Radioaktivitaet"
(1908).
Qualcuno conosce una trad. in inglese, francese, italiano (io non l'ho
trovata)?
In alternativa, come tradurreste
"Dass die hier gemachte Annahme, welche wir Prinzip von der Konstanz
der Lichtgeschwindigkeit nennen wollen, in der Natur wirklich erfuellt
sei, ist keineswegs selbstverstaendlich, doch wird dies - wenigstens
fuer ein Koordinatensystem von bestimmtem Bewegungszustande -
wahrscheinlich gemacht durch die Bestaetigungen, welche die, auf die
Voraussetzung eines absolut ruhenden Aethers gegruendete Lorentzsche
Theorie[3] durch das Experiment erfahren hat.[4]"
Grazie
--
Elio Fabri
Si tratta dell'art. di Einstein su "Jahrbuch der Radioaktivitaet"
(1908).
Qualcuno conosce una trad. in inglese, francese, italiano (io non l'ho
trovata)?
In alternativa, come tradurreste
"Dass die hier gemachte Annahme, welche wir Prinzip von der Konstanz
der Lichtgeschwindigkeit nennen wollen, in der Natur wirklich erfuellt
sei, ist keineswegs selbstverstaendlich, doch wird dies - wenigstens
fuer ein Koordinatensystem von bestimmtem Bewegungszustande -
wahrscheinlich gemacht durch die Bestaetigungen, welche die, auf die
Voraussetzung eines absolut ruhenden Aethers gegruendete Lorentzsche
Theorie[3] durch das Experiment erfahren hat.[4]"
Grazie
--
Elio Fabri
Imparante
Mar 7, 2017, 6:30:03 AM3/7/17
to
La lista delle pubblicazioni di Einstein riportata da wiki inglese cita nel periodo 1903-1913 un solo articolo pubblicato su Jahrbuch der Radioaktivitaet. Ammettendo l'attendibilità di wiki e che l'articolo sia quello, qua ci sono le ultime 10-12 pagine in inglese. Magari c'è anche la parte in questione.
http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/GR&Grav_2007/pdf/Einstein_1907.pdf
Giorgio Bibbiani
Mar 7, 2017, 6:30:03 AM3/7/17
to
Elio Fabri ha scritto:
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-trans/270?ajax
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Si tratta dell'art. di Einstein su "Jahrbuch der Radioaktivitaet"
> (1908).
> Qualcuno conosce una trad. in inglese, francese, italiano (io non l'ho
> trovata)?
In inglese, ho trovato questa:
> (1908).
> Qualcuno conosce una trad. in inglese, francese, italiano (io non l'ho
> trovata)?
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-trans/270?ajax
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Davide Campagnari
Mar 7, 2017, 6:30:03 AM3/7/17
to
Il giorno lunedì 6 marzo 2017 12:45:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Chiedo aiuto per una traduzione dal tedesco.
Non conosco traduzioni di quell'articolo (in effetti non conoscevo
> Chiedo aiuto per una traduzione dal tedesco.
neanche l'articolo) ma so abbastanza tedesco da farne una :-)
Prima di dare la traduzione però tiro a indovinare: è la virgola
dopo "welche die" all'inizio della proposizione relativa alla fine
del periodo che ti disturba. Qualora avessi indovinato, voglio
rassicurarti: quella virgola è decisamente fuori posto ;-)
Traduzione abbastanza letterale, e come tale suscettibile di
miglioramento:
"Non è affatto evidente che l'ipotesi qui fatta, che vogliamo
chiamare 'principio della costanza della velocità della luce',
sia veramente realizzata in natura, eppure ciò viene reso
probabile (almeno per un sistema di coordinate di determinato
stato di moto) dalle conferme che la teoria lorentziana fondata
su un etere in quiete assoluta ha trovato dall'esperimento."
Un paio di chiarimenti:
- ho reso con le parentesi quello che in originale era tra due trattini
lunghi;
- erhahren vuol dire "fare esperienza di"; l'ho reso qui con "trovare";
- non so cosa intenda con "sistema di coordinate di determinato
stato di moto" (Koordinatensystem von bestimmtem Bewegungszustande):
vuol forse dire sistema inerziale?
Davide C.
Imparante
Mar 7, 2017, 6:30:03 AM3/7/17
to
Qua dovrebbe esserci l'articolo intero in inglese
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-trans/266?ajax
e qua alcune correzioni di Einstein, sempre tradotte in inglese
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-trans/330?ajax
Spero sia quello che Le serviva.
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-trans/266?ajax
e qua alcune correzioni di Einstein, sempre tradotte in inglese
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-trans/330?ajax
Spero sia quello che Le serviva.
Pangloss
Mar 7, 2017, 6:30:03 AM3/7/17
to
di costanza della velocita' della luce, sia veramente soddisfatta in natura;
eppure essa viene resa verosimile - almeno per un sistema di coordinate avente
un determinato stato di moto - dalle conferme che la teoria di Lorentz [3],
fondata sulla premessa di un etere assolutamente in quiete, ha acquisito
dall'esperienza [4].
Mein Gott, com'e' tortuoso il tedesco!
Sara' anche la mia lingua madre, ma spero che la mia traduzione non abbia distorto
il significato della frase di Einstein...
Venier, tu cosa ne dici?
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Davide - M
Mar 9, 2017, 11:50:02 AM3/9/17
to
Solo una piccolissima cosa mi permetterei di cambiare, ossia
la traduzione della parola "Voraussetzung" che, nel contesto
della frase sopra riportata, io tradurrei con "condizione" o
"requisito":
"... fondata sulla condizione/requisito di un etere assolutamente
in quiete".
Comunque quella da me suggerita e' piu' una modifica di forma che
di sostanza.
Elio Fabri
Mar 9, 2017, 11:50:02 AM3/9/17
to
Per cominciare, ringrazio tutti.
Ora cercherò di dare qualche risposta dove mi sembra utile.
Imparante ha scritto:
Purtroppo non è quello.
Del resto non torna neppure l'anno: quello che cercavo è del 1908.
Davide Campagnari ha scritto:
La mia conoscenza del tedesco è molto superficiale, però credo di
ricordare che la virgola dopo un pronome relativo sia regolare (o
forse *era* regolare un tempo).
Un paio di chiarimenti:
> ...
punto mi lasciava perplesso, per cui temevo di aver frainteso.
Uno era proprio quello: che cavolo vuol dire "bestimmtem
Bewegungszustande" (alla lettera "stato di moto determinato", come hai
scritto anche tu)?
Pangloss ha scritto:
> ...
mica poco :-(
Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e cme parlano): come
fanno a concepire un perido ricordandosi che hanno lasciato in sospeso
un verbo che va messo in fondo?
Tico esempio "welche die ... hat"
Ma forse ci sono due spiegazioni:
1) Quello è il tedesco di un secolo fa. Anche l'italiano di allora non
ci riuscirebbe sempre facile da leggere. Per es. avete mai letto
qualcosa di Croce? Sintassi e punteggiatura ineccepibili, ma per
seguire il filo del discorso ce ne vuole...
2) Probab. pensando e parlando non si concepiscono periodi così
complicati. Non ho idea: non ho nessuna pratica del tedesco moderno,
per es. dei giornali.
Mi aveva anche lasciato dubbioso il senso generale del discorso: la
teoria di Lorentz, fondata sull'etere immobile, renderebbe verosimile
l'invarianza della velocità della luce?
A me sembrerebbe proprio l'opposto, per cui temevo di aver capito
male.
Notate che in quell'articolo il detto principio è in realtà formulato
in modo piuttosto diverso che nel 1905.
E. comincia ponendosi il problema di sincronizzare orologi posti un
punti diversi di uno stesso rif.
Dopo aver stabilito di associare (in un dato rif.) un orologio a ogni
punto dello spazio (in realtà dice a *molti* punti) osserva che però
questo non basta:
"L'insieme di queste indicazioni orarie non ci fornisce però ancora
nessun 'tempo' come ci serve ai fini fisici. Ci occorrre ancora una
prescrizione in base alla quale gli orologi andranno regolati l'uno
rispetto all'altro."
e poi:
"Assumiamo ora che /gli orologi possano essere regolati in
modo che la velocità di propagazione di ogni raggio di luce nel
vuoto - se misurata con questi orologi - sia ovunque uguale a una
costante universale c/, purché il sistema di coordinate non sia
accelerato."
Segue quasi immediatamente la frase di cui avevo chiesto la
traduzione.
Anche nell'articolo del 1905 ci sono queste considerazioni, ma si
trovano *dopo* che il "secondo postulato" è stato enunciato
nell'introduzione.
Natur. si può dire che l'introd. è appunto un'introd., ossia la
presentazione di quello che in seguito verrà trattato in modo
rigoroso.
Però anche nella discussione dettagliata E. oscilla fra diverse
enunciazioni: usa per lo stesso concetto parole diverse: "Definition",
wiederspruchsfrier Weise" (in modo privo di contraddizioni),
"gedachter pyhisikalische Erfahrungen" (esperimenti fisici mentali),
"noch der Erfahrung" (secondo l'esperienza).
Francamente non capisco se E. intenda che la sua defin. di
simultaneità abbia un contenuto fisico o sia puramente convenzionale.
A mio parere dal 1905 al 1908 la posizione di E. è maturata, e
l'esposizione è molto più chiara.
Perché mi sono interessato a tutto ciò?
Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
- primo postulato (principio di relatività)
- secondo postulato (invarianza della vel. della luce)
senza il minimo cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe
*logicamente* venire prima.
--
Elio Fabri
Ora cercherò di dare qualche risposta dove mi sembra utile.
Imparante ha scritto:
Del resto non torna neppure l'anno: quello che cercavo è del 1908.
Davide Campagnari ha scritto:
> Prima di dare la traduzione però tiro a indovinare: è la virgola
> dopo "welche die" all'inizio della proposizione relativa alla fine
> del periodo che ti disturba. Qualora avessi indovinato, voglio
> rassicurarti: quella virgola è decisamente fuori posto ;-)
No, non era quella :-)
> dopo "welche die" all'inizio della proposizione relativa alla fine
> del periodo che ti disturba. Qualora avessi indovinato, voglio
> rassicurarti: quella virgola è decisamente fuori posto ;-)
La mia conoscenza del tedesco è molto superficiale, però credo di
ricordare che la virgola dopo un pronome relativo sia regolare (o
forse *era* regolare un tempo).
Un paio di chiarimenti:
> ...
> - non so cosa intenda con "sistema di coordinate di determinato
> stato di moto" (Koordinatensystem von bestimmtem Bewegungszustande):
> vuol forse dire sistema inerziale?
La ragione per cui avevo chiesto aiuto è che avevo tradotto ma qualche
> stato di moto" (Koordinatensystem von bestimmtem Bewegungszustande):
> vuol forse dire sistema inerziale?
punto mi lasciava perplesso, per cui temevo di aver frainteso.
Uno era proprio quello: che cavolo vuol dire "bestimmtem
Bewegungszustande" (alla lettera "stato di moto determinato", come hai
scritto anche tu)?
Pangloss ha scritto:
> ...
> Mein Gott, com'e' tortuoso il tedesco!
> Sara' anche la mia lingua madre, ma spero che la mia traduzione non
> abbia distorto il significato della frase di Einstein...
Questo era l'altro punto: un unico periodo con una sintassi involuta
> Sara' anche la mia lingua madre, ma spero che la mia traduzione non
> abbia distorto il significato della frase di Einstein...
mica poco :-(
Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e cme parlano): come
fanno a concepire un perido ricordandosi che hanno lasciato in sospeso
un verbo che va messo in fondo?
Tico esempio "welche die ... hat"
Ma forse ci sono due spiegazioni:
1) Quello è il tedesco di un secolo fa. Anche l'italiano di allora non
ci riuscirebbe sempre facile da leggere. Per es. avete mai letto
qualcosa di Croce? Sintassi e punteggiatura ineccepibili, ma per
seguire il filo del discorso ce ne vuole...
2) Probab. pensando e parlando non si concepiscono periodi così
complicati. Non ho idea: non ho nessuna pratica del tedesco moderno,
per es. dei giornali.
Mi aveva anche lasciato dubbioso il senso generale del discorso: la
teoria di Lorentz, fondata sull'etere immobile, renderebbe verosimile
l'invarianza della velocità della luce?
A me sembrerebbe proprio l'opposto, per cui temevo di aver capito
male.
Notate che in quell'articolo il detto principio è in realtà formulato
in modo piuttosto diverso che nel 1905.
E. comincia ponendosi il problema di sincronizzare orologi posti un
punti diversi di uno stesso rif.
Dopo aver stabilito di associare (in un dato rif.) un orologio a ogni
punto dello spazio (in realtà dice a *molti* punti) osserva che però
questo non basta:
"L'insieme di queste indicazioni orarie non ci fornisce però ancora
nessun 'tempo' come ci serve ai fini fisici. Ci occorrre ancora una
prescrizione in base alla quale gli orologi andranno regolati l'uno
rispetto all'altro."
e poi:
"Assumiamo ora che /gli orologi possano essere regolati in
modo che la velocità di propagazione di ogni raggio di luce nel
vuoto - se misurata con questi orologi - sia ovunque uguale a una
costante universale c/, purché il sistema di coordinate non sia
accelerato."
Segue quasi immediatamente la frase di cui avevo chiesto la
traduzione.
Anche nell'articolo del 1905 ci sono queste considerazioni, ma si
trovano *dopo* che il "secondo postulato" è stato enunciato
nell'introduzione.
Natur. si può dire che l'introd. è appunto un'introd., ossia la
presentazione di quello che in seguito verrà trattato in modo
rigoroso.
Però anche nella discussione dettagliata E. oscilla fra diverse
enunciazioni: usa per lo stesso concetto parole diverse: "Definition",
wiederspruchsfrier Weise" (in modo privo di contraddizioni),
"gedachter pyhisikalische Erfahrungen" (esperimenti fisici mentali),
"noch der Erfahrung" (secondo l'esperienza).
Francamente non capisco se E. intenda che la sua defin. di
simultaneità abbia un contenuto fisico o sia puramente convenzionale.
A mio parere dal 1905 al 1908 la posizione di E. è maturata, e
l'esposizione è molto più chiara.
Perché mi sono interessato a tutto ciò?
Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
- primo postulato (principio di relatività)
- secondo postulato (invarianza della vel. della luce)
senza il minimo cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe
*logicamente* venire prima.
--
Elio Fabri
ReBim
Mar 9, 2017, 11:50:03 AM3/9/17
to
Non è del tutto evidente che l'ipotesi presentata, che chiameremo 'principio d'invarianza della velocità della luce', sia davvero verificata in natura.
Ciò non ostante risulta probabile che lo sia - almeno per un sistema di coordinate in uno specifico stato di moto - in ragione delle conferme sperimentali della teoria lorentziana, fondata sulla quiete assoluta dell'etere.
Homo Lykos
Mar 10, 2017, 6:15:02 AM3/10/17
to
Am 07.03.2017 um 21:25 schrieb Elio Fabri:
> Per cominciare, ringrazio tutti.
> Ora cercherò di dare qualche risposta dove mi sembra utile.
>
.....
> Per cominciare, ringrazio tutti.
> Ora cercherò di dare qualche risposta dove mi sembra utile.
>
>
> Perché mi sono interessato a tutto ciò?
> Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
> tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
> - primo postulato (principio di relatività)
> - secondo postulato (invarianza della vel. della luce)
> senza il minimo cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe
> *logicamente* venire prima.
>
Logicamente, fisicament _e_ storicamente; così è anche più facile di
> Perché mi sono interessato a tutto ciò?
> Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
> tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
> - primo postulato (principio di relatività)
> - secondo postulato (invarianza della vel. della luce)
> senza il minimo cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe
> *logicamente* venire prima.
>
vedere la convenzionalità della relatività speciale.
Ma tutto questo non era trovato da Einstein, ma da Poincaré e Lorentz:
www.soso.ch/wissen/hist/SRT/Einstein_1905.pdf e
www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm (tedesco)
Pangloss
Mar 10, 2017, 12:15:02 PM3/10/17
to
[it.scienza.fisica 09 Mar 2017] Homo Lykos ha scritto:
> ...
con avarizia le sue fonti ecc., per non parlare del suo egocentrismo nel privato.
Insomma non e' che Einstein mi ispiri una incondizionata umana simpatia.
La tua analisi storica e' molto interessante, ovviamente per ora ho potuto solo
visionarla superficialmente. Indubbiamente la RR (alias SRT) non e' figlia di un
solo padre, ma neppure penso che il famoso lavoro di Einstein del 1905 sia una
scopiazzatura di quello di Poincare' pubblicato quasi contemporaneamente, come
la tua "Zusammenfassung" sembra lasciare intendere.
Comunque non mi ergo a giudice, la mia informazione storica sull'argomento e'
troppo limitata: si riduce sostanzialmente a quanto si trova nello splendido
articolo (che certamente conosci) scritto dal giovanissimo W.Pauli nel 1921 per
la "Encyklopaedie der mathematischen Wissenschaften".
A me l'articolo di Pauli sembra un testo molto bene informato ed equilibrato,
che da' ad Einstein quello che e' di Einstein e che da' a Poincare' (Voigt,
Lorentz ecc.) cio' che e' di Poincare'.
> ...
> Ma tutto questo non era trovato da Einstein, ma da Poincaré e Lorentz:
> www.soso.ch/wissen/hist/SRT/Einstein_1905.pdf e
> www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm (tedesco)
A.Einstein ha sempre curato molto attentamente la sua immagine pubblica, citanto
> www.soso.ch/wissen/hist/SRT/Einstein_1905.pdf e
> www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm (tedesco)
con avarizia le sue fonti ecc., per non parlare del suo egocentrismo nel privato.
Insomma non e' che Einstein mi ispiri una incondizionata umana simpatia.
La tua analisi storica e' molto interessante, ovviamente per ora ho potuto solo
visionarla superficialmente. Indubbiamente la RR (alias SRT) non e' figlia di un
solo padre, ma neppure penso che il famoso lavoro di Einstein del 1905 sia una
scopiazzatura di quello di Poincare' pubblicato quasi contemporaneamente, come
la tua "Zusammenfassung" sembra lasciare intendere.
Comunque non mi ergo a giudice, la mia informazione storica sull'argomento e'
troppo limitata: si riduce sostanzialmente a quanto si trova nello splendido
articolo (che certamente conosci) scritto dal giovanissimo W.Pauli nel 1921 per
la "Encyklopaedie der mathematischen Wissenschaften".
A me l'articolo di Pauli sembra un testo molto bene informato ed equilibrato,
che da' ad Einstein quello che e' di Einstein e che da' a Poincare' (Voigt,
Lorentz ecc.) cio' che e' di Poincare'.
Bruno Cocciaro
Mar 10, 2017, 6:18:02 PM3/10/17
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:ei8jjp...@mid.individual.net...
> Francamente non capisco se E. intenda che la sua defin. di simultaneità
> abbia un contenuto fisico o sia puramente convenzionale.
> A mio parere dal 1905 al 1908 la posizione di E. è maturata, e
> l'esposizione è molto più chiara.
> Perché mi sono interessato a tutto ciò?
> Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
> tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
> - primo postulato (principio di relatività)
> - secondo postulato (invarianza della vel. della luce) senza il minimo
> cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe *logicamente*
> venire prima.
Personalmente concordo fermamente con il tuo "parecchio da obiettare". Io,
quando e se verro' costretto piu' o meno a forza a parlare di relativita' in
classe (con ogni probabilita' durante il prossimo anno scolastico), credo
proprio che non sorvolero' sugli aspetti che vengono logicamente prima del
II postulato.
Il fatto che Einstein maturi la propria posizione con il tempo sara'
senz'altro vero, per quanto a me paia che la sostanza sia sufficiente chiara
fin dal lavoro del 1905 (ma capisco che io potrei avere la visione "distorta
dell'estremista"). In ogni caso, quale sia la posizione dell'Einstein maturo
direi che sia indiscutibile sulla base di quanto egli dice nel 1928 nella
recensione che manda al libro di Reichenbach "La filosofia dello spazio e
del tempo":
"special care has been taken to ferret out clearly what in the relativistic
definition of simultaneity is a logically arbitrary decree and what in it is
a hypothesis, i.e., an assumption about the constitution of nature."
Per inciso, di quella recensione dubito che esista alcuna traduzione (a
parte qualche stralcio in qualche testo), e anche trovare l'originale in
tedesco non e' per niente semplice (io, se ben ricordo, me lo feci mandare
dagli Einstein Archives). Se qualche anima gentile si proponesse per una
traduzione in inglese (e' solo una pagina) si potrebbe magari proporre agli
Einstein Archives la pubblicazione online sul loro sito.
Riguardo il passo dello Jahrbuch sul quale chiedevi aiuto per la traduzione,
faccio presente che esiste anche una traduzione in inglese pubblicata da
Schwartz nel 1977 su Am. J. of Phys, 45, (1977) pag 512:
"That the assumption just made, which we shall call "principle of the
constancy of the velocity of light," is actually satisfied in nature, is not
at all self-evident, but it is made probable-at least for a coordinate
system in a definite state of motion-by the experimental confirmations of
Lorentz's theory, [g] which is based on the assumption of an absolutely
stationary ether. [h]
> Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
news:ei8jjp...@mid.individual.net...
> Francamente non capisco se E. intenda che la sua defin. di simultaneità
> abbia un contenuto fisico o sia puramente convenzionale.
> A mio parere dal 1905 al 1908 la posizione di E. è maturata, e
> l'esposizione è molto più chiara.
> Perché mi sono interessato a tutto ciò?
> Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
> tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
> - primo postulato (principio di relatività)
> - secondo postulato (invarianza della vel. della luce) senza il minimo
> cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe *logicamente*
> venire prima.
quando e se verro' costretto piu' o meno a forza a parlare di relativita' in
classe (con ogni probabilita' durante il prossimo anno scolastico), credo
proprio che non sorvolero' sugli aspetti che vengono logicamente prima del
II postulato.
Il fatto che Einstein maturi la propria posizione con il tempo sara'
senz'altro vero, per quanto a me paia che la sostanza sia sufficiente chiara
fin dal lavoro del 1905 (ma capisco che io potrei avere la visione "distorta
dell'estremista"). In ogni caso, quale sia la posizione dell'Einstein maturo
direi che sia indiscutibile sulla base di quanto egli dice nel 1928 nella
recensione che manda al libro di Reichenbach "La filosofia dello spazio e
del tempo":
"special care has been taken to ferret out clearly what in the relativistic
definition of simultaneity is a logically arbitrary decree and what in it is
a hypothesis, i.e., an assumption about the constitution of nature."
Per inciso, di quella recensione dubito che esista alcuna traduzione (a
parte qualche stralcio in qualche testo), e anche trovare l'originale in
tedesco non e' per niente semplice (io, se ben ricordo, me lo feci mandare
dagli Einstein Archives). Se qualche anima gentile si proponesse per una
traduzione in inglese (e' solo una pagina) si potrebbe magari proporre agli
Einstein Archives la pubblicazione online sul loro sito.
Riguardo il passo dello Jahrbuch sul quale chiedevi aiuto per la traduzione,
faccio presente che esiste anche una traduzione in inglese pubblicata da
Schwartz nel 1977 su Am. J. of Phys, 45, (1977) pag 512:
"That the assumption just made, which we shall call "principle of the
constancy of the velocity of light," is actually satisfied in nature, is not
at all self-evident, but it is made probable-at least for a coordinate
system in a definite state of motion-by the experimental confirmations of
Lorentz's theory, [g] which is based on the assumption of an absolutely
stationary ether. [h]
> Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
davide...@gmail.com
Mar 15, 2017, 2:25:02 PM3/15/17
to
Giovedì 9 marzo 2017 17:50:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> La ragione per cui avevo chiesto aiuto è che avevo
> tradotto ma qualche punto mi lasciava perplesso, per
> cui temevo di aver frainteso.
> Uno era proprio quello: che cavolo vuol dire "bestimmtem
> Bewegungszustande" (alla lettera "stato di moto determinato",
> come hai scritto anche tu)?
Sono perplesso. L'espressione spunta fuori solo un'altra volta,
> La ragione per cui avevo chiesto aiuto è che avevo
> tradotto ma qualche punto mi lasciava perplesso, per
> cui temevo di aver frainteso.
> Uno era proprio quello: che cavolo vuol dire "bestimmtem
> Bewegungszustande" (alla lettera "stato di moto determinato",
> come hai scritto anche tu)?
nel paragrafo §2.2, in cui dice che la simultaneità dipende dal
riferimento. Non saprei se interpretarlo come riferimento inerziale
o riferimento rigido. Mi sembra quasi una descrizione operativa,
ovvero un laboratorio con i suoi strumenti che si muove con legge
oraria ben definita (ma rispetto a chi?). Magari leggendo il resto...
E ora spero i moderatori mi passino un piccolo OT linguistico:
> 1) Quello è il tedesco di un secolo fa. [...]
Vero; eppure, per fare esempi che conosco, il libro di Sommerfeld
"Atombau und Spektrallinien" o il libro di Neumann sui fondamenti
della MQ hanno delle frasi che al giorno d'oggi suonano sí antiquate
ma anche eleganti. Quell'articolo di E. mi sembra solo scritto un po'
di fretta.
> 2) Probab. pensando e parlando non si concepiscono periodi così
> complicati.
[questo è il termine tedesco per frasi lunghe, ingarbugliate e
incomprensibili alle prime tre letture :-)]. Ma il tuo esempio
"welche die ... hat" è invece abbastanza normale. Anni fa mi
sembrava assurdo dover aspettare la fine della frase per sapere
che verbo voleva usare il mio interlocutore; e ancora piú difficile
era formulare le frasi in questo modo. Ora dopo oltre dieci anni
non ci faccio piú caso. Tutta questione di abitudine: a stare in
Germania evidentemente si sviluppa una mente contorta ;-)
Davide C.
Tommaso Russo, Trieste
Mar 15, 2017, 2:25:02 PM3/15/17
to
Il 07/03/2017 21:25, Elio Fabri ha scritto:
> Per cominciare, ringrazio tutti.
> Ora cercherò di dare qualche risposta dove mi sembra utile.
>
> Imparante ha scritto:
> Per cominciare, ringrazio tutti.
> Ora cercherò di dare qualche risposta dove mi sembra utile.
>
> Imparante ha scritto:
>> http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/GR&Grav_2007/pdf/Einstein_1907.pdf
> Purtroppo non è quello.
La prima pagina e' proprio di quello!
> Purtroppo non è quello.
Solo che il .pdf salta poi da pag 252 a pag 301, cioe' alla V parte
dell'articolo (principio di relativita' e gravitazione), omettendo le
prime quattro.
Pero' il link di Bibbiani porta a una visualizzazione on-line di tutte
le pagine dell'articolo (anche se una alla volta: e' un po' scomodo).
> Del resto non torna neppure l'anno: quello che cercavo è del 1908.
seguito del tuo post, e, a pag 256, il pezzo che hai citato in tedesco
(tradotto in inglese):
It is by no means self-evident that the assumption made here, which we
will call "the principle of the constancy of the velocity of light," is
actually realized in nature, but - at least for a coordinate system in a
certain state of motion - it is made plausible by the confirmation of
the Lorentz theory(1), which is based on the assumption of an ether that
is absolutely at rest, through experiment(2).
La traduzione riporta come originale
"On the Relativity Principle and the Conclusions Drawn from It"
[Einstein 1907j] Received 4 December 1907 Published 22 January 1908 In:
Jahrbuch der Radioaktivität und Elektronik 4 (1907): 411-462."
Evidentemente il numero 4 del Jahrbuch 1907 e' stato pubblicato nel
gennaio 1908, e tu avevi questa data.
.....
> A mio parere dal 1905 al 1908 la posizione di E. è maturata, e
> l'esposizione è molto più chiara.
>
> Perché mi sono interessato a tutto ciò?
> Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
> tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
> - primo postulato (principio di relatività)
> - secondo postulato (invarianza della vel. della luce)
> senza il minimo cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe
> *logicamente* venire prima.
Con me sfondi una porta aperta. E' esattamente quello che ho sostenuto
> l'esposizione è molto più chiara.
>
> Perché mi sono interessato a tutto ciò?
> Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
> tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
> - primo postulato (principio di relatività)
> - secondo postulato (invarianza della vel. della luce)
> senza il minimo cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe
> *logicamente* venire prima.
nel mio post "Bisogna DEFINIRE v (Re: Confusioni varie sulla RR" di data
26 agosto 2016 23:32 su FISF, dove ho fatto notare che il primo e
secondo postulato usano concetti come "velocita'" e "leggi della Fisica"
che fanno uso, p.es. le Eqni di Maxwell, di derivare parziali spaziali,
che dovrebbero PRIMA essere definiti in forma rigorosa; ed ho proposto
anche una ri-assomatizzazione della RR, basata su
- definizione operativa di "sincronizzazione standard";
- assioma (sperimentalmente falsificabile, e quindi gia' parte della
Teoria): la sincronizzazione standard e' transitiva (A sync B, B sync C
=> A sync C);
- definizione di "velocita' media" fra due punti di un agente fisico
in moto, o che si propaga: rapporto fra la distanza fra i due punti e la
differenza fra gli istanti di transito segnati da due orologi nei due
punti /sincronizzati in modo standard/;
- definizione di "derivata parziale spaziale" di una grandezza G: il
limite, per Dx_i->0, di [G(x+Dxi,t)-G(x,t)]/Dx_i, dove G(x+Dxi,t) e
G(x,t) sono misurate simultaneamente ad uno stesso istante t /secondo la
sincronizzazione standard/;
- assioma: principio di relativita'.
(l' invarianza della vel. della luce, come hai fatto notare anche tu, se
ne deduce e non serve postularla).
Purtroppo in agosto ho annunciato ma poi ho dovuto sempre rimandare
delle risposte a te e a Cocciaro, e me ne scuso; forse ora riusciro' a
completarle qui.
Bruno, per insegnare relativita' nelle tue quinte, che ne diresti di
questo approccio? Avresti molte occasioni per dire, e rimarcare, che si
potrebbero usare altre definizioni basate su sincronizzazioni diverse,
che due sincronizzazioni diverse equivalgono a un cambio di coordinate,
sempre possibile senza modificare la realta' fisica descritta, e che
quindi t(E1)<t(E2), con E1 ed E2 separati da un intervallo di tipo
spazio, non puo' avere alcun significato fisico. Alla fine, e' questo
l'errore epistemologico che qualcuno fa, da cui mettere in guardia gli
studenti.
ciao
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Elio Fabri
Mar 15, 2017, 2:25:02 PM3/15/17
to
Bruno Cocciaro ha scritto:
1) E' una recensione. Quando scrive "has been taken" si riferisce
quindi al libro di Reichenbach?
2) Come si fa a ricavare da qui qual è la posizione di E. in
proposito:
- what is a logically arbitrary decree
- what is an assumption about the constitution of nature
?
Nell'articolo del 1908 la risposta mi pare chiara, più che nel 1905.
quella.
Era una trad. incopleta dell'articolo, ma temo di non averla salvata...
Finisco con una domanda: come risponderesti a chi affermasse, a
proposito della vel. one-way:
"L'autore [che sarei io] sostiene erroneamente che per misurare la
velocità della luce sia necessario usare due orologi sincronizzati.
Nota la distanza tra due punti, e supposto lo spazio isotropo, è
sufficiente l'uso di un solo orologio che misuri la durata del viaggio
di andata e ritorno di un lampo di luce di durata idealmente nulla."
Nota che ho provato a riguardare Anderson et al., ma come mi era già
successo, faccio molta fatica a capire quello che scrivono.
--
Elio Fabri
> In ogni caso, quale sia la posizione dell'Einstein maturo direi che
> sia indiscutibile sulla base di quanto egli dice nel 1928 nella
> recensione che manda al libro di Reichenbach "La filosofia dello
> spazio e del tempo":
> "special care has been taken to ferret out clearly what in the
> relativistic definition of simultaneity is a logically arbitrary
> decree and what in it is a hypothesis, i.e., an assumption about the
> constitution of nature."
Sarà chiarissimo, ma io avrei delle domande.
> sia indiscutibile sulla base di quanto egli dice nel 1928 nella
> recensione che manda al libro di Reichenbach "La filosofia dello
> spazio e del tempo":
> "special care has been taken to ferret out clearly what in the
> relativistic definition of simultaneity is a logically arbitrary
> decree and what in it is a hypothesis, i.e., an assumption about the
> constitution of nature."
1) E' una recensione. Quando scrive "has been taken" si riferisce
quindi al libro di Reichenbach?
2) Come si fa a ricavare da qui qual è la posizione di E. in
proposito:
- what is a logically arbitrary decree
- what is an assumption about the constitution of nature
?
Nell'articolo del 1908 la risposta mi pare chiara, più che nel 1905.
> Riguardo il passo dello Jahrbuch sul quale chiedevi aiuto per la
> traduzione, faccio presente che esiste anche una traduzione in inglese
> pubblicata da Schwartz nel 1977 su Am. J. of Phys, 45, (1977) pag
> 512:
Sì, una trad. inglese l'avevo trovata, anche se non sono certo che sia
> traduzione, faccio presente che esiste anche una traduzione in inglese
> pubblicata da Schwartz nel 1977 su Am. J. of Phys, 45, (1977) pag
> 512:
quella.
Era una trad. incopleta dell'articolo, ma temo di non averla salvata...
Finisco con una domanda: come risponderesti a chi affermasse, a
proposito della vel. one-way:
"L'autore [che sarei io] sostiene erroneamente che per misurare la
velocità della luce sia necessario usare due orologi sincronizzati.
Nota la distanza tra due punti, e supposto lo spazio isotropo, è
sufficiente l'uso di un solo orologio che misuri la durata del viaggio
di andata e ritorno di un lampo di luce di durata idealmente nulla."
Nota che ho provato a riguardare Anderson et al., ma come mi era già
successo, faccio molta fatica a capire quello che scrivono.
--
Elio Fabri
Fatal_Error
Mar 15, 2017, 2:25:02 PM3/15/17
to
Il 11/03/2017 00:16, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
> news:ei8jjp...@mid.individual.net...
>
>> Francamente non capisco se E. intenda che la sua defin. di simultaneità
>> abbia un contenuto fisico o sia puramente convenzionale.
>
>> A mio parere dal 1905 al 1908 la posizione di E. è maturata, e
>> l'esposizione è molto più chiara.
>
>> Perché mi sono interessato a tutto ciò?
>> Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
>> tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
>> - primo postulato (principio di relatività)
>> - secondo postulato (invarianza della vel. della luce) senza il minimo
>> cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe *logicamente*
>> venire prima.
Il "problema della sincronizzazione" e' implicitamente risolto dal
> "Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
> news:ei8jjp...@mid.individual.net...
>
>> Francamente non capisco se E. intenda che la sua defin. di simultaneità
>> abbia un contenuto fisico o sia puramente convenzionale.
>
>> A mio parere dal 1905 al 1908 la posizione di E. è maturata, e
>> l'esposizione è molto più chiara.
>
>> Perché mi sono interessato a tutto ciò?
>> Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
>> tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
>> - primo postulato (principio di relatività)
>> - secondo postulato (invarianza della vel. della luce) senza il minimo
>> cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe *logicamente*
>> venire prima.
secondo *postulato* stesso, infatti da questo postulato seguono i metodi
di sincronizzazione *minimali* (Occam) usati da Einstein, certo non
viceversa. Quindi niente da obiettare da parte mia, diverso se avesse
dato per "provata sperimentalmente" questa invarianza, ma E. in sintesi
dice solamente: "io la postulo, assumo che sia cosi', poi vediamo cosa
succede", e succede che su questo postulato costruisce i metodi di
sincronizzazione miniali e la RR che funziona alla grande con grande
potere predittivo. Ma dopo oltre un secolo nessuno ha potuto (e IMHO
nessuno potra' mai) portare esperimenti che la falsificano o assunzioni
diverse con sincronizzazioni minimali (a complicare sono capaci
tutti...) con almeno pari potere predittivo. D'altronde i postulati in
fisica a questo servono.
> Il fatto che Einstein maturi la propria posizione con il tempo sara'
> senz'altro vero, per quanto a me paia che la sostanza sia sufficiente chiara
> fin dal lavoro del 1905 (ma capisco che io potrei avere la visione "distorta
> dell'estremista").
in pezzi" davanti ad esiti sperimentali avversi, infatti e' un
postulato. Ma dopo oltre un secolo di "resistenza" da parte di questa
teoria e di questo postulato, direi che sulla sua validita' non ci piove...
> In ogni caso, quale sia la posizione dell'Einstein maturo
> direi che sia indiscutibile sulla base di quanto egli dice nel 1928 nella
> recensione che manda al libro di Reichenbach "La filosofia dello spazio e
> del tempo":
> "special care has been taken to ferret out clearly what in the relativistic
> definition of simultaneity is a logically arbitrary decree and what in it is
> a hypothesis, i.e., an assumption about the constitution of nature."
di Einstein, non resistono 10 minuti prima di andare in pezzi... Nella
frase precedente dicevi "per quanto a me paia..." e andava bene, erano
tue discutibilissime opinioni, ma ora anteponi un "direi" ad un
sepolcrale "indiscutibile", che in italiano fa sembrare che questa idea
sia condivisa praticamente da tutti... Invece, nei fatti, e' la mera
opinione tua e di qualche filosofo!
D'altronde quale scienziato darebbe per "indiscutibile" l'opinione di un
altro scienziato senza una sola riga di articolo o di computo sulla
questione da parte di quest'ultimo, basandosi solo su quattro righe di
recensione che quello scienziato fece ad un libro di filosofia scritto
da un amico perdipiu' in difficolta'?
Se per aiutarlo nella carriera avesse scritto in quella recensione "In
questo libro Tizio si e' sforzato di trovare la fonte materiale della
sapienza umana", daresti per "indiscutibile" che Einstein credeva ci
fosse una "fonte materiale" da qualche parte della sapienza umana e ne
cercasse le coordinate?
> Per inciso, di quella recensione dubito che esista alcuna traduzione (a
> parte qualche stralcio in qualche testo), e anche trovare l'originale in
> tedesco non e' per niente semplice (io, se ben ricordo, me lo feci mandare
> dagli Einstein Archives).
gli scienziati del mondo ad una recensione di un libro di filosofia...
Ecco, questa si che direi proprio "una prova indiscutibile" (vedi cosa
succede ad anteporre direi ad indiscutibile?).
Se qualche anima gentile si proponesse per una
> traduzione in inglese (e' solo una pagina) si potrebbe magari proporre agli
> Einstein Archives la pubblicazione online sul loro sito.
un secolo, si sono accorti dell'importanza di questa fondamentale
recensione, dove Einstein addirittura faceva a pezzi il suo secondo
postulato facendo traballare tutta la RR e di conseguenza la RG. Manco
di uno straccio di traduzione l'hanno degnata! Mah...
Ciao
---
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ADPUF
Mar 16, 2017, 5:10:02 PM3/16/17
to
Elio Fabri 21:25, martedì 7 marzo 2017:
> Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e cme
> parlano): come fanno a concepire un perido ricordandosi che
> hanno lasciato in sospeso un verbo che va messo in fondo?
Anche gli inglesi a volte separano la preposizione nei verbi
composti.
Un caso estremo:
«A father of a little boy goes upstairs after supper to read to
his son, but he brings the wrong book.
The boy says, "What did you bring that book that I don't want
to be read to out of up for?" »
Trovato qui:
http://www.peterpatau.com/2010/01/how-to-end-sentence-with-five.html
--
AIOE °¿°
> Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e cme
> parlano): come fanno a concepire un perido ricordandosi che
> hanno lasciato in sospeso un verbo che va messo in fondo?
composti.
Un caso estremo:
«A father of a little boy goes upstairs after supper to read to
his son, but he brings the wrong book.
The boy says, "What did you bring that book that I don't want
to be read to out of up for?" »
Trovato qui:
http://www.peterpatau.com/2010/01/how-to-end-sentence-with-five.html
--
AIOE °¿°
Bruno Cocciaro
Mar 19, 2017, 1:36:02 PM3/19/17
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:eioc92...@mid.individual.net...
> Sarà chiarissimo, ma io avrei delle domande.
> 1) E' una recensione. Quando scrive "has been taken" si riferisce quindi
> al libro di Reichenbach?
trovarlo qua
https://www.dropbox.com/s/oggcoapjw9foivh/ReReichenbach20-091.pdf?dl=0
> 2) Come si fa a ricavare da qui qual è la posizione di E. in proposito:
> - what is a logically arbitrary decree
> - what is an assumption about the constitution of nature ?
Pero' possono evincersi dalla lettura del libro di Reichenbach. Einstein
direi che, con quelle parole, dichiari il suo accordo con Reichenbach
relativamente alla questione in oggetto.
Io il libro non l'ho mai letto. Ne ho letti alcuni stralci, poi ho letto
altri lavori nei quali Reichenbach espone la propria posizione.
Quindi posso solo dirti le risposte che darei io sulla base di cio' che io
ho capito essere la posizione di Reichenbach (il quale non attribuisce a se
stesso la genesi di quella posizione, ma ad Einstein).
Nei prossimi giorni provero' a riprendere il libro di Reichenbach allo scopo
di trovare passi che possano avvalorare la correttezza della mia
interpretazione.
In breve la mia risposta e' la seguente:
l'ipotesi sul funzionamento della natura (cioe' l'assunzione che ha valenza
fisica) e' il II postulato, il quale riguarda la *velocita' di andata e
ritorno*. E' verificabile sperimentalmente (e il II postulato assume che la
verifica sperimentale dia esito positivo) il fatto che due fasci luminosi
partiti simultaneamente da A tornino simultaneamente in A dopo essersi
riflessi, rispettivamente, in B e in C, essendo AB=AC (cioe' il regolo AB,
ruotato opportunamente attorno ad A, manda l'estremo B in C). Questo quali
che siano le direzioni dei segmenti AB e AC e quali che siano gli stati di
moto delle sorgenti che hanno emesso simultaneamente i due fasci in A;
il "decreto" arbitrario dal punto di vista logico e' la scelta di dire che
la luce viaggia alla stessa velocita' one-way, quale che sia la direzione di
propagazione; in altri termini, e' arbitraria dal punto di vista logico (e'
convenzionale) l'affermazione che il secondo fascio arriva in C nello stesso
istante in cui il primo arriva in B.
Ad ogni modo, leggendo lo Jahrbuch, a me pare che Einstein sia piu' chiaro
nel 1905 che nel 1907.
Nel 1905 dice che assume *per definizione* che la velocita' one-way della
luce sia la stessa in ogni direzione, poi dice che assume "secondo
l'esperienza" che la velocita' di andata e ritorno sia una costante
universale (che, nel 1905, chiama V). Cioe', per come pare a me, nel 1905
Einstein distingue con sufficiente chiarezza cosa considera ipotesi di
valenza fisica e cosa considera convenzione.
Nel 1907 dice che assume che gli orologi si possano sincronizzare in maniera
tale che la velocita' one-way sia la stessa in ogni direzione. Non dice,
come aveva fatto nel 1905, che tale sincronizzazione la assume "per
definizione". D'accordo che dice "si possano" e non "si debbano", pero'
lascia spazio ad eventuali interpretazioni secondo le quali egli potrebbe
voler intendere che tale assunzione abbia contenuto fisico (cosa che non e'
in quanto piu' volte in seguito si esprimera' in senso contrario, come gia'
aveva fatto nel 1905 con quel "Durch definition" sottolineato in corsivo).
Poi, nel 1907, continua dicendo che il fatto che la sincronizzazione assunta
sia "soddisfatta in natura" (cioe', immagino intenda che la sincronizzazione
risulti una relazione di equivalenza, cioe' che sia ,ad esempio,
transitiva: se A e' sincronizzato con B e B e' sincronizzato con C allora A
risultera' sincronizzato con C) e' "probabile" sulla base delle conferme
della "teoria di Lorentz". Qui credo intenda qualcosa del genere: nelle
equazioni di Maxwell la c che compare e' la velocita' one-way; la teoria di
Lorentz (con l'etere e i regoli che si contraggono) ha trovato conferme
sperimentali dalle quali possiamo ritenere che le eq. di Maxwell (scritte
nella forma usuale, cioe' l'unica nota all'epoca, con la c velocita' one-way
uguale in ogni direzione) siano valide in ogni riferimento inerziale, quindi
la verifica della teoria di Lorentz ci permette di dire che sincronizzando
gli orologi (in ogni riferimento inerziale) in modo tale che la velocita'
one-way della luce risulti sempre c, non troveremo problemi (cioe' in ogni
riferimento inerziale la sincronizzazione assunta risultera' una relazione
di equivalenza). A me pare che nel 1907 l'esposizione mescoli troppo le
cose. Non si riesce a distinguere cosa sia "logically arbitrary decree" e
cosa "assumption about the constitution of nature".
Esporre il II postulato come un enunciato che riguarda la velocita' one-way
della luce, indebolisce molto la struttura logica della RR. Ci si ritrova
invischiati nel circolo vizioso che fai notare tu: ma cosa e' questa
velocita' se prima non sincronizzo gli orologi? Ok, prima li devo
sincronizzare. Ma se li sincronizzo in modo tale che la velocita' one-way
risulti sempre c, allora che valenza fisica puo' mai avere il II postulato?
E qui finalmente si arriva a dire che la valenza fisica sta nel fatto che
quella sincronizzazione risulta *sperimentalmente* essere una relazione di
equivalenza. Pero' ... che fatica! E, soprattutto, che mischiume di
"logically arbitrary decree" e "assumption about the constitution of
nature"!
Nel 1905, per come pare a me, il mischiume non c'e'.
> Sì, una trad. inglese l'avevo trovata, anche se non sono certo che sia
> quella.
> Era una trad. incopleta dell'articolo, ma temo di non averla salvata...
https://www.dropbox.com/s/lhwql6j8y8h0bv7/Einstein_1907_Jahrbuch.pdf?dl=0
trovi la traduzione completa pubblicata da Schwartz in tre articoli (Giugno,
Settembre e Ottobre 1977) sull' Am. J. of Phys.
> Finisco con una domanda: come risponderesti a chi affermasse, a proposito
> della vel. one-way:
> "L'autore [che sarei io] sostiene erroneamente che per misurare la
> velocità della luce sia necessario usare due orologi sincronizzati. Nota
> la distanza tra due punti, e supposto lo spazio isotropo, è sufficiente
> l'uso di un solo orologio che misuri la durata del viaggio di andata e
> ritorno di un lampo di luce di durata idealmente nulla."
che questo e' gia' troppo lungo.
Magari, nel prossimo post, metto i link al libro di Reichenbach che
dovrebbero avvalorare quanto dicevo sopra, poi provo a rispondere a questa
domanda.
Comunque, non come risposta, ma come sensazione, dalla risposta che hai
ricevuto io evincerei che il referee stia banalizzando un argomento che, con
ogni probabilita', ignora.
Wolfgang
Mar 20, 2017, 1:40:03 PM3/20/17
to
Mercoledì 15 marzo 2017 alle 22:37:11 UTC+1 ADPUF ha scritto:
>
> Elio Fabri 21:25, martedì 7 marzo 2017:
>
>> Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e come
>
> Elio Fabri 21:25, martedì 7 marzo 2017:
>
>> parlano): come fanno a concepire un periodo ricordandosi che
>> hanno lasciato in sospeso un verbo che va messo in fondo?
Ce lo chiediamo pure noi tedeschi; tant'è vero che il verbo
coniugato, che va messo in fine delle proposizioni subordinate,
nella lingua parlata si sente spesso, in Baviera sempre, collocato
nella posizione «naturale», cioè immediatamente dopo il soggetto.
A chi voul esprimersi in modo sintatticamente corretto non resta che
pensare prima di parlare, il che a molti non piace affatto.
> Anche gli inglesi a volte separano la preposizione nei verbi composti.
tedesco, per cui trovo un po' a sproposito il tuo «Anche».
Interessante mi sembra però che la posizione finale della
preposizione sia assai più popolare di quella «naturale», cioè
precedente il pronome interrogativo o relativo, contrariamente a
quello che si osserva in tedesco riguardo alla posizione del verbo
coniugato. Dal che evinco che agli anglofoni piace di più lasciar in
sospeso il senso di una frase che ai tedeschi. Ci son tanti tratti
del carattere anglosassone che noi continentali non capiamo, basta
pensare al brexit e a Trump...
Ciao,
Wolfgang
Bruno Cocciaro
Mar 25, 2017, 4:30:02 PM3/25/17
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:eioc92...@mid.individual.net...
> Finisco con una domanda: come risponderesti a chi affermasse, a proposito
> della vel. one-way:
> "L'autore [che sarei io] sostiene erroneamente che per misurare la
> velocità della luce sia necessario usare due orologi sincronizzati. Nota
> la distanza tra due punti, e supposto lo spazio isotropo, è sufficiente
> l'uso di un solo orologio che misuri la durata del viaggio di andata e
> ritorno di un lampo di luce di durata idealmente nulla."
Il punto e' che mi ero impegnato a riportare passi dal libro di Reichenbach
che supportassero quanto dicevo e il libro si e' rivelato un bel mattone.
Certo non agevole per una rapida lettura che possa permettere di estrarre i
passi salienti per la questione in esame.
C'e' poi dell'altro, il libro di cui stiamo parlando, "Filosofia dello
spazio e del tempo" Reichenbach 1928, che Einstein recensisce nello stesso
anno sulla Deutsche Literaturzeitung, viene preceduto 4 anni prima da
"Axiomatization of the theory of relativity" che e' un mattone ancora piu'
pesante. Dico solo che in "Axiomatization" si parla di "light axioms" (se ne
elencano in totale 13), "matter axioms" (6), "other systems" (7 assiomi),
poi ci sono "light definitions" (17 in totale), "Matter definitions" (4),
"other systems" (4 definizioni).
In breve, un testo che necessita di attenta lettura prima di poter dire di
averne colto lo spirito e poterlo quindi citare in maniera corretta.
Quando Einstein, nel 1928, recensisce "Filosofia dello spazio e del tempo"
ha, con ogni probabilita', letto entrambi i libri, e, probabilmente, per una
piena comprensione del secondo, si dovrebbe leggere anche il primo (che
viene ampiamente citato nel secondo).
Tutto questo lunghissimo preambolo per dire che io, non avendo letto
attentamente nessuno dei due libri, non posso dire, con sufficiente grado di
certezza, di citarli correttamente. Cio' nonostante mi permetto ugualmente
di citarli perche', in generale, ritengo di aver colto quale sia lo spirito
della posizione di Reichenbach riguardo i fondamenti della RR. Ritengo di
aver colto tale spirito non, come detto, dalla lettura di questi due libri
di Reichenbach (di certo i lavori piu' importanti da lui scritti riguardo i
fondamenti della RR), ma, principalmente, dalla lettura di altri passi,
genere scritti di altri autori che descrivono la posizione Reichenbach.
Non solo, ritengo di aver colto lo spirito della posizione di Reichenbach
(e, con Reichenbach, io direi che quella sia anche la posizione di Einstein)
al punto da permettermi di correggere lo stesso Reichenbach quando dice cose
a mio avviso sbagliate che pero' non inficiano il cuore della sua posizione.
Passiamo finalmente a citare Reichenbach. Ricordo che il punto e' cercare di
capire cosa Reichenbach vede come "logically arbitrary decree" e cosa
"assumption about the constitution of nature", posto che Einstein, nella sua
recensione, dice
"special care has been taken to ferret out clearly what in the relativistic
definition of simultaneity is a logically arbitrary decree and what in it is
a hypothesis, i.e., an assumption about the constitution of nature."
Nel paragrafo "The principle of the constancy of the velocity of light"
definition of simultaneity is a logically arbitrary decree and what in it is
a hypothesis, i.e., an assumption about the constitution of nature."
https://www.dropbox.com/s/maizjxn3divx13a/Reichenbach%20-%20The%20Philosophy%20of%20Space%20and%20Time.pdf?dl=0
si legge:
"This principle has two parts.
The first part deals with the _principle of the limiting character of the
velocity of light_. [...] For all physical processes, the velocity of light
has the property of an infinite velocity. In order to accelerate a body to
the velocity of light, an infinite supply of energy would be required, and
it is therefore physically impossible for any object to attain this speed.
[inutile dire che personalmente dissento fortemente con questa "first part",
ma, d'alto canto, gia' Einstein, diversi anni prima, nel 1907, aveva
formulato un teorema (con dimostrazione a mio avviso sbagliata) nel quale
"provava" il "limiting character of the velocity of light". Reichenbach
pero' sbaglia in maniera diversa da Einstein: la velocita' della luce
potrebbe essere superata da segnali che "nascono" superluminali, e non hanno
quindi bisogno di incamerare energia infinita per raggiungere c come se
fossero "nati" a velocita'<c]
[...]
The second part of the light principle can be formulated as the _principle
of the metrical uniqueness of light_. It contains the assertion that the
natural geometry of light rays, the light-geometry, is at once the geometry
of rigid rods and clocks. This statement accounts for Einstein's term "the
principle of constancy of the velocity of light". It states that the
velocity of light is constant even if the space time metric is defined by
means of rods and clocks. Only this formulation makes the principle complete
and clarifies its physical import. It asserts a correspondence between
light- and matter- geometry, a formulation that makes the empirical nature
of the principle obvious. Einstein's terminology, however, may give rise to
misunderstanding. Physics cannot assert that the velocity of light _is_
constant, since the measure of velocity contains an arbitrary element in the
definition of simultaneity. We can only say that the velocity of light _can
be defined_ as constant without leading to contradictions. The "can",
however, contains a far-reacing assertion about physical reality, namely,
the identity of light-geometry and mtter-geometry."
Precedentemente, nel paragrafo "The construction of the space-time metric"
Reichenbach fa tutto un discorso che, per come ho capito, permette, tramite
uso di fasci luminosi e orologi, di definire un riferimento inerziale (se
posti due punti qualsiasi A e B del "sistema" si ha che il tempo che la luce
impiega per fare il percorso ABA e' costante, cioe' non varia nel tempo;
stesso discorso per ACA, CBC, CDC, DBD ecc.) e definisce la distanza secondo
la light-geometry: diciamo che AB=AC se il tempo che la luce impiega per il
percorso ABA e' uguale quello che impiega nel percorso ACA.
Quando poi, nel paragrafo "The principle of the constancy of the velocity of
light", dira' che la light-geometry coincide con la matter-geometry ci
dira' in sostanza, fra l'altro, che se AB=BC nel senso della matter-geometry
(cioe' il regolo AB e' sovrapponibile al regolo AC, pero' non ho
controllato, ma immagino questa sia una delle definizioni della
matter-geometry), allora la luce impieghera', in andata e ritorno, lo stesso
tempo per i percorsi ABA e ACA. Cio' e' come dire che il contenuto fisico
del "principle of the constancy of the velocity of light" concerne la
velocita' di andata e ritorno; il fatto che la velocita' one-way _is_
constant non si puo' affermare in quanto c'e' un elemento arbitrario nella
definizione di simultaneita' (a distanza).
Finisco con la risposta che darei al referee.
Ad esempio citerei uno dei passi visti sopra: "Physics cannot assert that
the velocity of light _is_ constant, since the measure of velocity contains
an arbitrary element in the definition of simultaneity."
Secondo il referee invece la velocita' one-way si potrebbe "misurare"
basandosi sulla "isotropia dello spazio". Ma tale "isotropia", riferita alla
luce, secondo Reichenbach si "puo'" (non "si deve") assumere, ed e'
"arbitrario" assumerla. Il contenuto fisico del II postulato non riguarda
questa isotropia one-way.
E Einstein dice che Reichenbach "ferret out clearly what in the relativistic
definition of simultaneity is a logically arbitrary decree and what in it is
a hypothesis, i.e., an assumption about the constitution of nature" essendo
poi ancora piu' chiaro nel 1924 in "Relativita' esposizione divulgativa":
"That light requires the same time to traverse the path A-M as for the path
B-M [M being the midpoint of the distance AB] is in reality neither a
supposition nor a hypothesis about the physical nature of light, but a
stipulation which I can make of my own free will in order to arrive at a
definition of simultaneity".
Quindi il referee potra' anche ritenere errato quanto da te affermato, ma
dovrebbe, come minimo, riconoscere che la tua affermazione ha
autorevolissimi predecessori.
Poi, tutta la questione di se (ed eventualmente come) la velocita' one-way
della luce sarebbe misurabile in assenza di preventiva assunzione di una
qualche procedura per sincronizzare gli orologi a distanza, corre parallela
a tutto il dibattito sulla convenzionalita' della simultaneita', dibattito
che sarebbe banalmente chiuso (a favore degli anticonvenzionalisti) se si
potesse dire che la tua affermazione (per misurare la velocita' one way sono
necessari orologi sincronizzati) e' banalmente sbagliata per il motivo
riportato dal referee. Ma il dibattito non e' chiuso (vedi, ad es., Jammer
"Concepts of simultaneity" (2006)).
Cioe', nella sostanza, cercherei una maniera gentile per affermare quello
che vorrei affermare e che ti preannunciavo nel precedente post: il referee
sta banalizzando un argomento che, verosimilmente, non conosce.
Elio Fabri
Mar 28, 2017, 2:35:03 PM3/28/17
to
Bruno Cocciaro ha scritto:
articoli di E. e di spiegare perché trovavo più chiaro quello del 1907
(1908?).
Ma non ci sono ancora riuscito.
> C'e' poi dell'altro, il libro di cui stiamo parlando, "Filosofia
> dello spazio e del tempo" Reichenbach 1928, che Einstein recensisce
> nello stesso anno sulla Deutsche Literaturzeitung, viene preceduto 4
> anni prima da "Axiomatization of the theory of relativity" che e' un
> mattone ancora piu' pesante. Dico solo che in "Axiomatization" si
> parla di "light axioms" (se ne elencano in totale 13), "matter axioms"
> (6), "other systems" (7 assiomi), poi ci sono "light definitions"
> (17 in totale), "Matter definitions" (4), "other systems" (4
> definizioni).
Questo m'interessa, per un motivo che spiego in fondo.
Ho cercato, ma pare che sia disponibile solo come libro.
Per caso saresti in grado di farmi avere l'elenco di quell'incredibile
sfilza di assiomi e definizioni?
Mi servirebbe come ottimo esempio per un discorso di cui dico dopo.
> Nel paragrafo "The principle of the constancy of the velocity of light"
> https://www.dropbox.com/s/maizjxn3divx13a/Reichenbach%20-%20The%20Philosophy%20of%20Space%20and%20Time.pdf?dl=0
> si legge:
> ...
Mi rendo solo conto che è impossibile capirci qualcosa senza aver letto
tutto quanto precede (e forse anche ciò che segue :-) )
> Finisco con la risposta che darei al referee.
> ...
Potrebbe correre così:
"Isotropia significa che qualsiasi proprietà fisica è indip. dalla
direzione (in altre parole, ma lui non lo dice) isotropia = invarianza
per rotazioni di tutte le leggi fisiche).
Questo vale quindi per la vel. one-way della luce.
Se detta vel. ha un certo valore nell'andare da A a B, dato che
ruotando attorno al punto medio si scambiano A con B la vel. avrà lo
stesso valore anche per andare da B ad A, c.v.d."
Se ho interpretato correttamente, la fallacia sta nel solito ovvio
circolo vizioso: non esiste la vel. one-way come proprietà fisica,
finché non sappiamo come misurarla.
Questo richiede di sincronizzare orologi distanti, e tutto potremo
fare tranne usare a questo scopo la vel. one-way."
Col che (nota bene!) non sono diventato convenzionalista :-)
Però tutta questa storia mi ha dato una lezione, ed è che il mio
articolo è seriamente sbagliato.
Non nel senso che contenga asserzioni false o discutibili (ci saranno
pure, ma non le vedo e non lo sono - secondo me - quelle che mi sono
state criticate).
E' sbagliato perché inadatto al pubblico cui si rivolge.
Temo di essere incappato in un pericolo che minaccia chi per troppo
tempo pensa su qualcosa senza avere contraddittori: ho perso di vista
che cosa è chiaro e noto ad altri, e che cosa invece abbisogna di una
paziente opera di persuasione.
Le cose che mi vengono rimproverate non sono sbagliate (penso) ma sono
fuori dal senso comune di quei relatori e (temo) anche di molti
potenziali lettori.
Quindi anche senza quelle critiche il mio lavoro sarebbe stato almeno
inutile, in quanto non sarebbe stato capito.
Per questo sarei orientato a ricominciare daccapo, dividendo
l'articolo in tre:
a) uno sulla sincronizzazione
b) uno sull'assiomatica in fisica
c) uno sui postulati della relatività.
Gli assiomi e defin. di Reichenbach mi servirebbero per b), come
probabile esempio di quanto sia complicato (e secondo me forse
disperato) fare un'assiomatica della fisica.
Infatti anche su questo sono stato criticato (al solito in modo
decisamente pesante: in pratica, trattato da ignorante).
E pensa che uno dei relatori ha scritto addirittura:
"1) L'affermazione perentoria dell'Autore che i postulati siano
completamente arbitrari dal punto di vista logico è discutibile.
Anche la frase di Hilbert sui tavoli, sedie e boccali di birra,
si può considerare un bella battuta; del resto Hilbert si è ben
guardato da sviluppare una geometria su quei postulati."
Chi è qua l'ignorante?
Quindi ho pensato che sia necessario mettere le carte in tavola quanto
alle cosiddette "assiomatizzazioni della fisica", e qualche esempio mi
tornerebbe utile.
Naturalmente il primo sarebbe Newton, che enuncia i principi della
dinamica come "leges" (in pratica assiomi, visto il posto che occupano)
mentre relega il carattere assoluto di tempo e spazio negli "scholia".
Ma lui ha la giustificazione di essere vissuto due secoli prima del
lavoro sui fondamenti della logica e della matematica: non aveva mai
visto gli assiomi di Hilbert sulla geometria euclidea (sono 20).
--
Elio Fabri
> riprendo il precedente post scusandomi per il ritardo.
Figurati! Tra l'altro io mi ripromettevo di rileggere attentamente i due
articoli di E. e di spiegare perché trovavo più chiaro quello del 1907
(1908?).
Ma non ci sono ancora riuscito.
> C'e' poi dell'altro, il libro di cui stiamo parlando, "Filosofia
> dello spazio e del tempo" Reichenbach 1928, che Einstein recensisce
> nello stesso anno sulla Deutsche Literaturzeitung, viene preceduto 4
> anni prima da "Axiomatization of the theory of relativity" che e' un
> mattone ancora piu' pesante. Dico solo che in "Axiomatization" si
> parla di "light axioms" (se ne elencano in totale 13), "matter axioms"
> (6), "other systems" (7 assiomi), poi ci sono "light definitions"
> (17 in totale), "Matter definitions" (4), "other systems" (4
> definizioni).
Ho cercato, ma pare che sia disponibile solo come libro.
Per caso saresti in grado di farmi avere l'elenco di quell'incredibile
sfilza di assiomi e definizioni?
Mi servirebbe come ottimo esempio per un discorso di cui dico dopo.
> Nel paragrafo "The principle of the constancy of the velocity of light"
> https://www.dropbox.com/s/maizjxn3divx13a/Reichenbach%20-%20The%20Philosophy%20of%20Space%20and%20Time.pdf?dl=0
> si legge:
Mi rendo solo conto che è impossibile capirci qualcosa senza aver letto
tutto quanto precede (e forse anche ciò che segue :-) )
> Finisco con la risposta che darei al referee.
> Poi, tutta la questione di se (ed eventualmente come) la velocita'
> one-way della luce sarebbe misurabile in assenza di preventiva
> assunzione di una qualche procedura per sincronizzare gli orologi a
> distanza, corre parallela a tutto il dibattito sulla convenzionalita'
> della simultaneita', dibattito che sarebbe banalmente chiuso (a
> favore degli anticonvenzionalisti) se si potesse dire che la tua
> affermazione (per misurare la velocita' one way sono necessari
> orologi sincronizzati) e' banalmente sbagliata per il motivo
> riportato dal referee. Ma il dibattito non e' chiuso (vedi, ad es.,
> Jammer "Concepts of simultaneity" (2006)).
Io ho cercato d'interpretare il pensiero di quel signore.
> one-way della luce sarebbe misurabile in assenza di preventiva
> assunzione di una qualche procedura per sincronizzare gli orologi a
> distanza, corre parallela a tutto il dibattito sulla convenzionalita'
> della simultaneita', dibattito che sarebbe banalmente chiuso (a
> favore degli anticonvenzionalisti) se si potesse dire che la tua
> affermazione (per misurare la velocita' one way sono necessari
> orologi sincronizzati) e' banalmente sbagliata per il motivo
> riportato dal referee. Ma il dibattito non e' chiuso (vedi, ad es.,
> Jammer "Concepts of simultaneity" (2006)).
Potrebbe correre così:
"Isotropia significa che qualsiasi proprietà fisica è indip. dalla
direzione (in altre parole, ma lui non lo dice) isotropia = invarianza
per rotazioni di tutte le leggi fisiche).
Questo vale quindi per la vel. one-way della luce.
Se detta vel. ha un certo valore nell'andare da A a B, dato che
ruotando attorno al punto medio si scambiano A con B la vel. avrà lo
stesso valore anche per andare da B ad A, c.v.d."
Se ho interpretato correttamente, la fallacia sta nel solito ovvio
circolo vizioso: non esiste la vel. one-way come proprietà fisica,
finché non sappiamo come misurarla.
Questo richiede di sincronizzare orologi distanti, e tutto potremo
fare tranne usare a questo scopo la vel. one-way."
Col che (nota bene!) non sono diventato convenzionalista :-)
Però tutta questa storia mi ha dato una lezione, ed è che il mio
articolo è seriamente sbagliato.
Non nel senso che contenga asserzioni false o discutibili (ci saranno
pure, ma non le vedo e non lo sono - secondo me - quelle che mi sono
state criticate).
E' sbagliato perché inadatto al pubblico cui si rivolge.
Temo di essere incappato in un pericolo che minaccia chi per troppo
tempo pensa su qualcosa senza avere contraddittori: ho perso di vista
che cosa è chiaro e noto ad altri, e che cosa invece abbisogna di una
paziente opera di persuasione.
Le cose che mi vengono rimproverate non sono sbagliate (penso) ma sono
fuori dal senso comune di quei relatori e (temo) anche di molti
potenziali lettori.
Quindi anche senza quelle critiche il mio lavoro sarebbe stato almeno
inutile, in quanto non sarebbe stato capito.
Per questo sarei orientato a ricominciare daccapo, dividendo
l'articolo in tre:
a) uno sulla sincronizzazione
b) uno sull'assiomatica in fisica
c) uno sui postulati della relatività.
Gli assiomi e defin. di Reichenbach mi servirebbero per b), come
probabile esempio di quanto sia complicato (e secondo me forse
disperato) fare un'assiomatica della fisica.
Infatti anche su questo sono stato criticato (al solito in modo
decisamente pesante: in pratica, trattato da ignorante).
E pensa che uno dei relatori ha scritto addirittura:
"1) L'affermazione perentoria dell'Autore che i postulati siano
completamente arbitrari dal punto di vista logico è discutibile.
Anche la frase di Hilbert sui tavoli, sedie e boccali di birra,
si può considerare un bella battuta; del resto Hilbert si è ben
guardato da sviluppare una geometria su quei postulati."
Chi è qua l'ignorante?
Quindi ho pensato che sia necessario mettere le carte in tavola quanto
alle cosiddette "assiomatizzazioni della fisica", e qualche esempio mi
tornerebbe utile.
Naturalmente il primo sarebbe Newton, che enuncia i principi della
dinamica come "leges" (in pratica assiomi, visto il posto che occupano)
mentre relega il carattere assoluto di tempo e spazio negli "scholia".
Ma lui ha la giustificazione di essere vissuto due secoli prima del
lavoro sui fondamenti della logica e della matematica: non aveva mai
visto gli assiomi di Hilbert sulla geometria euclidea (sono 20).
--
Elio Fabri
Bruno Cocciaro
Mar 29, 2017, 5:18:02 PM3/29/17
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:ejqk87...@mid.individual.net...
> Questo m'interessa, per un motivo che spiego in fondo. Ho cercato, ma pare
> che sia disponibile solo come libro. Per caso saresti in grado di farmi
> avere l'elenco di quell'incredibile sfilza di assiomi e definizioni? Mi
> servirebbe come ottimo esempio per un discorso di cui dico dopo.
Normale, una decina di anni fa. Alla fine del libro ci sono proprio un paio
di pagine in cui vengono elencati tutti gli assiomi e le definizioni. Non so
per quale motivo ma oggi il mio scanner non vuole funzionare. Forse i driver
con win 10 non vanno e gli aggiornamenti automatici non danno effetto. Vedo
se ce la faccio a farlo ripartire senno', fra un paio di giorni, ti copio la
lista a mano.
Bruno Cocciaro
Apr 3, 2017, 1:12:02 PM4/3/17
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:ejqk87...@mid.individual.net...
> Questo m'interessa, per un motivo che spiego in fondo. Ho cercato, ma pare
> che sia disponibile solo come libro. Per caso saresti in grado di farmi
> avere l'elenco di quell'incredibile sfilza di assiomi e definizioni? Mi
> servirebbe come ottimo esempio per un discorso di cui dico dopo.
https://www.dropbox.com/s/25u5u208mcpowe1/MX-2614N_20170403_073932.pdf?dl=0
sono le pagg. 197-200 di "Axiomatization of the theory of relativity",
translated and edited by Maria Reichenbach, Univ. of California press
(1969)
Elio Fabri
Apr 6, 2017, 9:00:03 AM4/6/17
to
Bruno Cocciaro ha scritto:
Certo mi sarebbe piaciuto vedere gli enunciati di tutta quella roba
... ma so che chiedo troppo.
Ti ho già detto perché m'interessa.
Per maggior chiarezza riporto un brano del parere di un altro dei
relatori (forse il più duro):
*************************
Lo scritto contiene una serie di affermazioni discutibili o non
corrette. Tra le altre [i passaggi dello scritto segnati con un
asterisco contengono asserzioni non corrette]:
1. "ma da molto tempo sono convinto che un approccio assiomatico alla
fisica sia privo di senso." Purtroppo questa convinzione è in
contrasto con tutto lo sviluppo storico della fisica che dimostra come
i fisici si siano costantemente impegnati per dare alle loro teorie
mature una forma assiomatica.
*************************
Il lavoro di Reichenbach mi sembra una buona confutazione di questa
visione semplicistica.
--
Elio Fabri
> Ho messo il file qua
>
https://www.dropbox.com/s/25u5u208mcpowe1/MX-2614N_20170403_073932.pdf?dl=0
>
> sono le pagg. 197-200 di "Axiomatization of the theory of relativity",
> translated and edited by Maria Reichenbach, Univ. of California press
> (1969)
Molte grazie.
>
https://www.dropbox.com/s/25u5u208mcpowe1/MX-2614N_20170403_073932.pdf?dl=0
>
> sono le pagg. 197-200 di "Axiomatization of the theory of relativity",
> translated and edited by Maria Reichenbach, Univ. of California press
> (1969)
Certo mi sarebbe piaciuto vedere gli enunciati di tutta quella roba
... ma so che chiedo troppo.
Ti ho già detto perché m'interessa.
Per maggior chiarezza riporto un brano del parere di un altro dei
relatori (forse il più duro):
*************************
Lo scritto contiene una serie di affermazioni discutibili o non
corrette. Tra le altre [i passaggi dello scritto segnati con un
asterisco contengono asserzioni non corrette]:
1. "ma da molto tempo sono convinto che un approccio assiomatico alla
fisica sia privo di senso." Purtroppo questa convinzione è in
contrasto con tutto lo sviluppo storico della fisica che dimostra come
i fisici si siano costantemente impegnati per dare alle loro teorie
mature una forma assiomatica.
*************************
Il lavoro di Reichenbach mi sembra una buona confutazione di questa
visione semplicistica.
--
Elio Fabri
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