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la forza centrifuga divertente
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Massimo 456b
Jan 16, 2020, 4:50:02 AM1/16/20
to
E' stato astronomo Ordinario presso l’Osservatorio Astronomico di Torino.
Si chiama Vincenzo Zappalà ed è in pensione quindi ha
creato questo sito.
Ci spiega la forza centrifuga a modo suo.
Io lo trovo un modo letterariamente originale,
ma alla fine ho come la sensazione
di non aver capito quello che avevo capito.
Deve essere un buon segno.
http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2014/11/20/esiste-la-forza-centrifuga/
ciao
Massimo.
Si chiama Vincenzo Zappalà ed è in pensione quindi ha
creato questo sito.
Ci spiega la forza centrifuga a modo suo.
Io lo trovo un modo letterariamente originale,
ma alla fine ho come la sensazione
di non aver capito quello che avevo capito.
Deve essere un buon segno.
http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2014/11/20/esiste-la-forza-centrifuga/
ciao
Massimo.
Wakinian Tanka
Jan 16, 2020, 9:45:03 AM1/16/20
to
Il giorno giovedì 16 gennaio 2020 10:50:02 UTC+1, Massimo 456b ha scritto:
> ...
<<Questa forza la devo introdurre assolutamente e la chiamo forza centrifuga. Se non lo facessi dovrei stravolgere i principi della fisica e questo non posso farlo.
Va bene, va bene, ma esiste davvero o è solo una nostra invenzione dovuta alla scarsa preparazione fisica? No, signori miei, esiste e come. Ma esiste solo e soltanto nel sistema di riferimento che ruota insieme alla navicella>>.
--
Wakinian Tanka
> ...
> Ci spiega la forza centrifuga a modo suo.
>
Più che a "modo suo" direi "in modo spaventosamente prolisso".
>
>
> Io lo trovo un modo letterariamente originale,
> ma alla fine ho come la sensazione
> di non aver capito quello che avevo capito.
> Deve essere un buon segno.
> http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2014/11/20/esiste-la-forza-centrifuga/
>
Il sunto lo scrive parecchio dopo l'inizio (non sono arrivato alla fine se no mi venivano 2... attributi come cocomeri):
> Io lo trovo un modo letterariamente originale,
> ma alla fine ho come la sensazione
> di non aver capito quello che avevo capito.
> Deve essere un buon segno.
> http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2014/11/20/esiste-la-forza-centrifuga/
>
<<Questa forza la devo introdurre assolutamente e la chiamo forza centrifuga. Se non lo facessi dovrei stravolgere i principi della fisica e questo non posso farlo.
Va bene, va bene, ma esiste davvero o è solo una nostra invenzione dovuta alla scarsa preparazione fisica? No, signori miei, esiste e come. Ma esiste solo e soltanto nel sistema di riferimento che ruota insieme alla navicella>>.
--
Wakinian Tanka
JTS
Jan 16, 2020, 3:10:03 PM1/16/20
to
On 16.01.20 15:39, Wakinian Tanka wrote:
>
>
> <<Questa forza la devo introdurre assolutamente e la chiamo forza centrifuga. Se non lo facessi dovrei stravolgere i principi della fisica e questo non posso farlo.
>
> Va bene, va bene, ma esiste davvero o è solo una nostra invenzione dovuta alla scarsa preparazione fisica? No, signori miei, esiste e come. Ma esiste solo e soltanto nel sistema di riferimento che ruota insieme alla navicella>>.
>
Ovviamente le cose possono essere viste anche al contrario (commento
>
>
> <<Questa forza la devo introdurre assolutamente e la chiamo forza centrifuga. Se non lo facessi dovrei stravolgere i principi della fisica e questo non posso farlo.
>
> Va bene, va bene, ma esiste davvero o è solo una nostra invenzione dovuta alla scarsa preparazione fisica? No, signori miei, esiste e come. Ma esiste solo e soltanto nel sistema di riferimento che ruota insieme alla navicella>>.
>
solo sulla frase citata, non ho letto l'intero blog post). Posso dire
che nel sdr non-inerziale le leggi della fisica Newtoniana *non*
valgono, e che la c.d. forza apparente e' una riscrittura del secondo
principio della dinamica per fare apparire a destra del segno di uguale
le accelerazioni misurate nel sdr non-inerziale, usando pero' sempre il
secondo principio in un sdr inerziale (l'unico in cui funziona).
Probabilmente e' cruciale la definizione di forza. Se la definisci come
m da/dt
il secondo principio e' valido sempre e devi solo classificare le forze.
Se la definisci come "interazione fra corpi" (ometto i dettagli che non
ho in mente) e mostri che assegnandola vale la F = ma nei sdr inerziali,
allora le forze apparenti non esistono (descrizione rozza, ma credo che
la direzione sia giusta).
Wakinian Tanka
Jan 17, 2020, 9:35:02 AM1/17/20
to
Il giorno giovedì 16 gennaio 2020 21:10:03 UTC+1, JTS ha scritto:
> On 16.01.20 15:39, Wakinian Tanka wrote:
>
> > <<Questa forza la devo introdurre assolutamente e la chiamo forza centrifuga.
>> Se non lo facessi dovrei stravolgere i principi della fisica e questo non posso farlo.
> > Va bene, va bene, ma esiste davvero o è solo una nostra invenzione dovuta alla scarsa
> > preparazione fisica? No, signori miei, esiste e come. Ma esiste solo e soltanto
> > nel sistema di riferimento che ruota insieme alla navicella>>.
>
> Ovviamente le cose possono essere viste anche al contrario (commento
> solo sulla frase citata, non ho letto l'intero blog post). Posso dire
> che nel sdr non-inerziale le leggi della fisica Newtoniana *non*
> valgono, e che la c.d. forza apparente e' una riscrittura del secondo
> principio della dinamica per fare apparire a destra del segno di uguale
> le accelerazioni misurate nel sdr non-inerziale, usando pero' sempre il
> secondo principio in un sdr inerziale (l'unico in cui funziona).
>
Come "usando pero' sempre il secondo principio in un sdr inerziale"? Se dici che il II° principio non vale nel sdr non inerziale, allora non c'è bisogno di introdurre le forze apparenti.
> On 16.01.20 15:39, Wakinian Tanka wrote:
>
> > <<Questa forza la devo introdurre assolutamente e la chiamo forza centrifuga.
>> Se non lo facessi dovrei stravolgere i principi della fisica e questo non posso farlo.
> > Va bene, va bene, ma esiste davvero o è solo una nostra invenzione dovuta alla scarsa
> > preparazione fisica? No, signori miei, esiste e come. Ma esiste solo e soltanto
> > nel sistema di riferimento che ruota insieme alla navicella>>.
>
> Ovviamente le cose possono essere viste anche al contrario (commento
> solo sulla frase citata, non ho letto l'intero blog post). Posso dire
> che nel sdr non-inerziale le leggi della fisica Newtoniana *non*
> valgono, e che la c.d. forza apparente e' una riscrittura del secondo
> principio della dinamica per fare apparire a destra del segno di uguale
> le accelerazioni misurate nel sdr non-inerziale, usando pero' sempre il
> secondo principio in un sdr inerziale (l'unico in cui funziona).
>
>
> Probabilmente e' cruciale la definizione di forza.
>
Assolutamente si!
> Probabilmente e' cruciale la definizione di forza.
>
Tra l'altro, certi _noti_ profani non lo capiscono: pensano che "la Forza" sia "un ente divino" datoci dagli déi dell'olimpo (e naturalmente sono soltanto *loro* profani a sapere che cosa ci hanno mandato gli déi dell'olimpo!) Pensano che "la Forza" sia "la causa prima" di tutto (forse anche dei mali dell'umanità :-) )
Ma ti dirò di più (e ora mi spingo all'eresia completa :-) ): secondo me il concetto di "forza" è o sta diventando obsoleto, perchè, come la "massa relativistica", è soltanto un nome e potremmo farne tranquillamente a meno.
Dice "pazzo! Come puoi farlo?"
Esempi.
a) Legge di gravitazionale universale:
dp_1/dt = -G·m_1·m_2·r_2,1/|r_2,1|^3
r_2,1= vettore che va dalla posizione del punto materiale 2 a quella del p.to mat. 1;
p_1 = vettore qdm del p.m. 1.
In generale, per n corpi:
dp_1/dt = -G·m_1·�ˆ`_{i=1}^{n-1}m_i·r_i,1/|r_i,1|^3;
r_i,1= vettore che va dall'i-esimo p.m. al p.m. 1.
b) Legge di Coulomb:
dp_1/dt = (1/4πε_0)·q_1·q_2·r_2,1/|r_2,1|^3
La generalizzazione al caso di n corpi è analoga ad a).
c) Legge di Hooke:
dp_1/dt = -k·(|r_2,1|-L)·r_2,1
L = lunghezza a riposo della molla posta tra il p.m. 2 e il p.m. 1.
d) Legge di "somma degli effetti": in presenza di masse, cariche elettriche, molle, ecc., il vettore dp/dt è dato dalla somma dei dp_j/dt dati dalle masse, cariche, molle, ecc.
Quindi, per fare un es., nel caso di un corpo di massa m appeso al soffitto tramite una molla, scelto l'asse y diretto verso l'alto e con origine nel punto in cui la molla ha lunghezza a riposo, si scriverà:
dp/dt = -k·y - m·g
m·y" = -k·y - m·g
m·y" + k·y + m·g = 0
Nel caso particolare in cui il corpo è in equilibrio:
k·y + m·g = 0; y' = 0
y = -m·g/k
Ho mai dovuto utilizzare il concetto di "forza"? :-)
--
Wakinian Tanka
JTS
Jan 17, 2020, 12:05:02 PM1/17/20
to
On 17.01.20 15:05, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno giovedì 16 gennaio 2020 21:10:03 UTC+1, JTS ha scritto:
>> Ovviamente le cose possono essere viste anche al contrario (commento
>> solo sulla frase citata, non ho letto l'intero blog post). Posso dire
>> che nel sdr non-inerziale le leggi della fisica Newtoniana *non*
>> valgono, e che la c.d. forza apparente e' una riscrittura del secondo
>> principio della dinamica per fare apparire a destra del segno di uguale
>> le accelerazioni misurate nel sdr non-inerziale, usando pero' sempre il
>> secondo principio in un sdr inerziale (l'unico in cui funziona).
>>
>
> Come "usando pero' sempre il secondo principio in un sdr inerziale"?
Se dici che il II° principio non vale nel sdr non inerziale, allora non
c'è bisogno di introdurre le forze apparenti.
??
> Il giorno giovedì 16 gennaio 2020 21:10:03 UTC+1, JTS ha scritto:
>> Ovviamente le cose possono essere viste anche al contrario (commento
>> solo sulla frase citata, non ho letto l'intero blog post). Posso dire
>> che nel sdr non-inerziale le leggi della fisica Newtoniana *non*
>> valgono, e che la c.d. forza apparente e' una riscrittura del secondo
>> principio della dinamica per fare apparire a destra del segno di uguale
>> le accelerazioni misurate nel sdr non-inerziale, usando pero' sempre il
>> secondo principio in un sdr inerziale (l'unico in cui funziona).
>>
>
> Come "usando pero' sempre il secondo principio in un sdr inerziale"?
Se dici che il II° principio non vale nel sdr non inerziale, allora non
c'è bisogno di introdurre le forze apparenti.
> secondo me il concetto di "forza" è o sta diventando obsoleto,
perchè, come la "massa relativistica", è soltanto un nome e potremmo
farne tranquillamente a meno.
> Dice "pazzo! Come puoi farlo?"
>
> Esempi.
> a) Legge di gravitazionale universale:
>
> dp_1/dt = -G·m_1·m_2·r_2,1/|r_2,1|^3
>
le parole che ha scritto Giorgio P. in un suo post) per questo caso a
destra del segno di uguale.
Wakinian Tanka
Jan 18, 2020, 8:45:02 AM1/18/20
to
Il giorno venerdì 17 gennaio 2020 18:05:02 UTC+1, JTS ha scritto:
> On 17.01.20 15:05, Wakinian Tanka wrote:
>
> > Come "usando pero' sempre il secondo principio in un sdr inerziale"?
> > Se dici che il II° principio non vale nel sdr non inerziale, allora non
> > c'è bisogno di introdurre le forze apparenti.
>
> ??
>
Le forze apparenti si introducono per mantenere la validità di F=ma ai sdr non inerziali.
> On 17.01.20 15:05, Wakinian Tanka wrote:
>
> > Come "usando pero' sempre il secondo principio in un sdr inerziale"?
> > Se dici che il II° principio non vale nel sdr non inerziale, allora non
> > c'è bisogno di introdurre le forze apparenti.
>
> ??
>
>
> > dp_1/dt = -G·m_1·m_2·r_2,1/|r_2,1|^3
>
> Hai messo la definizione di forza (vista come "vettore oggettivo", uso
> le parole che ha scritto Giorgio P. in un suo post) per questo caso a
> destra del segno di uguale.
>
Non so cosa abbia detti G.P. ma non ho capito la tua obiezione: il vettore posizione è un vettore senza bisogno di definire "forza".
> > dp_1/dt = -G·m_1·m_2·r_2,1/|r_2,1|^3
>
> Hai messo la definizione di forza (vista come "vettore oggettivo", uso
> le parole che ha scritto Giorgio P. in un suo post) per questo caso a
> destra del segno di uguale.
>
Ammesso di poter conoscere la massa dei corpi celesti o comunque dei corpi che interagiscono gravitazionalmente per altra via, misuro il lori vettore velocità, lo derivo rispetto al tempo, lo moltiplico per m e trovo sperimentalmente che questa quantità è uguale a quella a destra. Qual'è il problema?
--
Wakinian Tanka
JTS
Jan 18, 2020, 10:30:02 AM1/18/20
to
On 18.01.20 14:40, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno venerdì 17 gennaio 2020 18:05:02 UTC+1, JTS ha scritto:
>> On 17.01.20 15:05, Wakinian Tanka wrote:
>>
>>> Come "usando pero' sempre il secondo principio in un sdr inerziale"?
>>> Se dici che il II° principio non vale nel sdr non inerziale, allora non
>>> c'è bisogno di introdurre le forze apparenti.
>>
>> ??
>>
> Le forze apparenti si introducono per mantenere la validità di F=ma ai sdr non inerziali.
Sembra che non ci capiamo :-)
> Il giorno venerdì 17 gennaio 2020 18:05:02 UTC+1, JTS ha scritto:
>> On 17.01.20 15:05, Wakinian Tanka wrote:
>>
>>> Come "usando pero' sempre il secondo principio in un sdr inerziale"?
>>> Se dici che il II° principio non vale nel sdr non inerziale, allora non
>>> c'è bisogno di introdurre le forze apparenti.
>>
>> ??
>>
> Le forze apparenti si introducono per mantenere la validità di F=ma ai sdr non inerziali.
>>
>> > dp_1/dt = -G·m_1·m_2·r_2,1/|r_2,1|^3
>>
>> Hai messo la definizione di forza (vista come "vettore oggettivo", uso
>> le parole che ha scritto Giorgio P. in un suo post) per questo caso a
>> destra del segno di uguale.
>>
> Non so cosa abbia detti G.P. ma non ho capito la tua obiezione: il vettore posizione è un vettore senza bisogno di definire "forza".
>
>
> Ammesso di poter conoscere la massa dei corpi celesti o comunque dei corpi che interagiscono gravitazionalmente per altra via, misuro il lori vettore velocità, lo derivo rispetto al tempo, lo moltiplico per m e trovo sperimentalmente che questa quantità è uguale a quella a destra. Qual'è il problema?
>
-G·m_1·m_2·r_2,1/|r_2,1|^3, non la hai chiamata col nome "forza" e poi
hai detto che non la hai definita.
Wakinian Tanka
Jan 19, 2020, 10:35:03 AM1/19/20
to
Il giorno sabato 18 gennaio 2020 16:30:02 UTC+1, JTS ha scritto:
>
> Sembra che non ci capiamo :-)
>
Allora spieghiamoci meglio :-)
>
> Sembra che non ci capiamo :-)
>
>
> Che hai definito la forza tramite l'espressione
> -G·m_1·m_2·r_2,1/|r_2,1|^3, non la hai chiamata col nome "forza" e poi
> hai detto che non la hai definita.
>
Non capisco. Io faccio un esperimento e trovo che dp/dt è uguale a qualcosa. Perché questi "qualcosa" devi necessariamente chiamarlo "forza"? Non capisco quali assunzioni implicite sto/stiamo facendo...
> Che hai definito la forza tramite l'espressione
> -G·m_1·m_2·r_2,1/|r_2,1|^3, non la hai chiamata col nome "forza" e poi
> hai detto che non la hai definita.
>
--
Wakunian Tanka
Furio Petrossi
Jan 20, 2020, 5:30:03 AM1/20/20
to
Il giorno venerdì 17 gennaio 2020 15:35:02 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
> Ma ti dirò di più (e ora mi spingo all'eresia completa :-) ): secondo me il concetto di "forza" è o sta diventando obsoleto, perchè, come la
Ah!
> Ma ti dirò di più (e ora mi spingo all'eresia completa :-) ): secondo me il concetto di "forza" è o sta diventando obsoleto, perchè, come la
Quindi sei un seguace dell'eresia del "correntismo"!
Ricordo di aver incontrato quest'eresia una decina di anni fa (ne avevano parlato anche Giorgio ed Elio), introdotta dalla "Fisica di Karlsruhe (KPK)", in cui si menzionava un passaggio di un sacro testo di Max Planck del 1908.
Come scritto nelle 63 Tesi di F. HERRMANN, G. JOB (Concezioni Inadatte all’Insegnamento della fisica) alla tesi 13
"Si introduca nella meccanica quasi subito la quantità di moto come grandezza indipendente: come una misura della “quantità di movimento”, di ciò che nel linguaggio comune si chiama impeto, impulso o anche “forza”. Quando la quantità di moto di un corpo cambia, non si dica che su di esso si esercita una forza, ma che dentro di esso fluisce una *corrente di quantità di moto* di intensità F"
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publications/italienisch.html
A tuo avvertimento ti avviso che il _correntismo (della quantità di moto)_ è stato messo all'indice in Germania, anche se cerca di diffondersi in Cina.
Furbescamente il _correntismo_ evita alcuni problemi insiti nel concetto di "Forza"...
Furio
JTS
Jan 20, 2020, 11:05:02 AM1/20/20
to
Am Sonntag, 19. Januar 2020 16:35:03 UTC+1 schrieb Wakinian Tanka:
> Il giorno sabato 18 gennaio 2020 16:30:02 UTC+1, JTS ha scritto:
> >
> > Sembra che non ci capiamo :-)
> >
> Allora spieghiamoci meglio :-)
Su questa parte rimando a fra qualche giorno.
> Il giorno sabato 18 gennaio 2020 16:30:02 UTC+1, JTS ha scritto:
> >
> > Sembra che non ci capiamo :-)
> >
> Allora spieghiamoci meglio :-)
> >
> > Che hai definito la forza tramite l'espressione
> > -G·m_1·m_2·r_2,1/|r_2,1|^3, non la hai chiamata col nome "forza" e poi
> > hai detto che non la hai definita.
> >
>
> Non capisco. Io faccio un esperimento e trovo che dp/dt è uguale a qualcosa. Perché questi "qualcosa" devi necessariamente chiamarlo "forza"? Non capisco quali assunzioni implicite sto/stiamo facendo...
È una possibile definizione di forza, con cui fai funzionare la meccanica classica, perché realizza il programma di calcolare il moto date le condizioni iniziali.
Giorgio ha varie volte scritto che esiste anche un altro approccio. Io non lo ho chiaro, mi pare che inizi con la posizione F = dp/dt come assioma. Ma non so come costruirlo. Magari ha voglia di delineato (do per scontato che la trattazione completa non sia possibile perché non era possibile qualche giorno fa, vedi thread con user su fisf).
Wakinian Tanka
Jan 20, 2020, 11:05:02 AM1/20/20
to
Il giorno lunedì 20 gennaio 2020 11:30:03 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> Il giorno venerdì 17 gennaio 2020 15:35:02 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > Ma ti dirò di più (e ora mi spingo all'eresia completa :-) ): secondo me
> > il concetto di "forza" è o sta diventando obsoleto, perchè, come la
>
> Ah!
> Quindi sei un seguace dell'eresia del "correntismo"!
>
Non lo conoscevo.
> Il giorno venerdì 17 gennaio 2020 15:35:02 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > Ma ti dirò di più (e ora mi spingo all'eresia completa :-) ): secondo me
> > il concetto di "forza" è o sta diventando obsoleto, perchè, come la
>
> Ah!
> Quindi sei un seguace dell'eresia del "correntismo"!
>
>
> Ricordo di aver incontrato quest'eresia una decina di anni fa (ne avevamo
> parlato anche Giorgio ed Elio), introdotta dalla "Fisica di Karlsruhe
> (KPK)", in cui si menzionava un passaggio di un sacro testo di Max Planck
> del 1908.
>
Grazie, cerco il thread.
> (KPK)", in cui si menzionava un passaggio di un sacro testo di Max Planck
> del 1908.
>
>
> Come scritto nelle 63 Tesi di F. HERRMANN, G. JOB (Concezioni Inadatte
> all’Insegnamento della fisica) alla tesi 13
>
> "Si introduca nella meccanica quasi subito la quantità di moto come
> grandezza indipendente: come una misura della “quantità di movimento”, di
> ciò che nel linguaggio comune si chiama impeto, impulso o anche “forza”.
>
Ma qui non capusco: un conto è la qdm, un conto la sua variazione temporale.
> Come scritto nelle 63 Tesi di F. HERRMANN, G. JOB (Concezioni Inadatte
> all’Insegnamento della fisica) alla tesi 13
>
> "Si introduca nella meccanica quasi subito la quantità di moto come
> grandezza indipendente: come una misura della “quantità di movimento”, di
> ciò che nel linguaggio comune si chiama impeto, impulso o anche “forza”.
>
>
> Quando la quantità di moto di un corpo cambia, non si dica che su di esso si
> esercita una forza, ma che dentro di esso fluisce una *corrente di quantità
> di moto* di intensità F"
>
Ok, questo invece mi torna.
> Quando la quantità di moto di un corpo cambia, non si dica che su di esso si
> esercita una forza, ma che dentro di esso fluisce una *corrente di quantità
> di moto* di intensità F"
>
>
> http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publications/italienisch.html
>
> A tuo avvertimento ti avviso che il _correntismo (della quantità di moto)_
> è stato messo all'indice in Germania, anche se cerca di diffondersi in Cina.
>
Forse è un concetto inadatto per le scuole superiori, ma a me piace.
> http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publications/italienisch.html
>
> A tuo avvertimento ti avviso che il _correntismo (della quantità di moto)_
> è stato messo all'indice in Germania, anche se cerca di diffondersi in Cina.
>
>
> Furbescamente il _correntismo_ evita alcuni problemi insiti nel concetto di
> "Forza"...
>
Furio, sei mitico!
> Furbescamente il _correntismo_ evita alcuni problemi insiti nel concetto di
> "Forza"...
>
Ciao.
--
Wakinian Tanka
Furio Petrossi
Jan 20, 2020, 1:30:03 PM1/20/20
to
Il giorno lunedì 20 gennaio 2020 17:05:02 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
> Grazie, cerco il thread.
Il thread l'avrai già trovato (si fisf immagino), invece ti risparmio il tempo per la ricerca dell'intervento di Planck del 1908:
http://fisica.unipv.it/antoci/re/Planck08.pdf
fp
> Grazie, cerco il thread.
Il thread l'avrai già trovato (si fisf immagino), invece ti risparmio il tempo per la ricerca dell'intervento di Planck del 1908:
http://fisica.unipv.it/antoci/re/Planck08.pdf
fp
Wakinian Tanka
Jan 20, 2020, 3:30:03 PM1/20/20
to
Il giorno lunedì 20 gennaio 2020 19:30:03 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> Il giorno lunedì 20 gennaio 2020 17:05:02 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Grazie, cerco il thread.
>
> Il thread l'avrai già trovato...
> Il giorno lunedì 20 gennaio 2020 17:05:02 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Grazie, cerco il thread.
>
>
Ehm, no. Non quello di cui dicevi con Fabri e Pastore.
>
> invece ti risparmio il tempo per la ricerca dell'intervento
> di Planck del 1908:
> http://fisica.unipv.it/antoci/re/Planck08.pdf
>
Gracias!
> invece ti risparmio il tempo per la ricerca dell'intervento
> di Planck del 1908:
> http://fisica.unipv.it/antoci/re/Planck08.pdf
>
--
Wakinian Tanka
Giorgio Pastore
Jan 21, 2020, 5:50:03 AM1/21/20
to
Il 20/01/20 09:43, Furio Petrossi ha scritto:
Veramente stai mettendo insieme due cose molto diverse.
Una è la abbastana recente proposta di Herrmann di basare la didattica
della fisica su un approccio in cui sono centrali le correnti. L'altra è
un punto di vista iniziato ai pimi dll' ottocento e portato avanti da
Kirchhoff, Mach ed Hertz, nonché rivisitato nel '900, volto ad eliminare
il concetto di forza nella fondazione della dinamica. Tuttavia questo
non viene fatto introducendo le correnti di Herrmann.
I due approcci (o sarebbe meglio dire famiglie di approcci) rispondono
ad esigenze diverse. La fisica di Karlsruhe (PKP) risponde ad
un'esigenza didattica e non si pone problemi di tipo "fondazionale".
L'approccio machiano va invece al cuore di quali siano gli elementi
primitivi della meccanica.
Va anche detto che di ulteriore acqua sotto i ponti ne è passata molta e
le idee originali di Mach risultano un po' troppo ingenue. Ma raccontare
la storia completa dall'inizio ai nostri giorni è un'impresa complessa,
causa la dispersione dell' argomento in diversi sotto-filoni
sparpagliati su una molteplicità di scritti. Pensavo di essere in grado
di riassumerla, almeno relativamente ai tratti essenziali in poco tempo
ma mi sono reso conto che si tratta di un compito molto dispendioso in
termini di tempo. Penso che o poi riuscirò a farne un riassunto
schematico ma non faccio ipotesi sul quando.
Giorgio
> Il giorno venerdì 17 gennaio 2020 15:35:02 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> Ma ti dirò di più (e ora mi spingo all'eresia completa :-) ): secondo me il concetto di "forza" è o sta diventando obsoleto, perchè, come la
>
> Ah!
> Quindi sei un seguace dell'eresia del "correntismo"!
>
>
> Ricordo di aver incontrato quest'eresia una decina di anni fa (ne avevano parlato anche Giorgio ed Elio), introdotta dalla "Fisica di Karlsruhe (KPK)", in cui si menzionava un passaggio di un sacro testo di Max Planck del 1908.
> Come scritto nelle 63 Tesi di F. HERRMANN, G. JOB (Concezioni Inadatte all’Insegnamento della fisica) alla tesi 13
.....
>
>> Ma ti dirò di più (e ora mi spingo all'eresia completa :-) ): secondo me il concetto di "forza" è o sta diventando obsoleto, perchè, come la
>
> Ah!
> Quindi sei un seguace dell'eresia del "correntismo"!
>
>
> Ricordo di aver incontrato quest'eresia una decina di anni fa (ne avevano parlato anche Giorgio ed Elio), introdotta dalla "Fisica di Karlsruhe (KPK)", in cui si menzionava un passaggio di un sacro testo di Max Planck del 1908.
> Come scritto nelle 63 Tesi di F. HERRMANN, G. JOB (Concezioni Inadatte all’Insegnamento della fisica) alla tesi 13
Veramente stai mettendo insieme due cose molto diverse.
Una è la abbastana recente proposta di Herrmann di basare la didattica
della fisica su un approccio in cui sono centrali le correnti. L'altra è
un punto di vista iniziato ai pimi dll' ottocento e portato avanti da
Kirchhoff, Mach ed Hertz, nonché rivisitato nel '900, volto ad eliminare
il concetto di forza nella fondazione della dinamica. Tuttavia questo
non viene fatto introducendo le correnti di Herrmann.
I due approcci (o sarebbe meglio dire famiglie di approcci) rispondono
ad esigenze diverse. La fisica di Karlsruhe (PKP) risponde ad
un'esigenza didattica e non si pone problemi di tipo "fondazionale".
L'approccio machiano va invece al cuore di quali siano gli elementi
primitivi della meccanica.
Va anche detto che di ulteriore acqua sotto i ponti ne è passata molta e
le idee originali di Mach risultano un po' troppo ingenue. Ma raccontare
la storia completa dall'inizio ai nostri giorni è un'impresa complessa,
causa la dispersione dell' argomento in diversi sotto-filoni
sparpagliati su una molteplicità di scritti. Pensavo di essere in grado
di riassumerla, almeno relativamente ai tratti essenziali in poco tempo
ma mi sono reso conto che si tratta di un compito molto dispendioso in
termini di tempo. Penso che o poi riuscirò a farne un riassunto
schematico ma non faccio ipotesi sul quando.
Giorgio
Furio Petrossi
Jan 21, 2020, 5:50:03 AM1/21/20
to
Il giorno lunedì 20 gennaio 2020 21:30:03 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
> Ehm, no. Non quello di cui dicevi con Fabri e Pastore.
Questo è del 7/3/2010
> Ehm, no. Non quello di cui dicevi con Fabri e Pastore.
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/Rs2OfJXHgOk/AAj4HSTWCFwJ
Anche se il primo messaggio di cui ho notizia è del 2002
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/72uaEC7K6qQ/pvYMFCbsS0MJ
Furio
---
Per trovarli ho fatto queste ricerche:
Su it.scienza.fisica
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.scienza.fisica/Karlsruhe%7Csort:date
Su free.it.scienza.fisica
https://groups.google.com/forum/#!searchin/free.it.scienza.fisica/Karlsruhe%7Csort:date
Elio Fabri
Jan 22, 2020, 3:54:03 PM1/22/20
to
Furio Petrossi ha scritto:
cito.
Il KPK (Karlsruher Physik Kurs) è un progetto di lunga data, dovuto a
Friedrich Herrmann (e non so se altri) che non posso certo riassumere
qui.
Ne abbiamo parlato in un thread 10 anni fa in fisf, che è stato citato
da FP il 20, ore 23:05.
In quel thread in particolare diedi il mio parere sul KPK.
Rispondevo il 7/3/2010 a una domanda di Giorgio Pastore, del
3/3/2010,nel thread "Differenza tra energia e calore".
L'idea di fondo del KPK era di unificare diversi concetti della fisica
sotto una struttura comune, definendo certe grandezze (es. q. di moto,
carica elettrica, entropia ...) come "trasportatori di energia".
Questi trasportatori hanno in comune la caratteristica di essere
grandezze conservate (con una pesante eccezione: l'entropia, che può
essere creata).
A ogni trasposrtaotre corrisponde una corrente, quindi abbiamo in
particolare una "corrente di qdm".
Questa non è certo una novità: loro citano Planck, ma in relatività e
poi in teoria dei campi il tensore energia-impulso include da un lato
le densità di energia e qdm, dall'altro le relative correnti.
Non aggiungo altro: la mia sommaria valutazione potete leggerla nel
post di 10 anni fa.
Ci sono state evoluzioni? Ne so qualcosa fino a circa 5 anni fa, e non
mi pare di dover modificare il mio giudizio.
C'è stato però un episodio assai serio, che FP riferisce con le parole
"messa all'indice".
Di questo so qualcosa: è avvenuto nel 2003 e mi ero un po'
documentato. Ne riparlerò in un altro post.
Qui, in relazione alle cose che non ho capito, penso all'opinione di
FP, che non mi è affato chiara: la "messa all'indice" è stata giusta?
Oppure?
Sempre nello stesso spirito obietterei all'avverbio "furbescamente".
Può darsi che sia sfuggito involontariamente, ma se lo prendiamo alla
lettera introduce una dimensione etica che non mi pare attinente alla
questione.
La controversia che seguì 7 anni fa verteva semplicemente su questo:
la posizione del KPK contiene (gravi) errori di fisica?
Ora non aggiungo altro.
Ci saranno però forse due altri post sull'argomento.
--
Elio Fabri
> Ricordo di aver incontrato quest'eresia una decina di anni fa (ne
> avevano parlato anche Giorgio ed Elio), introdotta dalla "Fisica di
> Karlsruhe (KPK)", in cui si menzionava un passaggio di un sacro testo
> di Max Planck del 1908.
> Come scritto nelle 63 Tesi di F. HERRMANN, G. JOB (Concezioni Inadatte
> all'Insegnamento della fisica) alla tesi 13
>
> avevano parlato anche Giorgio ed Elio), introdotta dalla "Fisica di
> Karlsruhe (KPK)", in cui si menzionava un passaggio di un sacro testo
> di Max Planck del 1908.
> Come scritto nelle 63 Tesi di F. HERRMANN, G. JOB (Concezioni Inadatte
> all'Insegnamento della fisica) alla tesi 13
>
> A tuo avvertimento ti avviso che il _correntismo (della quantità di
> moto)_ è stato messo all'indice in Germania, anche se cerca di
> diffondersi in Cina.
>
> Furbescamente il _correntismo_ evita alcuni problemi insiti nel
> concetto di "Forza"...
Ci sono alcune cose che non capisco in questo post, nelle frasi che
> moto)_ è stato messo all'indice in Germania, anche se cerca di
> diffondersi in Cina.
>
> Furbescamente il _correntismo_ evita alcuni problemi insiti nel
> concetto di "Forza"...
cito.
Il KPK (Karlsruher Physik Kurs) è un progetto di lunga data, dovuto a
Friedrich Herrmann (e non so se altri) che non posso certo riassumere
qui.
Ne abbiamo parlato in un thread 10 anni fa in fisf, che è stato citato
da FP il 20, ore 23:05.
In quel thread in particolare diedi il mio parere sul KPK.
Rispondevo il 7/3/2010 a una domanda di Giorgio Pastore, del
3/3/2010,nel thread "Differenza tra energia e calore".
L'idea di fondo del KPK era di unificare diversi concetti della fisica
sotto una struttura comune, definendo certe grandezze (es. q. di moto,
carica elettrica, entropia ...) come "trasportatori di energia".
Questi trasportatori hanno in comune la caratteristica di essere
grandezze conservate (con una pesante eccezione: l'entropia, che può
essere creata).
A ogni trasposrtaotre corrisponde una corrente, quindi abbiamo in
particolare una "corrente di qdm".
Questa non è certo una novità: loro citano Planck, ma in relatività e
poi in teoria dei campi il tensore energia-impulso include da un lato
le densità di energia e qdm, dall'altro le relative correnti.
Non aggiungo altro: la mia sommaria valutazione potete leggerla nel
post di 10 anni fa.
Ci sono state evoluzioni? Ne so qualcosa fino a circa 5 anni fa, e non
mi pare di dover modificare il mio giudizio.
C'è stato però un episodio assai serio, che FP riferisce con le parole
"messa all'indice".
Di questo so qualcosa: è avvenuto nel 2003 e mi ero un po'
documentato. Ne riparlerò in un altro post.
Qui, in relazione alle cose che non ho capito, penso all'opinione di
FP, che non mi è affato chiara: la "messa all'indice" è stata giusta?
Oppure?
Sempre nello stesso spirito obietterei all'avverbio "furbescamente".
Può darsi che sia sfuggito involontariamente, ma se lo prendiamo alla
lettera introduce una dimensione etica che non mi pare attinente alla
questione.
La controversia che seguì 7 anni fa verteva semplicemente su questo:
la posizione del KPK contiene (gravi) errori di fisica?
Ora non aggiungo altro.
Ci saranno però forse due altri post sull'argomento.
--
Elio Fabri
Furio Petrossi
Jan 22, 2020, 4:50:02 PM1/22/20
to
Il 22/01/2020 21:50, Elio Fabri ha scritto:
> Ci sono state evoluzioni? Ne so qualcosa fino a circa 5 anni fa, e non
> mi pare di dover modificare il mio giudizio.
Novità?
> Ci sono state evoluzioni? Ne so qualcosa fino a circa 5 anni fa, e non
> mi pare di dover modificare il mio giudizio.
So solo che Job ha creato una fondazione
https://www.job-stiftung.de/index.php?the-karlsruhe-physics-course
e che cerca di espandere in Cina le sue idee didattiche
> FP, che non mi è affatto chiara: la "messa all'indice" è stata giusta?
> Oppure?
Di solito, se appunto non si giudica che siano presenti degli errori gravi, si tentano delle sperimentazioni con classi pilota e poi si decide se l'esperimento può proseguire, magari come scelta opzionale.
Come mai in alcuni Paesi questa sperimentazione (pur minoritaria) c'è? Inavvertenza?
Personalmente mi trovo a disagio con alcuni aspetti, anche molto semplici, della trattazione relativamente alla "corrente di quantità di moto", ma forse è a causa di modelli mentali già costruiti.
Didatticamente il problema non sta solo nella comprensione migliore o meno dei fenomeni, quanto nella rinuncia a un linguaggio comune che può impedire una comunicazione corretta nel corso degli studi successivi.
> Sempre nello stesso spirito obietterei all'avverbio "furbescamente".
Ho seguito, per fisf, un percorso di analisi storica del concetto di forza. Mi sembra, sempre didatticamente, che il concetto si porti dietro un alto numero di fraintendimenti, per cui sono interessato a percorsi alternativi.
Ma mi sembra anche che ci possano essere giustificazioni scientifiche a suffragio di un inquadramento diverso.
Furio P.
Elio Fabri
Jan 24, 2020, 9:54:02 AM1/24/20
to
Ho scritto il 22:
> C'è stato però un episodio assai serio, che FP riferisce conle parole
------------
Conservo alcuni documenti scaricati nel 2015 del sito del KPK (in
inglese).
Sono andato a vedere se c'erano novità in
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/index-alt.html
Il sito è multilingue, ma le versioni in varie lingue sono del tutto
diverse, non traduzioni.
Solo nella pagina tedesca si trova un riferimento: "Die DPG-Affaere".
Il link manda a
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/download/dpg-gegen-kpk.pdf
dove si trova una pagina di Herrmann intitolata (traduco)
"L'azione della DPG contro il KPK".
(DPG = Deutsche Physikalische Gesellschaft, Società Tedesca di Fisica,
l'equivalente della SIF italiana.)
In fondo c'è un link a "documenti scelti" dove si trovano parecchie
informazioni, purtroppo quasi tutte in tedesco. Segnalo:
- il parere della DPG sul KPK
- lettere della presidente della DPG al Ministero e alla Soc. di
Fisica Cinese
- c.s. ai ministeri dell'istruzione dei Laender e alle Facoltà di
Fisica
- c.s. alla EPS (European Physical Society)
- interventi di alcuni prof. di Fisica Teorica contro il "parere"
- varie lettere di protesta di gruppi d'insegnanti.
Tra queste mi piace segnalare quella - in italiano - di un gruppo di
ins. italiani (presumo tutti soci AIF) datata Mondovì 24-10-2013.
Tra gli altri, c'è Giorgio Pastore.
Vi invito a leggerla.
Parentesi.
Mi soffermo su questa lettera anche per un motivo personale.
Non la conoscevo e mi sono chiesto come mai, visto che - nonostante le
mie riserve sul KPK -l'avrei certamente firmata per le gravi ragioni
di sostanza e di principio che solleva.
Poi ho capito: quella lettera fu concepita in occasione del Congresso
AIF, che quell'anno si teneva appunto a Mondovì.
Purtroppo non ero presente al Congresso.
E infatti di tutta la vicenda venni a conoscenza parecchio dopo, credo
nel 2015.
Chiusa la parentesi.
Tra i documenti attualmente presenti e quelli che avevo preso a suo
tempo ci sono delle differenze, in più e in meno.
Inoltre nel vecchio sito c'erano le traduzioni in inglese, ora non più
disponibili.
Dato che ad alcune di queste farò riferimento in seguito, le ho
temporaneamente copiate in
http://www.sagredo.eu/temp/KPK
2. Breve storia
---------------
Espongo sommariamente la storia, per come sono riuscito a capirla.
Una descrizione più ampia e certamnte di parte (Herrmann) la trovate in
http://www.sagredo.eu/temp/KPK/Chronicle.pdf
Tutto inizia nel 2011, quando viene eletto un nuovo Consiglio
Direttivo della DPG.
In base a qualche segnalazione il nuovo CD prende interesse al KPK.
A quanto pare con l'opinione che il progetto possa essere dannoso per
l'insegnamento della fisica.
Come primo atto viene nominato un comitato col compito di fornire una
valutazione del progetto. Il comitato produce il suo parere il
28/2/2013.
Il testo completo (inglese) del rapporto lo trovate in
http://www.sagredo.eu/temp/KPK/Expert_opinion_english.pdf
Ecco le frasi conclusive:
"The KPC does not convey a correct physics world view. In favor of a
didactic conviction, it introduces questionable new concepts, ignores
or bends experimental facts and accepts misleading analogies as well
as wrong representations. No physics education can afford such a
thing.
The KPC is equally unsuitable as a basis for physics education and as
a guideline to formulate physical teaching and education plans. We
recommend to the German physical society to emphatically oppose to the
use of the KPC in physical education."
Come si vede, una stroncatura senza mezzi termini.
In conseguenza del parere acquisito il CD della DPG si attiva in vari
modi:
- Comunicazioni a varie autorità tedesche, governative e
universitarie, in cui si chiedono interventi contro la diffusione del
KPK.
- Analoghe comunicazioni a istituzioni cinesi (motivate da una certa
diffusione che il KPK stava avendo in Cina.
- Richiesta alla EPS (European Physical Society) di raccogliere
notizie sulla diffusione in Europa del KPK e di dare un'evantuale
valutazione in proposito.
L'iniziativa della DPG non avvenne senza reazioni, alcune ovvie da
parted dell'autore, altre di vario peso che sono riportate nei
documenti.
La più importante mi pare quella di un gruppo di professori di fisica
teorica tedeschi:
http://www.sagredo.eu/temp/KPK/Theoretical_physicists.pdf
Anche di questo riporto la frase finale:
"The signatories declare that they do not agree with the criticism
formulated in the report and in the supplement. They consider the
examples, that are to prove that the KPK contains "experimentally
detectable false statements" unfounded. Therefore, they dissociate
from the recommendation of the DPG Executive Board given in the name
of the DPG members. They ask the DPG Board to withdraw the
recommendation with immediate effect."
Per un esame detagliato degli errori contenuti nel rapporto del
comitato, i professori di cui sopra rimandano a un articolo di Strunk e
Ricke:
http://www.sagredo.eu/temp/KPK/statement_strunk_rincke.pdf
Naturalmente la DPG rimase ferma sulla sua posizione.
Il 17/3/2013 l'argomento era all'ordine del giorno dell'assemblea
generale della DPG. La presidente riferì sul rapporto del comitato, e
l'operato del CD fu approvato.
3. Commento
-----------
Quando sono venuto a conoscenza della storia, la mia prima reazione è
stata di sorpresa.
Non avevo mai visto un caso simile, in cui una società scientifica di
rilievo nazionale s'impegnasse non solo in una condanna, ma anche
nella cancellazione di un progetto. Una metaforica "condanna al rogo
per eresia".
Perché la DPG ha preso così a cuore la faccenda?
Mi pareva che un progetto didattico potesse avere più o meno
diffusione in base a sue qualità, e magari anche per altre ragioni
meno scientifiche. Ma che la sua valutazione dovesse avvenire nelle
normali sedi e canali: congressi, riviste...
Perché un così pesante intervento ufficiale, con la nomina di un
comitato appositamente incaricato di esprimere un parere che servisse
da base per una dura ed estesa presa di posizione della DPG?
A queste domande non ho ancora trovato risposta.
Naturalmente lessi con attenzione il rapporto del comitato.
Ora non anticipo la mia impressione sullo stretto piano
didattico/scientifico: ne parlerò in un altro post.
Sebbene siano ormai passati sette anni, mi pare significativo
parlarne.
Incidentalmente, mi sono anche chiesto se qualcosa del genere sarebbe
potuto accadere in Italia.
La mia risposta è no, ma non necessariamente per motivi nobili.
Forse in Italia si usa ricorrere a metodi meno clamorosi...
--
Elio Fabri
> C'è stato però un episodio assai serio, che FP riferisce conle parole
> "messa all'indice".
> Di questo so qualcosa: è avvenuto nel 2003 e mi ero un po'
> documentato. Ne riparlerò in un altro post.
> ...
> Di questo so qualcosa: è avvenuto nel 2003 e mi ero un po'
> documentato. Ne riparlerò in un altro post.
> La controversia che seguì 7 anni fa verteva semplicemente su questo:
> la posizione del KPK contiene (gravi) errori di fisica?
>
> Ora non aggiungo altro.
> Ci saranno però forse due altri post sull'argomento.
1. Documenti
> la posizione del KPK contiene (gravi) errori di fisica?
>
> Ora non aggiungo altro.
> Ci saranno però forse due altri post sull'argomento.
------------
Conservo alcuni documenti scaricati nel 2015 del sito del KPK (in
inglese).
Sono andato a vedere se c'erano novità in
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/index-alt.html
Il sito è multilingue, ma le versioni in varie lingue sono del tutto
diverse, non traduzioni.
Solo nella pagina tedesca si trova un riferimento: "Die DPG-Affaere".
Il link manda a
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/download/dpg-gegen-kpk.pdf
dove si trova una pagina di Herrmann intitolata (traduco)
"L'azione della DPG contro il KPK".
(DPG = Deutsche Physikalische Gesellschaft, Società Tedesca di Fisica,
l'equivalente della SIF italiana.)
In fondo c'è un link a "documenti scelti" dove si trovano parecchie
informazioni, purtroppo quasi tutte in tedesco. Segnalo:
- il parere della DPG sul KPK
- lettere della presidente della DPG al Ministero e alla Soc. di
Fisica Cinese
- c.s. ai ministeri dell'istruzione dei Laender e alle Facoltà di
Fisica
- c.s. alla EPS (European Physical Society)
- interventi di alcuni prof. di Fisica Teorica contro il "parere"
- varie lettere di protesta di gruppi d'insegnanti.
Tra queste mi piace segnalare quella - in italiano - di un gruppo di
ins. italiani (presumo tutti soci AIF) datata Mondovì 24-10-2013.
Tra gli altri, c'è Giorgio Pastore.
Vi invito a leggerla.
Parentesi.
Mi soffermo su questa lettera anche per un motivo personale.
Non la conoscevo e mi sono chiesto come mai, visto che - nonostante le
mie riserve sul KPK -l'avrei certamente firmata per le gravi ragioni
di sostanza e di principio che solleva.
Poi ho capito: quella lettera fu concepita in occasione del Congresso
AIF, che quell'anno si teneva appunto a Mondovì.
Purtroppo non ero presente al Congresso.
E infatti di tutta la vicenda venni a conoscenza parecchio dopo, credo
nel 2015.
Chiusa la parentesi.
Tra i documenti attualmente presenti e quelli che avevo preso a suo
tempo ci sono delle differenze, in più e in meno.
Inoltre nel vecchio sito c'erano le traduzioni in inglese, ora non più
disponibili.
Dato che ad alcune di queste farò riferimento in seguito, le ho
temporaneamente copiate in
http://www.sagredo.eu/temp/KPK
2. Breve storia
---------------
Espongo sommariamente la storia, per come sono riuscito a capirla.
Una descrizione più ampia e certamnte di parte (Herrmann) la trovate in
http://www.sagredo.eu/temp/KPK/Chronicle.pdf
Tutto inizia nel 2011, quando viene eletto un nuovo Consiglio
Direttivo della DPG.
In base a qualche segnalazione il nuovo CD prende interesse al KPK.
A quanto pare con l'opinione che il progetto possa essere dannoso per
l'insegnamento della fisica.
Come primo atto viene nominato un comitato col compito di fornire una
valutazione del progetto. Il comitato produce il suo parere il
28/2/2013.
Il testo completo (inglese) del rapporto lo trovate in
http://www.sagredo.eu/temp/KPK/Expert_opinion_english.pdf
Ecco le frasi conclusive:
"The KPC does not convey a correct physics world view. In favor of a
didactic conviction, it introduces questionable new concepts, ignores
or bends experimental facts and accepts misleading analogies as well
as wrong representations. No physics education can afford such a
thing.
The KPC is equally unsuitable as a basis for physics education and as
a guideline to formulate physical teaching and education plans. We
recommend to the German physical society to emphatically oppose to the
use of the KPC in physical education."
Come si vede, una stroncatura senza mezzi termini.
In conseguenza del parere acquisito il CD della DPG si attiva in vari
modi:
- Comunicazioni a varie autorità tedesche, governative e
universitarie, in cui si chiedono interventi contro la diffusione del
KPK.
- Analoghe comunicazioni a istituzioni cinesi (motivate da una certa
diffusione che il KPK stava avendo in Cina.
- Richiesta alla EPS (European Physical Society) di raccogliere
notizie sulla diffusione in Europa del KPK e di dare un'evantuale
valutazione in proposito.
L'iniziativa della DPG non avvenne senza reazioni, alcune ovvie da
parted dell'autore, altre di vario peso che sono riportate nei
documenti.
La più importante mi pare quella di un gruppo di professori di fisica
teorica tedeschi:
http://www.sagredo.eu/temp/KPK/Theoretical_physicists.pdf
Anche di questo riporto la frase finale:
"The signatories declare that they do not agree with the criticism
formulated in the report and in the supplement. They consider the
examples, that are to prove that the KPK contains "experimentally
detectable false statements" unfounded. Therefore, they dissociate
from the recommendation of the DPG Executive Board given in the name
of the DPG members. They ask the DPG Board to withdraw the
recommendation with immediate effect."
Per un esame detagliato degli errori contenuti nel rapporto del
comitato, i professori di cui sopra rimandano a un articolo di Strunk e
Ricke:
http://www.sagredo.eu/temp/KPK/statement_strunk_rincke.pdf
Naturalmente la DPG rimase ferma sulla sua posizione.
Il 17/3/2013 l'argomento era all'ordine del giorno dell'assemblea
generale della DPG. La presidente riferì sul rapporto del comitato, e
l'operato del CD fu approvato.
3. Commento
-----------
Quando sono venuto a conoscenza della storia, la mia prima reazione è
stata di sorpresa.
Non avevo mai visto un caso simile, in cui una società scientifica di
rilievo nazionale s'impegnasse non solo in una condanna, ma anche
nella cancellazione di un progetto. Una metaforica "condanna al rogo
per eresia".
Perché la DPG ha preso così a cuore la faccenda?
Mi pareva che un progetto didattico potesse avere più o meno
diffusione in base a sue qualità, e magari anche per altre ragioni
meno scientifiche. Ma che la sua valutazione dovesse avvenire nelle
normali sedi e canali: congressi, riviste...
Perché un così pesante intervento ufficiale, con la nomina di un
comitato appositamente incaricato di esprimere un parere che servisse
da base per una dura ed estesa presa di posizione della DPG?
A queste domande non ho ancora trovato risposta.
Naturalmente lessi con attenzione il rapporto del comitato.
Ora non anticipo la mia impressione sullo stretto piano
didattico/scientifico: ne parlerò in un altro post.
Sebbene siano ormai passati sette anni, mi pare significativo
parlarne.
Incidentalmente, mi sono anche chiesto se qualcosa del genere sarebbe
potuto accadere in Italia.
La mia risposta è no, ma non necessariamente per motivi nobili.
Forse in Italia si usa ricorrere a metodi meno clamorosi...
--
Elio Fabri
Furio Petrossi
Jan 24, 2020, 12:30:03 PM1/24/20
to
Il giorno venerdì 24 gennaio 2020 15:54:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> http://www.sagredo.eu/temp/KPK
Non riesco ad accedere.
Alcune alternative stanno su
http://www1.unipa.it/girep2014/accepted-papers-proceedings/16_Herrmann.pdf Cronaca
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/rincke/Allgemeines/statement_strunk_rincke.pdf Risposta
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/download/aif_sera.pdf Riassunto
Il progetto è molto complesso, quindi forse oltre a un giudizio globale bisognerebbe darne diversi parziali.
Personalmente sono interessato alla questione della corrente di quantità di moto
FP
> http://www.sagredo.eu/temp/KPK
Non riesco ad accedere.
Alcune alternative stanno su
http://www1.unipa.it/girep2014/accepted-papers-proceedings/16_Herrmann.pdf Cronaca
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/rincke/Allgemeines/statement_strunk_rincke.pdf Risposta
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/download/aif_sera.pdf Riassunto
Il progetto è molto complesso, quindi forse oltre a un giudizio globale bisognerebbe darne diversi parziali.
Personalmente sono interessato alla questione della corrente di quantità di moto
FP
Elio Fabri
Jan 24, 2020, 3:00:02 PM1/24/20
to
Furio Petrossi ha scritto:
> Non riesco ad accedere.
Scusate, errore mio. Avevo sbagliato i permessi.
Ora dovrebbe funzionare.
> Il progetto è molto complesso, quindi forse oltre a un giudizio
> globale bisognerebbe darne diversi parziali.
Non era il mio scopo proporre una valutazione complessa del progetto.
D'altra parte il comitato DPG l'ha trovato *tutto* sbagliato.
> Personalmente sono interessato alla questione della corrente di
> quantità di moto
Su questo aspetta il mio prossimo post.
--
Elio Fabri
> Non riesco ad accedere.
Scusate, errore mio. Avevo sbagliato i permessi.
Ora dovrebbe funzionare.
> Il progetto è molto complesso, quindi forse oltre a un giudizio
> globale bisognerebbe darne diversi parziali.
D'altra parte il comitato DPG l'ha trovato *tutto* sbagliato.
> Personalmente sono interessato alla questione della corrente di
> quantità di moto
--
Elio Fabri
Furio Petrossi
Jan 25, 2020, 5:35:03 AM1/25/20
to
Il giorno venerdì 24 gennaio 2020 21:00:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Avevo sbagliato i permessi.
> Ora dovrebbe funzionare.
bisognerebbe dare i permessi di lettura anche ai singoli file.
> Avevo sbagliato i permessi.
> Ora dovrebbe funzionare.
Furio
Elio Fabri
Jan 25, 2020, 5:54:02 AM1/25/20
to
Furio Petrossi ha scritto:
Guarda un po' se ora funziona.
--
Elio Fabri
> bisognerebbe dare i permessi di lettura anche ai singoli file.
Eh già. Sono proprio rincitrullito :-(
Guarda un po' se ora funziona.
--
Elio Fabri
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